Непрошедшее время: О себе, о времени, о родных откровенно. Часть III

М.ПЕШКОВА: Сначала на компьютере- спасибо тем, кто прислал. Потом быстро, словно кто-то за мной гонится, проглотила почти пятисот страничную книгу « Прощание с иллюзиями» Владимира Познера в день появления в продаже. Теперь медленно, смакуя каждую страницу, отчеркивая понравившиеся места, каждый раз, находя какие-то детали, считая именно их важными. Слава богу, что не упустила и расспросила о Рузвельте известного телеведущего Владимира Познера. Вы тот человек, кто видел президента Рузвельта. Это так?

В. ПОЗНЕР: Ну, я один из тех, кто видел. Пожалуй, мало их осталось. Я был совсем мальчишкой. Знаете, Рузвельт – это совершенно уникальное явление. В Америке, мне кажется, он спас американский капитализм, придя к власти в 32 году, когда все было исключительно плохо. В 36 году его переизбрали. За скобками хотел вынести тот факт, что Американская Конституция в то время позволяла президенту баллотироваться столько раз, сколько он хочет. Поскольку первый президент США Г. Вашингтон, которого избрали первый и второй раз, он отказался быть избранным в третий раз. Он сказал тогда, что не для того мы избавились от английской короны, чтоб задавать собственных королей. Традиция не баллотироваться на третий срок сохранялась вплоть до Рузвельта, т.е. долго. Рузвельт оправдал выдвижение своей кандидатуры на третий срок войной. Это был уже 40-ой год, уже началась мировая война. Его точка зрения была, что это не время иметь нового президента, потом еще и в 44году. Он четыре срока. Конституционный закон, запрещающий участие быть президентом больше 2-х сроков, был принят позже, в 53 году, по-моему. Короче говоря, в 44 году, на четвертый срок, его противники- республиканцы говорили, что он немощен, что у него нет здоровья, что нельзя его выбирать. Нападали на самое мерзкое, т.е. на физические недуги. У него был полиомиелит. Он не мог ходить, был в коляске инвалидной. Он приехал в Нью-Йорк агитировать, он проехал по улицам Нью-Йорка в открытой машине, стоя в течение 3-х часов, при этом лупил жуткий дождь. Потом он приехал на бейсбольный стадион, это было в Бруклине, стадион назывался « Эббетс Филд», его больше нет. Я был на этом стадионе в это время. Лупил дождь, были включены мощнейшие софиты, поэтому дождь был прекрасно виден на фоне искусственного света. Рузвельт стоял внизу на поле, с трибуны он обращается к публике. Она орет от восторга. Его обожали просто. Я помню, как я его видел, когда он проезжал на этой машине, потом уже как он выступал на стадионе. Конечно, это был один из выдающийся президентов США. В 20 веке второго такого не было. Возможно, Кеннеди дорос бы до этого уровня, если бы его не убили. Что касается остальных, то нет никого даже близко. Он, наверно, входит в пятерку самых великих президентов. Конечно, Вашингтон, Джефферсон, автор « Декларации независимости». Конечно, Линкольн, вероятно, он номер один, и Рузвельт. Вот эта четверка, это самые выдающиеся президенты Америки.

М. ПЕШКОВА: Если бы вам предложили написать книгу об американских президентах, о ком бы вы написали? Об одном.

В. ПОЗНЕР: Только об одном?

М. ПЕШКОВА: Чью бы биографию вы написали?

В. ПОЗНЕР: Во-первых, уже написаны знатоками этого дела. Для российского читателя я бы обратил внимание либо на Джефферсона, либо на Линкольна. Для того чтобы люди понимали, что такое американская демократия, откуда она берется. Декларации независимости, которая была написана Джефферсоном в 1775 году, я хотел бы, чтоб люди это понимали, в Европе сплошные короли, цари, императоры и т.д. Эта Декларация независимости начинается следующим образом: «Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью». Вдуматься, как можно было так писать тогда, а ведь это основа американской демократии. Разумеется, я не идеалист, не идеализирую. Но чтобы понять, откуда взялась эта Америка, почему она оказала такое воздействие на весь мир практически, это в значительной степени связано именно с этим. Были, конечно, демократические республики и до США, в Европе, но они были малюсенькими и влияния не имели. Здесь это новая страна, состоящая из приезжих. Никого нет местного, если не считать индейцев, которые не имеют никакого отношения. Мне кажется, это было бы очень важным. Либо Линкольн, я очень люблю повторять одно из его замечательных изречений, которое относится к сегодняшней России, что можно дурачить часть народа много времени, можно дурачить много народа часть времени, но невозможно дурачить весь народ все время. Понимаете, это люди, которые заложили вот эти основы Америки. Которые сегодня не так работают, которые потеряли какие-то вещи. Но это есть основа, поэтому целью было бы написание книги, именно чтобы наш читатель почувствовал и понял, особенно на фоне нынешнего идиотского антиамериканизма. Идиотского в том смысле, что оно не осмысленно, оно побуждаемо непонятно чем. Одними людьми, которые специально на это работают, либо завистью, нежеланием простить американцам то, что они выиграли «Холодную войну», а не мы. Этот антиамериканизм бессмысленный, беспочвенный, несмотря на идеологические противостояния, мне бы хотелось чуть-чуть развеять. Я пытался с помощью фильма « Одноэтажная Америка». Вот такая биография президентская может быть сыграла бы позитивную роль. Очень быстро изменилось. Кончилась война, 45год, уже к концу 46. Речь Черчилля в Фултоне, это 46 год, и пошло-поехало.

М. ПЕШКОВА: Спустя 2 годы было принято решение уехать из Америки?

В. ПОЗНЕР: Если можно сказать, что было принято решение. Мой папа стал советским гражданином. Ему это удалось, благодаря тому, что его отец был литовским гражданином. Когда Литва стала Советской в результате пакта Молотова-Риббентропа (Литва, Латвия Эстония), то вышел указ Верховного Совета СССР о том, что граждане Литвы, Латвии, Эстонии или их взрослые дети в данный момент, живущие за рубежом, имеют право получать советское гражданство. Мой папа, значит, чей папа был литовским гражданином, сразу пришел в Советское консульство в Нью-Йорке и получил советский паспорт. Это было, наверно, в 41 году. Когда начались неприятности, вот это противостояния, то моего отца вызывал босс. Я хочу сказать, что отец мой работал в одной из дочерних кинокомпаний на «Metro-Goldwyn-Mayer», в 46 году он зарабатывал 25 тысяч долларов в год. Чтобы это оценить по – сегодняшнему, я специально посмотрел, значит надо умножить это на 50. Это полмиллиона в год, это огромные были деньги в то время. Мы жили очень хорошо.

М. ПЕШКОВА: Это тогда у вас была двухэтажная квартира?

В. ПОЗНЕР: Да, на 10 улице, 5 авеню, была двухэтажная квартира, изумительной красоты, куда на новый год приходило до ста человек совершенно спокойно.

М. ПЕШКОВА: В книге есть красочные новогодние фотографии. Очень красивые женщины, все с бокалами шампанского.

В. ПОЗНЕР: Хозяин сказал ему: «Я не могу тебя держать в этой должности, если ты остаешься советским гражданином. Я прошу тебя отказаться, и мы тебе устроим американское гражданство очень быстро». Отец у меня был принципиальным человеком, и сказал, что об это не может быть и речи. Он был уволен и занесен в черные списки. Он нигде не мог устроиться, его никто не брал. Они с мамой решили, что они возвращаются во Францию. Во-первых, мой отец не очень любил Америку, он такой европейский человек. Он очень любил Францию, мама тоже очень любила Францию. Все было бы хорошо, но один человек написал донос во французское Правительство, о том, что бойтесь этого человека, он опасный. У французов в это время была проблема с собственной коммунистической партией, которая была очень сильной. Ему было в визе отказано, а дальше уже вообще непонятно что. Конечно, можно было уехать в Мексику, очень многие американские левые уезжали туда, но папа не хотел. И тут ему предложило Советское Правительство работу в оккупированной зоне Берлина. В конторе, которая называлась «Совэкспортфильм». Я много лет спустя сообразил, что реэмигрантам, а папа был реэмигрант, не только не предлагали работу за рубежом в советских учреждениях, но часто и в Москву не брали, а посылали куда-нибудь еще, что было подтверждением того, что потом я понимал, что, конечно, он работал в разведке. Мы тогда из-за этого уехали в Берлин. Можно сказать, что он был вынужден. Если бы не так сложилось, если бы не эта история с паспортом, скорее всего, мы бы не приехали сюда. Постепенно моему отцу стало бы понятно, что не надо, он абсолютно не верил рассказам о репрессиях Сталина, иначе, конечно, он не приехал. Рисковать не только своей жизнью, но и жизнью своей семьи. Моя бы жизнь сложилась совершенно по-другому, я не могу представить себе как. Этот отъезд был вынужденным. Обстоятельства за них решили.

М. ПЕШКОВА: Запомнилось что-то из пути-дороги в Россию?

В. ПОЗНЕР: Запомнилось то, что никто не пришел нас провожать, когда мы сели на пароход, на океанский лайнер, польский, который назывался « Стефан Баторий». Всем было страшно за отца, все как-то отвернулись от него. Приходили из ФБР, спрашивали, что они знают о нем. Люди испугались по-настоящему. Телефоны подслушивали – все как положено. Приехал только мой дядя, муж младшей сестры моей мамы. Я никогда не знал, как его зовут, только позже узнал. Фамилия его – Бил, его всегда все звали Бил. Я считал, что он суровый, неулыбчивый, он жил один в штате Вирджиния. Он один и приехал, он был настоящий американец. Он не позволил властям его напугать. Но он был нам не близким человеком, просто он хотел показать, что так не будет. Он один стоял на дебаркадере, наверно, так называется. Мимо меня проплыла Статуя Свободы, мне шел 15-ый год. Я не отдавал себя отчета в том, что это навсегда. Я, наверное, не отдавал себе отчет, что это – навсегда, потому что, конечно, так могло быть. Или что это очень надолго. Почему-то это запомнилось. Запомнилось то, что на борту были датчанки очень красивые, которые курили сигары. Оказывается, женщины в Дании курят сигары. Запомнилось, как меня дико мутило во время океанского шторма. Запомнилось то, что я впервые побрился, был у меня такой заметный пушок, папа мне сказал: «Ты едешь в новое место, тебя никто не видел другим. Давай, побрейся, и все будет нормально». Папа подарил мне тогда новую бритву и галстук, который до сих пор у меня есть. Я его не ношу, потому что он очень старый, но, тем не менее, он у меня есть. Помню, как мы приплыли в Копенгаген, погуляли по городу, но я его не очень помню. Совсем не помню Гдыню, Гданьск, куда мы приплыли, потому, что мы сразу сели в поезд и поехали в Варшаву. Там моему отцу надо было две недели что-то делать в Варшаве. Это был ужас какой-то, был декабрь, было холодно, ветер такой дул. Я не помню, кто меня повел, наверное, папа, в гетто, в то, что осталось. Разрозненные какие-то куски домов, какая-то чахлая трава, воющий ветер и полное опустошение. Это было мое первое настоящее военное впечатление. Меня это напугало на всю жизнь, наверное. Как могло, тут жили тысячи людей, и вот что осталось. Конечно, Варшаву дико разбомбили. Но то, что конечно сотворили немцы с гетто- это не поддается описанию. Просто один взгляд достаточно на это, чтобы понять, что это такое было. Это я хорошо помню. Были разные вещи в Варшаве. Какой-то приятель польский папин, который отправил меня играть с сыном. И у него оказалась коробка медалей, может даже орденов, но советских. Я ужасно был взволнован. Как же так, что это? Он сказал: «Да это папины, он дал мне как игрушки». Как игрушки? И потом, когда я вернулся в комнату, я же был мальчик из «City and Country», я сказал: «А почему у вас медали? Какие же это игрушки?» Он так посмотрел на меня: «Они даже и не игрушки». Очень «анти» был настроен. Это я очень хорошо помню.

М. ПЕШКОВА: И потом попадаете в Берлин?

В. ПОЗНЕР: Да, попадаю в Берлин. Вот куда я не хотел ехать, так это в Берлин. Я ненавидел Германию, я ненавидел немцев. Папа мне показывал те документальные ленты, которые были сняты самими немцами в концлагерях. Они очень аккуратно все фиксировали. И эти ленты показывались потом на Нюренбергском процессе. Вы знаете, может, был неправ, потому что в таком возрасте такое увидеть – это шок, который не проходит никогда. А так как они очень дотошно это делали, вы понимаете, очень тщательно. Я ненавидел их. И вообще оказаться в Германии для меня было пыткой. Это были, наверное, самые тяжелые четыре года в моей жизни. К этому добавьте, что поскольку я не говорил по-русски, то для русских я был немец. И мысль, что кто-то мог считать меня немцем, она была невыносима.

М. ПЕШКОВА: Там школа? Вы ведь еще школу не закончили?

В. ПОЗНЕР: Да, не закончил. Меня определили в советскую школу. Мы приехали в декабре. Я начал ходить в школу в январе, ничего не понимая. Я ходил только на математику, потому что там не надо понимать, там задачи. Я довольно хорошо учил это все. Хоть общался с советскими учениками, они были все в форме, такая военная форма без погон: черная форма с золотыми пуговицами, фуражка. Мне страшно нравилось, я же был большим патриотом, и ходить в этой форме и чувствовать себя таким советским – это было замечательно. Тут меня не могли считать немцем. Потом школу закрыли, и всех детей отправили в Советский Союз, считая, что они подвержены совершенно ненужным идеологическим вещам в Германии, поэтому давайте все. И больше школ не было. Через какое-то время была создана русско-немецкая школа, которая была создана как временная штука, для детей немцев, бежавших от Гитлера в Советский Союз: либо с очень маленькими детишками, либо родивших детей в Москве. И эти дети говорили по-русски гораздо лучше, чем по-немецки. И якобы они должны были стать будущими лидерами уже Германской Демократической Республики. Вот для них создали эту школу, где некоторые предметы преподавались по-русски, а некоторые предметы по-немецки. По-русски преподавали русскую литературу, анатомию – очень мало. Все стальное по-немецки. Я сказал, что по-немецки учить не буду. Отец, вместо того, чтобы объяснить мне, что зло, которое сотворили немцы, они ответят за него, но немецкий язык – это другое дело. Вместо того чтобы сказать мне: «Не будь идиотом». Он не стал мне ничего говорить. Я не стал ходить на немецкий язык вообще, по сути дела, я его и не знал. Я слышал какие-то слова и могу очень плохо говорить по-немецки, но я имел возможность за четыре года выучить так его, потому что я очень легко усваиваю языки. Стал тогда все-таки учить русский язык. Но потом-то мне надо было получить аттестат зрелости. Я же был не из этих детей. Меня бы никуда не послали. Их потом послали учиться в МГУ и ЛГУ. И поэтому меня перевели, оттуда убрали, я пошел учиться в десятый класс. В школу при полевой почте для наших офицеров, старшин и сержантов, которые из-за войны не успели окончить школу. Это был замечательный опыт, я должен сказать. И вы знаете, я никогда не забуду этих людей, которые прошли через такие ужасы на самом деле. И оказались, по крайней мере, по отношению ко мне, невероятно тактичными. Все время давали мне понять, что я их, что я свой. Несколько таких случаев. Один очень смешной, когда мы должны были на уроке физики прочитывать для всего класса абзацы. Я должен был читать абзац о соленоиде, который по – русский пишется через «и», хотя читается и произносится как «й», поэтому я и стал читать как соленоид. Соленоид раз, соленоид два, потом, как и вы, тихо хихикаете, громко заржал один капитан. Мне хотелось провалиться под пол. Тут вскочил один майор и мне говорит: «Выйди из класса». Я вышел из класса, закрыл дверь и услышал такой мат, который я больше никогда не слышал. Он длился, наверное, минуты три, не повторяясь, это было просто искусство. Я такого вообще не слышал никогда. После чего открыли дверь, и тот же майор сказал: «Заходи». Я зашел, капитан стоял бледный как полотно и он сказал: «Володя, извини меня, пожалуйста». Знаете, это было вообще. Много было таких вещей. Старшина, все-таки он был сержант, Ковалев такой, он был крепыш, не высокого роста, розовые щечки такие, связист, в сапогах, крепкий такой мужичок. Встречает меня на улице, говорит: «О, Володька, пойдем, пообедаем».- «Ну, пойдем». Идем в солдатскую столовую, он берет пол-литра «Московской», два граненых стакана, два крутых яйца, два куска черного хлеба, и говорит: «Ну, будь здоров». Я вообще водку не пил, но раз он, то и я. Яйцом закусываешь, хлебом, все там. Он говорит: «Ну ладно, мне на работу», и пошел. Я на автопилоте добрался до дома и потом долго обнимался с унитазом. Он мне показывал, что я свой. Я этих людей не забуду никогда, потому что мне было очень трудно, очень тяжело. Я не хотел там быть, я хотел быть своим, я хотел быть русским. И вдруг они вот так вот. Не знаю, почему мне так повезло, может быть, ужасы войны делают в каком-то смысле людей тоньше. Не знаю. Это не забыть никогда. А так конечно, я ненавидел эту Германию. Смертельно, и когда мы уехали, я был счастлив и говорил себе: «Никогда, никогда больше ноги моей здесь больше не будет». Но, знаете, как говорят англичане: «Если хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах».

М. ПЕШКОВА: К сожалению, следующий раз вы в Берлин попали тогда, когда… ?

В. ПОЗНЕР: Да, когда у папы был инфаркт. Меня не выпускали, я был абсолютно не выездным, это был 68 год. Но опять-таки, благодаря контактам отца у меня был телефон генерала КГБ, по которому я мог позвонить в редчайших случаях. Я ему позвонил. Через неделю все-таки я поехал в Германию. Поехал сразу в Берлин, там меня ждала машина, меня отвезли в Дрезден, где лежал мой папа. У него была даже клиническая смерть. Дрезден, все равно я ненавидел это все, и не хотел особенно ничего видеть, но в Дрезденскую галерею я пошел. Очень не жалею об этом, мягко говоря, потому что из-за этого я вдруг открыл для себя Рубенса. Я его не любил: очень много пышных форм, мяса, сырой рыбы. Не мое, как мне казалось. И когда я вошел в Рубенсовский зал, а там Рубенса очень много, и слева я вдруг увидел полотно «Леда и лебедь», от которого я просто опешил. Сказать, что это эротика – это слабо сказано. Это что-то такое, что дыхание перехватывает. Я не мог оторваться. Потом я повернулся направо, там висело полотно, я не помню точно, то ли «Пьяный Геракл», то ли Геракл чего-то. И Геракл такой могучий, совершенно бухой, полуоткрытый слюнявый рот, жар идет от его тела. Он повис там на ком-то, я не знаю, я опять просто опешил. И вот я подумал: «Ничего себе Рубенс! Ничего себе!».

М. ПЕШКОВА: Это третья встреча с телеведущим Владимиром Познером, где звучит рассказ Владимира Владимировича о себе, родных, об увиденном и пережитом беспощадно откровенно. Продолжение в следующее воскресное утро. Анастасия Хлопкова, звукорежиссер. Я, Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».

Непрошедшее время: О себе, о времени, о родных откровенно. Часть III

Гости: Владимир Познер

Можно дурачить часть народа много времени, можно дурачить много народа часть времени, но невозможно дурачить весь народ все время…

---

_{»crosslinked«}

К записи "Непрошедшее время: О себе, о времени, о родных откровенно. Часть III" 2 комментария

Татьяна | 01 03 2012
	Куда делась программа “Познер”, единственная на нашем телевидении, которую жду с нетерпением каждую неделю? И правда, без многого может обойтись человек, но не без собеседника.

Татьяна | 01 03 2012

Владимир Владимирович, неделю засыпала и просыпалась с вами. С вашей книгой “Прощание с иллюзиями”. Мне всегда было интересно, как вы могли сформироваться, как вы стали тем, кем стали. В смысле мировоззрения. С тех пор, как вы появились в поле моего зрения, мне всегда казалось, что вам ведомо нечто такое, о чем ваши собеседники понятия не имеют. Теперь что-то прорисовывается. Я так и не смогла сделать для себя четкий вывод, во всем ли вы искренни. Но что интересны – безусловно. Я закрыла книгу. Обычно, закончив читать что-то такое, что меня захватило, я еще долго перелистываю страницы, гуляю по тексту. А вашу книгу положила и не могу открыть снова. Знаю, что вернусь к ней. Возможно, скоро. Но не сейчас. Вино должно созреть. Спасибо вам. Хотя не знаю, уместно ли благодарить вас за это. Ведь вы писали книгу не для меня, а для себя. Просто в силу того, что это ваш способ жить. Вы должны выложить на бумагу то, что бурлит в вашей голове и душе. (Пардон, сказала лишнее, ведь в душу вы не верите?) В любом случае просто невероятно, что при сравнительно небольшом тираже книги она появилась в нашем захолустье и мой отец набрел на нее в книжном магазине.