Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 11 ноября 2008

    Владимир Познер Будет голосовать на выборах президента США за демократа



    Известнейший российский тележурналист, автор программы “Итоги”, Владимир Владимирович Познер один из немногих наших соотечественников, кто обладает реальной возможностью принимать участие в американских выборах. С 1990-х годов он обладает гражданством США. В 2004 году его симпатии склонялись в сторону независимого кандидата Ральфа Нейдера, в этом году он готов отдать свой голос демократам.

    Познер – один из лучших знатоков американской политики, и поэтому накануне российских выборов редакция “States 2008″ обратилась к нему с просьбой прокомментировать ход избирательной кампании в США и провести некоторые параллели с российскими реалиями

    Владимир Владимирович, в США разворачивается яркая, интересная и необычная избирательная кампания. Какое у вас впечатление от американской предвыборной гонки? В чем ее значение для России? Какие уроки мы могли бы извлечь из нее?

    Конечно, нынешняя предвыборная история в США на редкость интересная. Давно не было такого захватывающего спектакля. Впервые за очень долгие годы, чуть ли не с 1920-х годов, ни у демократов, ни у республиканцев не участвует в этой борьбе ни бывший президент, ни бывший вице-президент. Такое бывает в американских предвыборных кампаниях крайне редко. Одно это делает данную кампанию интересной.

    Потом – небезызвестный факт: участие чернокожего американца и женщины. Хотя однажды уже подобное было в истории США. Звали ее Шерли Чизхолм – чернокожая женщина. Она не была представительницей какой-либо партии. Да собственно ее и не заметили тогда. Поэтому всерьез в США женщина может стать президентом впервые. Уже понятно, что в принципе американский избиратель может проголосовать за женщину или за афроамериканца. Это говорит о существенных сдвигах в американском обществе.

    Если говорить о России, то у нас нет традиций, подобных США. Ни царей, ни генсеков у нас не выбирали. Советские выборы были самой настоящей профанацией. Сегодня у нас все только формируется. В США для нас интересен факт наличия хотя бы двух сил. Причем сил, которые не являются носителями идей противоположного друг другу строя, а сил, которые можно по отношению к друг другу назвать лояльной оппозицией. Они не собираются, кто бы не пришел к власти, менять политическую систему. У них разные подходы, разные интересы и реальная борьба, что и привлекает избирателей. Это первое.

    Второе. В США существует система публичных дебатов. Сначала между кандидатами одной партии, а потом, когда внутри партий спор завершится, будет серия дебатов между кандидатами от двух партий. Все те, кто интересуется политикой, могут выслушать каждого и обоснованно выбрать для себя наиболее подходящего кандидата. Ведь реально люди не изучают программы того или иного кандидата. Людям некогда. Да и скучная это материя. Другое дело дебаты. Наиболее умелые, убедительные кандидаты в конце концов выигрывают.

    Причем дело не в деньгах. У республиканцев, например, Маккейн, по сути дела, – бедняк по сравнению с Ромни, который уже выпал из гонки. Понятно, без денег в США претендовать на что-либо невозможно. Но не все решают деньги. И это очень важно.

    У нас же дебаты идут между теми партиями или личностями, которые совершенно точно не могут претендовать на победу. И, к сожалению, у нас это становится традицией. Не было дебатов, когда избирался Ельцин. Ни в первый раз, ни во второй. То же самое можно сказать о Путине. По сути, не было дебатов по ходу думских выборов. Поэтому выборы в США для нас представляют определенный интерес. Это не значит, что мы должны их копировать. Но присмотреться к ним с точки зрения демократического подхода, направленного именно на то, чтобы выбор того или иного человека был осознанным, необходимо. Да, бывает, что выигрывает тот, кто лучше выглядит, лучше говорит, но не обязательно является самым толковым. И все-таки дебаты являются тем базисом, который имеет фундаментальное значение для выборов.

    Нейдер, Обама или Хилари?
    Ральф Нейдер, который недавно объявил о своем решении баллотироваться на пост президента США, объясняя причины своего поступка, сказал много нелестных слов по адресу американской политической системы. Значительная часть экспертов считает Нейдера “спойлером”, который, как и в 2000 году, своим участием в избирательной кампании только оттянет голоса у демократов. Согласны ли вы с этим утверждением? Есть ли у Нейдера своя повестка? Или он действительно только “спойлер”?

    Я давно и очень хорошо знаком с Ральфом Нейдером. Это очень интересный человек. По образованию он – юрист. Блестяще учившийся в Гарварде и блестяще его окончивший. В свое время Нейдер прославился в США как защитник потребителя, как человек, который сумел заставить автомобильную промышленность США – а даже сложно вообразить, какая это силища – отозвать огромное количество уже выпущенных автомобилей с рынка. Тогда он написал книгу “Опасно при любой скорости”, в которой показал, что некоторые модели автомобилей настолько плохо сделаны, что катастрофа и смерть почти неизбежны.

    На Америку это произвело эффект разорвавшейся бомбы. В конце концов, машины были сняты с производства. Автомобильные кампании пытались расправиться с Нейдером, но безуспешно. Так что Нейдер известен в США как рыцарь гражданских прав, как защитник американского потребителя.

    У него действительно появились президентские амбиции. Это правда. И он сумел зарегистрироваться в 2000 году, что сделать в США не просто: для регистрации требуется огромное количество подписей, причем во всех 50 штатах. И он их собрал. Очевидно, что он относится к либеральному политическому флангу. Я бы даже сказал, что он левый по своим убеждениям. И если человек имеет склонность к либерализму, то он будет голосовать либо за Нейдера, либо за представителя Демократической партии. Голосование же за Нейдера, очевидно, отбирает голоса у Демократической партии, что на руку республиканцам.

    В 2000 году в одной только Флориде Нейдер получил свыше 95 тысяч голосов, которые несомненно принесли бы победу Гору, если бы Нейдер не участвовал в выборах. И Гор был бы президентом. Он и так получил больше прямых голосов избирателей, чем Буш, но в штате Флорида так устроено, что Буш получил больше голосов выборщиков. За счет чего и выиграл. Но не будь Нейдера – выиграл бы Гор. В этом смысле Нейдер действительно явился “спойлером”, то есть человеком, который “испортил” (по английски “to spoil” – значит портить) игру демократам.

    Второй раз Нейдер принимал участие в президентских выборах в США в 2004 году. Но за него проголосовало значительно меньше людей по сравнению с 2000 годом. По сути дела, это не сыграло никакой роли. Не сыграет это никакой роли и сейчас. Сегодня президентские устремления Нейдера вызывают раздражение у людей даже очень либерального толка. Так что я не думаю, что кому-либо из Демократической партии следует опасаться Ральфа Нейдера.

    Кстати, его критические замечания абсолютно справедливы. Отвечая на первый вопрос, я говорил только о положительных чертах американской избирательной системы. А ведь она не безупречна. В ней много и серьезных недостатков. Те взгляды, которых придерживается Ральф Нейдер, совершенно правильные. Я полностью поддерживаю и разделяю его позицию, в том числе его критику политической системы и методов проведения избирательной кампании.

    Собираетесь ли Вы принимать участие в голосовании в день президентских выборов в США? Кого Вы собираетесь поддерживать?

    Да, я собираюсь. Как журналист и публичная фигура, которая влияет на общественное мнение, я обычно воздерживаюсь высказывать свое мнение. Но поскольку речь идет не о российских выборах, я, пожалуй, скажу. Я буду голосовать за кандидата-демократа. В независимости то того, кто получит номинацию: Хилари Клинтон или Барак Обама.

    Причины взаимонепонимания

    А можно ли говорить об определенных системных, глобальных переменах в американской политической системе, в американской политике, как внутренней, так и внешней, исходя из специфической ситуации, сложившейся в ходе предвыборной кампании в США?

    Конечно, нет. К тому же пока еще ничего не изменилось. Пока ведь речь идет о предвыборной борьбе. Поэтому такой вопрос можно будет поставить только после того, как завершится избирательная кампания и пройдет определенное время пребывания на посту президента победившего кандидата.

    Мое ощущение, что в случае победы Маккейна, которую я считаю маловероятной, или госпожи Клинтон никаких принципиальных, существенных изменений не произойдет. Что касается Обамы, то изменения возможны. Я бы не стал ничего предсказывать – не журналистское это дело – но допустить просто возможность глобального можно только в случае прихода Обамы. Только он является символом совершенно нового подхода в политике Америка. Уже сам по себе тот факт, что афроамериканец может оказаться в президентском кресле, является настолько кардинальным новшеством, что невольно ожидаешь серьезных изменений b в политике.

    Нужны ли изменения в российско-американских отношениях? Кто должен быть их инициатором? В каких сферах эти изменения должны произойти?

    Сегодня в российско-американских отношениях, действительно, есть серьезные проблемы, которые носят неоднозначный характер. В Америке это связано с тем, что образ России для многих американцев возраста Обамы и тем более старшего поколения так или иначе связан с образом СССР. Основной лейтмотив любой критики, которая звучит в адрес России – они возвращаются в советское прошлое. Тут и угроза реанимации однопартийной системы, и ограничение свободы СМИ, и подавление оппозиции. Все это вызывает ассоциации у слушателей и читателей с СССР. В итоге, у американцев не формируется четкого отличия России от СССР.

    Разумеется, сегодняшняя России связана с прошлым, как и всякая страна. Все руководство России, в политической, экономической и других сферах, родилось и выросло, по крайней мере, лет до 20 в советской системе. Это были пионеры, это были комсомольцы, зачастую это были члены КПСС. Все это сказывается на их нынешнем поведении. Нельзя отрубить себе хвост.

    В этом смысле американская реакция понятна. Однако они не готовы сказать: подождите, прошло слишком мало времени с распада СССР, а любая демократия строилась более века. Отсюда возникают антироссийские настроения, которые основаны на непонимании и нежелании понять процессы, происходящие у нас сегодня. Это как условный павловский рефлекс: звоночек прозвенел, и сразу пошла слюна. А что за звонок никто и не задумывается.

    У нас другая проблема. Конечно, нас раздражает представление американцев о том, что они могут учить всех как жить, что они всегда во всем правы, что они продавливают свои решения. Но дело не в этом на самом деле. А дело в зависти по отношению к Америке.

    Во-первых, мы проиграли “холодную войну”, хотя мы никак не можем прямо об этом сказать и находим всякие слова оправдания, корректировки. Но наш проигрыш это, – к сожалению, факт. Америка является сегодня сильнейшей державой, а мы – нет.

    Во-вторых, у нас до сих пор в значительной степени срабатывает этакая ностальгия по прошлому. Наше имперское прошлое не дает нам покоя. Мы стремимся быть великой державой, причем именно в том плане, в каком мы уже были. И это актуально и переживается многими людьми.

    Преодоление обоюдного отчуждения возможно только через взросление, опять же обеих сторон. Должны появиться люди, которые поймут, что каждая страна защищает свои интересы, но эта защита не сводится к унижению другой стороны, к распалению негативного к ней отношения.

    Воспитание элит

    От чего вообще зависит развитие внешнеполитического курса страны? Ведь очевидно, что это определяет не один руководитель государства, будь то в США или России. Может быть, имеет значение консесусный характер элиты, который обеспечивает единство линии государства, независимо от того, кто будет стоять во главе государства после выборов?

    В нашей стране роль элиты гораздо менее заметная, чем в США. В истории нашей страны первый человек, будь то царь, генсек или президент, обладает определенным сакральным статусом. Хотя я и не сторонник злоупотребления этим словом, в чем-то это правда. Первое лицо России в гораздо меньшей степени сдерживается какими бы то ни было силами, чем в США. Влияние элиты есть и у нас, но оно по преимуществу подковерное, закулисное. Система сдержек и противовесов, которая в той или иной степени все-таки действует в США, оправдывает себя.

    В России же этого нет. Поэтому в России вопрос консенсуса, по крайней мере, публичного консенсуса, ставится по иному, чем в других странах. Именно поэтому, например, Горбачев, придя к власти, смог изменить строй. Хотя никакого консенсуса с элитами у него не было. И по сей день первое лицо государства в России имеет если не абсолютную власть, то достаточно обширную, что дает ему возможность гораздо проще изменить направление политики, чем его визави в США.

    Если Дмитрий Медведев, например, считает, что у нас неправильные отношения с США, и мы отчасти в этом сами виноваты, и тот уровень антиамериканизма, который существует в нашем обществе среди рядовых граждан, – это результат неправильной телевизионной политики, он это может изменить. Американский президент может выступить с речью. Например, когда-то президент Кеннеди в своей революционной речи заявил о необходимости строить по-иному отношения с СССР. Но чтобы осуществить это требование, ему пришлось бы добиваться согласия законодателей. Чего у нас делать не надо, потому что в России на сегодняшний день законодательная власть является придатком исполнительной.

    Нужен ли в России консенсус элит?

    А что такое элиты в России? Я не очень понимаю, о ком идет речь. Это очень богатые люди? Или кто-то еще?

    Политические элиты, сконцентрированные около первого лица государства.

    Мы их даже не знаем. Отсюда и возникает вопрос: а кто это такие? Где эти люди, которые около или вокруг президента? Они им назначены? Ведь они не сами себя назначили. И если они им назначены, значит они могут быть им же и отодвинуты. Если мы говорим об элитах в США, то мы понимаем, о ком идет речь. Билл Гейтс – это элита? Нет, конечно. Это простой сверхбогатый человек, который с помощью своих денег может влиять на политический процесс. Но он не является представителем той самой элиты. У нас же элита совершенно непонятная. Роман Абрамович – это элита? Неизвестно.

    Размытость, некоторый византийский стиль нашей власти, не совсем ясный, не совсем прозрачный, затрудняет понимание того, как принимается решение. Это, кстати говоря, осложняет наши взаимоотношения с Западом.

    Требуется ли в России трансформация элиты?

    Это зависит от представления о том, что является полезным для страны, от того, в какой стране и в каких условиях мы хотим жить. Моя точка зрения – да, требуется. Византийское наследие, о котором нам недавно напомнили небезызвестным фильмом, только вредит. Скрытность, подковерная борьба, нетранспарентность того, как принимается решение – все это только во вред.

    Мы говорим о гражданском обществе. А как может гражданское общество состоять из граждан, которые не понимают как принимаются решения? Это слова, которые имеют непонятное значение. Гражданское общество подразумевает совершенно определенные вещи. В частности и в первую очередь, осведомленность граждан. Этому способствуют независимые СМИ, подчеркиваю, что независимые от власти: они могут принадлежать различным частным организациям, главное в них то, что они разные, чтобы можно было получить разнородную информацию. Подразумевает открытый политический процесс, в частности, наличие дебатов. Должна быть ясность в том, как принимаются решения, как проходят выборы.

    Нужно ли это для России? На мой взгляд, да. Это то, как вижу Россию я. Но могут быть и другие люди, которые полагают, что нам нужен царь, никого и ни о чем не спрашивающий. Хотя и ему приходится считаться так или иначе со своей элитой в виде князей, бояр. Но их можно легко скинуть. Сталин – яркий пример того, как можно не считаться с элитой.

    Гражданское общество, независимые СМИ – это ведь базовые условия существования американского общества, включенные в традиционное понимание демократии. По вашему мнению, именно это позволяет США сохранять консенсус элит? Именно это ключевые звенья механизма консенсуса?

    Да, конечно, это один из механизмов консенсуса. В свое время Томас Джефферсон, уже будучи президентом США, сказал: если бы мне пришлось выбирать между властью без СМИ и СМИ без власти, то я бы вне всяких сомнений выбрал второе. Он исходил из того, что свободные СМИ являются абсолютно необходимым фактором для того, чтобы общество вообще могло существовать. Понятно, что он брал крайний случай, но главная мысль ведь в том, что независимые СМИ – это основа информирования общества, а когда люди информированы, они могут управлять процессом. Если они лишены этой возможности и все переходит к власти, это уже не гражданское общество. Независимые от власти СМИ – это базовая часть фундамента здания под названием гражданское общество.

    А какие еще существуют механизмы сохранения консенсуса элит?

    Немаловажное значение здесь имеет сохранение баланса. То, что называется системой сдержек и противовесов. Кроме этого, имеет мощнейшее значение роль судебной власти. В любой демократической стране, в том числе в США, человек понимает, что все-таки он небеззащитен, что он может обратиться в суд. У нас же любой человек понимает, что если с ним захотят расправиться, с ним расправятся. И никакой суд не поможет. Потому что судебная власть у нас чрезвычайно слаба и подчинена исполнительной власти. Наличие четырех ветвей власти – судебной, которую я выделяю как крайне важную, законодательной, исполнительной и СМИ – это и есть те киты, на которых стоит любое демократическое общество.

    Можно ли этого достичь в России?

    Не знаю. Это зависит от того, что хочет общество. Наши давние политические, властные, религиозные традиции делают этот процесс существенно более трудным, чем в тех государствах, где все это существует. Собственно говоря, поэтому мы и отстаем. Но видно, что мы хотим идти именно по этому пути, а не по пути восточных государств. Мы все-таки двигаемся к Западу. Но с большим трудом.

    Как Вы считаете, существует ли сегодня в России консенсус элит сегодня и сохранится ли он после выборов?

    Я совершенно определенно не люблю заниматься предсказаниями. Это игра, в которую играют все, говорят при этом совершенные глупости, ошибаются 9 раз из 10, а потом очень быстро забывают о своих ошибочных прогнозах. Я могу сказать, что в 2008 году на выборах в США победят демократы. Причем победят не только на уровне Белого дома, но и на уровне Сената, на уровне палаты представителей, на уровне губернаторов. Я вижу в США дикое недовольство войной в Ираке, недовольство экономическим кризисом.

    Относительно же элит в России – это гадание на кофейной гуще. Я предпочитаю воздержаться от оценок и прогнозов.





    Оставить комментарий

    Это не спам.