Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Вы искали: Эхо москвы

    Владимир Познер: «Я надеюсь, что Путин к власти не вернется»

    Опубликовал 9 сентября 2011 в рубрике Интервью, Новости. Комментарии: Comments Off

    Более яркой, противоречивой и загадочной персоны в истории отечественной тележурналистики не сыскать. В нем впечатляет все: от биографии до удивительной природной харизмы. Легкий, стремительный — возраст остается где-то там, «за кадром», он так же вальяжно спокоен перед небольшой университетсткой аудиторией, как и вечерами в миллионах телевизоров. «Такой же, как на экране», — отмечаешь про себя, завидуя этому чисто мужскому счастью — не бояться физической старости. И лишь потом становится понятно, что просто линза камер не способна исказить то, что не способна передать: образ давно все наперед знающего человека. Именно таким показался Владимир Владимирович Познер во время подведения итогов конкурса «ТЭФИ Регион — 2010» на конференции, посвященным проблемам развития информационного общества в России.

    »crosslinked«

    Владимир Познер в программе Сергея Корзуна “Без Дураков”

    Опубликовал 11 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    29 декабря на радио Эхо Москвы в программе “Без Дураков” гостем был Владимир Владимирович Познер.Предлагаем вам прослушать аудиозапись передачи.

    Особое мнение от 16.02.09»

    Опубликовал 9 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение». Владимир Познер у нас в гостях. Здравствуйте.

    В. ПОЗНЕР – Здравствуйте.

    Особое мнение от 16.02.09»

    Опубликовал 9 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение». Владимир Познер у нас в гостях. Здравствуйте.

    В. ПОЗНЕР – Здравствуйте.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы говорят, вчера вечерней лошадью из США, но вечный вопрос: как идут полным ходом реформы нового президента?

    В. ПОЗНЕР – Я ездил в Америку, в Вашингтон, у меня было публичное выступление. Встречался с рядом сенаторов, разными другими людьми. Вы знаете, пока настроения по-прежнему очень повышенные, завышенные надеждой и так далее, хотя первые шаги президента, если не считать закрытие Гуантанамо, по выделению денег вызывают у многих вопросы. Я не говорю о республиканцах, которые его противники в любом случае, что бы он ни делал. Но я говорю о его сторонниках, которые считают, что этот стимулирующий пакет, который почти 800 млрд. долларов, что это мало. Что на самом деле надо больше, что на самом деле более смело, более решительно, резко. Но вот пока еще никто не делает выводов окончательных, но как один человек говорит: у меня все время ощущение, что чуть-чуть меня подташнивает. Что что-то не получается.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что именно, может быть, вы знаете? Со стороны виднее.

    В. ПОЗНЕР – Да нет, во-первых, это настолько сложный вопрос, я например, не знаю, как его решить.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позвольте тогда задать вам другой вопрос. Как вы считаете, в сложившихся мировых обстоятельствах: Бог, царь или герой, кто угодно другой на месте нынешнего президента мог бы развернуть эту колесницу в другую сторону?

    В. ПОЗНЕР – Во-первых, это такой вопрос, откуда я знаю, мог, не мог бы. Мне кажется, что более подходящей фигуры, чем Обама нет попросту. Другое дело, что мне кажется, он окружил себя некоторыми людьми из старых администраций, которые все-таки гораздо более консервативны, сдержанны в том, что надо делать. Вышел журнал последний «Newsweek», обложка – красная рука сжимает синюю, имеется в виду республиканцы и демократы, и написано: теперь мы все социалисты. То есть многие считают, что его шаги это шаги в сторону социализма. Что для американцев просто пугало такое. Они не знают, что это на самом деле. Но страшно точно совершенно. Там будет национализация банков, я вам ручаюсь просто, что будет. Наверное, в конце концов, они выйдут из этой ситуации, она очень тяжелая. Сегодня в Америке на самом деле более 11 млн. безработных. Это много, это почти 8%. Больше них там только Испания, там кажется еще одна страна. Они на 3-м месте идут.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Владимирович, однажды вы сказали с моей точки зрения очень страшную фразу, это было 11 сентября в тот самый день. Вы вели прямой эфир, и вы произнесли фразу, которая вырвана из контекста, она звучит еще страшнее: Америка получила то, что она заслужила. Сегодня очень многие говорят о том, что все происходящее в мире связано с тем, что именно США надували этот пузырь многолетним образом. И что тот факт, что в Америке сейчас весьма тяжело, это нормальный откат маятника. Вы согласитесь?

    В. ПОЗНЕР – Во-первых, не так легко бы я согласился, во-вторых, все-таки беда в том, что когда Америка чихает, весь остальной мир простужается. Влияние Америки колоссальное. И поэтому то, что там происходит в плане экономики, сказывается в частности и на России. Во-вторых, а кто, собственно говоря, страдает? Ведь страдают вот эти миллионы рядовых американцев, которые здесь вообще ни при чем. И получается странная картина, что те люди, которые так безответственно и, проявляя невероятную алчность, сыграли в эту игру, они же и получают колоссальную поддержку государства. Те же банки и прочее. И конечно для рядового человека получается так, ну слава богу, они уже не получают бонусов. Хотя бы так. Те руководители, которые к этому привели. Хоть так. А то ведь все испортили, неправильно все сделали, да еще и получают неплохой бонус.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Перспективы российско-американских отношений – вечный вопрос.

    В. ПОЗНЕР – Я оптимист. Я считаю, что… На самом деле как получается. Российское руководство не верит в то, что США на самом деле хотели бы теснее работать с Россией. Они в это не верят. И для этого у них есть кое-какие причины. Но я считаю, что новая администрация, в частности Обама, но не только он, люди очень прагматичные и понимают, что американо-российское партнерство это колоссальная сила, без которой решить целый ряд проблем, начиная от климата и кончая Ираном, невозможно. И я абсолютно верю в то, что говорил Байден в Мюнхене, что да, мы меняем свою политику в отношении России, и если российское руководство в это поверит, а это важно, тогда будет сдвиг, причем значительный.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – То бишь все те претензии, которые существовали у США к России, они наверное никуда не ушли.

    В. ПОЗНЕР – Они не ушли.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Просто обстоятельства изменились и возьмемся за руки, друзья. Так что ли?

    В. ПОЗНЕР – Не совсем так. Претензии остаются. Но к ним можно подходить и решать их по-разному. Мы все-таки не признаем понятие сферы влияния, хотя сами практикуем это вовсю. Но можно это не признавать, но при этом работать вместе, а можно сказать так: раз вы так, то мы с вами вообще не работаем. Вы смотрите на часы.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я смотрю на часы. Я хочу прервать Владимира Познера. Задам ему вопрос до перерыва. Отвечать он на него будет после. Это чемпион среди вопросов по Интернету. Вы обещали пригласить в свою программу Каспарова. Есть ли какие-то подвижки в этом направлении? Мы продолжим после перерыва.

    РЕКЛАМА

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Так что с Каспаровым? Наобещали народу.

    В. ПОЗНЕР – Я обещал следующее, – что я постараюсь сделать все возможное, чтобы Каспаров мог быть в моей программе. Что я и стараюсь сделать. И не только Каспаров. Я считаю, что такие люди как Немцов, младший Рыжков, Касьянов, то есть люди, которые так или иначе имеют отношение к политике, являются в той или иной степени ньюсмейкерами, должны иметь возможность высказать свои мысли так, чтобы их слушали не два человека, и даже не три, а побольше. Очень трудно преодолеть сопротивление. Но это преодолимо. Я стараюсь. Вот то, что я обещал. Обещать, что мне удастся – этого я никогда не делал, потому что я не знаю, удастся или нет.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Будем ждать реакции. Давайте мы все-таки обратимся к российским новостям. Вот у меня такой вопрос. Это очень широко обсуждалось. Что в один прекрасный день, когда премьер-министр отправился в Давос, президент страны пригласил к себе на встречу главного редактора «Новой газеты» и одного из акционеров совладельцев М. С. Горбачева. И в числе прочего был разговор про экономические преступления, про тенденции, которые должны существовать во взаимоотношениях гражданина и государства. И, в общем, то, что говорилось, воспринималось адекватно, нормально. Вот вам новость: Генпрокуратура утвердила обвинительное заключение по второму уголовному делу в отношении Ходорковского и Лебедева. Как вы считаете, что это?

    В. ПОЗНЕР – Что значит что это?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Значит ли это, что по одним мнениям существуют некие разногласия между премьер-министром и президентом. И, получается, извините за резкость, кот на крышу, мыши в пляс. Смешно звучит, по-дурацки. Одна версия. Вторая версия, что говорим мы одно, а делаем мы опять другое. Это мы уже все проходили. У меня такое впечатление, что многие уже на сегодняшний день предполагают, что к реальным судебным процессам, реальному отправлению справедливости то, что происходит в отношении этих людей, не имеет никакого отношения. Ваши впечатления.

    В. ПОЗНЕР – Я с этим согласен. Не имеет. На мой взгляд, не имеет.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – После того как президент дал понять, что нужны некие даже не послабления, а некая оптимизация всех такого рода процессов, новое обвинительное заключение по новому делу, что это значит? Все, что говорил президент, к действительности отношения не имеет?

    В. ПОЗНЕР – Нет. Это означает не то, что все, что он говорит…, это означает, на мой взгляд, разумеется, что и в верхах у нас нет единой точки зрения. Я так думаю. И может быть это одна из иллюстраций этого. Да, разные взгляды и пока что сказать, что один какой-то взгляд во всех случаях побеждает, тоже нельзя. Но вот я бы не сказал, что это перетягивание каната, но это два разных взгляда на то, как должно функционировать государство.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – И исходя из того, что мы обсуждаем, получается, что побеждает не президентский взгляд. Так?

    В. ПОЗНЕР – Иногда побеждает. Но в данном вопросе, видимо, нет.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одно горькое дело актуальное. Процесс по делу Анны Степановны Политковской. История о том, что прокуратура будет действовать в закрытом режиме. Вот сегодня буквально…

    В. ПОЗНЕР – Не всегда.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зачитывать в закрытом режиме. Сегодня мой коллега Матвей Ганапольский высказал такую мысль, что для нас это для всех абсолютно важный процесс, абсолютно знаковое дело. И я как журналист считаю себя вправе знать все мысли, обвинения, сомнения прокуратуры. Ваши ощущения по этому поводу. Для чего?

    В. ПОЗНЕР – Вы слышали, конечно, что прокуратура некоторую часть этого процесса требовала, чтобы была закрытой, потому что якобы так будут сообщены некоторые секретные сведения, которые не должны разглашаться. В принципе я понимаю, что это возможно. Другое дело, что степень моего недоверия к прокуратуре в частности в этом вопросе очень велика. И я не очень понимаю, что это за такие секретные сведения, которые нельзя придать гласности. Часть процесса гласная. И кстати, прения адвокатов будут гласными. Но вообще стремление что-то закрыть я считаю нездоровое. В конце концов, речь не идет о государственной измене, о шпионаже, где могут быть действительно секретные сведения. И даже не о терроризме. Поэтому мне это не по душе.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы предполагаете, широкие слои общественности, извините за такое словосочетание, узнают, что там было на самом деле или вряд ли?

    В. ПОЗНЕР – В закрытом режиме что было?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, итоги процесса.

    В. ПОЗНЕР – Итоги узнают, конечно.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто, почему, зачем. Потому что уже появились, фигуры, которые вызывают недоумение и вопросы. Каждый раз появляется что-то новое. Что как может показаться, только запутывает дело.

    В. ПОЗНЕР – Я скажу так, что, вообще говоря, мы узнаем…, во-первых, будет ли обвинительное решение, все-таки там суд присяжных. Не будем забывать. Присяжные в этом смысле люди, трудно предсказать, как они решат. Может быть, они сочтут, что доказательства, приведенные прокуратурой, недостаточны для обвинительного приговора. Это уже будет довольно любопытно узнать. Поэтому я не хотел бы заранее сказать, как это будет. Но опять же, так как к прокуратуре у меня небольшое доверие, так и к суду. Нашему суду. Сегодня в программе, которую я делал, в моей программе был у меня Лукин, который сказал, что у нас судьи это девушки по вызову.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы согласитесь с этим?

    В. ПОЗНЕР – В основном. Есть, конечно, как всегда честные судьи. Но, в общем, не только это, они не независимые. И по существу встроены во власть. Не говоря о влиянии денег. Это вызывает то ощущение, которое есть у меня, что очень трудно доверить суду, что да, это действительно…

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Суду, прокуратуре, список это продолжаем, Владимир Владимирович?

    В. ПОЗНЕР – Ну какой?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вас спрашиваю или вы заканчиваете на этом?

    В. ПОЗНЕР – Почему, если говорить об организациях, то, наверное, есть еще какие-то организации, которым я не очень доверяю. Но эти организации для меня имеют колоссальную роль. Суд.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все так. Но два вопроса: кто виноват и что делать?

    В. ПОЗНЕР – Ну кто виноват.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто-то говорит, что виновата система. Кто-то говорит, что виноваты сами люди, которые позволяют…

    В. ПОЗНЕР – Вы знаете, опять же цитата Гиляровского: у нас две проблемы: власть тьмы и тьма власти. Но я считаю, что власть тьмы, то есть общий уровень народонаселения таков, что трудно ожидать что-либо другое. Когда Пушкин говорил, что, несмотря на все ужасы и безобразия и так далее, самым главным европейцем в нашей стране является правительство, это из этой же области. И трудно было бы ожидать, что народ, который в течение столетий не имел никаких прав, никакого настоящего суда и так далее, вдруг бы за эти сколько 15 лет, стал бы совершенно другим. Мне кажется, что вообще это все в мозгах человека. И не скоро, никакими декретами, никакими объявлениями этого не изменишь. Мне кажется, что это вопрос двух поколений как минимум. Мы, я это говорил уже не раз, – мы живем в советской стране. В советской. Потому что те люди, которые управляют страной, и политически, и экономически, это все люди, выросшие в советское время. Получившие образование в советской школе, жившие в советском обществе. Были в пионерах, комсомоле, партии.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но кто-то из них в 1968 году пошел на площадь.

    В. ПОЗНЕР – Из них очень мало, кто пошел. Скажем прямо. Да, есть отдельно взятые. Но если говорить в массе, мозги-то остались те же. И мы хотим, чтобы эти мозги изменились вот так. А почему?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто-то из этих же людей, Владимир Владимирович, в 1991 году в августе тоже своим решением чего-то не допустил.

    В. ПОЗНЕР – Безусловно. А кто спорит с этим?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть до этого места советские люди, а до этого уже …

    В. ПОЗНЕР – Нет, просто в своей массе советские люди. А то, что были всегда отдельно взятые, так же как в царское время был Чаадаев. Ну и что? Ну он был замечательный, обожаемый мной человек. Ну а сколько Чаадаевых?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, Чаадаевых на нас не хватит, наверное, скорее всего. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к такому понятию как демократия?

    В. ПОЗНЕР – Очень хорошо.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете ли вы, наверняка знаете, что на сегодняшний день господин Чавес обеспечил себе возможное пожизненное президентство.

    В. ПОЗНЕР – Да, знаю.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы это оцените в масштабе мировом, отношения к этому, в нашем личном к этому делу отношении.

    В. ПОЗНЕР – Ну а какой мировой масштаб? О чем мы говорим?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как, выясняется, что можно.

    В. ПОЗНЕР – Можно, конечно. А это что, ново?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не ново…

    В. ПОЗНЕР – Это печально.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы сказали про одного американского своего знакомого: подташнивает.

    В. ПОЗНЕР – Подташнивает. Вы знаете, так, во-первых, я не знаю, насколько все-таки референдум, который был проведен в Венесуэле, действительно честный. Но допускаю, что он был честным. И допускаю, что провести такой референдум, в России сегодня не уверен, даже, пожалуй, уверен, что не прошло бы, но в целом ряде стран прошло бы.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете что, на самом деле очень часто вспоминают о том, что в свое время президент Путин, ему сопутствовало фантастическое везение. И цены на нефть. На сегодняшний день наверняка найдутся те, кто сочтет, что в том, что нефть падает и что в мире кризис, виновато то, что Путин ушел. Вот стопроцентно я вас уверяю.

    В. ПОЗНЕР – Вы знаете, я не встретил ни одного.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Значит, вам повезло.

    В. ПОЗНЕР – Я езжу довольно много по стране. Другое дело, что есть гораздо больше недовольства Путиным как премьер-министром. Но я ни от кого не слышал, что оттого, что он ушел в премьер-министры, это произошло.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конечно, я утрирую. Коней на переправе надо менять или нет?

    В. ПОЗНЕР – Да какая же переправа. Там не было никакой переправы.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно.

    В. ПОЗНЕР – На переправе вообще не рекомендуется. И кстати, один из моих любимых американских президентов Франклин Делано Рузвельт нарушил неписанный закон о том, что нельзя больше двух раз подряд быть президентом, в 1944 году именно потому, что война продолжалась, он сказал: во время войны президентов не меняют. Выборы были все равно, но он пошел на третий срок вопреки традиции, заложенной еще Вашингтоном.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения тенденция к тому, чтобы человек, пришедший во власть, не торопился, она верна или нет?

    В. ПОЗНЕР – Что значит не торопился?

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это значит, 4 года мало. Об этом мы сегодня можем говорить и в России. И вообще нужно дать человеку…

    В. ПОЗНЕР – Ну смотрите, есть страны, где нет никаких ограничений. Например, во Франции. Можете выбирать президента хоть сто раз подряд. Никаких законов нет. Но это страна с развитой демократией с живой и чрезвычайно активной оппозицией, это страна с народом, который по своему устройству не терпит никакого ограничения своей свободы и не допустит каких-то вещей. В странах, где этого гораздо меньше, вполне может быть, что один и тот же человек будет президентом в течение многих лет. Вот в Америке поставили заслон. Хотя американцы не менее свободолюбивые люди, чем французы. Там заслон есть. Два срока и привет. Я считаю, что ограничение полезно. Мне все равно, честно говоря, два срока по 4 или два по 6, я не вижу здесь принципиального отличия. А вот без ограничения, скажем, в России нельзя.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у вас никогда не было, например, желания, я знаю, в Интернете есть такое движение: подпишитесь против внесения поправок в Конституцию. Против увеличения срока президентской деятельности. Никогда не было желания подписать?

    В. ПОЗНЕР – Я подписал.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии сегодня Владимир Познер. Это программа «Особое мнение». Мы сейчас сделаем перерыв. Через несколько минут вернемся в эту студи. Хочу попросить Владимира Владимировича немножко поговорить о способах урегулирования дальнейшего конфликта на Ближнем Востоке.

    НОВОСТИ

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Владимир Владимирович, на сегодняшний день вроде бы как острота момента в конфликте Израиля очередного снята. Но никто не отрицает, что в любой момент ситуация может вернуться к вооруженному противостоянию. Израиль не готов идти на переговоры с определенными силами. Но с другой стороны общеизвестно, что из цивилизованных стран, есть Россия, которая поддерживает некие отношения. Возможна ли ситуация, когда реальным миротворцем на этом поле вдруг станет Россия?

    В. ПОЗНЕР – На мой взгляд, только при одном условии, мы с вами чуть раньше говорили о перспективе российско-американских отношений. Вдвоем – да. То есть если Америка и Россия договорятся о своем отношении к тому, что происходит на Ближнем Востоке (если), тогда вдвоем они могут действительно решить эту проблему. То есть, оказав давление, несомненно…

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – И на ЕС.

    В. ПОЗНЕР – На много кого. Вдвоем они могут это сделать. По отдельности я считаю, что ни США, ни Россия сделать ничего не могут.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того, когда шли военные действия в Израиле, очень много было разговоров о том, что к инаугурации господина Обамы все будет тихо. И на сегодняшний день проблемы, связанные с Ираном, есть действительно и у США, и у Израиля, и не только. И честно говоря, есть такая мысль, что консолидация может и не помочь. Потому что трудно очень договариваться с людьми, у которых свои понятия о том, что такое хорошо, что такое плохо.

    В. ПОЗНЕР – Трудно. Но все понимают и эти люди тоже, что такое сила. И вот это может оказаться решающим фактором. Кстати, насчет Ирана все то же самое. С Ираном можно договориться вдвоем. Для этого надо договориться между собой, и тогда можно договориться с Ираном. Чуть-чуть изменение американской политики в смысле жесткости и манеры разговаривать, то есть изменение формы, хотя и не содержания. И договоренность России, которая, я привожу одну из возможных договоренностей, скажем, США говорят: мы не будем размещать ракеты в Польше, понимая, что это бессмысленно. Мы не будем размещать радар в Чехии. А вы будете более жесткую позицию занимать в отношении Ирана, и будем вдвоем работать. Такая договоренность вполне реальна. Другое дело, что ее не надо придавать такой гласности громкой. Это можно договориться потихонечку. И отказаться от ракет именно по причине того, что технически не проверено, поспешили, не нужно. Но такого рода попытки найти общие позиции могут привести к тому, что будут работать вместе.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А на какие на ваш взгляд уступки может пойти Россия в целях улучшения российско-американских отношений?

    В. ПОЗНЕР – А на какие уступки должна пойти Россия для этого? Это важный вопрос. В частности, изменение отношения к Ирану. Более жесткое. Раз. Что еще? По поводу внутренних дел, демократия, не демократия, это вообще никого не волнует. Этот разговор, что будто бы Америка очень волнуется по поводу прав человека в России, ну этого не было никогда. Это политическая штука, да, это инструмент. Но чтобы они не спали ночью из-за этого, ей-богу…

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это вряд ли.

    В. ПОЗНЕР – Вряд ли, да. Значит, какие-то еще, ну скажем, позиция по отношению к вхождению Грузии и Украины в НАТО. Понять позицию России можно. Я когда говорил с американцами, говорю: переверните картинку и попробуйте, вот как бы вы относились к тому, что… Они говорят: в общем, да. Если американцы говорят опять не публично: мы не будем педалировать этот вопрос, но зато вы будете… То есть здесь есть какие-то вещи.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Предметы подковерных…

    В. ПОЗНЕР – Это даже не подковерные. Это закрытые…

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не сильно гласных переговоров.

    В. ПОЗНЕР – Абсолютно не гласных. Это бывает сплошь и рядом. Это есть политика.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос, информация о том, что у нас происходит смена губернаторов. В свое время, когда выборных губернаторов меняли на назначаемых, это было связано с трагедией в Беслане…

    В. ПОЗНЕР – Отчасти да.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорилось о том, что человек должен нести некую меру ответственности. Вот опять же те самые кони и переправы. Есть ли у вас ощущение, что например, Егор Строев, Потапенко, глава Ненецкого автономного округа, Кузнецов, это люди, которые доказали собственную несостоятельность.

    В. ПОЗНЕР – Видите ли, вообще моя точка зрения такова, насчет того, надо или не надо выбирать губернаторов. Аргумент среди прочих такой, что поскольку народ российский еще очень наивен, еще не очень разбирается в выборах, то его можно было легко, условно говоря, купить за бутылку водки, чтобы он выбрал бандита какого-то, что он и делал исправно. А эти люди вели потом себя абсолютно как удельные князья, и разрывали Россию на части. А поэтому надо это все закончить и усилить вертикаль власти, назначать этих людей, чтобы они отвечали…

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одну секундочку. Но тогда получается, что если я, пусть сегодня мне принесли бутылку водки, пообещали небо в алмазах, я выбрала бандита и мерзавца, но в процессе его работы я наверное вижу результат его деятельности. И в следующий раз меня бутылкой водки, наверное, уже не купишь.

    В. ПОЗНЕР – На это есть надежда.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А когда человек назначенный, то он зависит вовсе не от тех, кто под ним сидит, а от тех, кто над ним.

    В. ПОЗНЕР – Совершенно. И более того, он менее, на мой взгляд, легитимен, чем тот, который избранный. Я считаю, на мой взгляд, но меня никто не спрашивал, но, на мой взгляд, это ошибка. На мой взгляд, все-таки научиться выбирать, разбираться, да, это болезненный процесс. Но пока ты не войдешь в воду, ты не научишься плавать. Как бы теоретически тебе ни объяснили. И здесь то же самое. И оказалось, что эти назначенцы во многих случаях, по крайней мере, оказались людьми совершенно неспособными выполнять работу. Более того, они рассматривали, очевидно, свои посты как что-то сугубо личное и для себя. И думаю, не буду называть фамилии, чтобы никто на меня не подал в суд, думаю, что немало воровали при этом. Вот результат. Вот что мы видим сейчас. И будут опять назначать. Назначать.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Новых.

    В. ПОЗНЕР – Может быть удачно, а может быть неудачно.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы, наверное, обратили внимание, что когда пошли назначать губернаторов, то многие из их были назначены те, кого до того выбирали. Многие, не все.

    В. ПОЗНЕР – Это правда. Я еще раз говорю, я считаю, что нужно возвращаться к системе выборов. Другое дело, закон о том, чтобы предположим, как сейчас в отношении муниципалитета, чтобы какое-то собрание в принципе имело право снять губернатора, это должно быть. Импичмент должен быть и в отношении губернатора. Это правильная вещь. Но выбирать все равно надо.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но скажем так, законной процедуры объявления этого вотума недоверия ее нет.

    В. ПОЗНЕР – Надо, чтобы было.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что можно сделать? Опять поправки вносить? Непонятно куда.

    В. ПОЗНЕР – Да, да, улучшать закон, который далек от совершенства. Конечно, а как еще.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Владимирович, все говорят, что то, что мы сегодня имеем в плане кризиса в России, это все цветочки, что ягодки пойдут ближе к весне, что уровень жизни будет чудовищно падать, что грядут народные волнения. На ваш взгляд действительно так?

    В. ПОЗНЕР – Не знаю. Я не люблю предсказывать. У меня нет хрустального шара, куда я посмотрел и увидел, вот что будет. Я вообще не люблю людей, которые заранее говорят: будет все ужасно или наоборот все будет хорошо. Поживем – увидим. Менее всего я люблю, когда люди об этом говорят, потирая руки от удовольствия.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я же говорил.

    В. ПОЗНЕР – Вот, и пусть будет плохо, это очень хорошо. Не знаю. Я уверен в том, что кризис еще не достиг своего предела в России. Это да. Я думаю, что это безусловно так. А вот каким он будет в конечном итоге, я просто не берусь судить. Правда, это знаете, как, вот люди делают предсказания, потом это не исполняется, ну все как бы забывают. Сколько я знал людей, которые предсказывали, что не будет Обама президентом, никогда в жизни. Они как бы забыли, что они это говорили. Вот то же самое в отношении кризиса.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – И последний вопрос, который на самом деле второе место занял по количеству его заданий. Это ваше отношение к современному отечественному телевидению. Я тут чисто транслятор. Я не смотрю телевизор никогда.

    В. ПОЗНЕР – Как это понимать? А вы не смотрите, а напрасно. Там есть очень неплохие вещи. На этом телевизоре, я вас уверяю. Как человек, который смотрит разное телевидение. Главное, что меня огорчает в нашем телевидении: а) его коммерциализация, то есть поиск самого общего знаменателя и, следовательно, снижение уровня требований к самому зрителю, соучастия, думать и так далее, несомненное ограничение политических возможностей в информационных программах, и отсутствие общественного телевидения. То есть телевидения, не зависящего ни от государства, ни от рекламы. Вот мои главные претензии к этому телевидению. Но я хочу сказать, что я свою программу делаю там и делаю. Понимаете? Так что, опять краска разная. Это надо иметь в виду.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – В одну краску все красить не имеет смысла.

    В. ПОЗНЕР – Не следует. Потом скучно.

    Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, в общем, я соглашусь с вами. Наш сегодняшний гость Владимир Познер. Это программа «Особое мнение». Я хочу пожелать выздоровления Ольге Бычковой, которая у нас болеет, в больнице находится. А вам спасибо, Владимир Владимирович.

    В. ПОЗНЕР – Спасибо и вам.

    Эхо Москвы

    Что будет вести В.Познер на первом канале вместо “Времена”?

    Опубликовал 2 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    В новом телесезоне Владимир Познер появится в эфире “Первого канала” в качестве интервьюера, сообщили в четверг “Интерфаксу” в дирекции общественных связей канала.
    Название нового авторского проекта Познера сейчас уточняется, но уже известно, что три раза в месяц Познер будет брать интервью у известных людей, а один раз в месяц это будет интервью с аудиторией.
    По словам представителя канала, решение о снятии с эфира в новом сезоне программы Познера “Времена” было совместно принято самим телеведущим и генеральным директором Первого канала Константином Эрнстом. “Времена” выходили в эфир восемь лет – рекордные годы жизни для телепроекта. Программа в основном была посвящена политике и социальным вопросам, и за это время все основные политические герои через нее прошли. Стало понятно, что надо менять форму”, – отметили в дирекции.

    О закрытии своей программы Познер объявил в среду в эфире радиостанции “Эхо Москвы”. Комментируя “Ленте.ру” причину закрытия передачи, телеведущий сообщил, что такое решение было принято руководством канала по его просьбе еще в конце прошлого телевизионного года, то есть еще в июне. По его словам, он пришел к выводу, что программа “себя исчерпала” и делать ее “стало не так уж интересно”. При этом Познер отметил, что из всех телевизионных жанров больше всего любит интервью и ток-шоу. Говоря о своих планах, телеведущий сообщил, что в конце сентября на Первом канале начнет вести новую авторскую передачу, основанную, “прежде всего, на интервью, но на интервью с одним человеком, подробное, серьезное интервью”.

    Рассказывая о других изменениях в сетке вещания Первого канала в наступающем сезоне, представитель дирекции сообщил, что программы “Магия десяти”, которую вела бывшая участница группы “ВИА ГРА”, в эфире не будет из-за ее низкого рейтинга. Кроме того, в дирекции отметили, что информация о закрытии проекта “Стенка на стенку”, опубликованная в ряде СМИ, не совсем точна. “Проект будет выходить в течение сезона короткими сериями и будет расширен за счет появления в программе дополнительных аттракционов”, – пояснили на Первом канале.

    источник: Журналисты.Ру

    Времена. Президент и стратегия развития России. 9 февраля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Я думаю, вы все согласитесь со мной, что все-таки главной темой комментариев большинства серьезных средств массовой информации стала вчера речь, произнесенная Владимиром Путиным на расширенном заседании Госсовета. Более того, поскольку все-таки большинство СМИ, не выходящие в выходные дни, не смогли об этом ничего написать, то и в начале недели тоже будет очень много комментариев, на сей счет, можно не сомневаться. На мой взгляд, это выступление президента Путина привлекает внимание по целому ряду вопросов. Не только вот самой темой, а именно – стратегия развития России до 2020 года, ну, внутренним содержанием, но еще и рядом таких, скажем так, внешних моментов. По широте охвата проблем, которых коснулся президент в этой речи, она вполне сравнима с внеочередным посланием Федеральному собранию.

    Времена. В преддверии выборов. 3 ноября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Центральной избирательной комиссии и с политологами эти вопросы, связанные с выборами. И сегодня мы пригласили в студии главных редакторов некоторых средств массовой информации, которые как раз серьезно уделяют внимание политике. Причем представлены, по сути дела, все средства массовой информации, кроме телевидения. То есть здесь есть печать, в смысле – газеты и журналы, и радио. Ну, и вот происходит это на телевидении.

    За месяц, прошедший с нашего предыдущего эфира, довольно сильно изменился предвыборный пейзаж. Ну, конечно, главное изменение – это то, что президент Путин возглавил список партии “Единая Россия”. Ну, кроме того, есть еще ряд связанных с выборами сюжетов, в том числе произошедших на этой неделе, о которых мы будем говорить. Их интересно обсудить как с точки зрения самих выборов, так и в смысле того, какая партийно-политическая ситуация все-таки, или система, будет лучше сказать, складывается в России. Ну и понятно, что на вопрос “Куда идет Россия”, ответ на этот вопрос кроется не только в результатах выборов, в том числе и президентских, и то, как они пройдут и чем закончатся, во многом повлияет на то, каким будет этот ответ.

    Вот обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Виктор Григорьевич Лошак, главный редактор журнала “Огонек”, добрый вечер. Рядом с ним Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор радиостанции “Эхо Москвы”. Далее Константин Владимирович Ремчуков, главный редактор “Независимой газеты”. Напротив меня Виталий Товиевич Третьяков, главный редактор газеты “Московские новости”. Далее Михаил Владимирович Леонтьев, главный редактор журнала “Профиль”. И, наконец, рядом со мной Валерий Александрович Фадеев, главный редактор журнала “Эксперт”. Добрый вечер вам всем. Хочу вам сказать, что никогда в жизни с таким количеством главных редакторов я лично не сидел, это правда.

    Итак, значит, все-таки в центре новостей этой недели трагедия, которая произошла в Тольятти, взрыв в автобусе, которую я не стал бы сегодня рассматривать, если бы не мнение, высказанное Геннадием Гудковым, который, как вы знаете, является членом комитеты Государственной думы по безопасности. Он заявил следующее: очевидно, основная задача такого циничного теракта – дестабилизировать обстановку в Российской Федерации в период проведения парламентских выборов и накануне политических праздников. Вопрос ко всем: во-первых, так ли это очевидно, и, во-вторых, кому и зачем могла быть выгодна сегодня вот такая дестабилизация? Кто хочет, прошу вас.

    Есть ли у вас какое-то мнение по этому поводу? Виктор Григорьевич?

    Виктор ЛОШАК, главный редактор журнала “Огонек”: Мне кажется, что это скорее предвыборное заявление для того, чтобы обратить на себя внимание. А подробности показывают, что… сегодня, во всяком случае, версия о том, что это был пиротехник-неудачник.

    ВЕДУЩИЙ: Так вы думаете, да?

    Виктор ЛОШАК: Так.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала “Профиль”: Пиротехник-неудачник с двумя килограммами эквивалента тротила…

    Виктор ЛОШАК: Вы все-таки прочитайте…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я хочу сказать, я не хочу быть неправильно понятым, потому что это может показаться немножечко зловещим. Если после этого акта последует цепочка, как это часто бывало до того, тогда понятно, что это есть некое целенаправленное действие. Вообще террор в России, на мой взгляд, совершенно очевидно, носит характер дестабилизирующий. Жизнь покажет. Мне казалось…

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы пока ставите вопросительный знак?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да, мне казалось, что такого рода вещи происходят тогда, когда существует шанс дестабилизировать. Сейчас этих шансов меньше. Я думаю, что пронесет. Будем надеяться.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции “Эхо Москвы”: Я думаю, что эти взрывы не могут дестабилизировать, даже если бы это был теракт. А пока, действительно, версия, которая на первом месте – это несчастный случай реально, на сегодняшний день. Не могут такие взрывы дестабилизировать, наоборот, они сплачивают нацию.

    ВЕДУЩИЙ: Так, еще есть мнения?

    Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала “Эксперт”: Во всяком случае, мы должны помнить, что терроризм никуда еще не делся, что он сильно придавлен, и слава богу. Скорее всего, такие масштабные теракты, которые были в прошлом, скорее всего невозможны. Но по-прежнему действует подполье, мы знаем, что в Ингушетии крайне нестабильная ситуация, и это нам напоминает, этот теракт, или, может быть, несчастный случай…

    ВЕДУЩИЙ: Если это теракт.

    Валерий ФАДЕЕВ:…что нельзя терять бдительности, и те усилия, которые предпринимались в последние годы, они должны быть продолжены.

    ВЕДУЩИЙ: Вы заметили, что я этот вопрос поставил именно в связи с тем, что сказал Гудков. То есть, все-таки кто-нибудь из вас усматривает такую связь между этим и предстоящими выборами? Вот мой вопрос.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты “Московские новости”: Она может быть. Может быть, конечно. Только в том смысле, что Гудков создал себе дополнительное паблисити, таким образом прокомментировав этот случай, пока еще ни на что не повлиявший.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, паблисити. Вот говорят, что это был несчастный случай, он домой тащил. Домой тащил себе два килограмма тротилового эквивалента. Зачем он на себе домой-то тащил?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он не домой тащил, он ехал из дома, это было в семь семнадцать утра. Но я думаю, что мы сейчас версию эту разбирать не будем…

    Я просто хочу сказать, что все, что будет происходить сейчас в России, будет рассматриваться всеми участниками политической кампании как средство для того, чтобы представить себя публике.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На данный момент это совершенно не повлияло ни на политическую ситуацию, ни на ход предвыборной кампании.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, выяснили вашу точку зрения. Сейчас мы займемся всерьез предметом нашего разговора. Но сначала давайте посмотрим рекламу.

    (Реклама.)

    ВЕДУЩИЙ: Итак, как я сказал в начале программы, довольно важным, принципиально важным событием является то, что президент Путин согласился возглавить список “Единой России”. Это, конечно же, повлияло на ход предвыборной борьбы. Разумеется, скажется и на результатах выборов в Государственную думу. Но более того, по мнению многих, в том числе некоторых сидящих за этим столом, сами выборы приобретают совершенно другой смысл, становясь своего рода референдумом, – это выражение Вячеслава Володина, одного из лидеров “Единой России”, или плебисцитом, как выразился Михаил Леонтьев. Я хотел бы вас ознакомить, может быть, не все знают, или не все зрители знают, что это разные вещи. Референдум, согласно всем словарям, – не только важнейший институт непосредственно демократии, но, в отличие от выборов, при референдуме объектом является не кандидат или список кандидатов на определенную должность, а определенный вопрос, по которому проводится референдум. Закон, законопроект, Конституция, поправки к Конституции, проблема, касающаяся международного статуса соответствующей страны, внутриполитические проблемы. А формой референдума является плебисцит, то есть опрос населения о политической судьбе территории, на которой оно проживает. Я вас спрашиваю, так что у нас: выборы или референдум?

    Валерий ФАДЕЕВ: Предстоят, конечно, выборы в Государственную думу Российской Федерации. По новой системе, которую мы, видимо, сегодня обсудим. Но это же образное выражение. Речь идет о том, что в стране, благодаря, в первую очередь, президенту Путину, сложился осмысленный сильный политический курс. За этим политическим курсом, если говорить о выборах в Государственную думу, его поддерживает мощная политическая партия под названием “Единая Россия”, которая, скорее всего, на выборах и победит. Таким образом, возникает увязка между президентом Путиным, который сформулировал, сформировал этот политический курс, и политической партией “Единая Россия”. Теперь политическая партия говорит: “Мы за этот курс”. А президент Путин говорит: “Это та партия, которая поддерживает мой курс, и поэтому я возглавляю ее список”. А дальше они обращаются к народу и говорят: мы ставим вопрос так, что это референдум. Вы поддерживаете наш курс? И президент спрашивает у народа. Если народ поддерживает курс, это будет одна ситуация. Но мы все думаем, что поддержит. А если не поддержит – это будет другая ситуация.

    ВЕДУЩИЙ: Но практически получается так, что…

    по крайней мере, я так понимаю это выражение, что вы голосуете не за “Единую Россию”, а вы на самом деле выражаете свое отношение к президенту Путину и его курсу.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Владимирович, можно я поясню?

    ВЕДУЩИЙ: Да, я очень просил бы вас пояснить нам, не очень понимающим…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо большое. Тем более что вы меня упомянули в качестве инициатора термина. На самом деле вот именно решение Путина возглавить партию… Раньше президент стоял над партией, и вся эта партийная…

    ВЕДУЩИЙ: Список, а не партию.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Список. То есть, возглавив, практически он как бы заявил, что это его курс и программа этой партии – это его программа. То есть партия заявила, что она курс Путина выдвигает в качестве своего и предвыборного лозунга, и содержательной программы. Вот это изменило характер, повлияло существенно на характер парламентских выборов. То есть практически президент… Вот раньше – что такое Путин? Путин – это воплощение неких ожиданий, разнородных довольно-таки. Это гарант Конституции и так далее. Путин сам себя, рискнув, кстати, сделал гарантом конкретного курса, со всеми его причем… Этот курс не сегодня начался и желательно не завтра кончится. Вот о чем мы говорим. Все издержки курса он берет на себя. Все, что делалось. “Единая Россия” – партия, которая абсорбировала в какой-то степени… Я о чем хочу сказать, что значит, есть курс. Путин попросил практически людей либо поддержать, дать ему мандат на продолжение курса. Он уходит. Курс должен быть продолжен. И он хотел бы, как политическая фигура, если ему такой мандат дадут, остаться гарантом курса. Уже не гарантом Конституции, а гарантом курса с теми голосами, которые он получит. Вы понимаете, здесь какая ситуация, почему плебисцит, почему? Потому что ситуация такая: вы за этот курс или вы против этого курса? Все голоса, отданные против, будут голосами против Путина. Вы здесь говорили: нет пункта “против всех”. Есть пункт страшнее на самом деле, чем “против всех”: все против Путина. У оппозиции есть колоссальная возможность во всей своей разнородности практически, тем более что власть сама заявила, что это вот – мандат о доверии, о доверии курсу, заметьте, содержательному курсу, а не человеку, красивому там, замечательному там…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Владимирович, вы хотели прорваться.

    Константин РЕМЧУКОВ: Да, я хотел спросить. Не спросить, потому что я знаю: я спрошу, ты будешь все время говорить…

    ВЕДУЩИЙ: Лучше скажите.

    Константин РЕМЧУКОВ: Я скажу. Если бы Путин не возглавил список партии, разве “Единая Россия” не продолжала курс, если она его разделяет? Мне кажется, что когда вы так интерпретируете вопрос, что это о доверии…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А при чем здесь “Единая Россия”?

    Константин РЕМЧУКОВ: А при том, что он возглавил список “Единой России”, и все говорят: у нас меняется один тип выборов. Это исполнительная власть, президент, который олицетворяет в себе или тот курс, который проводится…

    Сейчас у нас парламентские выборы, это самостоятельное значение. Нам нужны зрелые партии. Партия “Единая Россия” в этом случае, получается, действует, с моей точки зрения, немного лукаво. Она говорит: курс Путина, мы за него. А у Путина рейтинг выше, чем у партии. И тем самым как бы получается политическое иждивенчество. Любая партия, любая вещь, к которой Путин со своим рейтингом прикоснется, – к таким стаканам, к таким пиджакам, к таким машинам, – она вся получит рейтинг узнаваемости и любви. Поэтому мне кажется, что жанр – это выборы парламента как самостоятельной структуры власти в стране, это не исполнительная, а законодательная власть. А смешивается доверие к Путину или к его курсу, который “Единая Россия”, по-моему, и так поддерживает, независимо от того, возглавляет или нет…

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, пожалуйста.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я соглашусь с Михаилом Леонтьевым вот в чем. Конечно, голосование на выборах второго декабря – это голосование о доверии президенту Путину. Не надо здесь ничего лукавить. О доверии Владимиру Владимировичу Путину, совершенно верно. Проблема вся в том, что когда идеологи “Единой России” говорят о том, что за нами большинство народа, – это означает, что большинство народа должно выразить доверие Путину. Не большинство пришедших на выборы, а большинство из ста девяти миллионов человек. Потому что те люди, которые не придут на выборы, – они не выразят этого доверия. В этом проблема для них. В этом проблема, что придет шестьдесят процентов, предположим, – это не опрос, это я предполагаю, и за Путина проголосует семьдесят процентов, – это будет сорок два процента населения. А пятьдесят восемь – что? Это риски Путина.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я хочу заметить, что во всех обществах существуют люди политически нейтральные и индифферентные. И то, что они не приходят на выборы, это очень хорошо.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Значит, им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они вообще индифферентны.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Можно я договорю? Им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия, если они не придут. Путин, конечно, взял на себя риски. Безусловно. И следующие президентские выборы, которые будут потом… Если президент наберет меньше, чем Путин, будущий президент, – он будет слабее, чем Путин. Это будет слабый президент, потому что Путин наберет, скажем, сорок миллионов во главе партии, а будущий президент – тридцать миллионов. Кто более легитимен в глазах народа? Конечно, будет частный гражданин, или, там, председатель Госдумы, или лидер партии Владимир Владимирович Путин. Поэтому не надо лукавить, я заканчиваю, – это референдум о доверии Владимиру Владимировичу Путину, и здесь правы, но здесь заложены масса рисков для него.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, двое, пока которые молчат.

    Поскольку все-таки референдум – это не выборы парламентские, это разные вещи, это совершенно точно, значит, можно тогда сказать, что на самом деле, или нельзя сказать, что на самом деле у нас не выборы? На самом деле это нечто чуть-чуть другое?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы на меня смотрите, Владимир Владимирович?

    ВЕДУЩИЙ: Да, на вас.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, давайте. Значит, два вопроса здесь относительно того, что Алексей Венедиктов говорил. Кто придет на выборы – кто не придет на выборы. Те, кто не приходит на выборы, это не значит, что это люди, совсем ко всему безразличные. Часть из них такова, а часть из них передоверяет решение этой проблемы остальным членам общества. Так что формально, арифметически не все избиратели проголосуют, но психологически и сущностно это не умаляет значения выборов.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, ну, часть не приходит, потому что считает, что это бессмысленно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я сказал, часть – безразлично, часть – бессмысленно, часть их может протестно не прийти. Но нельзя говорить, что все, кто не пришел, – это против какого-то курса. Это первое. Они просто передоверяют. Теперь по поводу референдума, плебисцита и выборов. Дело в том, что у нас сложилась, собственно, еще при Ельцине, но особенно оформилась при Путине плебисцитарная система демократии. То есть у нас главные выборы – президентские. Президент – главный начальник в нашей стране. Это традиционно так, у нас в России может быть только один начальник, двух, трех не понимают. И фактически голосование на выборах президентских означа что нация через выборы доверяет либо не доверяет всю полноту фактически власти в стране, ну, при условии разделения властей и всего прочего, тем более что у нас еще протодемократия и квазидемократия, а не настоящая демократия, – доверяет конкретному лицу. В этом смысле Путин, как человек, дважды прошедший через такие плебисцитарные выборы и получивший на них доверие, конечно, когда участвует во главе списка “Единой России” в парламентских выборах, эту плебисцитарную ноту голосования лично за него он, безусловно, вносит. Но все-таки, на мой взгляд, важно отметить, что в первую очередь это парламентские выборы. И в первую очередь они имеют значение в смысле формирования парламента, а одобрение курса Путина – не одобрение, – это привнесенная, важная, но вторая составляющая этих выборов.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Виктор Григорьевич?

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что эти выборы в парламент, конечно, уже переносят нас к выборам президента, поскольку и Путин ведет себя как кандидат, скорее, в президенты, как кандидат партии, претендующей на власть, а не как президент, уходящий из власти. Его линия поведения совершенно не напоминает обычную практику. Второе. Мне кажется, естественно, выборы теряют всякую драматургию, и отсюда…

    ВЕДУЩИЙ: Драматургию или драматизм?

    Виктор ЛОШАК: Ну, и драматизм, и драматургию, если хотите.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать – все равно выборы состоятся; о том, что нет “против всех” позиции… Мне кажется, что то, что “Единая Россия” в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, – это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?

    ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить

    Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать – все равно выборы состоятся; о том, что нет “против всех” позиции… Мне кажется, что то, что “Единая Россия” в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, – это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?

    ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить, просто вот по существу, очень коротко.

    ВЕДУЩИЙ: Если коротко, прошу вас.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Когда речь идет о том, что вот давайте парламентские выборы, а эти вы превращаете не в парламентские выборы… Мы привыкли, что у нас парламентские выборы не настоящие. Вот все, о чем здесь говорилось, что есть какие-то партии и вот они там составляют какой-то парламент, а власть находится в другом месте… Здесь впервые реально на парламентских выборах речь идет о власти. Конкретно Путин практически вдул жизнь вот в эту самую партийную систему, парламентско-партийную. Да, с доминированием одной партии, именно потому, что эта партия его. Но он вдул в нее реальную жизнь. Это реально работающая система, здесь речь идет о власти и о курсе. И говорить о том, что здесь нет драматургии, – здесь еще какая драматургия есть! Еще какая!

    Виктор ЛОШАК: А я считаю, что он вдул жизнь в одну партию, но никак не в парламентскую жизнь страны.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А остальные пусть сами в себя вдувают, им дали шанс. Они на этих выборах решают вопрос о власти. Можете решить – давайте, ребята, вперед. Это моя точка зрения.

    Виктор ЛОШАК: Вот я и говорю, что выборы не настоящие.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они были не настоящие, потому что власти никакой не было у парламента.

    Виктор ЛОШАК: Да ну брось ты. Выборы не настоящие.

    Константин РЕМЧУКОВ: В девяносто девятом году, или в две тысячи третьем, или там…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские?

    - Ну конечно. Выборы настоящие были, и люди к ним относились по-настоящему.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские выборы?

    - Да.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да игрушечные они были, там власти не было. Власть была вся в другом месте. И вся легитимность была в другом месте.

    Валерий ФАДЕЕВ: Упреки, что Путин вдул жизнь, хотя она и так более-менее живая партия, вдул жизнь только в одну партию, а во все остальные не вдул, в политическую систему не вдул, есть элементы такого монархического сознания, когда монарх над всеми и он управляет всей политической жизнью страны. Путин не монарх, он президент. И Путин не отвечает за другие политические партии. Было бы довольно дико, если бы в демократической стране президент вдувал жизнь во все партии, какие есть, подряд.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович говорит сам по-другому, Путин.

    Путин являлся не главой партии, отвечу, а гарантом Конституции, и во всех своих посланиях он говорил о становлении многопартийной, двухпартийной политической системы.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь давайте по существу.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я цитирую президента.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не слышал никогда. Чего-то новости.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: На встрече с главными редакторами.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что он вам говорил на встрече, я не присутствовал.

    Валерий ФАДЕЕВ: Вот тема, которую затронул Михаил. Парламент действительно в России был слаб и остается относительно слабым. Задача тех, кто реформировал избирательную систему, была очень простая. По постановке простая: усилить парламент. Для того чтобы парламент стал сильным, нужны сильные политические партии. Те ограничения, о которых вы говорите, которые были введены, 7-процентный барьер, отмена “против всех” и так далее, – стимулируют партии к тому, чтобы они собрали все свои ресурсы. Партий стало меньше. Заметим, что там почти половина партий не справились с этой задачей. Мы видим, что вообще только одна партия сегодня реально справляется с задачей провести кампанию, пройти в Государственную думу, – это “Единая Россия”. Другие балансируют на грани. Но этого и хотели добиться авторы этой самой реформы.

    - Сделать парламент сильнее?

    - У этого процесса есть негатив.

    - Если одна партия проходит…

    - Подождите…

    Валерий ФАДЕЕВ: Что вы, у вас какое-то очень узкое мышление. Сегодня одна партия. Но обратите внимание, что если в парламенте будет хотя бы одна сильная партия, а президент будет другой, не президент Путин, другой человек, то возникает уже новый центр силы, другой центр силы. Не в Кремле центр силы, а в парламенте. И это, несомненно, движение на пути к сильной…

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, вы хотите сказать, что “Единая Россия” в существующем парламенте была слабой партией? Вы хотите сказать, что “Единая Россия”, избранная в 2003 году, имеющая триста депутатов, была слабой партией?

    Валерий ФАДЕЕВ: Да.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да хоть четыреста, конечно!

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Понятно…

    Валерий ФАДЕЕВ: Позвольте, я объясню. Потому что центр принятия решений все равно остается в Кремле.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он по Конституции и сейчас остается в Кремле.

    Валерий ФАДЕЕВ: Важно, чтобы появился новый центр принятия решений, по крайней мере предложения решений.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я должен задать следующий вопрос. Вопрос о третьем сроке. Уже говорили, президент так или иначе остается – не остается… Послушайте, он, я не знаю сколько раз, ну, без преувеличения двадцать раз-то точно, сказал, что не останется на третий срок, что он не изменит Конституцию. Как президент. К выборам это имеет прямое отношение. Я спрашиваю, почему продолжает эта тема муссироваться, почему она все время на устах? То письма напишут, то молодежные организации выступят, то еще кто-то…

    Почему после того, как президент Путин, уважаемый, поддерживаемый и так далее, много раз определенно говорит: я этого делать не буду, – это все равно продолжает звучать? Кто-нибудь мне может объяснить?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Потому что так же, как наши замечательные оппоненты, люди не могут понять, что существует, может существовать другая политическая форма, другая политическая система, в которой существует что-то, имеющее политическое значение, не являющееся президентом. Потому что люди считают, что Путин – это человек, который олицетворяет курс. Есть опасность, что этот курс сорвется, что его сорвут? Такая опасность есть. Она очень велика, реально велика. Огромное количество разных интересов, я даже не про злодеев и супостатов говорю, а просто о конкретных интересах, которые хотят взять это все, поделить и раздербанить. Появился новый (нрзб.). Так вот, я хочу сказать, что люди не понимают, они вот верят, что есть царь – и больше никого нет. Мы сейчас находимся на грани создания более сложной политической системы. Путин остается в политике в качестве очень важной, решающей фигуры, в качестве национального лидера…

    ВЕДУЩИЙ: Это мы еще не знаем…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ:…не наделенного полномочиями президента.

    ВЕДУЩИЙ: Мы еще не знаем, как он остается.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: У меня другая трактовка. Вот я, например, сторонник третьего мандата.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: И я понимаю, почему многие люди, несмотря на то, что говорит президент, выступают искренне и честно за то, чтобы он пошел на третий срок.

    - Как организаторы митингов в регионах.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я считаю, что просто людям надоело лицемерие и лукавство, которое сопровождает нынешнюю избирательную кампанию. И если в Конституции и законами президенту даны главные права и центр власти в Кремле, и если Путин должен сохранить, это должно быть открыто, а не лукаво и не лицемерно, и не под одеялом. Да, нужен третий мандат, если он сохраняет такой авторитет. Да, нужен референдум или изменение Конституции. А что такое?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Зачем, если есть политическая система, отстроенная, которая позволяет этого не делать?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что она не отстроенная и что Путину через полгода придется вернуться в Кремль для того, чтобы эта система не развалилась. Мы уже сейчас видим, как лейтенанты Путина, как сыновья Чингисхана, начинают драться за власть. Начинают перетягивать на себя власть. Он еще не успел уйти, уже начинаются открытые письма, аресты офицеров и так далее и так далее. Лучше третий мандат, чем этот хаос.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не вижу связи.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я вижу.

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что реальная несущая система в стране – это взаимоотношения чиновников. Вот люди, которые имеют и власть, и капитал в одном пакете. И этой системе уход Путина – это нож просто в горло, потому что она вся держится, как и любая вертикаль, вся держится на доверии первого лица.

    Вот эта-то система и провоцирует все эти стоны “Не уходи”, “Останься”, “Без тебя не можем”. Сам же президент ни разу, нигде и никогда не заявил о том, что он нарушит Конституцию.

    Константин РЕМЧУКОВ: А мне кажется, что есть такое понятие, неоднократно его упоминали вообще в политической журналистике – “хромая утка”. Вот уходящий президент второго срока, когда он уже не может избираться, он становится “хромой уткой”. Во всех странах такой человек становится слабым.

    ВЕДУЩИЙ: Где это есть?

    Константин РЕМЧУКОВ: Президент Буш – “хромая утка”.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, это ограничение президентского срока чрезвычайно ограниченно. Это есть в Америке, это есть в некоторых латиноамериканских странах. Нигде в Европе ограничений этих нет.

    Константин РЕМЧУКОВ: Ну, “хромая утка”, все знают, допустим, по Соединенным Штатам Америки. Вот мне кажется, что президент Путин, поскольку у нас такая же система с ограничением после второго срока, нельзя избираться, он действует в логике этого. Вот зная, что такое “хромая утка”, когда все окружение начинает искать, кому бы присягнуть на власть, и здесь как раз начинается хаос, вот это раздербанивание, о чем Миша говорит, он придумал гениальную операцию прикрытия, отхода. Он все время либо через письма, либо через воззвания, либо через это… посылает месседж: я остаюсь. Я буду либо общенациональным лидером, либо лидером думы, либо, может быть, премьер-министром, либо что-то еще. И это дисциплинирует элиты на время его окончания второго срока. Вот мне кажется, что это имеет только такое значение. Потому что…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это называется “не дождетесь”.

    Валерий ФАДЕЕВ: Все говорят примерно об одном и том же. И главный тезис базовый: политическая система еще не развита, у нас еще не развита ни сильная демократия, и есть очень важная стратегическая задача – развивать демократию. В этом смысле я с коллегой Венедиктовым категорически не согласен. Путин выступает большим демократом, чем Венедиктов, потому что его уход – это воспитание, в том числе, элиты, о котором сказал коллега Лошак. Воспитание элиты. Я ухожу, мы должны научиться формировать новые политические группы, мы должны научиться технологии выдвижения новых кандидатов в президенты, и так далее, и так далее. Ведь демократия – это не акт, это долгий-долгий процесс, который займет десятилетия.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это лицемерие и лукавство.

    Валерий ФАДЕЕВ: И второй пункт. Все мы говорим…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще партийная и политическая система – это лицемерие и лукавство. Вы не верите вообще в существование политической системы более сложной, чем цезаризм.

    Валерий ФАДЕЕВ: Второй пункт, я договорю.

    ВЕДУЩИЙ: И потом мы уйдем на рекламу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И потом можно вы поступите как сильный президент и дадите голос независимому комментатору? Я не могу прорваться сквозь эту экспансию с двух сторон.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда я вас прошу прямо сейчас это сказать. У меня реклама, меня поджимают.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я готов и после рекламы.

    Валерий ФАДЕЕВ: Я уступаю.

    ВЕДУЩИЙ: Он уступает, прошу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Относительно того, что Путин сидит в Кремле и придумывает, как удовлетворить, убедить элиту, что он не “хромая утка”, а полухромая, – это, конечно, на мой взгляд, совершенно не так. Потому что Ельцин был в 1999 году такой хромой уткой, что просто боялся… даже не буду говорить, чего он боялся. Тем не менее, он перебирал в течение полугода, он трех премьер-министров поменял. И подобрал себе преемника, и все будучи “хромой уткой”. Так что, конечно, в России этот принцип “хромой утки” не работает, а элиты, безусловно, на письма интеленцие реагируют. Чтобы бюрократы в Кремле или в Министерстве обороны или ФСБ сидели и читали письма Никиты Михалкова или там кого-то еще противоположные и на основе этих писем оценивали, “хромая утка” – не “хромая утка”, это смешно. Путин… Большинство политологов говорили весной и летом, что выборы идут по инерционному сценарию. Все ясно, “Единая Россия” выигрывает, остальные почти не проходят, никакой интриги, ничего интересного, и все будет скучно. Решение Путина, помимо всего прочего, возглавить список “Единой России” вносит эту интригу. Я считаю, очень сильную интригу. Привлекает избирателей к урнам, вносит дополнительную интригу. Я думаю, еще пару таких интриг мы увидим.

    Так вот, письма, часть из них искренни. Я утверждаю, что Путин совершает ошибку, не идя на третий срок. Но после того как он, действительно, сто двадцать пятый раз это повторил, я перестал убеждать его и публику в этом. Но некоторые искренне этого хотят, до сих пор хотят. А другие, видимо, пишут эти письма потому, что околокремлевские политтехнологи поддерживают интерес к этим выборам и к участию в них Путина. Толь конечно, не сам Путин для того, чтобы доказать, что он не “хромая утка”.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Валерий Александрович, все-таки договорите, что вы хотели.

    Валерий ФАДЕЕВ: Одну фразу. Мы все соглашаемся, почти все соглашаемся, что риски есть. И риски довольно велики. В силу несовершенства общественно-политической системы присутствуют высокие риски, и нужны те скрепы, которые удержат систему. И именно поэтому Путин должен тянуть до последнего, я согласен здесь с Константином Ремчуковым, должен до последнего момента удерживать власть в своих руках, чтобы не дать возможности тем группировкам, а они есть, – группировки, которые хотят по-прежнему раздербанить “Газпром”, о чем говорил Миша, есть группировки, которым не нравится демократия, есть люди, которые слово “свобода” выговорить не могут, у них скулы сводит. Эти люди присутствуют в нашем политическом классе, они многие у руля. Именно поэтому риски большие. Путин, в этом смысле третий срок, я против третьего срока, но он должен держать систему еще некоторое время.

    ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но перед этим ставлю перед вами один вопрос.

    Отказ “Единой России” участвовать в дебатах – правильно, неправильно? Почему? Что вы думаете об этом?

    Виктор ЛОШАК: Можно я первый?

    ВЕДУЩИЙ: Вы первый, хорошо. Сейчас реклама.

    (Реклама.)

    ВЕДУЩИЙ: Итак, следующий вопрос, который возникает. Еще раз говорю, на этой неделе было такое событие, было проведение жеребьевки партий, кто под каким номером и так далее. И, кроме того, был отказ “Единой России”, официальный отказ участвовать в предвыборных телевизионных дебатах. Очень интересно. Иногда мы в своих… когда мы меняем что-то, ну, скажем, отмену графы “против всех”, мы говорим: ну, ОБСЕ нам это подсказало. Вообще в развитых демократиях такой графы вообще нет. Поэтому и мы. Хорошо. А вот предвыборные диспуты, так сказать, – это во всех развитых странах имеет место быть. Почему тогда это мы не берем? В чем дело? Как вы думаете? Я вам сразу дам слово.

    Виктор ЛОШАК: Я считаю, что здесь есть определенное лукавство. Потому что если это партия, которая берет на себя ответственность и доминирует в Государственной думе, причем доминирует с абсолютным большинством голосов, она должна в ходе выборов отвечать за то, что произошло за весь период работы Государственной думы, поскольку она решала все. Вот сейчас в дискуссиях она должна была бы ответить, как у нее все это получилось.

    ВЕДУЩИЙ: Почему она не хочет?

    Виктор ЛОШАК: А ей не нужно уже ничего. Потому что она могла бы ответить, у нее есть целый ряд законов позитивных…

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Григорьевич, подождите минуточку. Вопрос не в том, нужно или нет. Есть некоторый образ: я с вами не сяду на диспут. Это что такое: это высокомерие или же я немножко боюсь, что у меня нет человека, который сможет с вами разговаривать, или что это? Пожалуйста.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это решение “Единой России”, на мой взгляд, верное, но абсолютно неправильное. Верное оно политтехнологически, я вижу логику этого такую. Действительно, как наш друг Игорь Бунин любит выражаться, это доминантная партия в настоящий момент, и политтехнологи партии исходят из того, что если мы впрямую участвуем, лидеры нашей партии, правда, не совсем ясно, кто сейчас лидер в “Единой России” формально…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ:…участвуем с более слабыми партиями в период предвыборной кампании в дебатах публичных, то тем самым мы часть нашей популярности уже у избирателя передаем вот этим менее известным фигурам. Это такой расчет. Политтехнологическая логика присутствует. Я считаю, что это абсолютно неправильно, потому что действительно моментально рождаются подозрения, о которых вы сказали: что в партии нет ораторов, златоустов, вообще умных людей, что она боится вступать в открытый спор с другими. И вот эти подозрения смывают той политтехнологический позитивный эффект, которого хотели этим добиться. Но пока мы не введем норму в закон, которая делает дебаты между лидерами партий, участвующих в выборах, обязательными, увы, формально никто ничего не может сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в этой программе участвовали представители “Единой России”. Никогда, правда, лидер не участвовал, я имею в виду товарища Грызлова, или господина Грызлова, но остальные многие участвовали, вполне умеют говорить, спорить. Поэтому я все-таки… Это просто технологическое решение на самом деле, как вы сказали, то есть вот такой расчет, хоть это и неправильно, но это верно, потому что это дает нам больше еще голосов, или что это такое?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я уверен в этом.

    ВЕДУЩИЙ: Вы в этом уверены.

    Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в прошлые выборы “Единая Россия” не участвовала в дебатах. Мне кажется, что это стиль такой, и мне кажется, что если мы говорим о становлении демократии как процессе долгом, тяжелом, где мы совершаем ошибки, учимся, в том числе и учимся различать демагогов и болтунов… Ведь один из мотивов, когда выборы, говорят, не нужны, давайте лучше назначим, потому что демагоги и болтуны прорываются к власти. Так что люди же должны учиться различать это. Так вот дебаты являются очень хорошим механизмом, потому что конкретный дебат, конкретная тема, которая обсуждается, призывает политически ответственного человека делать конкретное обещание, это закон жанра.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Константин РЕМЧУКОВ: А потом, через четыре года, сравнивать, чего ты обещал, чего ты добился. И вот в этот момент люди говорят: слушайте, эти люди действительно ответственны, вот они обещали так… А когда ты не участвуешь в дебатах, у тебя руки развязаны. Вот как-нибудь все развивается, вот есть какой-то курс, есть какая-то стабильность. А критерии, измеряемые показатели, конкретные вещи, за которые именно ты отвечаешь, а не цена на нефть или мировой рынок, или Путин, в конце концов. Это вот один аспект, мне кажется, неправильно. И второе – то, что за Путиным люди-невидимки могут оказаться в парламенте. И если мы говорим о том, что это способ усилить представительную власть, а там люди-невидимки, которые не прошли дебаты, то это очень сложная вещь, это неприятная вещь. Ты должен уметь держать себя, ты не должен раздражаться, ты не должен мстить критикуемому. Потому, когда ты приходишь во власть, тебе этот опыт очень пригодится.

    ВЕДУЩИЙ: Разумеется. Еще?

    Валерий ФАДЕЕВ: Я думаю, что все-таки очень важный аспект мы забываем. Идет борьба за власть, и борьба за власть редко бывает романтической. Это достаточно жесткая вещь, она и при демократии тоже очень жесткая вещь. И конечно, если руководители “Единой России” посчитали, что они часть голосов отдадут этими дебатами, приняли такое решение, – их можно понять. Стратегически, я согласен, дебаты важны, общение с аудиторией важно. Было бы правильно, если б они нашли еще один способ доведения своей позиции и отчета перед избирателями помимо дебатов.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Михаил Леонтьев, коротко, ладно?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Костя говорил о том, что люди могут различить демагогов, посмотреть, выполняются ли избирательные обещания…

    На самом деле люди, к сожалению, отнюдь не всегда могут различить демагогов и отнюдь не всегда вообще помнят избирательные, выборные обещания.

    ВЕДУЩИЙ: Но дебаты этому способствуют или нет? В принципе?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, в чем дело? Когда партия отказывается от дебатов, вот вы здесь все говорили: это, значит, лукавство, это неуважение и так далее. Избиратель имеет право это так расценить. Значит, здесь действительно выборы – вещь, кроме всего прочего, политтехнологическая. Партия оценила это так, что она на дебатах будет поднимать своих…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Простая вещь. Помните, по улицам слона возили. Слон отказался водиться, потому что Моська, рейтинг у Моськи поднимается. Она лает на слона. Слона нет, она может лаять на забор с плакатом. Понимаете, да? Пускай же говорят собаки: Моська, знать, она сильна! Моська же не может лаять на забор!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Перехожу на следующий вопрос. Все опросы общественного мнения, проведенные в течение последних довольно длительных недель, показывают устойчивый совершенно результат. Не колеблется. Вроде бы уже понятно, какой даже процент какая партия получит. Или не получит. Как на ваш взгляд, могут ли быть неожиданности?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не могут быть неожиданности. Я думаю, что тенденции очевидны. Ну, неожиданность какая, такая развлекательная: пройдет ЛДПР семипроцентный барьер – не пройдет ЛДПР процентный барьер. Пройдет СПС семипроцентный барьер – не пройдет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это была бы неожиданность, СПС.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Для организации власти, для того, чтобы понять, что “Единая Россия” получает больше половины мест в парламенте, а может быть, две трети, это не будет неожиданностью для организации власти, понимаете? Поэтому действительно рейтинги – это такая вещь, которую можно нюхать, а кушать нельзя, это правильное выражение. Я не думаю. Ну, это такая развлекательная история, на мой взгляд.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Более или менее все ясно. Это так надо понимать?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я хочу напомнить, что это у нас пятые думские выборы, и не буду напоминать, перечислять, но на каждых предыдущих думских выборах как минимум одна крупная неожиданность политическая была. Просто кто знает, вспомнит. И я думаю, что на этих еще будет.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Будет, безусловно. В частности, это очень важно, и это очень значимый будет результат в одном случае и в другом, если в Думе останутся две партии: “Единая Россия” и коммунисты, – по рейтингам только они могут сейчас на это претендовать, то у нас автоматически складывается двухпартийная система, к которой, вообще-то говоря, судя по всему, мы стремимся. Но тут она де-юре сложится просто второго декабря этого года. А если пройдут три-четыре партии, то еще вопрос: у нас будет полутора-, двух-, четырехпартийная… Это просто один из примеров. Я думаю, что неожиданность будет.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел вернуться к одному, на тему неожиданностей.

    Ради чего Путин возглавил этот список?

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу, я прошу, меня интересует сейчас другое.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю, здесь неожиданность может быть одна: он должен получить очень мощный мандат. Очень мощный.

    ВЕДУЩИЙ: А какая неожиданность?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А я не знаю. А никто не знает. Никто не знает. Вот я хочу сказать, что вот эти все разговоры о том, что уже все решено…

    ВЕДУЩИЙ: Опросы же все показывают.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что показывают опросы. Сколько людей придут? Как они проголосуют? Какой будет вотум “против”? Это же важно, какой. Я просто хочу сказать, что все эти разговоры – они очень демобилизуют людей, которые должны проголосовать “за”.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Это возвращает нас к референдуму о голосовании о доверии Путину. Никаких парламентских выборов.

    Валерий ФАДЕЕВ: Это очень интересные выборы, на них нужно идти.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они содержательные.

    Валерий ФАДЕЕВ: Как бывший математик, я скажу, что эти рейтинги еще ничего не доказывают. Что существует очень большая степень неопределенности, очень большая. В частности, потому, что значительная часть населения думает, что ничего не происходит, что все уже стабильно и спокойно. И значительная часть не понимает драматизма ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос прямо для вас непосредственно. Все говорят, что всем нужно обеспечить равный доступ к СМИ. Уж это вы и есть – СМИ. Коротко, на ваш взгляд, это соблюдается?

    Виктор ЛОШАК: В печатных? В печатных скорее соблюдается.

    ВЕДУЩИЙ: В электронных?

    Виктор ЛОШАК: Скорее нет.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я согласился с Виктором.

    ВЕДУЩИЙ: Согласны, да? Именно с такой оценкой. Вы?

    Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в электронных будет соблюдаться в этот месяц предвыборный.

    ВЕДУЩИЙ: Вы что скажете?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, суммарно, конечно, не соблюдается. Повторяю, у нас квази, протодемократия еще. У нас нет этой идеальной и даже оптимальной демократии, административный ресурс действует.

    ВЕДУЩИЙ: Действует?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, закон будет выполнен в течение избирательного… Закон, где обеспечивается равный доступ в определенное время. А вообще никакого равного доступа нигде и никогда не бывает.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?

    Валерий ФАДЕЕВ: Ведь сила тоже имеет значение. Конечно, нельзя добиться абсолютной справедливости. Если одна партия значительно сильнее другой, то, конечно, она всегда будет иметь преимущество.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Цитирую вас, господин Третьяков. То, что у нас возникает, у нас, вероятно, может быть так называемая полуторапартийная система по типу Японии, когда одна партия фактически монопольно лидирует в политическом процессе. Причем вы допускаете, что такая система у нас закрепится лет на тридцать-сорок. А господин Фадеев считает, что уже через четыре-восемь лет может сложиться система, основанная на самостоятельных партиях. Они будут в состоянии сформировать правительство и предложить реального кандидата в президенты.

    И вот два совершенно разных взгляда на то, куда идет Россия.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Пока Россия не стала… интересы разных частей общества не сформировались, мы в переходном периоде, – в России нужна многопартийная система, где небольшие партии, как свободные демократы в Германии, например, выражают интересы отдельных частей общества. И поэтому нужно двигаться в сторону не двухпартийной, а многопартийной системы. К сожалению, принятый закон нам, наоборот, сталкивает две крупные партии.

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что создание системы, к которой мы идем, о которой Виталий говорил, коммунисты – “Единая Россия” и все в парламенте, губительна для общества, потому что в этой ситуации, а она скорее всего сложится, значительная часть общества не найдет своих выразителей политических интересов.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?

    Константин РЕМЧУКОВ: В отсутствие внятных идеологий очень сложно, чтобы люди нашли в предлагаемом политическом меню образ своих потребностей, если будет всего лишь две партии, коммунисты и “Единая Россия”. Мне кажется, меню должно быть шире.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Всюду в мире ввели, в большинстве стран мира существуют многопартийные демократии, но в реальности это, конечно, двухпартийные, а то и полуторапартийные. Потому что партии-сателлиты, мелкие, они просто примыкают к крупным. Большинство названий даже не знают этих партий. Так получается, что идеология “Единой России” и идеология Компартии – две доминирующих идеологии в нашем обществе. И искусственно вы не родите партии. Это даже не ребенок, где можно осеменить какой-нибудь пипеткой…

    ВЕДУЩИЙ: Понял.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В современных демократиях, таких образцовых моделях, не существует ни двухпартийных, ни трех, ни четырехпартийной системы. А существуют системы однопартийные. Потому что практически выявить разницу между идеологиями политическими этих партий невозможно. Это метод перехода власти из одной группы в другую. У нас в отличие от этих модельных демократий, у нас все партии идеологически содержательны. На порядки, в тысячи раз. У них есть право на жизнь и возможность жить. То, что маленькие партии не набирают некоторые со своими идеологиями… Вот Виктор хочет, чтобы были представлены… ну, не набирают больше процентов, ну что ж поделаешь. Но они есть, они существуют, у них есть свое политическое лицо.

    ВЕДУЩИЙ: То есть у нас всюду однопартийные системы.

    Валерий ФАДЕЕВ: Действительно, в очень многих странах есть доминирующая партия, включая США, уже лет сорок в парламенте одна партия доминировала. Очень важно в таких ситуациях, чтобы эта доминирующая партия была внутри не слишком бюрократизированной, чтобы она была сложной и чтобы она отражала интересы разных слоев населения. И нам важно, чтобы “Единая Россия” пошла по этому пути, чтобы она взаимодействовала со всем обществом.

    ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Я думаю, что зрителям было очень интересно. Единственное, что могу сказать, – голосуйте. Голосуйте, это важно.

    Я завершу программу.

    Я этого никогда не делаю, но в данном случае это сделаю, я завершу программу анекдотом, потому что анекдот на эту тему. Джордж Буш звонит президенту Путину и спрашивает: “Владимир, как вы поживаете?” – “Хорошо, а вы как?” – “Да не очень”. – “А что такое?” – “Да вы понимаете, у меня скоро выборы, как у вас, в конгресс. И во всех пятидесяти штатах моя партия республиканская отстает. Ну, в общем, плохое настроение”. Путин говорит: “Вы знаете, давайте я вам подошлю своего председателя Центральной избирательной комиссии, Чуров его фамилия. Пусть он вам поможет”. И отправил. Дней через десять Чуров звонит Путину и говорит: “Владимир Владимирович, я могу доложить, есть некоторые успехи”. – “Ну, доложите”. – “В общем, так. Во всех пятидесяти штатах лидирует, с небольшим преимуществом, но лидирует “Единая Россия”. Кстати говоря, этот анекдот первым, насколько я знаю, рассказал Геннадий Андреевич Зюганов. Вот такие времена.

    Времена.

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена” – я Владимир Познер. Когда-то я с гордостью говорил о том, что СССР – страна интернационалистов. Но при этом я, конечно, слегка лукавил, потому что я знал о пятом пункте, да не только о нем. Но все-таки я помнил, что когда-то известный человек назвал ту страну тюрьмой народов и считал, что, конечно, очень многого добились за годы Советской власти. Сегодня я так о России сказать не могу. Россия сегодня – это страна, в которой шовинизм, ксенофобия стали в общем реальной проблемой. Об этом говорит множество событий. Ну, в частности, завершившиеся на этой неделе в Москве, Санкт-Петербурге и Новосибирске суды, где были оглашены приговоры по самым громким делам, объединенных одним мотивом – национальной ненавистью. Не далее как вчера группа скинхедов в Москве напала с криками “Россия для русских” на народного артиста России Заура Тутова и избили его. Что же все-таки такое происходит в России? В этом пытался разобраться в своем сюжете Евгений Маслов.

    Времена.

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Почти ровно 10 лет тому назад 3 и 4 октября 1993 года в Москве произошли события, вокруг которых по сей день, идут споры, и до сих пор задаются вопросы. В частности – что же тогда произошло? Это был демократический… Это был антидемократический мятеж или это была попытка задавить совсем еще юную российскую демократию? Почему это произошло? И к чему это привело? Вот хотелось бы попытаться ответить на эти, да и не только на эти вопросы сегодня в студии “Времен”. В качестве “свежей головы” позвольте я вам представлю музыканта, солиста группы “Чайф” Владимира Шахрина.

    Времена. 16 февраля 2003 года.

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Итак, основные события недели.

    Понедельник, 10 февраля. Президент РФ Владимир Путин отправился с 3-дневным государственным визитом во Францию. Главный итог переговоров с Жаком Шираком – совместное заявление по ситуации в Ираке. “Силовые методы могут привести к непредсказуемым последствиям и эскалации напряженности”, – заявил президент России. Франция, Бельгия и Германия наложили вето на план НАТО, предусматривающий оказание военной помощи Турции в случае нападения на нее со стороны Ирака. Представитель США в НАТО Николас Бернс заявил, что альянс испытывает кризис доверия.

    Вторник, 11 февраля. Крупнейшая нефтяная компания “Бритиш петролеум” объявила о слиянии капиталов с российскими компаниями ТНК и “Сиданко”. Руководство БП назвало эту сделку ценой в 6 млрд. 700 млн. долларов великим моментом в истории.

    Среда, 12 февраля. Глава правительства Михаил Касьянов признал, что реформа ЖКХ не принесла ожидаемых результатов. Правительство предлагает снизить рост тарифов, а также пересмотреть многие технические стандарты обеспечения населения теплоэнергоресурсами. Согласно статистике, более трети аварий происходит из-за износа оборудования. Совет Федерации отклонил федеральный закон о государственном языке Российской Федерации. Совет Федерации постановил доработать закон в согласительной комиссии, в которую войдут сенаторы и депутаты Госдумы.

    Четверг, 13 февраля. Представитель МИДа КНДР заявил, что в случае угрозы со стороны США его страна способна нанести ракетно-ядерный удар по любой точке Америки.

    Пятница, 14 февраля. Государственная Дума приняла во втором чтении пакет законопроектов о реформировании электроэнергетики. Глава инспекторов ООН Ханс Бликс, выступая в Совете Безопасности, заявил, что Ирак не отчитался о наличии у него ядерного и бактериологического оружия и располагает двумя видами ракет, радиус действия которых превышает нормы, прописанные в резолюции 1441. Глава МАГАТЭ Мухаммед аль-Барадеи заявил, что инспекторы не нашли доказательств разработки Багдадом запрещенных резолюцией ООН видов оружия и приветствовал подписание Саддамом Хусейном документа, который запрещает производства оружия массового уничтожения в Ираке.

    Суббота, 15 февраля. Во всем мире состоялись демонстрации против войны в Ираке. В них приняли участие миллионы людей на всех континентах. Особенно многочисленными были демонстрации в Нью-Йорке, Лондоне и Вене.

    Сегодня в нашей программе. 10 лет КПРФ. Есть ли будущее у коммунистической идеи в России? Наши гости – Геннадий Селезнев, Геннадий Зюганов, Михаил Лапшин, Светлана Горячева. Станет ли Москва городом Олимпиады 2012 года? Будем говорить с Жаком Рогге и Леонидом Тягачевым. Изменят ли мигранты облик российских городов? В программе принимают участие академик Капица и начальник миграционной службы МВД Андрей Черненко. Но об этом сразу после новостей на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Я с удовольствием представляю вам нашу “свежую голову”. Сегодня это – драматург, актер Евгений Валерьевич Гришковец. Добрый вечер. На этой неделе что-нибудь обратило на себя Ваше внимание?

    ГРИШКОВЕЦ: Я вернулся в Москву первый раз за это время. И она обрушилась всей своей мощью.

    ВЕДУЩИЙ: А Вас долго не было?

    ГРИШКОВЕЦ: Меня не было долго, да.

    ВЕДУЩИЙ: Где же Вы были?

    ГРИШКОВЕЦ: Я был в Германии и во Франции долгое время. И могу сказать, что, все-таки, Москва – это самый подвижный город в Европе. Это, безусловно!

    ВЕДУЩИЙ: Да? Но я не уверен, что это так хорошо. Вообще, можно было бы и поспокойнее, да?

    ГРИШКОВЕЦ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста. Мы будем говорить вот о 10-летии КПРФ. Ну, Вы сами не были, наверное, членом партии? Не успели?

    ГРИШКОВЕЦ: Нет. Я не был. Я некоторое время состоял кандидатом.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, КПРФ, вот десятилетие которой мы отмечаем, является преемницей – и говорят об этом – и КПСС, и, соответственно, и РСДРП, и ВКП(б), вернее, РСДРП. Это самая старая или старшая, если угодно, партия из всех существующих сегодня в России. Изменилась ли коммунистическая идеология вот за это десятилетие, с тех пор как нет Советского Союза? Какие перспективы у коммунизма в России, вообще? И есть ли они? Что ждет КПРФ на выборах? Ну, и потом еще один вопрос: “Является ли КПРФ, на самом деле, коммунистической партией, ну, в принятом смысле этого слова?” Это всe вопросы серьезные, об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я хочу их вам представить. Это председатель Государственной Думы Геннадий Николаевич Селезнев. Добрый вечер! Председатель фракции КПРФ в Государственной Думе Геннадий Андреевич Зюганов. Здравствуйте. Глава Республики Алтай Михаил Иванович Лапшин. Валентин Степанович Романов, депутат Государственной Думы, член фракции КПРФ. И Светлана Петровна Горячева, председатель комитета по делам женщин, семьи и молодежи Государственной Думы. Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, КПРФ была создана 10 лет тому назад. Вот какой путь проделала эта партия? Об этом сюжет Максима Боброва.

    КОРР.: Скромный 10-летний юбилей КПРФ и отметила скромно. Пресс-конференцией своего лидера. Политический Афган, где год идет за два. Так Геннадий Зюганов охарактеризовал нынешние условия классовой борьбы. И посетовал: “За 10 лет мы постарели, немного полысели и даже поседели”. Но, как поется в песне, коммунизм – это молодость мира. Омоложение весьма пожилой компартии, а средний партийный возраст – 55 лет, Зюганов считает одной из главных задач. Но задача № 1 – естественно, борьба за власть. Чтобы, наконец, взять ее у КПРФ, по словам ее лидера, есть всe. Идеология, организационная структура, опыт оппозиционной борьбы с режимом и поддержка народа. Заявления Зюганова прозвучали почти сенсационно. Ведь даже в самой КПРФ давно говорят о кризисе классовой идеологии, с которой партия вошла в 21 век. Да и организационная структура не стала лучше. Коммунисты потеряли ряд ключевых комитетов в Госдуме. У КПРФ уже нет парламентского большинства. Но, и имея такое большинство в прошлой Думе, коммунисты власть не взяли. И хотели ли брать?

    ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ГАЗЕТЫ “ИЗВЕСТИЯ” А.САДЧИКОВ: Коммунисты, например, всегда принимали бюджет. Хотя вот в эти годы, как раз, в правительстве были самые не любимые ими персонажи, не любимые коммунистами персонажи: Анатолий Чубайс и Борис Немцов. Тем не менее, это не мешало левым давать часть голосов за бюджет антинародного режима.

    КОРР.: К новым выборам идти стройными рядами не получается. Редеют ряды. Яркие фигуры, которые пытаются вдохнуть новую жизнь в старую идею социальной справедливости, видимо, не устраивают партийных функционеров.

    САДЧИКОВ: Из КПРФ были изгнаны – треугольник, такой треугольник политических лидеров – Симаго, Подберезкин, Тулеев. Потом наступила очередь, так называемых, “соглашателей” – Селезнева, Горячевой, Губенко. Следующий треугольник! Сейчас объектами критики выбраны, скажем так, лидеры НПСР – Народно-патриотического союза России.

    КОРР.: Впрочем, руководство и КПРФ, и Народно-патриотического союза ситуацию не драматизирует. Незаменимых ведь нет.

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАРОДНО-ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОЮЗА РОССИИ А.ПРОХАНОВ: Вспомните, что было в период большевиков. Какое количество распрей внутренних, склок и дискуссий было в большевистской среде. Поэтому уход видных деятелей из партии компенсируется приходом в нее других ярких, интенсивных и видных деятелей.

    КОРР.: Избирателю остается только их увидеть. В борьбе за этого самого избирателя лидеры партии, официально исповедующие интернационализм, практикуют и националистическую риторику. Однако, сыграв на этом поле, можно потерять часть традиционного электората. К тому же результату могут привести и неожиданные альянсы с олигархами, которых еще вчера руководство КПРФ обвиняло во всех смертных грехах.

    САДЧИКОВ: КПРФ всегда балансировала на грани цивилизованной партии и маргинальной партии.

    В перспективе партия, конечно, будет скатываться к более маргинальному уровню, к более маргинальным каким-то лозунгам. И вот последний пример – это последнее заявление Геннадия Зюганова, скажем так, по национальному вопросу, как раз, это показывает. Эта партия не способна работать в парламенте так, как работают цивилизованные партии на Западе. С каждым годом за КПРФ будет голосовать всe меньше и меньше избирателей. Я думаю, не ближайшая, конечно, перспектива, но когда-нибудь случится так, что компартия не преодолеет 5-процентный барьер.

    КОРР.: Сегодня такой прогноз выглядит более чем смелым. Но чтобы он не сбылся, КПРФ предстоит пережить значительную трансформацию. Даже симпатизирующие коммунистам люди видят образ партии иначе, чем ее отцы-основатели.

    А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это должен быть образ общенародной партии, который учитывал бы интересы всех слоев общества, начиная от самых несчастных, задавленных, погубленных, или почти погубленных, включая крупный бизнес. С тем, чтобы сделать этот крупный бизнес локомотивом развития нашей экономики, чтобы превратить этот бизнес из компрадорского, в бизнес национальных интересов.

    КОРР.: Вопрос только в том, рискнет ли крупный бизнес повторить опыт спонсора партии большевиков Саввы Морозова, зная, чем все закончилось.

    Максим Бобров, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, довольно много действительно говорят о кризисе в КПРФ, справедливо, несправедливо, вопрос другой, но говорят. В частности, говорят, что исключение тех людей, которые были названы, Геннадия Селезнева, Светланы Горячевой, Николая Губенко, есть признаки того, что происходит. На самом деле то, что вышли “Духовное наследие” Подберезкина, и “Аграрная партия” вышли из НПСР, происходят какие-то неприятные вещи. Можно ли говорить о кризисе, или лучше говорить об очистке некоторой, об избавлении от элементов, которые не вписываются?

    ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, давайте для начала поздравим партию с 10-летием. Компартия – это самая массовая – полмиллиона, за нее голосуют десятки миллионов. У нас есть представители во всех, без исключения законодательных собраниях, и очень толковые, способные. При нашей поддержке прошли к власти почти 40 губернаторов в стране. И с нашей партией считаются и внутри страны и за рубежом. Теперь, что касается очищения или кризиса. Кризиса нет никакого, есть глубокий кризис в стране, который охватил все слои, в том числе и политическую систему. Сейчас борются две партии, кому за державу обидно, кто предлагает другую политику, ни этот либерализм, который разрушает все сферы экономики и душу каждого человека, и те, кто решил встроиться в хвост политики Путина, и ее поддерживают. Это принципиальные различия между теми, кто сегодня вот и здесь за столом сидит. У нас с Геннадием Николаевичем нормальные отношения, но он больше поддерживает политику Путина, а мы считаем, что она крайне губительна.

    ВЕДУЩИЙ: Именно потому, что в частности Геннадий Николаевич поддерживает такую политическую линию, которая не совместима с вашей вы его исключили? И также точно в отношении других.

    ЗЮГАНОВ: Это нормальны процесс для любой партии.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Геннадий Николаевич, вы себя оппозиционируете, как новый левый?

    СЕЛЕЗНЕВ: Только так, именно так, это левая партия, вы знаете, что мы создали партию “Возрождение России”, партия очень молодая, седьмого сентября день рождения. Как раз мы хотим отвечать на все вызовы сегодняшней жизни. Россия, по сути дела, страна с левыми взглядами в своей основе, и мне кажется, что если мы сегодня хорошо доведем до людей ту программу, которую мы расписали на основании 7-й статьи Конституции, построение России, как социальное государство, нас люди поймут, и много людей как раз с левого фланга.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, это так сказать социал-демократия.

    СЕЛЕЗНЕВ: Ближе да. Ну, наша родоначальница, наша мать – это российская социал-демократическая партия.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, вы тоже относитесь к новым левым, вы бы так определили свою позицию?

    ДЕПУТАТ ГД РФ С.ГОРЯЧЕВА: Я сторонник социалистического развития государства Российского, и считаю, что будущее есть именно тогда, если мы пойдем по этому пути. И опыт западных европейских стран как раз и показывает. Вот шведская модель социализма, там, где взяли у нас на вооружение очень много того, что было в советское время, там ушли от кризисов, поэтому я сторонник социалистической идеи.

    Теперь вот, Геннадий Андреевич сказал, что борются две власти, одна, тем, кому за державу обидно, а другая, те, кто прислонился к Путину. Я не знаю, как меня можно, человека, Геннадий Андреевич, извините, вас не расстреливали, меня расстреливала та власть. Я не знаю, как можно меня. Человека, который возвысил свой голос против Ельцина, сказать, что я встроилась в эту власть. Мне также больно за державу, как и вам, но я точно знаю, что тот, кто машет только кулаками, власти добиться не может. И вот здесь я считаю, что компартия сделала несколько серьезных тактических ошибок, которые в какой-то степени могут привести ее в тупик.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, вы сказали, что вам также больно, скажите, пожалуйста, вы жалеете, что вас исключили из КПРФ?

    ГОРЯЧЕВА: Два чувства во мне борются, скажу честно. С одной стороны мне было очень тяжело в последнее время, я выступала на пленумах, выступала очень редко, я уже чувствовала себя изгоем в компартии. То, что я говорила, что пыталась донести до руководства, к сожалению, где-то разбивалось, мне было от этого тяжело. Поэтому морально мне легче, потому что я не несу сейчас на себе груз тех ошибок, которые совершены в партии. С другой стороны мне обидно, что выстроена мощная, структурированная партия, созидательная партия, я считаю, она может не выполнить свою историческую роль перед Россией.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, а вы как, когда вас исключили?

    СЕЛЕЗНЕВ: Ну, это были тяжелые времена, как программа называется.

    ВЕДУЩИЙ: Она называется просто “Времена”.

    СЕЛЕЗНЕВ: Удалось эти времена пережить, трудно. Но вместе с тем, десятилетие компартии РФ, это еще пока в какой-то степени и мой праздник, потому что я стоял у рождения новой компартии, также как и многие из наших партийных активистов. И мне хотелось, чтобы партия приобретала новый современный облик, мне хотелось, чтобы партия опиралась и держала в руках те инструменты, благодаря которым можно в России какие-то вопросы решать. Конечно есть определенная горечь, но все это уже в прошлом.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вы возглавляете край большой, республику, точнее говоря республику. Вот на сколько нынешние идеи КПРФ, применимы в вашей работе сегодня, на сколько это ложится хорошо на то, что вы делаете или пытаетесь делать?

    ГЛАВА РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ М.ЛАПШИН: Хорошо, спасибо. Владимир Владимирович, я хотел сказать о том, что все-таки сегодня задача передачи не только о сиюминутном моменте говорить, а все-таки событие – 10 лет воссоздания компартии, я тот человек, который принимал активное участие в воссоздании компартии, и, причем на стадиях не только съезда. А мы забываем о том, что этому предшествовал разгром, унижение компартии, объявлены были изгоями в нашей великой стране почти 20 миллионов. Я сознательно пошел защищать судьбы, честь и достоинство людей, которые, будучи рядовым рабочим, механизатором, животноводом, специалистом, состояли в партии и строили великую страну. Поэтому я был тут единственный человек, который был в инициативной группе, в конституционном суде, где защищалась официально в судебном порядке честь и достоинство компартии Российской Федерации и КПСС.

    Я совой долг выполнил 13 и 14 февраля, когда мы восстановили компартию, КПСС, и следом же была создана “Аграрная партия” России. Почему это было сделано, отвечаю на ваш вопрос, то, что идеологией КПСС была идеология огромного, монолитного государства, где существует единый общенародный интерес. После тех событий, которые произошли в начале 90-х годов, общество наше страшно рассегментировало по интересам. Когда я слышу разговоры о перестройке компартии, когда говорят, что мы опять общенародный интерес, и уточняется, что интерес простого рабочего и олигарха, это не совместимо. Партия должна быть четко построена по принципу, чьи интересы защищает, и по принципу довольства, недовольства. Наша аграрная партия защищает интересы крестьян, и поэтому в республике я исхожу из какой идеологии, я беру на вооружение, как глава республики все лучшее, что нам досталось из советского строя. Я категорически не приемлю такой обрыв, была история и все забыть. В центре города великолепная доска почета, мы возродили трудовое соревнование, мы возвеличили человека труда, мы чествуем все наши славные традиции, на этом мы можем только двигаться вперед.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Геннадий Андреевич, вопрос на самом деле, мне кажется, вопрос вопросов. На сколько на ваш взгляд КПРФ является коммунистической? Я спрашиваю почему, вы довольно близкие, так сказать оказываете внимание весьма позитивное Русской православной церкви. Мы знаем, что коммунистические партии всегда с церковью, к церкви относились, мягко говоря, критически. Речь сегодня шла о том, что, может быть, поддерживать большой бизнес. Опять таки это противоречит основам марксизма, мы их изучали довольно серьезно. Не происходит ли утери этих самых главных постулатов коммунизма?

    ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, мы сегодня именинники, я хочу, чтобы вы мне давали возможность ответить на некоторые вопросы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ответьте на мой сперва.

    ЗЮГАНОВ: С удовольствием отвечу. За коммунистической идеей стоят столетия, за ней стоит дружба народов, справедливость, идеалы труженика, поэтому у меня есть те, чьи интересы я выражаю. Да, и студент, учащийся, колхозник, и мелкий, и средний бизнес, потому что он тоже завален. Что касается олигархии, это они специально пришили к такому плакату, чтобы нас таким образом поздравить.

    ВЕДУЩИЙ: А вы слышали, что говорил главный редактор газеты “Известия”?

    ЗЮГАНОВ: Он понимает, что если бизнес будет компрадорским и будет все из страны вымывать, то у России вообще нет никаких перспектив.

    ВЕДУЩИЙ: Не об этом речь. Он сказал, поддерживать большой бизнес, но другой.

    ЗЮГАНОВ: Очень важный вопрос, мы заинтересованы, чтобы развивало свое производство, и в этом отношении очень дружно голосуем в Думе. У нас есть свои программные цели, и мы их предложили очень четко. Мы готовы сложить усилия со всеми, кто настроен патриотический, и думает развивать Россию. Мы прекрасно понимаем, что в ближайшее время можно сформировать Россию только правительство национальных интересов, где будут представлены различные политические силы от центра и левее, потому что Россия никогда не была правой страной и не будет. И мы предложили такую программу, начиная бюджетом, кончая подъемом наукоемких технологий.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, я не хочу вас перебивать, но все-таки я прошу вас ответить на вопрос. Вот у меня ощущение, что от коммунистической идеологии основной, в основном от Маркса и так далее остался пшик на самом деле.

    ЗЮГАНОВ: Нет, меня очень умиляет, что сегодня и Познер, и Сванидзе, и газета “Известия” так борются за коммунистическую идею.

    ВЕДУЩИЙ: Я не борюсь совершенно, я ваш противник.

    ЗЮГАНОВ: Основу коммунистической идеи составляет справедливость, высокая духовность, дружба народов.

    ВЕДУЩИЙ: Христианство то же самое.

    ЗЮГАНОВ: Кстати, поэтому мы прямо заявили, что одна из серьезнейших ошибок наших предшественников был спор и преследование религиозных деятелей. Я недавно выступал в Храме Христа Спасителя на Всемирном соборе, и выразил свою точку зрения. Кстати, мне там пять раз аплодировали, потому что приняли нашу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, что вы противоречите и Марксу и Ленину?

    ЗЮГАНОВ: Мы не противоречим. Кстати, Ленин еще в 19 году издал первый декрет, связанный с религиозными праздниками в сельской местности. А Сталин был вынужден в начале войны пригласить всех иерархов, и извинился даже перед ними.

    ВЕДУЩИЙ: В чем вы расходитесь Геннадий Николаевич. Вот смотрите, справедливость, общая народная забота, какие у вас проблемы-то?

    СЕЛЕЗНЕВ: У новой нашей партии есть принципиальное расхождение. Во-первых, партия не стоится на основе, скажем марксистско-ленинской идеологии, во-вторых, партия отрицает классовую вражду, наоборот, она за классовую солидарность, потому что сегодня трудно всем, сегодня трудно и интеллигенции, и студенту, и рабочему, поэтому очень важно эти солидарные принципы вырабатывать. Большинство людей все-таки любят Россию, это патриотично настроенные люди, нельзя никому приватизировать тему патриотизма, поэтому это и у нас проходят красной линии, мы партия естественно интернациональная, как и сама вся Россия, потому что в России многонациональный народ. И когда мы иногда слышим, что нужно обязательно правительство национального доверия, то да, логика понятно, но какого национального? У нас есть русских абсолютное большинство, это главный костяк нашей страны, 20 миллионов татаров. И если посмотреть по итогам переписи, то не одного народа у нас не убавилось. Поэтому, мы, на что обращаем внимание, что ни в коем случае, чтобы в мыслях даже у человека не пришло, что какой-то один народ начнет давить другой. Поэтому нам чрезвычайно важно, что идея солидарности двигаться вперед к тому самому социальному, которое провозглашено в 7-й статье Конституции.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вопрос вот какой, вы прекрасно помните, что во времена Советского Союза у партийного руководства по всей стране были особые привилегии. Это помните наверно. Особое распределение продуктов, закрытые разные, даже портные свои, не говоря о больницах своих, о домах отдыха своих, и питание свое, которое было первоклассным и очень дешевым.

    То есть получалось так, что люди, которые борются за равноправие, на самом деле себе взяли колоссальные привилегии по сравнению со всеми остальными. Это факт, я это все видел своими глазами, многие видели. Я вас спрашиваю, если придут к власти коммунисты, в начале с лозунгами известными, не получится ли так, что вернется все, как было? То есть опять особая каста, привилегии, привязывание к креслу с помощью таких благ, не денег, а совершенно других вещей.

    ЛАПШИН: Владимир Владимирович, вы так доверчиво задали этот вопрос, тем более с благами знакомы, а вот представьте, я был 33 года членом КПСС, я жил в простой деревне среди механизаторов, среди простых животноводов, и я понятия не имел, что существует, я только сейчас узнал, что такое существует.

    ВЕДУЩИЙ: А вы не знали? Вы лукавите.

    ЗЮГАНОВ: Романов работал в обкоме, дайте ему сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Поскольку свежая голова просит слова, но все-таки, так как день рождения, то, пожалуйста, Валентин Степанович.

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ В.РОМАНОВ: Я думаю, что неплохо вспомнить выражения судить не по словам, а по делам. КПСС – это и величайшая держава в мире, это и Гагарин, это и победа над фашизмом, и масса других вещей, это гарантии социального развития для каждого ребенка, это бесплатная медицина, и так далее, это первое. Второе, почему партия могла возродиться? Владимир Владимирович, вы смелый человек, вы смелый человек, спросив про привилегии сейчас, это ведь не 88 год, это уже 2003, когда указом президента, господину Ельцину, борцу с привилегиями дали 40 миллионов бюджетных денег на его нищую жизнь.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу отвечать на вопрос. Смотрите, сегодня масса несправедливостей, колоссальные привилегии, но это и называется капитализмом, я не его поклонник, но этого никогда и не скрывали. Я говорю о том, что было тогда. Было или не было.

    РОМАНОВ: Было. На каком уровне. Политбюро. Я работал в обкоме, и ничего подобного не было, о чем вы сейчас так красочно рассказывали. Второе, судить партию надо по делам. Скажите, какая партия выдвинула требование референдума, в том числе возврата права народа на недра, почему режим испугался этого, потому что 94% по нашим опросам поддержать, готовы это требование.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, если какая ни будь партия предложит отменить налоги 100% проголосуют за.

    РОМАНОВ: Кто вчера жестко выступал против развала единой энергетики, которая обернется национальной катастрофой?

    ВЕДУЩИЙ: Коммунистическая партия и “Яблоко”.

    РОМАНОВ: И “Яблоко”, 17 человек, мы это объективно говорим, и так каждый день. Коммунисты, которых с таким сарказмом преподносят, вот и развалились, кризис, и провалятся, да ничего подобного.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я все-таки отмечаю, что вы уходите от моего вопроса, для меня это не ответ. Вот у меня вопрос к Светлане Петровне, пока что получалось так, что коммунисты, находясь в оппозиции, критикуют, и много критикуют, было сказано, против этого голосуют, против этого, при этом, прекрасно понимая, что все это пройдет все равно. Это довольно удобная позиция критиковать, пока ты не за что не отвечаешь, очень хорошо критиковать. Вот в тот момент, когда власть у тебя, тут уже надо показывать, говорить легко.

    Мое ощущение таково, что 80 лет у власти коммунистической партии Советского Союза привела страну к катастрофе, это мое ощущение, несмотря на наличие Гагарина, и всех замечательных вещей, которые были. Есть ли у вас ощущение, что если КПРФ придет к власти стране от этого будет лучше и в самом деле дело пойдет?

    ГОРЯЧЕВА: Моя точка зрения, кстати, я тоже вступила в КПСС только в 87 году, во времена, когда Горбачев заговорил о перестройке, то есть я не состояла. У меня совершенно другая точка зрения, я не считаю, что КПСС, привела страну к катастрофе. Я считаю, что в прошлом году очень много было и великого, но было и трагическое. Я не случайно сказала, что сегодня страны Европы живут неплохо только потому, что взяли вот эту социальную политику именно у нас на вооружение. Во Франции сегодня 28 видов пособий семье на детей. Что там, социализм или капитализм. Нельзя догматически подходить, возьмите Китай, что там? Там коммунистическая партия у власти, но они увидели те ошибки, которые были допущены Марксом и другими, и сегодня не отрицают многоукладную экономику, развивается очень успешно. Теперь по сути вашего вопроса, хочу сказать, что с болью и горечью об этом говорю, что действительно, на мой взгляд, сейчас компартией допущено несколько тактических ошибок, и либо она их исправит, я вот пришла на эту программу, чтобы сказать более широкой аудитории, то, что говорила на пленумах. Я считаю, что таких ошибок три. Я постараюсь очень коротко. Первая ошибка, нужно было очень ясно и отчетливо для всей страны давно сказать о том, что из прошлого мы готовы взять в будущее, от чего должны были навсегда отказаться из того, что было в советское время, это первое.

    Что мы будем делать с частной собственностью, если придем к власти, что будет делаться в социальной сфере. Геннадий Андреевич, помните, перед выборами президента в 99 году я написала вам 10 вопросов и 10 ответов, и сказала, начинайте свое интервью с вот этих вопросов и ответов, прямых, ясных и понятных, это первая ошибка. Что размыли – трудно сказать, а что будет делать компартия, если придет к власти. Вторая ошибка – синдром правящей партии. Вот это вымывание интеллектуальных, умных, грамотных людей, которые считают чуть-чуть по-другому, чем президиум ЦК. Вместо того, чтобы напитываться этим интеллектом, прилагаться к сегодняшней ситуации, делать выводы из того, что происходит, вместо этого стали плодить врагов, где были потенциальные сторонники . И третья ошибка, вот как раз уже прямо отвечаю на ваш вопрос, все же посмотрите, 40 регионов было красных, в том составе Думы компартия имела почти половину голосов, и сделано было компартией и комитетами коммунистическими очень много. Но вот один только пример приведу, председатель комитета по делам религиозных организаций, вопросы обесценивания вкладов, именно он внес это в законопроект, мы признали это государственным долгом, и в 99 году 3 миллиарда было выделено для того, чтобы выплачивать обесцененные вклады, сейчас 25 миллиардов – это сделала компартия.

    Но Геннадий Андреевич, научитесь говорить о том полезном, что сделано коммунистами, находясь у власти. Да, может это не много, много оппозиция сделать не может. Научитесь говорить о позитиве, и тогда компартия будет другой.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, прошу вас.

    ЗЮГАНОВ: Правильно ставит Светлана Петровна проблему. Мы в прошлом составе Думы сумели предложить новый бюджет, его можно было удвоить, утроить. Мы в прошлом году предложили провести референдум. Уже в этом году бюджет был бы не 72 миллиарда долларов, а 150. Мы предложили целый ряд статей. Которые защищают студентов, школьников, учителей, пенсионеров, 62 позиций, которые тогда прошли в законе, эта Дума ликвидировала. Эта Дума за 3 года приняла больше законов, разрушающих страну, чем Ельцин за 7 лет. Все, что было наработано, этот состав Думы ликвидировал в полном составе, и вот сейчас продолжает. Вы видите, что творится с ЖКХ, но что бы вы ни обещали, за 70 миллиардов вы не можете содержать ни машиностроение, ни авиацию, ни бюджетников, ни, тем более коммуналку. За последние 3 года объем средств, собранных с населения увеличился за ЖКХ с 63 миллиардов до 162-х, куда делись 100 миллиардов? И, на нас сейчас бомбы не надо бросать, коммуналка взорвет страну в ближайшие 3 года. Поэтому у нас и возникли разногласия, я считаю, что если дальше будет этот курс и правительство Касьянова, мы все обречены, ликвидируют все голосования, которые были раньше.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, на основные вопросы Светланы Петровны вы не ответили.

    ЗЮГАНОВ: Ответил, я на главные вопросы ответил.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею в виду, от чего вы отказываетесь в прошлом, это важный вопрос?

    ЗЮГАНОВ: У меня в программе, в том числе и ее предложение реализовано. Первое, многоукладная экономика при государственном контроле за естественной монополией, военно-промышленным комплексом при поддержке фундаментальной науки и социальных гарантий от детей до пенсионеров. Мы за многоукладную государственную, частную, коллективную собственность, но нужны правильные пропорции. У нас в большой, холодной стране, если государство не будет регулировать тарифы на энергоносители и транспорт, у нас все будет не выгодно производить, и это прекрасно знают. Мы не ссоримся с религией, право совести гарантировано, мы в уставе это внесли изменения. Мы за то, чтобы развивать хорошие отношения с Западом и с Востоком, и сейчас все делаем, чтобы не было войны. Вы сейчас показывали прекрасные кадры из Нью-Йорка, Лондона, но вчера во всех городах Российской Федерации прошли пикеты, митинги, акции протеста против войны. Под руководством компартии мы вчера спасли честь нашей страны, потому что это главный вопрос на сегодня будет война. Ситуация через пол года будет качественно другой. И наш бюджет растворится моментально. Эти американцы обрушат цены на нефть.

    ВЕДУЩИЙ: Когда-то член КПРФ возглавлял правительство Маслюков, да?

    ЗЮГАНОВ: Кстати, не Маслюков, я вот вам сейчас признаюсь впервые на совете, Геннадий Николаевич был. Я три раза выступал, Ельцин тяжело больной сидел три часа впервые.

    Я сказал, мы отсюда не уйдем, или будет война, и предложили трех человек, Примакова, Маслюкова, в качестве первого зама сам попросил Примаков, это лучший специалист в области ВПК. Кстати его тоже выгнали из комитета как и Мельникова и некоторых других. И еще Геращенко, как банкира. Они трое пришли и за восемь месяцев оттащили страну от пропасти, и прибавили в промышленности плюс 24%. Их выгнали только потому, что они стали заниматься всерьез экономикой.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что КПРФ сегодня готова все-таки конструктивно сотрудничать с властью или нет?

    ЗЮГАНОВ: Я с Путиным за последние полгода 10 часов за столом провел. Принесли ему все наши лучшие специалисты, Маслюков, Мельников, Глазьев все лучшие были, принесли программу развития экономики, поддержку сельского хозяйства, в которой Лапшин принимал участие, принесли в поддержку ВПК и ноу-хау, все рассмотрел, сказал, прекрасно, ни одной статьи не включил в свое послание в прошлом году и продолжает ту политику.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы не будете…

    ЗЮГАНОВ: Дело не в этом, сотрудничать, вернее, работать будем с этой властью.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, а ваша партия, вы себя считаете оппозиционной партией.

    СЕЛЕЗНЕВ: Да, мы левая оппозиционная партия, мы, как говорим, партия предложений. Вот то, о чем говорил Геннадий Андреевич, мы не просто предлагаем, мы видим, в каком законодательстве нужно это проводить. Самое главное мы не хотим врать. У нас ведь что получалось, к сожалению, Геннадий Андреевич избрал неправильный подход к объяснению, что также предложить свой бюджет. Я в свое время упрекал Явлинского, говорил Григорий Алексеевич, ты знаешь, что согласно Конституции единственная структура, имеющая право вносить бюджет – это правительство. Помните, как он говорил, у нас есть свой альтернативный бюджет, но его не хотят рассматривать. Повторение ошибки, у нас свой есть альтернативный бюджет, но его не хотят рассматривать. Да его и не рассмотрят, потому что его по природе по своей делать нельзя. Другой вопрос, в чем состоит сотрудничество? Ведь нашей партии тоже очень многое не нравится, что делает нынешний кабинет. Можно бы тоже сказать, нужно стоять, чтобы правительство отправить в отставку, придет, может быть, тот час, но мы же понимаем, что за этим будет стоять. В канун выборов, мы сегодня отправляем правительство в отставку и идем на выборы, что это у нас будет, новое правительство полгода, как минимум, будет входить во власть, разбираться, чего им делать. Я боюсь больше всего, что начнется хаос, вот поэтому этих вещей допускать нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: У нас сейчас будет маленький блиц. Ну, пожалуйста, Михаил Иванович, вы что-то очень хотели сказать.

    ЛАПШИН: Да, что я хотел сказать. Оценивать ту или иную партию по тому, как написаны программы и какие принципы декларируют, дело бесперспективное, потому что у всех в партиях программы все очень хорошо прописаны. Я думаю, что в России настал момент, когда ту или иную политическую организацию уже ценят не по количеству прописных истин или благих пожеланий.

    А кто, что делает, вот я лидер партии, я принял для себя высоконравственное решение, я пошел в самый отстающий регион Российской Федерации. И для меня сейчас без разницы, как меня могут называть, я в конце Путина иду, или впереди Путина иду, мне без разнице кто там из политиков, что предлагали в течение девяти часов, я знаю, что я должен сделать в регионе. Я сплотил все силы, и аграрную партию, и компартию, и другие политические силы ради возрождения.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, я хочу задать вам вопрос, потому что вы отвечаете прямо на вопросы, это очень приятно, вы отвечаете откровенно и прямо, поэтому очень приятно с вами разговаривать. Вот скажите мне, если посмотреть на те страны, где, так или иначе, существует коммунистический режим, условно говоря, Куба, Северная Корея, в какой-то степени Китай, Вьетнам во всех этих странах одна партия, никакого избирания других партий, никаких оппозиционных газет, никакого оппозиционного телевидения, никаких возражений быть не может, это факт. На Кубе – нет, в Северной Корее – смешно говорить, и в Китае нет, сажают. Как можно сказать, вот придет КПРФ к власти, по началу все будет очень хорошо, как было и в России, а потом начнется, сказал не то, сделал не то, это закрыть, это убрать, мы имеем опыт. Вот что вы мне можете сказать по этому поводу?

    ГОРЯЧЕВА: Я могу сказать, что не совсем с вами согласна Владимир Владимирович. Например, в Китае 6 партий, да они может быть слабые, да, может быть лидерство компартии. В Китае мы видим, что компартия позволяет существовать другим партиям, пусть они борются за свои влияния на умы. Вот поэтому я и начинала с самого начала, говоря об ошибках, как раз упрекая руководство в том, что нужно было сказать во всеуслышанье, что мы будем бороться с помощью своего интеллекта, ума через демократические процедуры, чтобы не было этого страха узурпации власти у компартии. Геннадий Андреевич, вот ваша ошибка в том, что видите, как эта Дума приняла больше плохих законов, чем хороших, вы член этой Думы государственной, но наш комитет это сделал, мы перевели детские пособия на федеральный уровень финансирования, мы увеличили 4 вида пособий женщинам на детей. Это плохо или хорошо, не надо огульно так, вы отличите зерна от плевел, вот это плохо, вот это хорошо, и тогда мы будем пользоваться большим авторитетом.

    ВЕДУЩИЙ: Значит так, времени нет, поэтому коротко, начну с вас. Геннадий Андреевич, как вы полагаете, какие шансы у КПРФ на выборах?

    ЗЮГАНОВ: Очень хорошие, растем, развиваемся, опросы почти все дают 30-32%. Недавно “Эхо Москвы” проводило опрос в прямом эфире, я сам видел , 44% москвичи готовы голосовать за нас.

    ВЕДУЩИЙ: Так 32 или 44?

    ЗЮГАНОВ: Как поработаем, а в ряде регионов будет голосовать больше половины.

    ВЕДУЩИЙ: То есть большой успех будет?

    ЗЮГАНОВ: Хороший успех будет.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, Ваше мнение.

    ГЛАВА РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ М.ЛАПШИН: Я думаю, что достаточно высокий процент, по принципу даже ностальгии сейчас можно собрать очень…

    ВЕДУЩИЙ: 30-35?

    ЛАПШИН: Ну, я не буду так считать, но было бы большой победой всего народа, если бы было самостоятельное политическое крестьянское представительство в государстве, я думаю, не было бы монополии только одной партии на представлении интересов народов, на одной ноге долго не простоишь.

    ВЕДУЩИЙ: Валентин Степанович, Ваш прогноз, пожалуйста.

    ДЕПУТАТ ГД РФ В.РОМАНОВ: Была передача – прямой эфир в Самаре, где я работаю, интерактивный опрос, “левый” и “правый” центр, итог – после часа жесткой дискуссии 51% за компартию.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы полагаете, 50 примерно?

    РОМАНОВ: Нет, я думаю, нам власть не даст 50-40, что мы дети что ли, у нас демократия регулируемая, контролируемая.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы хотите сказать, что фальсифицируют?

    РОМАНОВ: Так, Зиновьев сказал, доктор философских наук, что у нас строй колониальной демократии, поэтому я и говорю…

    ВЕДУЩИЙ: Зиновьева я хорошо знаю, он говорил раньше совсем другое.

    РОМАНОВ: Мы уверены в том, что мы получим мощную поддержку тех, кто в работоспособном возрасте, это показывают итоги выборов последних двух лет.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы Вам заметить, что обычно, когда проигрывают, говорят, что это другой неправильно меня судил. Вы проигрываете – значит, сфальсифицировали. Давайте называть вещи своими именами – проиграли – проиграли, выиграли – выиграли.

    ЗЮГАНОВ: Не голосовать нельзя, иначе это не демократия.

    ДЕПУТАТ ГД РФ С.ГОРЯЧЕВА: Для меня самое главное другое – несколько процентов компартия возьмет, а насколько она приближается сегодня к тому, чтобы взять власть в свои руки, потому что все остальное, эти проценты, я считаю, что пока не приближается. И мне горько, потому что, по сути, я считаю компартию все же национально ориентированной партией.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, Ваш прогноз.

    СЕЛЕЗНЕВ: Ну, вот эти 30 % поделим пополам.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, 15%?

    СЕЛЕЗНЕВ: 15 и 15.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Гришковец, что Вы скажете?

    ГРИШКОВЕЦ: У меня есть только одна простая возможность, как просто человека – ходить и голосовать, меня эта возможность участия в жизни государства, в общем, устраивает. Про проценты я не очень понимаю, я только точно знаю, что, видимо, они не будут такими большими, как здесь говорят, но будут все-таки довольно существенными.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, хорошо. Значит, Геннадий Андреевич, я поздравляю Вас с 10-летием, не знаю, смогу ли и с 15-летием, но с 10-летием поздравляю, не знаю, что будет через 5 лет.

    ЗЮГАНОВ: Спасибо, Вы правильно делаете, Вам зачтется на будущее обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Я еще раз – спасибо вам всем, что вы пришли, всех вам благ.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь следующая наша тема касается Олимпийских игр 2012 года, будут ли они в Москве или нет, об этом после рекламы.

    В феврале прошлого года мы наблюдали за скандальной Олимпиадой в Солт-Лейк-Сити, прошел год. Вот интересно, что изменилось в международном олимпийском движении, какие уроки были извлечены из этого скандала, вы помните, о чем, конечно, я говорю. Сегодня у нас в студии Жак Рогге, президент МОК и Леонид Васильевич Тягачев, президент Российского олимпийского комитета. Господин Рогге, я назвал прошлые игры скандальными. Вы вообще согласны с этим определением.

    ПРЕЗИДЕНТ МОК Ж.РОГГЕ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    РОГГЕ: Я не считаю, что это были скандальные игры, наоборот, отнюдь, это был большой успех. Конечно, были споры о том, что касается художественного фигурного катания, я считаю, что МОК принял единственно правильное решение не наказывать тех спортсменов, на результаты которых повлияли какие-то посторонние манипуляции. Мы получили письменное заявление от французского судьи, где она призналась, что она умышленно изменила результаты голосования. Поэтому вторая золотая медаль ни в коем случае не умаляет заслуг русской танцевальной пары, которая и является законными олимпийскими чемпионами.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, Леонид Васильевич, когда мы с вами разговаривали вскоре после Игр, Вы были, скорее, склонны считать, что какие-то были несправедливости. Может быть, Вы не употребляли слово “скандал”, но, тем не менее. Как мы готовимся к Олимпийским играм, которые будут в Афинах? Насколько серьезно, если можете, как Вы думаете, на какое количество золотых медалей Россия может рассчитывать?

    ПРЕЗИДЕНТ МОК Л.ТЯГАЧЕВ: Те ошибки, можно сказать, недостатки, которые были в судействе на Олимпиаде, те недостатки, которые были у наших тренеров, руководителей медицины, они, естественно, берутся в особое внимание для того, чтобы на Олимпиаде в Афинах были преднамеренно сделаны все шаги. Наша делегация совместно с Госкомитетом готовит новую программу по подготовке и медицинской комиссии, и в работе тренерского коллектива. И те показатели, которые есть на сегодняшний день в результатах соревнований, которые являются показателем этого Чемпионата мира и Европы, говорят, за то, что наша олимпийская команда будет в Афинах бороться за первое место. И реально наша команда будет бороться за 34-36 золотых медалей.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Рогге, в Сингапуре в 2005-м году будет решаться, где будут проводиться Олимпийские игры 2012-го года. Как Вы считаете, какие шансы у Москвы? Так, если откровенно говорить?

    РОГГЕ: У Москвы очень хорошие шансы, потому что русский спорт имеет очень хорошую основу. У вас сейчас существует очень хорошая стабильная политическая система, у вас хорошие темпы экономического развития, Москва очень крупный город с хорошими коммуникационными способностями, у вас хорошие аэропорты, у вас есть нормальная инфраструктура, есть очень опытные спортивные лидеры и тренеры, у вас одни из лучших спортивных сооружений в мире. Поэтому, я думаю, что вы имеете вполне реальные шансы завоевать возможность проведения Олимпийских игр.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще, принимать у себя Олимпийские игры для страны, для города это, в конце концов, выгодно экономически или это все-таки, больше нагрузка?

    РОГГЕ: Это, конечно, тяжелая работа, но опыт последних 25 лет показывает, что бюджет всегда является профицитом в Олимпийских играх в конце проведения мероприятия. Во-вторых, всегда остается очень много различных сооружений для города, который проводит Олимпийские игры, улучшается транспортная возможность, улучшается система отелей, улучшается качество городской жизни, конечно же, это очень влияет на качество человеческих ресурсов.

    ВЕДУЩИЙ: А вас не беспокоит, что Олимпийские игры вообще становятся все более и более политическими. Смотрите, что происходит. Вот оговорился президент Российского олимпийского комитета, сказал, мы займем первое место. Ведь нет командного первенства, на самом деле на Олимпийских играх. То есть, получается все равно, что это олимпийские игры, это соревнования между странами, и возникает абсолютно политический момент, чей строй лучше, чья страна лучше. В этом смысле олимпийские идеалы подвергаются довольно серьезной эрозии, это не так?

    РОГГЕ: Я более оптимистично смотрю на эти вещи. Я был в 80-м году в Москве, в качестве руководителя бельгийской команды. Несмотря на противодействие моего правительства, которое приняло участие в бойкоте Олимпийских игр, заявленном Джимми Картером. Как много остальных национальных комитетов, которые приехали в Москву, мы приехали, несмотря на противодействие наших правительств. В 84-м году тоже был бойкот. Сегодня бойкота никакого нет, есть такой аспект, как национальная гордость, это абсолютно законная вещь. Но исчезли политические компоненты, которые существовали в прошлом, которые влияли на принятие решений.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Валерьевич, Вы бы хотели, чтобы игры эти были в Москве в 2012-м году?

    ГРИШКОВЕЦ: Я бы да, но с другой стороны, я видел, как изуродован город Гринобль жуткими строениями Олимпийских игр, правда, это очень маленький город, Москву изуродовать трудно. С другой стороны, я также помню, когда мне было 13 лет, мы ехали из Кемерово поездом, чтобы посмотреть Олимпийские игры, наш поезд опоздал надвое суток, это было тяжело. С другой стороны, здорово было – появился финский сервелат, это было тоже приятно, приятный момент.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, к счастью, сегодня это не нужно делать, не надо будет закрывать город, как он был закрыт в 80-м году, и вывозить людей.. Ну что же, я очень надеюсь, что это получится, что вы окажетесь, правы, и на самом деле, Россия завоюет 30-35 медалей.

    Господин Рогге, я Вас благодарю, что Вы пришли, спасибо Вам большое.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь наша последняя тема в нашей сегодняшней программе: “Сколько в стране нелегалов?” Сколько их? Как изменится облик России из-за иммиграции или миграции? Об этом после рекламы.

    Итак, в эту пятницу началась выдача миграционных карт, причем на всех пропускных пунктах через российскую границу. Тем иностранцам, которые уже находятся в России, выдать карты предполагалось к 15-му февраля, не успели, сроки эти будут продлены. Чтобы уяснить проблему, о которой мы будем говорить, надо представлять себе, что это такое. Давайте возьмем словарь Бракгаузена, посмотрим слово “миграция”. Это слово латинского происхождения, означает просто “переселение”. Вообще-то говоря, перемещение населения, небольших потоков из одного места в другое касается не только тех, кто передвигается, но тех, куда они приходят, это на них тоже ведь влияет. Вот как массовые переселения людей из-за рубежа и внутри России повлияли на облик России через какое-то время, какие изменения произойдут в обществе, в культуре и не только. Действительно ли наличие миграционных карт позволит как-то контролировать эти вот потоки? Об этом мы будем говорить сегодня с нашими гостями. Позвольте представить: Андрей Григорьевич Черненко, заместитель министра внутренних дел, начальник федеральной миграционной службы. Добрый вечер. Хорошо вам известный Сергей Петрович Капица, академик, почетный вице-президент Российской академии естественных наук. Кроме того, у нас эксперт Ольга Леонидовна Курбатова, ведущий научный сотрудник Института общей генетики Российской академии наук. Во-первых, Сергей Петрович, разрешите Вас поздравить с 75-летием. Все-таки, дата. Сергей Петрович, вот Вы написали книгу, по-моему, она у Вас тут и лежит “Сколько людей жило, живет, и будет жить на Земле? Теория роста человечества”. А почему вдруг эта тематика Вас привлекла, вроде бы Вы занимались физикой?

    АКАДЕМИК, ПОЧЕТНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК С.КАПИЦА: Это стало потому, что я был связан с проблемой ядерных войн, запрещения ядерного оружия и глобальной тематики, вот это привело меня к тому, что самая главная проблема это, несомненно, рост населения и перемещение.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    КАПИЦА: Вот это легло в основу размышлений моих, которые изложены в этой книге. А метод, который я применял, он был физический.

    ВЕДУЩИЙ: Какая, на Ваш взгляд, роль миграции, и также иммиграции в России на сегодняшний день?

    КАПИЦА: Все зависит от того масштаба, в котором Вы рассматриваете. Если в масштабе всего человечества, которым я занимался, то миграция это внутренний процесс, потому что мы не можем улететь на другую планету, у нас только эта Земля. А если Вы рассматриваете процессы, происходящие в отдельных странах, то миграция играет очень большую роль.

    ВЕДУЩИЙ: Конкретно в России?

    КАПИЦА: В России она играет очень большую роль по двум причинам.

    Во-первых, потому что Россия, а прежде Советский Союз был субглобальной единицей, мы как бы проектировали внутри себя глобальные проблемы – у нас был север-юг, запад-восток, более развитые, менее развитые районы. Все это было связано в одну систему. Да к тому же и довольно изолированную. В порядке миграционных процессов с внешним миром. Но внутренние процессы определяли нашу историю на протяжении всего существования Российской империи.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как Вы относитесь к введению такой меры, как персональная карта учета?

    КАПИЦА: Мне кажется, это разумная мера, по крайней мере, она позволит учесть то, что происходит. Здесь, наверное, наш коллега из Министерства внутренних дел скажет об этом – оценка числа мигрантов, которые учтены и не учтены, отличается в разы.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Григорьевич, мы с Вами встречались примерно год тому назад, тогда Вы сказали прямо в открытом эфире, что концепции миграционной политики пока не существует – были Ваши слова. За это время она появилась?

    НАЧАЛЬНИК ФЕДЕРАЛЬНОЙ МИГРАЦИОННОЙ СЛУЖБЫ А.ЧЕРНЕНКО: Она не только появилась, она одобрена правительством РФ, внесена уже на утверждение с учетом тех поправок, которые внесли сейчас правозащитные организации и эксперты. Можно говорить, что она появилась. Я бы хотел уточнить, что миграционная карта, о которой мы говорили тогда, и было много скептиков, что Россия – большая страна, ввести это невозможно, но ввели. Это лишь один из элементов общей системы миграционного контроля, который существует в любой стране и говорить о том, что она как-то повлияет на процесс миграции, безусловно, было бы с моей стороны просто глупо. Но позволить то, о чем говорил уважаемый профессор “учесть, понять, оценить глубину реальную”, она позволит уже в этом году. Потому что у нас колеблются оценки от 3 до 10 миллионов нелегалов так называемых, хотя, в принципе, они все легальны, они по безвизовому режиму пересекают страну. Кстати, хотел уточнить, успокоить наших “нелегалов”. Мы продлили – не потому, что не успели, а потому что люди с большой опаской шли в первом периоде за этими картами, продлили выдачу их в ОВИРах не менее, чем до конца апреля, даже, может, до середины мая в зависимости от регионов – пускай получат все, санкции будут потом. Государство должно дать возможность всем ее получить.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, в результате выдачи и получения карты, если у человека не окажется этой карты, тогда сказано, то могут приниматься жесткие меры, вплоть до депортации, высылки из страны. Так?

    ЧЕРНЕНКО: Совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Значит, все-таки, а сколько в России – Вы говорите, что нелегалов нет, но с другой стороны, почему-то их называют нелегалами.

    ЧЕРНЕНКО: Потому что они, как правило, нелегально участвуют в трудовом процессе, оказываясь, прямо скажем, в рабстве у определенной группы теневых работодателей, окала миллиона человек.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, сколько все-таки их. Этот вопрос был задан на минувшей неделе министру труда и социального развития Александру Починку. Вот, что он сказал.

    МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ А.ПОЧИНОК: У нас работает большое количество людей из других стран, я честно признаюсь, мы не знаем, сколько людей работает, именно поэтому было принято новое законодательство миграционное, именно поэтому огромная просьба ко всем, кто работает на территории России, получить, сроки уже истекают, свои миграционные карточки.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите, министр не знает, сколько у него работает в стране вот этих вот иностранцев и прочих.

    ЧЕРНЕНКО: Именно потому, что они работают в тени или работали до конца этого года, мы, я думаю, наладим несколько другой учет. По нашим экспертным оценкам это не менее 3, а в сезонные периоды не менее 5 миллионов людей, которые находятся в тени вне регистрационного фона. Но я вам приведу один пример. Недавно я встречался с руководителем Министерства иностранных дел Кыргызстана, они в рамках Евразэса обладают определенной преференцией в плане рабочей миграции. Я попросил его – дайте мне, пожалуйста, Ваши оценки, сколько работает граждан Кыргызстана на территории России? оценка была такая – не менее 500 тысяч людей связывают работу только с Россией. А на учете у нас, их стоит чуть более 15 тысяч. Вот экспертная оценка может колебаться.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Леонидович вы когда-нибудь ездили в метро в Москве?

    ГРИШКОВЕЦ: Да, каждый день.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, там масса таких объявлений такого характера, прочитаю одно, я списал: “Регистрация за один день. Быстро. Легально”. Все. Значит, понятно, что это быстро и легально, понятно, что дают очень неплохие деньги. Нет ли опасения, например, у Вас, что вот эти вот регистрационные карты превратятся все в то же самое?

    ГРИШКОВЕЦ: Да есть, конечно, это будет использоваться, конечно, низшими руководителями или какими-то звеньями, исполняющими это. Понятно. У меня нет регистрации московской. Меня не то, чтобы регулярно, но частенько обирают милиционеры. Я не хочу получать регистрацию, потому что я в своей стране, в своей столице, я просто приехал из другого города, это какие-то странные для меня, не очень понятные вещи. Хотя у меня была такая фотография, где я рядом с Юрием Михайловичем Лужковым. Пока она не истрепалась, я показывал ее милиционерам, меня отпускали.

    ЧЕРНЕНКО: За время введения миграционных карт мы практически ежедневно арестовываем порядка одной-двух группировок, которые торгуют уже миграционными картами. Если посмотреть последнюю прессу, очень интересная публикация в газете. Мы были вынуждены провести столь масштабное мероприятие, которое потребовало задействование спецслужб. Обнаружили обыкновенную подпольную мастерскую, но пока мы не обнаружили ни одного факта продажи той самой карты, которая, кстати говоря, уважаемые друзья, выдается бесплатно любому человеку, который туда придет. Завалены этими картами, 8 миллионов штук на первом этапе нашлепано.

    ВЕДУЩИЙ: Фактически, эта карта просто легализует его пребывание.

    ЧЕРНЕНКО: Она не амнистирует его пребывание, она легализует, что позволяет ему существовать в нашем мире относительно легально.

    ВЕДУЩИЙ: Что значит, “относительно”?

    ЧЕРНЕНКО: Если у него нет паспорта, нет того, мы должны удостовериться, кто это такой.

    ВЕДУЩИЙ: А вы даете без паспорта?

    ЧЕРНЕНКО: Нет, мы не даем, но мы готовы давать это, исходя из того документа, который пока еще, перечень этих документов действует.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Сергей Петрович, значит, если исходить из экономических интересов развития России. С одной стороны, мы заинтересованы в мигрантах, не хватает рабочей силы. Это так. Однако, многие работают нелегально, не платят налогов никаких, бюджет ничего не имеет, они на стройках, на рынках. Может быть, все-таки, государству следовало определить, где нужны рабочие руки, прежде всего и таким образом направить этих людей.

    КАПИЦА: Мне кажется, что это происходит автоматически, потому что это экономическая миграция, люди идут в поисках работы. Рынок рабочей силы.

    ЧЕРНЕНКО: Центральная фигура миграции в России, сейчас в проблематике работодатель, его права, обязанности и ответственность – кого он вытащит, кто ему нужен. Будут очень хорошо работать белорусы, ведь на 56 переходах с Западной частью Европы выдают карту белорусские пограничники, белорусские органы Внутренних дел Мы теперь с белорусов не требуем. Это очень важный момент. Они получили преференции при устройстве на работу, не надо платить эти дикие пошлины. Таким образом, профессиональная рабочая часть белорусского общества к нам придет довольно быстро и вытеснит непрофессиональную маргинальную часть, которая находиться на рынке труда.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, я уже говорил, что на самом деле, потоки мигрантов даже когда просто внутри страны, я уже не говорю, что откуда-то приезжают, создают проблемы там, куда они приходят. Тем более, когда они отличаются от местного населения, по вере, культуре, языку, внешне, иногда происходит довольно острая на это реакция. Возникает вопрос, может ли столица дать прогноз на будущее для России, если глядеть на Москву. Я хотел бы вам предложить сюжет нашего корреспондента Алексея Фокина.

    КОРР.: Внутренняя и внешняя миграция всегда была главным, а иногда и единственным источником роста городов. В конце 19-го века только треть москвичей были уроженцами Москвы, а две трети составляли мигранты. Сегодня в первопрестольную едут за тысячи километров. В Институте общей генетики РАН попытались спрогнозировать изменения этнического состава Москвы.

    ВЕДУЩИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ОБЩЕЙ ГЕНЕТИКИ РАН О.КУРБАТОВА: Через 25 лет доля русских упадет с 90 процентов до 73 процентов, а представительство народов Северного Кавказа заметно возрастет, также увеличится представительство народов Закавказья, армян, грузин, азербайджанцев.

    КОРР.: Значительные изменения произойдут и в конфессиональном составе, во много раз изменится соотношение христиан и мусульман в столице. Если два года назад оно составляло 32 к 1, то к 2025 году ожидается соотношение 5 к 1. Большинство приехавших в Москву мусульман следуют традициям многодетности, они соблюдают религиозные запреты в отношении абортов и других мер предотвращения беременности.

    КУРБАТОВА: Представители мусульманской конфессии подают пример нашим братьям-славянам, потому что они тоже должны как-то озаботиться воспроизводством собственного генофонда. Понятно, что с точки зрения дарвинской приспособленности, наиболее приспособлена та группа, которая дает больше потомков.

    КОРР.: Таковы прогнозы и выводы генетиков. У государства до сих пор нет четкой позиции, каким образом регулировать потоки миграции в стране. К чему привело бесконтрольное отношение к мигрантам в Западной Европе, хорошо известно. Население ряда европейских стран стало активно поддерживать ультра – правые националистические партии. Во Франции сторонники Ле Пена в прошлом году имели реальный шанс победить на президентских выборах. Похожая ситуация сложилась в Австрии и Голландии. Общины мигрантов-мусульман в Европе достигли огромных размеров. В Англии власти, недовольные поведением мусульман-экстремистов, пошли даже на беспрецедентный штурм мечети в Лондоне. Местные жители не могут смириться с тем, что приезжие навязывают им свой образ жизни и не желают интегрироваться в европейском обществе.

    Алексей Фокин, программа “Времена”, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, Сергей Петрович, я знаю, что вы человек либеральных взглядов, наверное, европейских. Каким образом можно сочетать многокультурность общества с тем, что есть группы определенные этнические, которые хотят сохранить свою самоидентификацию, свои обычаи, свои нравы, не хотят интегрироваться. Вот как здесь быть?

    КАПИЦА: Это очень сложный вопрос, это связано с различием цивилизационного развития, которое намного опередило культурное развитие. Возникло противоречие между цивилизациями, люди приносят с собой свою культуру. Важнейшим факторов является язык. Здесь, я думаю, это есть тот ключ, который позволяет людям абсорбироваться в эту новую общность для них. Здесь надо сделать все для того, чтобы укреплять русскоязычный фактор в культуре.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Григорьевич, есть внешняя миграция, иммиграция, есть внутренняя миграция, например, из республик Северного Кавказа, о чем было сказано в сюжете. Причем, это миграция с Северного Кавказа в Россию. Есть колоссальное отличие этой миграции в нашей стране от той в США, где нет исторических мест проживания тех или иных народов, а здесь они есть, этносы. Занимается ли ваша служба внутренней миграцией, вообще, как с ней быть, нет ли у Вас ощущения, что возникает серьезное обострение, в том числе, в Москве, из-за этих вот вещей.

    ЧЕРНЕНКО: Нам приходится иметь дело уже с последствиями перекоса, поскольку ряд регионов находится под этническим прессингом. Я не буду говорить, тех этносов которые пришли или которые вытесняются и эта ситуация приводит к проявлению новых видов преступности. Я имею в виду этнические и корпоративные интересы, которые не имеют уже окраски криминальной зачастую. Это процесс, который находится в фазе развития, он очень сложный, учитывая обстановку с межнациональными отношениями в ряде регионов РФ.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, если конкретно о Москве. Вообще, тема трудная, требует деликатности. Факт тот, что ксенофобия в Москве заметно выросла. Я работаю также и на радио, я получаю бесконечные звонки о том, что Москва уже не Москва, что лица в Москве уже не московские, что когда придешь в определенные места, там вообще русского лица не видать, есть люди, которые играют на этих настроениях. В какой степени Ваше учреждение как-то это учитывает. Я не говорю, что не надо пускать, но как-то это… это серьезная проблема, которая кончается иногда погромом.

    ЧЕРНЕНКО: Ксенофобия в большинстве случаев подогреваемая, к сожалению, реакция на те реалии, которые несут с собой группы эмигрантов, в том числе и с Северного Кавказа, несоответствие уровня культуры, я не говорю кто лучше кто хуже, культуры разные. Дело в том, что как наши психологи считают, что вот это размывание некой устойчивой среды приводит к ощущению, что Россия превращается не в государство россиян, а в некую территорию обитания людей. Вот это противно естеству человеческому. Он должен опираться на некие корни, на некую сложившуюся субкультуру. Это очень серьезный вопрос, я бы не хотел обсуждать его, Вы сказали, что это деликатная тема, но то, что скрупулезный анализ и накопление информации иного качественного уровня сейчас ведется, это я могу сказать точно.

    ВЕДУЩИЙ: Ольга Леонидовна, Вы сказали в сюжете, как ученый-генетик, что необходимо, чтобы россияне больше рожали.

    Я могу сказать, что в нашей группе “Времен” нас работает, кажется, 15 человек, на 15 человек у нас 7 человек детей. Что вы предложите?

    КУРБАТОВА: Ну, мне кажется, что вот это обострение проблем с миграцией как раз и связано с тем, что коренное население само себя не воспроизводит.

    ВЕДУЩИЙ: А почему?

    КУРБАТОВА: А понятно, что свято место пусто не бывает. Почему – на этот вопрос демографы имеют свой ответ – происходит процесс демографического перехода, экономически уже люди не заинтересованы в таком количестве детей, уменьшилась детская смертность, меркантильные причины. Хотя, я считаю, что во многом играет роль еще и социально-психологический фактор. Ведь раньше рожали просто столько, сколько Бог давал, и не знали, как сделать так, чтобы их не было.

    ВЕДУЩИЙ: Это кто так рожал?

    КУРБАТОВА: Так было и в крестьянской России дореволюционной и даже в дворянских семьях, кстати, моя прабабка родила 11 детей, несмотря на то, что они даже не умирали, просто существовали и религиозные представления о том, что есть благо и есть грех, это была норма репродуктивного поведения. В последнее время особенно в западной цивилизации, конечно, растут такие индивидуалистические эгоистические настроения, разрушается институт семьи, кстати, у мусульман он не разрушается. Вот это и дает такой межэтнический дифференциал по естественному приросту.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, может быть, Сергей Петрович?

    КАПИЦА: Нужно понять причины, почему происходит то, что правильно назвала Ольга, это демографический переход, колоссальное событие в истории человечества. Человечество всегда, грубо говоря, до середины прошлого века, было заинтересовано в стремительном росте. Первая страна, где этот рост прекратился, была Франция. Там было открыто их демографами явление демографического перехода. Причины его, с моей точки зрения, очень глубокие и фундаментальные. Это то, чем я занимался, как физик. Не потому, что у меня трое детей, а просто это интересная проблема, которая имеет все человеческие характеры, сравнимая с появлением человека. Это самый серьезный кризис за всю историю человечества.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки в отношении славян, как тут?

    КАПИЦА: Понимаете, славяне в этом смысле оказались наравне со всей другой планетой. Возьмите Америку, там белое население Америки практически имеет такое же население, как в России. Коэффициент, сколько детей в среднем на население, у России, “белой” Америки, Италии и Испании одинаковый – 1, 15. Так что ваша группа немного отстала. Вот кстати образовательный фактор здесь играет большую роль, это сложнейшая экономическая, культурная и образовательная вещь, понять это нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Валерьевич, что бы Вы предложили, что так мало рожают. У Вас есть дети?

    ГРИШКОВЕЦ: У меня есть дочь, одна, это не последний ребенок, это точно.

    ВЕДУЩИЙ: Так что Вы скажете?

    ГРИШКОВЕЦ: Мне сложно сказать. У нас пока один ребенок, потому что недостаточно большая квартира, будет квартира больше, будет еще больше детей. Но это моя причина.

    КАПИЦА: Я скажу в двух словах, почему это происходит. Вот он правильно сказал, обобщайте индивидуальную суть. Вот у него нет квартиры, у того нет автомобиля, у третьего очень злая теща, все может быть по-разному. С моей точки зрения, дело в том, что очень грубое нарушение между материальными возможностями и культурной духовной составляющей. Это и есть раздел.

    ЧЕРНЕНКО: Любопытное наблюдение – когда переселяются, находятся в тяжелых условиях, но в процентном отношении у них детей больше. Чем это объяснить? Это важный момент, поэтому механический фактор – нельзя сбрасывать со счетов. Мы должны уйти от лукавого понятия наших соотечественников разработки программ федеральной по репатриации коренного населения РФ, это и калмык, и бурят, не имеющих своего территориального образования за рубежом. Мы получим совершенно фантастический результат, потому что в общей массе побаиваются ехать. Здесь мы должны преференции коренным народам РФ давать, их у нас около 100, я думаю, это было бы правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, спасибо вам большое. Я понимаю, что это сложный вопрос, мы к нему будем возвращаться. В завершении я хотел вернуться к теме 10-летия КПРФ. В связи с тем, что несколько дней тому назад по каналу “Культура” я видел программу о Шаляпине, она была сделана из сохранившихся документальных, кинолент и фотографий так далее, сняты его воспоминания. И, конечно, я, слышал, как он поет, я не мог оторваться, во-первых, человек типа русского красавца, я подумал, сколько же таких людей потеряла Россия. Сколько было изгнано, убито, уничтожено той самой партией, которая называла себя коммунистической. Я даже прихватил с собой томик Ахматовой и хотел вам зачитать, прочитать конец поэмы “Реквием”, но потом решил, не буду читать, как-то странно в аналитической программе читать стихи, да потом, я их плохо читаю. Но, может быть, вам следовало. Я просто хочу вам напомнить, что проблемы России сегодняшние это проблемы, в том числе, демографические генетические в том смысле – сколько же было уничтожено лучших генофондов России – в результате революции, в результате гражданской войны, в результате репрессий, в результате войны, которую прозевали в Советском Союзе, от этого были такие потери. Так что, насчет поздравлений я все-таки воздержусь, ну а насчет того, кто как будет голосовать, пускай каждый почитает немного, в том числе и Ахматову, чтобы не наступили снова такие времена.