Я не мог себе представить, чтобы в передовой европейской стране (Италии) может быть такая бедность.

Каморра – самая кровожадная мафия Италии

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мои гости – Владимир Познер, не надо объяснять, кто это и корреспондент Марк Франкетти. Марк человек итальянский. А работает в английской газете. Владимир Познер человек всех стран и народов.

В.ПОЗНЕР: И ни в одной газете не работаю

О.БЫЧКОВА: И так получилось, что мы пригласили гостей, чтобы они рассказали нам про итальянскую мафию – вы не поверите, но именно такая история. Потому что Владимир Познер снял сериал, посвященный Италии.

В.ПОЗНЕР: 10 серий.

О.БЫЧКОВА: А Марк, в свою очередь. Снял кино про Каморру – она действительно самая ужасная и кровожадная в Италии?

М.ФРАНКЕТТИ: Действительно. В Италии есть три мафии – «Коза-Ностра», это Сицилия, есть «Ндрангета» в Калабрии, а самая известная «Каморра» – это Неаполь и вокруг Неаполя. Она самая кровожадная из трех – за последние 30 лет приблизительно 3-3,5 тысячи жертв. Конечно, если сравнивать с Мексикой, то это ничего, но все-таки Италия не Мексика – это центр Европы.

О.БЫЧКОВА: И то, что по-прежнему многим интересно.

М.ФРАНКЕТТИ: И мне было интересно понять, почему она еще существует, почему она такая мощная – все-таки Италии демократическая страна, а происходит это в 15 минутах езды на поезде от Ватикана. Мне было интересно понять, как она еще существует.

О.БЫЧКОВА: Это фильм для ВВС. Как получилось, что в сериале про Италию, – правда, никто этого еще не видел, там все красиво, расслабленно, про еду, и вдруг – мафия.

В.ПОЗНЕР: Он не очень расслабленный – он самый разный. Но что касается возможности поговорить с бывшим членом Каморры – это как раз благодаря Марку.

О.БЫЧКОВА: Марк вам подогнал члена Каморры?

В.ПОЗНЕР: Он меня подогнал к членам Каморры. Когда он мне сказал, что собирается делать фильм, и он знал, что я тоже буду делать общий фильм об Италии, я его попросил – если возможно, то было бы здорово. И в этом смысле Марк мне сильно помог. Это было потрясающе интересно – разговаривать с бывшим камморристом.

О.БЫЧКОВА: Бывшие бывают? Он стал на путь исправления?

В.ПОЗНЕР: Он стал актером. Он мне устроил вечером ужин со своими бывшими со-каморристами, нынешними. Эти ребята произвели на меня сильное впечатление.

О.БЫЧКОВА: Они похожи на итальянских братков?

В.ПОЗНЕР: Похожи. Они меня брали за щеку, говорили «большой босс». Мы с ними очень веселились, но я понимал, что если что-то не так, то лучше в темном коридоре с ними не встречаться. Эта встреча была в августе, мы поужинали, не дали мне расплатиться Важно, что я узнал что если Коза-Ностра на Сицилии стремится к власти, внедрить своих людей в разные властные структуры, то Каморра не стремится к этому – у нее другие задачи – деньги, деньги и деньги. Проституция, наркотики, воровство. По крайней мере, шеф полиции, с которым я разговаривал, мне четко сказал: это разные вещи. То – антигосударственное, а то- просто преступники.

О.БЫЧКОВА: Просто жулики, которых надо ловить.

В.ПОЗНЕР: Я бы их поставил выше, чем просто жулики. Очень организованные.

М.ФРАНКЕТТИ: Я сделал большой репортаж три года назад, когда и получил к ним доступ, а в этот раз я был в Италии два месяца, мы снимали большой фильм.

О.БЫЧКОВА: Расскажите про человека, которого вы познакомили с Познером?

М.ФРАНКЕТТИ: У него интересная судьба. Он абсолютно маленький, кажется, что абсолютно неопасный, но когда ты начинаешь с ним разговариваешь, понимаешь, что он был довольно страшным человеком – у него типичная история для человека из Каморры в том смысле, что он первый раз украл, когда ему было 9 лет, и началась его карьера. Он был членом Каморры, когда ему было 17-19. Сейчас ему 37-38. Он отсидел 11 лет, и чем он интересен – когда он последний раз сидел 8 лет, – это самый долгий срок, он вдруг поступил в театр актером, прямо в тюрьме. И вдруг понял, что это то, что он хочет делать – это стало его страстной любовью. Особенно ему нравится Шекспир, ион сейчас работает профессиональным актером, снялся уже в нескольких фильмах, играет в театре.

О.БЫЧКОВА: А чем он занимался, за что его посадили, насколько он был ужасен?

В.ПОЗНЕР: Я его спросил, имел ли он отношение к убийствам? Он ответил: следующий вопрос?

О.БЫЧКОВА: А за что посадили?

М.ФРАНКЕТТИ: За наркотики. В Италии есть статья – если вы были членом Каморры, и это доказано, – это уже статья. Он мне говорил: понимаешь, мне повезло, что я получил только 10 лет. Поэтому он очень интересный человек – потому что он ярко и открыто рассказывает свою личную историю внутри Каморры – как он туда попал, какие правила, – эта субкультура была мне очень интересно. И то, что он сейчас пытается и довольно успешно, работать актером, – это необычно. А в моем фильме он один из нескольких персонажей, там есть несколько человек, которые были долго в Каморре, но лица, которых я не показываю, потому что эти люди говорят о вещах, за которые они не отсидели. Есть люди, которые страдали от Каморры, пытаются что-то делать – женщина-прокурор, которая уже 15 лет их сажает и ходит постоянно с охраной. Дочка известной женщины, которую случайно убили 15 лет назад при перестрелке – она хочет стать прокурором. Предприниматель, благодаря показаниям которого посадили 35 членов Каморры – после того, как они хотели от него денег, а он отказался.

О.БЫЧКОВА: А в вашем фильме это снято?

В.ПОЗНЕР: У меня в фильме именно он. Он повел меня в ту часть Неаполя, которая называется «Испанский квартал» – там когда—то квартировались испанские войска – в 15-16 веках. Такой бедности я не видел вообще нигде – это не поддается описанию.

О.БЫЧКОВА: ну да, Неаполь это тот же город.

В.ПОЗНЕР: Там есть разные кварталы, но этот квартал – я был в полном ужасе от того, что я там увидел. А он мне потом сказал: ты понимаешь, откуда все берется, посмотри, как мы живем. А что для нас государство делает? Ничего. Он настолько антигосударственный, по сути своей, говорит: как эти люди могут жить? А Каморра им помогает.

О.БЫЧКОВА: Как его зовут?

М.ФРАНКЕТТИ: Сальваторе Стриано. Но для друзей «Саса».

О.БЫЧКОВА: Вы поняли, почему он решил стать актером? Актером быть приятно.

М.ФРАНКЕТТИ: Ему дико нравимся – это просто новая жизнь, любовь и страсть.

О.БЫЧКОВА: А денег меньше.

В.ПОЗНЕР: Меньше.

М.ФРАНКЕТТИ: Вообще нет, никаких.

В.ПОЗНЕР: Он говорит: мне принесли книжку какого-то Шекспира, я начал читать, и все. Я спрашиваю – какая пьеса вам больше всего нравится? – «Буря». А пьеса очень сложная.

М.ФРАНКЕТТИ: первый раз он играл спектакль, когда еще сидел в тюрьме. Он рассказывал смешную историю – он отсидел последний срок 8 лет, приехал домой, хотя уже принял решение, что будет актером. Когда люди из Каморры узнали, что он дома, начали ему звонить – куда ты пропал, почему не приедешь, а он сделал важный жест – у него была спрятана сумка с оружием, которое он не использовал, когда был в Каморре.

О.БЫЧКОВА: Которую не нашли?

В.ПОЗНЕР: Там ничего не найдешь.

М.ФРАНКЕТТИ: Которую жена держала все 9 лет, пока он сидел – это был его рабочий инструмент. И он пошел на встречу, отдал им эту сумку как такой жест – берите мое оружие, я ничего не хочу. Он очень интересный человек и рассказывает все потому, что хочет объяснить, почему все новые поколения туда стремятся.

О.БЫЧКОВА: Потому что бедность и государство бросило?

М.ФРАНКЕТТИ: Государства в этом районе не существует.

В.ПОЗНЕР: Его нет. И когда я разговаривал с начальником полиции, я его спрашивал – хорошо, вы арестовали члена Каморры, а он говорит: вы меня арестовали, но моим жене и детям будет помогать Каморра, они оплатят больницу, школу, – а что сделаете вы? Я спрашиваю – и что вы отвечаете? – Ничего. Я только говорю: мы должны делать свою работу. Я его спросил: Вы считаете, что государство виновато в том, как обстоят дела? ОН говорит: я, как государственный чиновник, не имею права на это отвечать, но скажу вам «да».

О.БЫЧКОВА: Натали: «Когда-то вся страна засматривалась «Спрутом». И Дмитрий: «Чем мафия Каморры отличается от показанного нам «Спрута». Вы, когда шли на встречу с бандюком, наверное, представляли себе те образы, которые у нас в голове из разных фильмов.

В.ПОЗНЕР: Внешне он подходит абсолютно: невысокий, худощавый, очень интенсивный, ты понимаешь, что в случае чего он может взорваться, и все может быть. Но абсолютно никакого страха у меня не было, потому что я понимал, что раз они меня принимают, значит, я в полном порядке. Но я его спрашивал: правда ли, что нельзя носить дорогие часы в Неаполе? Он говорит: лучше не носить. – Но как их можно снять? Они же на ремешке. Он сказал: хотите, покажу? – и он их снял. Я спрашиваю: Где же вы их продаете? – На Капри.

М.ФРАНКЕТТИ: Где, кстати, нет Каморры.

О.БЫЧКОВА: Вообще никакой мафии там нет?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Но ворованные часы продают. Как сейчас с «Омертой» – спрашивает Сергей.

М.ФРАНКЕТТИ: «Омерта» существует, но это на самом деле для Каморры самая большая проблема – они друг друга убивают, посадили самых крупных боссов.

О.БЫЧКОВА: Это то, что называется «кровная месть»?

В.ПОЗНЕР: Нет, «Омерта» – это «обет молчания».

О.БЫЧКОВА: Типа «круговая порука»?

В.ПОЗНЕР: Никогда никого не выдавать.

М.ФРАНКЕТТИ: Но в Неаполе это проблема – это другой народ, который сильно отличаются от сицилийцев. Люди на Сицилии замкнутые, закрытые, а в Неаполе они очень яркие. Несколько лет назад был принят закон, по которому человек из преступной, если его сажали, мог договориться с государством, давая показания, и ему давали меньше срок. Такой человек назывался «пентито».

В.ПОЗНЕР: «Стукач».

М.ФРАНКЕТТИ: И для Каморры это настоящая беда, потому что такие люди знают, где буквально трупы закопаны, и они все рассказывают, чтобы получить меньший срок. «Омерта» существует, но в Неаполе это проблема. Самая неизвестная группировка – «Ндрангета» в Калабрии, и все сейчас говорят, что хотят иметь бизнес с «Ндрангета», потому что они более замкнуты даже, чем на Сицилии – там дисциплина и очень мало «пентито» – с ними работать можно.

О.БЫЧКОВА: Как вам удалось договориться с этими людьми и даже снимать про них кино?

М.ФРАНКЕТТИ: Понятно, что эти люди говорили с нами не так, как Саса, открыто, – но он уже отсидел. Они разговаривали при гарантии, что мы лицо не покажем. Но это не главное. Главное, – когда я сделал первый свой репортаж, мне удалось познакомиться с человеком, который сам был наркобароном, отсидел 15 лет, и теперь уже давно не занимается этим. У меня с ним сложились хорошие отношения, и он стал посредником – он знает, что может доверять мне, а они, не доверяя мне, доверяют ему. Поэтому когда он говорит, что со мной можно работать, они мне доверяют.

В.ПОЗНЕР: Ты им платил за то, что они снимались?

М.ФРАНКЕТТИ: Это было бы дико оскорбительно для них. Потому что тогда человек предатель, «пентито» – он говорит, потому что ты ему заплатил, – это оскорбительно. А он говорит. Потому что уважает посредника и знает, что с тобой можно говорить. А почему не говорить? – это их жизнь, они этого не стесняются, – ну, я так жил. И что?

В.ПОЗНЕР: Он говорит только о себе – ни о ком другом.

М.ФРАНКЕТТИ: Мне было интересно понять, какова структура изнутри, какова субкультура, и главный вопрос – как объяснить, что Каморра еще существует. Она существует уже сто лет, но самый мощный период – сразу после войны, когда Италия была бедной страной, и там было очень много проблем. Сейчас в Италии проблем много, но все-таки это развивающееся государство. Но Каморра – хотя их сажают, они убивают друг друга, – они существуют. Мне было интересно понять, откуда и почему. Почему в Риме этого нет, но происходит в 15 минутах езды от Ватикана, в Европе. Почему они существуют?

В.ПОЗНЕР: У тебя есть ответ?

М.ФРАНКЕТТИ: Ответ сложный. Главный ответ – деньги, огромные деньги. Говорят, что север Неаполе – это город, где больше всего наркотиков на улице продается. Этот бизнес контролирует Каморра и этот бизнес, как говорят в полиции и прокуратуре, – это бизнес на полмиллиона евро каждый день.

О.БЫЧКОВА: В одном городе.

М.ФРАНКЕТТИ: В одном квартале. У меня там есть интервью с человеком, которому было 23 года и он зарабатывал 5 тысяч евро в день. Но самая большая проблема – провал государства. Шеф полиции, у которого есть еще один шеф, и он мне говорил интересные вещи: то, что мы делаем, что их сажаем, – мы поступаем как человек, который вышел в поле, прополол сорняки, Но не посадил потом зерно. Поэтому там до сих пор ничего полезного не растет. А зерно – это рабочие места, Образование, культура – этого нет. Если ты там родился – какие у тебя есть возможности? И потом такие люди, как Саса, в 9 лет уже начинают. Важно, что ты бедный, ты смотришь на Каморру – а у него деньги машины, девушки, красивые куртки.

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Женщины считают это нормальной работой, их жены?»

В.ПОЗНЕР: Абсолютно совершенно. И полностью их поддерживают.

О.БЫЧКОВА: Как выглядят эти женщины?

В.ПОЗНЕР: Я видел немногих, но его жена выглядела довольно эффектно. Правда, он мне сказал, что он собирается с ней развестись, говорит, что она его не очень долго ждала.

О.БЫЧКОВА: Интересно. Сделаем перерыв, и поговорим про женщин.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости – Марк Франкетти и Владимир Познер, которые рассказывают нам о том, как они общались с представителями итальянской мафии и снимали свои телепрограммы, писали репортажи. Работу Марка мы уже не увидим – это показывали по ВВС.

М.ФРАНКЕТТИ: Если какой-то канал захочет купить, можно это сделать.

В.ПОЗНЕР: Я бы очень советовал. Это было страшно интересно и познавательно.

О.БЫЧКОВА: В интернете можно найти?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Так получилось, что после показа на ВВС неполную версию кто-то вставил на «Ю-Тьюбе» и там как раз одному из каморристов мы не успели изменить голос, а версию выложили полную. Поэтому мы тут же позвонили, и ролик сняли тут же. Но это интересный фильм, потому что там сильные истории – мы снимали скрытой камерой, где как раз видно, как они открыто продают наркотики.

. Могу объяснить, почему. Я совершенно не понимал, что мне делать с этой Италией. Франция – родная страна, Америка – родная. Я понимал там, что я хочу, куда двигаться. А Италия – как?

О.БЫЧКОВА: Тоже вместе с Иваном Ургантом?

В.ПОЗНЕР: Да. Мы придумали так: возьмем интервью у 15-20 известных и неизвестных итальянцев, и по ходу интервью всем зададим один вопрос: «Если я бы мог увидеть только одно единственное место в Италии, куда бы вы меня послали?». И второе: «Если я бы мог съесть только одно итальянское блюдо – какое и где лучше всего их делают?»

О.БЫЧКОВА: И их набралось 56.

В.ПОЗНЕР: Набралось. И мы поехали именно так по Италии, поэтому это их Италия, они нам так посоветовали. И так мы зашнуровывали ваш сапог.

М.ФРАНКЕТТИ: Я считаю, что очень хорошая идея.

О.БЫЧКОВА: Тогда – одно место и одно блюдо.

М.ФРАНКЕТТИ: Вы во Флоренции снимали? Где ели?

В.ПОЗНЕР: И снимали и ели. Кто-то нам сказал «бифштекс по-флорентийски» – но это только где есть. В 40 километрах от Флоренции есть такой ресторанчик, – я много чего ел в своей жизни, но это не поддается описанию – этот бифштекс. Он примерно с половину стола, и во рту это тает. Марк, а есть для тебя такое место в Италии, куда тебе очень хочется попасть?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет такого места. Это сложный вопрос. Хотя я в Италии не живу 26 лет, нечасто я там бываю.

В.ПОЗНЕР: Один человек мне сказал – во Флоренции в Домском соборе забираетесь на крышу, идо 11 часов утра, когда солнце стоит там-то, смотрите туда-то, – вот это я понимаю, что мы и сделали.

О.БЫЧКОВА: И что увидели?

В.ПОЗНЕР: Красоту несусветную.

О.БЫЧКОВА: Тогда вернемся к женщинам из итальянской мафии. Как выглядят эти женщины? Вы сказали, что жена, с которой хочет развестись ваш герой, привлекательна, что это значит?/

М.ФРАНКЕТТИ: На самом деле это очень интересная тема. Особенно в Неаполе там все-таки другая ментальность – они более открытые, яркие, и есть достаточно интересный феномен за последние 5-6 лет – все больше и больше женщины, которые до этого тихо сидели дома, поскольку их братьев, мужей сажают в тюрьму, – они начали довольно активно вести бизнес.

О.БЫЧКОВА: Бизнес мафиозный?

М.ФРАНКЕТТИ: Бизнес супруга. Потому что им доверяют, и они имеют доступ к тем, кто сидит – как родственники. И уже в Неаполе было много случаев, когда арестовывали и сажали уже женщин. Такого нет на Сицилии – там это не принято, – это как наш Кавказ, они более традиционны. А тем более в «Ндрангете» – это вообще позор. А в Неаполе по-другому. Как выглядит жена Саса? – она привлекательна, но жесткая.

О.БЫЧКОВА: Что значит – жесткая?

М.ФРАНКЕТТИ: Это люди, которые страдали, вышли из бедности.

В.ПОЗНЕР: Она привлекательная, блондинка, может быть, крашеная, у нее привлекательное лицо, макияж, Но ты понимаешь, что ты имеешь дело с непростым человеком, сильным.

М.ФРАНКЕТТИ: Да, Они сильные. Особенно в Неаполе они смотрятся по-другому. Они чуть пошловаты, вульгарны, – такого на Сицилии нет. Они довольно вызывающе одеты. У нее интересная история – у нее отец тоже сидел очень долго, но дядя очень известный, босс Каморры 70-х, который потом сидел и договорился, чтобы ему дали меньший срок, дал показания, и очень долго жил по программе защиты свидетелей. Поэтому она прямо из этого мира. С ней тоже очень интересно разговаривать.

О.БЫЧКОВА: И о чем вы ее спрашивали? Как она ждала 15 лет?

М.ФРАНКЕТТИ: Она ждала 15 лет, и хотя она из очень известной мафиозной семьи, она была против и, хотя она поддерживала Саса, но была против его деятельности – она просто влюбилась.

В.ПОЗНЕР: Жена из той же среды, из жуткой бедности. Повторю – я думал, что такое может быть в Индии, в Калькутте, я не мог себе представить, чтобы в передовой европейской стране может быть такая бедность. Не одного человека, а весь квартал. Меня водили по квартирам – это не поддается описанию. При этом люди были необыкновенно приветливы, радушны, но когда ты видишь, что туалет – посреди комнаты, потому что там нет ничего другого, – люди так живут – полуодетые, полураздетые, – сильнейшее это впечатление. И надо не ужасаться внешне, потому что они очень гордые. «Респект» для них очень важная вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну да, они так живут всю жизнь – чему ужасаться?

М.ФРАНКЕТТИ: Там действительно очень бедно. И районы на севере, которые считаются спальными, где продаются наркотики, – там люди живут очень бедно.

О.БЫЧКОВА: Олег: «Клан Сопрано» соответствует действительности?

В.ПОЗНЕР: Не надо путать – это Америка, это все другое. Кстати, это все соответствует, насколько я понимаю, но только это в США – это совсем другое.

О.БЫЧКОВА: Я задала вопрос в перерыве – «увлекается ли Каморра татуировками?» – Алексей спрашивает.

М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Это не как вор в законе или якудза в Японии – там такого нет.

О.БЫЧКОВА: Странно.

В.ПОЗНЕР: Нормально. Татуировка – это странно.

О.БЫЧКОВА: Марина: «Какой премьер, такая и страна». Ну, не знаю, мне Италия нравится, я обожаю эту страну, вне зависимости от того, какой там премьер. Люди спрашивают – расскажите про Берлускони, что объединяет нашего парня и их парня, почему они все время общаются друг с другом.

В.ПОЗНЕР: Думаю, надо спросить парней.

О.БЫЧКОВА: От парней прямо сейчас ответ мы можем не получить. Вам нравится Берлускони?

М.ФРАНКЕТТИ: Мне он вообще не нравится. Но это неважно. Скажу объективно как журналист – Берлускони великий соблазнитель и очень верный друг. Это человек, если вы для него работали или работаете, и у вас были хорошие отношения, а появились проблемы – он вас точно не забудет. Он соблазнитель. Он очень обаятельный, яркий, смешной, умный, успешный, и очень верный. И хотя они с Путиным очень разные, я думаю, что действительно есть настоящая дружба. Хотя я всегда говорю, что мне это довольно смешно – как итальянцу и человеку, который давно здесь работает. Потому что Берлускони это такая странная каша: смесь Ходорковский, Березовский и Гусинский. А если бы он был бы в России с такими деньгами, влиянием и амбициями при Путине, он бы давно сидел. Много писали о том, что у них с Путиным есть совместный бизнес – я этого не знаю, но думаю, что там действительно есть дружба – он очень обаятельный человек.

О.БЫЧКОВА: Вы с ним встречались?

М.ФРАНКЕТТИ: Я снимал фильм для ВВС о Берлускони. Интервью он не дает.

В.ПОЗНЕР: Я пытался получить его интервью, заходил с самых разных сторон, разные люди его об этом просили – он не дал.

О.БЫЧКОВА: Он не дает интервью вообще?

М.ФРАНКЕТТИ: Редко, и только на пресс-конференциях, где не отвечает на вопросы. Только когда это собственный канал и человек, которому он доверяет.

В.ПОЗНЕР: Который не будет задавать ненужных вопросов.

М.ФРАНКЕТТИ: Это не Путин. Путин не боится острых вопросов, а Берлускони не хочет отвечать на такие вопросы.

О.БЫЧКОВА: Странно. Кажется, что это человек раскованный и нахальный.

В.ПОЗНЕР: Есть такое. А с другой стороны, наверное, думает: зачем мне это нужно? Ну, не буду в фильме у Познера или в интервью у Франкетти – это что, мне хуже будет? – я могу его понять.

О.БЫЧКОВА: А Берлускони почему остается до сих пор, хотя все его проклинают, по-моему?

М.ФРАНКЕТТИ: Это сложный вопрос. Хотя думаю, что это ненадолго, думаю, что мы сейчас видим начало конца Берлускони. Думаю, что тут много причин, одна – он великий соблазнитель. И он действительно соблазнял. У него удивительный дар: он прекрасно чувствует народ и что хочет народ слышать. Во-вторых, он прекрасно уловил момент в истории Италии, когда люди были против профессиональных политиков, поскольку у нас было очень много коррупционных скандалов. И вдруг появился Берлускони, который не имеет никакого отношения к политике, самый богатый и успешный бизнесмен в Италии, – «вы может быть как я». Он очень успешный, хитрый и прекрасно понимает собственный электорат. Но я считаю, что даже люди, которые его поддерживают, понимают, что это уже некрасиво.

О.БЫЧКОВА: Вы когда были в Италии?

М.ФРАНКЕТТИ: Я в Италии бываю раз в месяц, у меня там живет дочка от предыдущего брака.

В.ПОЗНЕР: Я только что из Милана.

О.БЫЧКОВА: Как в реальной жизни внутри Италии выглядят все экономические события, которые сейчас происходят? Все ждут кризиса, катастрофы?

В.ПОЗНЕР: Когда разговариваешь с людьми, ничего хорошего не слышишь. Я/ разговаривал с очень крупным банкиром, который возглавляет самую крупную финансовую группу в Италии, ему 79 лет, у него прозвище «Католический банкир», потому что он очень склонен к Папе Римскому, он говорит очень плохо о ситуации, очень пессимистично, что непонятно, как из этого выходить. И я разговаривал с разными людьми, и не было ни одного позитивного. Я всех спрашивал: вы итальянец? И часто отвечали: извините, я тосканец, а потом итальянец. Я спрашиваю – так вы итальянец? – Да, и мне очень стыдно за то, что я итальянец, потому что мне не нравится, что происходит в моей стране и то, как она себя ведет, – были даже такие ответы.

О.БЫЧКОВА: А почему должно быть стыдно?

В.ПОЗНЕР: Так мне человек ответил, такая реакция.

М.ФРАНКЕТТИ: Насчет Берлускони есть страшный раскол в Италии – люди, которые его поддерживают, его просто обожают, это просто любовь. И из-за этого они не верят в скандалы о коррупции, женщинах, они говорят, что это теория заговора его противников. А те, кто его не поддерживают – страстно ненавидят и конечно, они говорят, что им стыдно – потому что когда пишут об Италии, то пишут об ужасно скандальных историях по поводу секс-пати, проституции, взятках.

О.БЫЧКОВА: Его обвиняют люди в том, что сейчас происходит с экономикой?

М.ФРАНКЕТТИ: И да и нет. В Италии тоже проблема с информацией. В принципе, это демократическая страна, там есть свободная пресса. Но если смотреть итальянское телевидение – конечно, это не ВВС, не немецкое, и даже не французское телевидение. Там, поскольку он, как глава правительства, неформально контролирует государственные каналы, а все крупные частные каналы принадлежат ему лично.

В.ПОЗНЕР: Хорошая ситуация.

О.БЫЧКОВА: как это мило. На что-то похоже.

В.ПОЗНЕР: Непохоже. Они ему лично принадлежат.

М.ФРАНКЕТТИ: Это важный момент. Мы понимаем, что Кремль контролирует телевидение – мы это прекрасно понимаем. Но невозможно представить в России, что Путин был бы открыто владельцем СТС, РЕН-ТВ и ТНТ. Это невозможно себе представить.

В.ПОЗНЕР: это правда.

М.ФРАНКЕТТИ: А в Италии нет. И знаете, Берлускони – это феномен Италии, такое может быть только в Италии. В Европе невозможно себе представить, что человек, который контролирует СМИ – как он их контролирует, – хотя надо не забывать, что один раз он проиграл выборы, несмотря на контроль.

В.ПОЗНЕР: Когда он проиграл, он не контролировал государственные каналы.

М.ФРАНКЕТТИ: Это правда. Но дальше человек, вокруг которого такие скандалы, а он продолжает находиться у власти – это чисто итальянская история. Но я уверен, что это ненадолго.

О.БЫЧКОВА: Закончится к следующим выборам.

М.ФРАНКЕТТИ: Думаю, что он на следующие выборы не пойдет. А если бы пошел…

В.ПОЗНЕР: Из своей поездки я ощутил, что большинство людей относятся к государству и власти безразлично – это лучшее, что можно сказать.

О.БЫЧКОВА: Они безразличны как многие у нас, или там другое безразличие?

В.ПОЗНЕР: Окраска – с иронией, со смехом, безнадежно. Самое разное.

М.ФРАНКЕТТИ: Но это было всегда.

В.ПОЗНЕР: Да, это очень итальянская штука.

М.ФРАНКЕТТИ: Известна фраза: «Попытаться управлять итальянцами несложно, но бесполезно».

В.ПОЗНЕР: Это сказал Наполеон, который в этом деле очень четко разбирался.

О.БЫЧКОВА: И набил немало шишек. Марк, поскольку вы часто ездите туда, скажите, кризис, экономика влияет на повседневную жизнь знакомых вам людей?

М.ФРАНКЕТТИ: Влияет. Но на улице ты это не чувствуешь. Мой отец живет во Флоренции, у него маленькая гостиница – влияет. Он уже несколько лет страдает от этого, потому что очень высоки налоги, меньше туристов – влияет. Но когда ты там, ты не чувствуешь, что люди живут плохо. В Италии люди довольно хорошо живут. Хотя знаете, есть такие места, как Неаполь, но и не только – вы были бы удивлены – есть очень много людей в Италии, которые живут очень бедно.

В.ПОЗНЕР: У молодежи очень серьезные проблемы. Многие молодые хотят уехать, потому что не могут найти работу.

О.БЫЧКОВА: И уезжают?

В.ПОЗНЕР: Многие уезжают.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше с Италией?

М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, у нас не ситуация Греции. Но влияет много – например, Верона очень много зарабатывала на мебели. И они страдают уже несколько лет – очень хорошо работает Китай. А в Неаполе делают вещи, на которых написано «Сделано в Китае», – китайская подделка, сделанная в Неаполе. Они там очень шустрые.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Владимир Познер и Марк Франкетти были нашими гостями.

Комментирование закрыто.