Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 28 июля 2011

    Гость программы “Познер” 19 сентября Татьяна Голикова

    Рубрика: Новости.


    Министр здравоохранения и социального развития отвечает на вопросы Владимира Познера

    Свои вопросы вы можете задать пройдя по ссылке

    Текстовая версия программы

    В.ПОЗНЕР: В эфире программа “Познер”, гость программы – министр здравоохранения и социального развития РФ Татьяна Алексеевна Голикова. Здравствуйте.

    Т.ГОЛИКОВА: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

    В.ПОЗНЕР: Спасибо, что вы пришли. Я хочу вам сразу сказать: мы объявляем, кто будет гостем, и на сайт Первого канала приходят вопросы. И кроме того, мы на улице иногда проводим маленький опрос: “Вот, будет такой-то, что бы вы хотели спросить?” Поэтому мы с этого начнем, мы это называем vox populi, глас божий, глас народный. Первый вопрос с сайта. Александр Иосифович Малкиель, врач с 50-летним стажем: “Доктрина общедоступной и бесплатной медицины в России на современном этапе не состоятельна. Безобразие, которое творится под прикрытием этого лозунга, известно всем. Почему власть не хочет честно сказать народу, что необходимо постепенно, скажем, в течение 5-10 лет перейти на один из известных в цивилизованном мире вариантов честной страховой медицины?”

    Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, что обращающийся абсолютно прав с точки зрения того, что это, действительно, происходит. И самое главное, что мы, наконец-то, пришли к тому, что это нужно кардинально изменить. И та большая работа, которую сейчас проводим мы, проводит правительство РФ, мои коллеги вместе со мной из других ведомств… Они сейчас как раз работают вместе с нами над темой принципиальных изменений в системе здравоохранения, в целом. Речь идет не только о системе оплаты, к которой можно отнести страхование, речь идет и об изменении системы организации медицинской помощи. Но я бы хотела сказать, что не нужно ждать сиюминутных изменений. Медицина, наверное, так же, как и образование, это достаточно инертная система. И если мы введем закон новый с 1 января 2011 года, это не значит, что, проснувшись утром 1 января, все будет по-другому.

    В.ПОЗНЕР: Этот человек и говорит “5-10 лет”.

    Т.ГОЛИКОВА: Мы, конечно, ставим перед собой более амбициозные планы. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы уже к 2013 году для нас были зафиксированы очевидные изменения в системе. Я думаю, что это подробная тема, там есть о чем поговорить.

    Т.ГОЛИКОВА: Хорошо. Наталья Владимировна Склярова: “Почему не повысить зарплату медицинским работникам? Они работают за копейки, и не хотят по этой причине выполнять свои обязанности должным образом. Пребывание в больнице оборачивается полным кошмаром. За все приходится совать деньги. Почему не ввести тогда уже официальную плату за услуги санитаров и так далее?”

    Т.ГОЛИКОВА: Собственно, это продолжение того вопроса, который был первым. И то, что мы пытаемся сейчас выстроить именно в законодательстве, как раз нацелено на то, чтобы сказать: “Вот это строго бесплатно, за это никто не может с нашего гражданина ничего потребовать”. Наверное, если человек сам хочет какую-то услугу приобрести за деньги, скажем, в системе добровольного медицинского страхования, он это сделать может. Но это сейчас очень важно, хотя я уже по той подготовительной работе, которую мы осуществляем, понимаю, что это будет крайне сложно. Потому что, к сожалению, за очень много лет эта система сложилась и укоренилась. И менять ее будет не так-то просто. Но нам важно сейчас, чтобы люди увидели от власти, что власть провозгласила реальное бесплатное здравоохранение.

    В.ПОЗНЕР: Василий Николаевич Некрасов: “Министерство здравоохранения и социального развития РФ представило для публичного обсуждения проект закона об обязательном страховании гражданской ответственности медицинских организаций перед пациентами. Не приведет ли принятие данного документа к еще большей бюрократизации в данной сфере, а также к росту цен на медицинские услуги?”

    Т.ГОЛИКОВА: Начну с конца. Абсолютно нет. Законопроект на это не нацелен. И что очень важно, наверное, сказать – что в России этого не было вообще. У нас нет защиты прав пациентов и нет такого законодательства. И подготовка этого законопроекта – это в некотором смысле первопроходство, и нам сейчас важно, чтобы экспертное сообщество, с которым мы вступили с в диалог, провели уже несколько встреч, высказалось по этому поводу, чтобы именно этот законопроект был консенсусным, потому что это затрагивает права каждого гражданина.

    В.ПОЗНЕР: Теперь вопрос с улицы.

    ЗРИТЕЛЬ: Уважаемая Татьяна Алексеевна, я, к счастью, пока принимаю только одно лекарство, много лет. И меня поражает, что цены на это лекарство растут быстрее, чем растет моя пенсия. Хотя бы привести в соответствие. И если можно, объясните мне, а почему цены на лекарства растут, ну, каждые полгода?

    Т.ГОЛИКОВА: Спасибо. Тоже начну с конца. Это рынок. Мы очень долго именно на фармацевтическом рынке использовали все рыночные процедуры, которые возможны. Мы не регулировали цены и, к сожалению, финансово-экономический кризис, который начался в конце 2008 года, а потом наслоившаяся на это эпидемия, очень ярко продемонстрировали, что социальной ответственности бизнеса здесь как-то маловато. И мы пришли к выводу в рамках правительственной комиссии по антикризисным мерам, что надо, все-таки, определиться с некоей процедурой государственного регулирования цен, которые входят в так называемый перечень жизненно важных и необходимых лекарственных средств. Это была крайне сложная работа, потому что сделать методологию регулирования цены, удовлетворяющую всех, – невозможно. И мы предприняли первый шаг: зафиксировали средневзвешенные цены на уровне второго полугодия 2009 года. И запретили в течение 2010 года эти цены изменять. Было очень много разной критики по этому поводу, но, тем не менее, это дало нам возможность остановить рост цен. Мы зарегистрировали к 1 апреля более 6,5 тысяч наименований лекарственных препаратов, которые входят в перечень жизненно важных и необходимых, и стали с помощью надзорной структуры, которая находится в нашем ведении, контролировать ситуацию с соблюдением. К сожалению, должна констатировать, что не все к этому подошли с соответствующей ответственностью, которая им предписывалась. Было и есть пока достаточное количество нарушений в отдельно взятых аптечных учреждениях. Это у нас ежемесячная работа, ежемесячно мы информируем об этом.

    В.ПОЗНЕР: Я вас перебью. Вы имеете право или возможность в связи с этим предпринять какие-то меры?

    Т.ГОЛИКОВА: Да, конечно. Все зависит от серьезности нарушения. Наша служба, которая занимается проверками применения этих цен, она может лишить лицензии, она может подать документы в соответствующие правоохранительные органы, в прокуратуру.

    В.ПОЗНЕР: Вы уже делали такие вещи?

    Т.ГОЛИКОВА: Да, конечно.

    В.ПОЗНЕР: У нас есть постоянный корреспондент Моисей Сааре , он живет в Аризоне, в США. Он пишет: “Уважаемая Татьяна Алексеевна, для себя, своих близких, родных и близких вообще рискнете ли пользоваться российскими лекарствами? Или предпочтете импорт? Только честно, пожалуйста, без обычных фраз”.

    Т.ГОЛИКОВА: Пожалуйста, честно. Не просто пользуемся, а пользуемся достаточно часто и применяем достаточно часто. Не говоря уже о наших российских вакцинах, которые очень хорошо себя зарекомендовали и которые каждый год используются в период эпидемического подъема гриппа.

    В.ПОЗНЕР: Виталий Алексеевич Коршунков: “Скажите, пожалуйста, как будет в дальнейшем решаться проблема с многосотенными очередями в детские сады? Одна знакомая, имея годовалого ребенка, встала на очередь в детский сад на 2012 год и была 618 по списку”. Совсем не медицинский вопрос.

    Т.ГОЛИКОВА: Это не совсем моя тема.

    В.ПОЗНЕР: Это не к вам, может быть? Это, может, Минобразования?

    Т.ГОЛИКОВА: Конечно, это Минобразования. Но, во всяком случае, могу сказать, что все необходимые поручения по этому поводу руководством страны даны. Это, конечно, в большей степени региональная власть. И проблема эта связана с тем, что в прошлые годы было перепрофилировано много этих учреждений – это, с одной стороны. С другой стороны, три последние года РФ демонстрирует достаточно хорошие показатели рождаемости. А та инфраструктура, которая была создана, не была готова к этому всплеску рождаемости, который мы с вами наблюдаем в последние три года.

    ЗРИТЕЛЬ: В ближайшее время я буду заключать договор со сторонней коммерческой медицинской организацией. Они мне будут предоставлять страховку. Почему я должен буду продолжать платить взносы в фонд обязательного медицинского страхования?

    Т.ГОЛИКОВА: Здесь, очевидно, есть какое-то недопонимание. Дело в том, что конкретный гражданин не платит взносы в государственные и внебюджетные фонды, в данном случае в фонд обязательного медицинского страхования – за него платит работодатель. У нас два источника поступления средств в фонд обязательного медицинского страхования. Работающее население страхует работодатель, неработающее население страхует субъект РФ за счет средств своего бюджета. С 1 января это законодательство будет претерпевать определенные изменения. Но, здесь вопрос прозвучал несколько обще, но я бы хотела сказать следующее. Система обязательного медицинского страхования является частью обязательного государственного социального страхования. И как и в других странах, в значительном большинстве стран она носит общедоступный солидарный характер, когда здоровые платят за больного. В этом и есть принцип солидарности в системе обязательного медицинского страхования. И если бы мы сегодня выводили деньги из этой системы, то она бы просто обанкротилась. А то, что касается молодого человека, который собрался заключать договор добровольного медицинского страхования, надо очень четко смотреть пакет услуг, которые ему предоставляют. И вовсе не обязательно, что ему предоставят именно такой пакет услуг, который охватит все стороны возможных его заболеваний.

    В.ПОЗНЕР: Последний вопрос с сайта. Алексей Юрьевич Аваев: “Что вы можете сказать о “команде Путина”, в которую вы входите? Дайте оценку управленческой организации правительства. Что происходит, если точки зрения в команде расходятся? Вероятно, они не всегда одинаковы?”

    Т.ГОЛИКОВА: Я считаю, что команда Владимира Владимировича очень профессиональная. Мне приходилось очень много работать с Владимиром Владимировичем еще на старой должности, в должности заместителя министра финансов, и я считаю, что это – крайне требовательный руководитель, который если ставит задачу перед нами, то он обязательно добьется того, чтобы мы ее исполнили, какой бы сложно эта задача ни была. Что касается возможных споров и несогласий, то эти споры и несогласия, они, как правило, могут быть на стадии подготовки документов. Если правительство принимает решение – это консенсус. И мы все – не важно, где это, в Государственной Думе, еще где-то – мы все защищаем ту позицию, которую выработало правительство. Это команда.

    В.ПОЗНЕР: И еще один вопрос. Когда вы получили приглашение прийти в эту программу, должны ли вы были поставить об этом в известность Владимира Владимировича Путина и получить некое “добро”?

    Т.ГОЛИКОВА: Вовсе не обязательно. Это мое решение и ваше приглашение.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Мы сейчас уйдем на рекламу, без которой мы не можем существовать, а вас прошу никуда не уходить.

    ВТОРАЯ ЧАСТЬ

    В.ПОЗНЕР: Татьяна Алексеевна, большую часть своей профессиональной деятельности вы провели в Министерстве финансов, проходя разные ступени, и став, в конце концов, заместителем министра. Причем говорят, что у вас совершенно феноменальная память на цифры, что вы запоминали чуть ли не все цифры бюджета, а это 11 тысяч страниц. У вас даже была кличка “Королева российского бюджета”. А будто бы министр Кудрин начинал утро со слов: “Мне чаю и Голикову”.

    Т.ГОЛИКОВА: Кофе.

    В.ПОЗНЕР: А, “кофе и Голикову”. Значит, очевидно, вы любили это дело, иначе вы бы там так долго не были. И, вот, после стольких лет работы не непосредственно с людьми, а с цифрами, вы перешли в совсем другую область – как бы, на землю и работа с людьми. Вам комфортно?

    Т.ГОЛИКОВА: Если честно, то трудно. Ну и потом предложение, которое поступило на тот момент, когда меня приглашали на работу, в это министерство, от Владимира Владимировича Путина, меня абсолютно обескуражило, потому что я никогда не предполагала… Это было для меня полной неожиданностью, я об этом узнала за 40 минут до того, как это было объявлено. Поэтому это было для меня просто достаточно серьезным психологическим стрессом, который я, наверное, даже еще и до сих пор не пережила. Понятно, что я втянулась, 24 сентября будет уже три года. Но первый год полностью ушел на то, что мне приходилось познавать те вещи, которые для меня раньше были вещами абсолютно не моими, я просто этим не занималась. Хотя, я не могу сказать, что эта сфера для меня чужда, потому что, работая в Министерстве финансов, я очень долгое время курировала вопросы социальной сферы в широком смысле. Помимо вопросов, которые были за мной закреплены (непосредственно формирования бюджета страны), у меня еще были определенные блоки, которые касались формирования доходов, курирования социальной сферы, промышленности, обороны и безопасности. То есть, почему выбор пал на здравоохранение и социальное развитие, я не знаю.

    В.ПОЗНЕР: А вам объяснил Владимир Владимирович, почему он вам это предлагает? Или вы спросили его? Какой-то разговор был?

    Т.ГОЛИКОВА: Я пыталась его всячески уговорить в течение достаточно короткого периода времени, что делать этого не надо, что на должности заместителя министра финансов я принесу куда больше пользы, потому что я в этой должности все знаю, все умею, и мне все понятно: я знаю, куда надо двигаться дальше и понимаю, какие надо решения в этой сфере принимать. Но мне сказали: “Вот и применишь свои знания и умения, только в другой сфере”.

    В.ПОЗНЕР: А скажите, теоретически можно отказаться в этом случае? Сказать “Я, все-таки, не пойду”.

    Т.ГОЛИКОВА: Я пыталась отказаться, но у меня ничего не получилось.

    В.ПОЗНЕР: То есть нельзя отказаться, выходит?

    Т.ГОЛИКОВА: Наверное. Может быть, это в случае со мной так произошло, я не знаю. Я очень переживала за то, что в кабинете министров будут работать муж и жена на одинаковых должностях. На самом деле, это по моим устоям жизненным не очень приемлемо.

    В.ПОЗНЕР: Не только по вашим.

    Т.ГОЛИКОВА: У нас нет конфликта интересов. Но, тем не менее, это очень сложно. Это сложно и в профессиональном плане, и особенно это сложно в личностном плане, потому что нас не бывает дома вместе. Я не знаю, открою я секрет или нет, но когда Владимир Владимирович спустя достаточно короткое время после назначения спросил Виктора Борисовича по поводу того: “Ну как?”. И Виктор сказал: “Мне кажется, что в нашу семью попала бомба”. Это не в плохом смысле, это в хорошем смысле. Но, к сожалению, мы не принадлежим друг другу, мы принадлежим сейчас работе в большей степени. Хотя, у нас очень хорошие личные, семейные отношения, мы прекрасно друг к другу относимся.

    В.ПОЗНЕР: Вы, наверное, помните, что в советское время, когда хотели высокопоставленного чиновника задвинуть, но сделать это деликатно и культурно, его назначали министром сельского хозяйства. Потому что справиться с этим было совершенно невозможно, и можно было потом потихоньку его убрать. Вообще, ваше министерство… Во-первых, я вообще не понимаю, как может быть одно министерство здравоохранения и социального развития. Это две такие глыбы, что как одно министерство, тем более один человек может с этим справиться, – это вне моего понимания. Но это тоже чрезвычайно проблемная область. Я не знаю, вас, наверное, не поэтому туда поставили, что хотели задвинуть. Но вы не испытывали некоторое неприятие, что поставили вас на самое, что ни на есть, невозможное?

    Т.ГОЛИКОВА: Отстрельную должность? Да, есть такое. Но еще раз говорю, я и тогда это говорила, когда мне вначале задавали вопросы, а не проще было бы разделить это министерство и назначить нескольких человек? И, собственно, по прошествии времени я укрепилась в этой мысли. Министерство в таком объединенном виде существует уже шесть лет, я не открыватель была такого объединения. Но настолько произошло взаимопроникновение проблем… Я всегда привожу один и тот же пример, хотя их множество. Достаточно взять концепцию демографической политики до 2025 года, которая включает в себя не только социальные и не столько социальные проблемы, а очень много проблем, которые связаны с функционированием здравоохранения. Или, скажем, казалось бы, что общего между рынком труда, охраной труда и вопросами здравоохранения? Полная связь, потому что это здоровье на производстве, и там тоже есть достаточно большой сегмент, который связан с медициной. И я думаю, что это взаимное проникновение, которое сейчас произошло и будет происходить, нам сейчас абсолютно необходимо. Потому что очень многие проблемы не доделывались или делались неверно в прошлые времена, потому что не было этой тесной связи, и одна структура не понимала, что делает другая структура.

    В.ПОЗНЕР: Вы уже сказали, что вам было трудно вообще в этом министерстве. Вместе с тем я встретился с таким вашим высказыванием, что “я никому не жалуюсь”. Потому что некому. Мама все близко и к сердцу принимает, муж – он в такой же ситуации. Может, вы здесь пожалуетесь? А вас не мучает, что каждое ваше решение касается жизней миллионов и миллионов людей? Что каждое решение – чрезвычайно весомое. Как вы с этим живете?

    Т.ГОЛИКОВА: Вы знаете, это и есть самая, наверное, большая сложность работы именно в этом министерстве. В этом министерстве невозможно работать человеку без сердца, хотя никакое сердце не выдержит такого объема, если ты каждый раз будешь через себя это пропускать. Но у меня так сложилось – это не связано с переходом на эту работу – я так работала всегда и я так жила всегда. Прежде всего, я соизмеряла свои собственные решения на то, как это будет отражаться на населении. Это не красивые слова, это кредо жизни, поэтому я стараюсь.

    В.ПОЗНЕР: Я просто видел, что когда бывают какие-то серьезные беды и катастрофы, пожары и так далее, – вы там. А как с сердцем-то?

    Т.ГОЛИКОВА: Тяжело. Как любому человеку.

    В.ПОЗНЕР: Вы считаете, вам там надо быть почему? В конце концов, чтобы, прежде всего, обозначить свое присутствие?

    Т.ГОЛИКОВА: Совсем нет. Дело в том, что, может быть, кто-то не знает, это и раньше должно было быть так, и при других министрах. Дело в том, что у нас существует в РФ глобальная система реагирования в чрезвычайных ситуациях. Понятно, что ее возглавляет наш уважаемый Сергей Кужугетович и его министерство. Но в ней есть подсистема, которая называется Всероссийская служба медицины катастроф. И мы совместно с теми, кто спасает, тоже спасаем. Но наша работа другая – она менее заметная, но не менее важная.

    В.ПОЗНЕР: Так, вы там для организации?

    Т.ГОЛИКОВА: Конечно. Когда мы принимаем решения, когда Сергей Кужугетович и его ребята спасают, мы обязаны проконтролировать, мы обязаны выяснить, в каком состоянии эти люди, сможет ли местная медицина с этим справиться, или мы должны этих людей вывезти в другие города. Есть ли там достаточное количество медикаментов, расходных материалов. И мы обязаны вести этих людей, которые попали в эту сложную ситуацию.

    В.ПОЗНЕР: У вас много критиков. Понятно, на вашей работе иначе быть не может. Один из главных их посылов, что Голикова далека от медицины. Она из другой сферы, а, все-таки, здравоохранение должно быть организовано человеком, который в этом понимает, а не в денежных потоках. Вы не единственный такой министр: министр обороны никакого отношения к военному делу не имеет. В этом смысле немножко похоже на США, где тоже часто министерства возглавляются… Можно ли говорить, что это какой-то тренд, возникающий у нас? Понимание того, что во главе министерства и ряда министерств должен быть, прежде всего, менеджер, а не обязательно человек из этой профессии? И вообще, как вы к этому относитесь, вне зависимости от тренда?

    Т.ГОЛИКОВА: Вне зависимости от тренда я отношусь к этому крайне положительно, потому что если человек обладает менеджерскими функциями, то это уже очень много. Я хочу сказать, что почти 20-летняя работа в Министерстве финансов дала мне неоценимый опыт, и я могу вам совершенно четко сказать, что люди, которые приобрели такой опыт, даже меньше по времени работая в Министерстве финансов, они совсем по-другому смотрят на проблемы, они совсем по-другому все это организовывают. Но очень важно иметь достойную, хорошую команду, которая с тобой работает. И вовсе не обязательно, чтобы первое лицо было врачом. Главное, чтобы помощники, люди, с которыми ты работаешь, были достойными, уважаемыми, разбирающимися в тонкостях и специфических вопросах медицины, здравоохранения.

    В.ПОЗНЕР: А есть стратегия развития системы здравоохранения?

    Т.ГОЛИКОВА: Да.

    В.ПОЗНЕР: В какой степени вы как министр занимаетесь формулированием и выработкой этой стратегии? Или же вырабатывают ее другие, может быть, даже более высокие инстанции, а вы уже исполняете?

    Т.ГОЛИКОВА: Нет. Это все, безусловно, рождается в недрах нашего министерства, но это не единоличные документы. Это документы, которые обсуждаются с нашими коллегами из других Министерств, это документы, которые обсуждаются с экспертным сообществом. Но, ведь, общеизвестно, довольных никогда не бывает. И кому-то что-то нравится, кому-то это же – не нравится. И найти этот правильный консенсус и соотношение – вот это и есть искусство принятия таких сложных документов, которые выходят на население.

    В.ПОЗНЕР: Хочу вас спросить о следующем. У вас, как я говорил, есть критики и есть не критики. Признают за вами несомненный ум, знания, умение работать, твердость и так далее. Но некоторые говорят, что вы человек не только жесткий, но и довольно жестокий и даже мстительный. Я вам расскажу, с чем это связано. В ряде публикаций, которые были посвящены очень непростому обсуждению проекта закона об обращении лекарственных средств, говорилось, что некоторые ваши противники (а они были) после того, как все это произошло, были уволены с работы, испытали некоторые неприятности. Причем, это были люди вполне известные в профессии и так далее. Вопрос. Это потому что они возражали вам и не были согласны с вами? Или это совсем не связанные вещи?

    Т.ГОЛИКОВА: Я не жестокий человек, это я могу сказать определенно. Я жесткий человек и требую исполнения того, что поручено не только мною, но и поручено руководством страны в рамках тех решений, которые мы одобряем. И возвращаясь к первой части разговора, если правительство выработало консенсусное решение, если это единственное решение, которое правительство сочло правильным, члены правительства и их подчиненные, которые работают в парламенте или где-то в других местах, где представляют позицию правительства, обязаны эту позицию защищать. Это и есть стиль работы коллегиального органа. То, о чем говорите вы, как раз было связано с тем, что при обсуждении уже, по сути, состоявшегося правительственного решения в Государственной Думе, эти чиновники высказывали противоположную позицию.

    В.ПОЗНЕР: И поэтому, собственно говоря, они и потеряли то, что потеряли?

    Т.ГОЛИКОВА: Да. Но, на самом деле, там все обстояло не совсем так. Для начала было предложено объяснить, как это произошло, и так ли это было. Или, может быть, корреспондент что-то не понял. Но, к сожалению, никаких объяснений не последовало, из чего, наверное, можно было сделать вывод, что дело обстояло именно так.

    В.ПОЗНЕР: Значит, есть система здравоохранения, и есть уровень медицины – квалификация врачей и так далее. Вещи разные. Связанные, но, все-таки, разные.

    Т.ГОЛИКОВА: Но очень серьезно связанные.

    В.ПОЗНЕР: Я не хочу говорить об уровне подготовки российских врачей. Во-первых, я в этом не очень сильно разбираюсь, во-вторых, это, все-таки, для меня другая тема. Но один вопрос, все-таки, существует. Часто, слушая то или иное радио, читая те или иные газеты и журналы, встречаюсь с этим: “Таня Иванова трех лет отроду страдает тяжелым пороком сердца. Ее не берутся вылечить в России, но в Германии готовы. Но для этого требуется 200 тысяч евро, а у родителей Танечки таких денег нет. Пожалуйста, помогите”. Причем, это не обман и так далее. Это довольно часто. Означает ли это, что, в самом деле, все-таки, уровень медицины пока что в России значительно или не значительно, но уступает Германии, Франции, Великобритании и так далее? Как вы это понимаете?

    Т.ГОЛИКОВА: Это очень многогранный вопрос, но я постараюсь ответить на него максимально коротко. Во-первых, я с большим уважением отношусь к нашим уважаемым врачам. Наши врачи при том уровне оснащенности, особенно в сложных регионах, умеют делать чудеса. И как раз когда, например, мы выезжаем на чрезвычайную ситуацию, мы там и должны оценить, там спасут? Потому что когда такая чрезвычайная ситуация, очень много же очень серьезных поражений функциональных организма, и здесь как раз и есть та оценка – привезти в Москву, в Санкт-Петербург, оставить на месте и так далее. Но я считаю, что наши врачи вполне соответствуют всем международным требованиям. Другое дело, что очень долгое время, даже в начале двухтысячных, когда у государства стали появляться деньги, все-таки, здравоохранение было финансировано по остаточному принципу. И, к сожалению, многие страны на сегодняшний день могут похвастаться 7-8 процентами и более расходов на здравоохранение к ВВП. У нас пока это только 3,7%. Но и этим тоже не всегда определяется организованность этой системы. И, собственно, то, что мы сейчас планируем делать ближайшие два года, – это модернизация систем здравоохранения в регионах. Действительно, попытаться организовать это и с точки зрения доступности оказания медицинской помощи, в первую очередь. И с другой стороны, осовременить, если можно такой термин употребить, работу наших учреждений – дать возможность дооборудоваться, дать возможность врачам пройти переподготовку и так далее.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Если я, все-таки, настойчиво буду задавать вам этот вопрос в такой форме. Можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что наш врач не уступает своему коллеге из Западной Европы или Северной Америки по уровню своей подготовки и умению работать? Естественно, это средний. Я понимаю, что средний – это вообще не совсем правильно, но вы понимаете, о чем я говорю.

    Т.ГОЛИКОВА: Конечно, не все соответствуют. Они, к сожалению, у нас тоже делятся на несколько групп, если такое можно сказать. И, конечно, довольно большому количеству наших специалистов требуется более интенсивный и более высокий уровень подготовки и переподготовки. И мы сейчас очень активно включились в работу по изменению образовательных стандартов в системе здравоохранения, и очень рассчитываем на то, что мы больше будем использовать на стадии обучения специалиста профессиональную составляющую практику с тем, чтобы выходя в практическую плоскость, он уже умел. Ведь, сегодня проблема состоит в том, что он приходит, он не очень умеет – он боится больного, он боится к нему подходить и очень долгое время уходит на то, чтобы он вот это вот изучил.

    В.ПОЗНЕР: Понятно. Вот эти 3,7% – я не сомневался, что и вы их назовете, и потом память цифр и так далее. Один известный наш медик вспоминает свой разговор с руководителем немецкой страховой компании. И тот на вопрос “А что стало бы с немецким здравоохранением, если бы на него выделялось 3,7% ВВП?”, ответил так: “Оно бы умерло”. Немецкого ВВП, заметьте, да? То есть в каком состоянии тогда наша система здравоохранения? Еле живое, что ли, при таких цифрах?

    Т.ГОЛИКОВА: Это очень жесткая оценка. Я просто хочу сказать, что в последнее время очень многое делается. И эти решения, которые несколько лет назад были приняты на высшем политическом уровне, что это было объявлено государственным приоритетом, очень хорошо, что это не уходит с площадки приоритетов у государства и у высших должностных лиц государства. Мы смогли все вместе повернуть и высших должностных лиц, и наше население, и экспертное сообщество к тому, что здоровье – это проблема №1. Это же не только проблема лечения как таковая, это еще и экономическая безопасность страны. Это все, что связано с демографией. Это все, что связано с экономическим ростом и так далее.

    В.ПОЗНЕР: Но как реагирует ваш бывший начальник Алексей Леонидович Кудрин, когда вы?..

    Т.ГОЛИКОВА: Кстати, я как раз хотела сказать о нем. Он чуть раньше знал меня о том, что это произойдет, и я ему говорила: “Я вам никогда не прощу, что вы меня не предупредили. Это эффект разорвавшейся бомбы у меня в мозгах и вообще в моей жизни”. А он мне все время приводил пример: “Ты знаешь, ведь, так классно. С пенсиями надо что-то делать, со здравоохранением надо чего-то делать. Вот ты и будешь этим заниматься. Гордон Браун выбрал для себя основной приоритет в работе – здравоохранение и педантично этим занимается, несмотря на должность министра финансов. Вот, у тебя тоже будет теперь такое увлечение”. Я говорю: “Спасибо, Алексей Леонидович, это не увлечение, это моя работа со всей степенью ответственности”.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, а есть ли у вас вот какая проблема. Скажем, вы закупаете иностранное оборудование, которое у нас не производится. Предположим, томографы. И, так сказать, оплачиваете его официально гораздо дороже, чем он стоит. И кто-то на этом слегка… Вот эта проблема вообще есть, вы считаете, в вашем министерстве?

    Т.ГОЛИКОВА: Мы как министерство практически не закупаем оборудование, это единичные закупки. И, к сожалению, я вынуждена констатировать, что никто не знает, какая она, начальная цена этого оборудования. Иностранные производители не предоставляют нам особенно информации по стоимости этого оборудования. И я должна сказать, что запросы, которые мы давали, и ответы, которые мы имеем, не всегда радуют нас с точки зрения той цифры, которая нам представляется. Видимо, российский рынок очень выгоден с точки зрения того, чтобы продавать не по цене производителя, которая закрыта. Но я не считаю, что у нас в министерстве есть какие-то проблемы даже с теми минимальными закупками, которые мы осуществляем.

    В.ПОЗНЕР: Насколько я знаю (во всяком случае, я встречал такую цифру), более 30% всех лечебных учреждений находится в аварийном состоянии.

    Т.ГОЛИКОВА: Это правда, это статистика.

    В.ПОЗНЕР: Выделяется 460 миллиардов на два года. Такой суммы никогда не было, правда?

    Т.ГОЛИКОВА: Да.

    В.ПОЗНЕР: В какой степени вы способны проконтролировать, как, на самом деле, будет тратиться эта гигантская сумма?

    Т.ГОЛИКОВА: Вы знаете, здесь нельзя только на нас возлагать контрольные функции. У нас достаточно большое количество контрольных органов, я даже не говорю сейчас об органах правоохранительных. Есть Служба финансово-бюджетного надзора при Министерстве финансов, есть Контрольное управление Президента, есть Счетная палата, есть, в конце концов, при нас надзорный орган. И все эти органы так или иначе в зависимости от компетенции, которая им установлена, будут эту функцию выполнять. Но принципиально важно другое. 460 миллиардов – это реализация региональных программ. И это полномочия, на которые мы даем деньги, это полномочия региональные. И первая ответственность – это ответственность, конечно, руководителей регионов. И Владимир Владимирович, когда озвучивал необходимость принятия таких программ, очень жестко обращал внимание, именно на то, чтобы ответственность за их реализацию, за их содержательное наполнение и за эффективность использования, в первую очередь, лежит на них. Это не значит, что мы с себя снимаем ответственность – мы будем точно так же этим заниматься.

    В.ПОЗНЕР: Но еще господин Путин по поводу этих 460 миллиардов подчеркнул, что деньги “будут направляться только в те регионы и учреждения, которые представят внятные, понятные и соответствующие требованиям программы модернизации”. А что, если местный человек, обученный в советское время, не способен? Ведь, страдать-то кто будут?

    Т.ГОЛИКОВА: В первую очередь, страдать будет население. И мы очень рассчитываем, что поскольку власть на местах в первую очередь отвечает за свое население, она должна эту работу выполнить. Но еще раз говорю, они работают не в одиночку. Мы очень плотно работаем с ними. Мы уже проводили с ними несколько учеб, если можно так выразиться. И начиная с первого октября этого года мы практически в ежедневном режиме с каждым регионом подробнейшим образом рассматриваем все, что он представил. И не только мы как чиновники. Есть еще эксперты, которые так же работают при нас, которые тоже будут оценивать. Но главное, что стоит во главе угла этих программ, это организация доступной и качественной медицинской помощи. Доступной с точки зрения буквального понимания термина “доступность”. Вы сказали про 30%, но это не означает, что нужно отремонтировать все. Это означает, оценить: а нужна ли такая система организации, которая за много лет сложилась, или ее, все-таки, нужно преобразовывать?

    В.ПОЗНЕР: Скажите мне коротко. На ваш взгляд, то, что врачи, все-таки, – низкооплачиваемая категория в нашей стране, или должны дополнительно еще много работать, чтобы выйти на какие-то приличные цифры, влияет ли это на привлекательность медицинской профессии?

    Т.ГОЛИКОВА: Конечно, влияет. У нас не все врачи низкооплачиваемые. Врачи, которые работают в высокотехнологичных медицинских центрах, получают приличную зарплату. Но я просто хочу сказать, что часть средств, которые из 460 миллиардов в объеме 136 миллиардов, тоже на два года, они как раз идут на совершенствование стандартов оказания медицинской помощи, составляющей которых является заработная плата. И мы рассчитываем, что при правильной организации этих процессов нам удастся и зарплату у врача поднять в течение трехлетнего периода времени, когда мы будем активно проводить мероприятия.

    В.ПОЗНЕР: Вы как-то рассказывали, что у вас две двоюродные сестры.

    Т.ГОЛИКОВА: У меня больше.

    В.ПОЗНЕР: Ну, про двух рассказывали. Что одна учительница, а другая врач. И когда вы работали в Минфине, они вам задавали соответствующие вопросы. А теперь вы министр и не в Минфине. Они продолжают задавать вопросы?

    Т.ГОЛИКОВА: Продолжают.

    В.ПОЗНЕР: И что вы им отвечаете? “Потерпите?”

    Т.ГОЛИКОВА: Нет, что касается врача, я говорю: “Ты же сама работаешь в этой сфере, ты же все прекрасно понимаешь”. Она говорит: “Но иногда у меня есть насущная необходимость задать тебе какие-то вопросы. Но я понимаю, что ты занята и, в общем, скажешь мне “отстань”. Сама все понимаешь”. Другая по-прежнему обычный учитель в обычной школе, и она уже совсем редко задает мне какие-то вопросы. Но, тем не менее, она считает, что в последние годы произошло достаточно много позитивных изменений и там. И, все-таки, уровень зарплаты учителя – она, правда, работает в Москве – все-таки, стал более достойным, чем несколько лет назад.

    В.ПОЗНЕР: Я уже вам говорил, что я не понимаю, как, все-таки, вы справляетесь и с вопросами здравоохранения, и социального развития. Наша программа не справляется, мы не можем в одном эфире всерьез заниматься обоими вопросами. Но, все-таки, кое-что хочу у вас спросить. Очень много разговоров о возможном повышении пенсионного возраста в России. В последнее время в ряде европейских стран тоже об этом идет речь – во Франции, в Германии, в Испании, в Италии – и это сделано, чтобы снизить нагрузку на бюджет в условиях кризиса. Наш пенсионный возраст – 55 для женщин и 60 для мужчин – установлен еще в 1932 году. И вот что говорят некоторые чиновники. Во-первых, вы: “В ближайшее время повышения пенсионного возраста в России не произойдет. Вопрос о повышении возраста выхода на пенсию может быть поднят в 2015 году”. Кудрин: “Увеличение пенсионного возраста в России неизбежно в условиях растущего дефицита Пенсионного фонда. Через год или два, но это придется сделать”, – это он сказал в сентябре этого года. Помощник президента господин Дворкович: “Мы обманываем сами себя, говоря, что люди не готовы. Надо только аккуратно начать обсуждение того, как это нужно сделать”. Ваш взгляд?

    Т.ГОЛИКОВА: Я не разделяю позицию Алексея Леонидовича, что это можно сделать через 2 года. 69 лет – средний возраст нашего населения по данным за 2009 год, причем, для женщин он составляет 75 лет, для мужчин – 62 с небольшим года. И, собственно, хотелось бы пожить и на пенсии, если обывательски рассудить. В большей степени так наше население рассуждает. Но нельзя не готовить население даже к теме обсуждения. Почему я так говорю? Первый аргумент может показаться незначительным: у нас почти 10 миллионов работающих пенсионеров, которые работают только потому, что пенсия не является такой достойной, как им хотелось бы. Это связано, к сожалению, с особенностями функционирования нашей страны в отличие от тех же западноевропейских. У нас две категории пенсионеров – пенсионеры советские и пенсионеры современные. И, к сожалению, вот то советское, что мы приобрели, не дает нам возможности как-то очень сильно поднимать пенсии, так, как хотелось бы. Есть еще другой момент, который, может быть, достаточно закрыт от обсуждения. У нас достаточно большое количество людей, которые уходят на досрочные пенсии. И у них существенно сокращен пенсионный возраст по отношению к 55-60. Даже, например, минус 10 лет. И платит за этих пенсионеров Пенсионный фонд за счет тех же ресурсов, которые вносят в этот Пенсионный фонд трудоспособные граждане. И вот так сегодня сказать, что мы начнем просто повышать пенсионный возраст? Нам нужно сначала разобраться, что есть досрочные пенсии и как эти досрочные пенсии должны оплачиваться, что нам делать с другими процессами, которые происходят внутри пенсионной системы.

    В.ПОЗНЕР: Есть ли в команде, о которой мы с вами говорили, разногласия по поводу того, что придется повысить пенсионный возраст? В принципе? Или и тут нет согласия?

    Т.ГОЛИКОВА: Вы знаете, я бы так сказала: команда пока этого подробно не обсуждала. Пока речь шла о том, что каждый имеет свою точку зрения – я свою, министр финансов свою. Хотя, я, проработав столько лет там, не могу не понимать рисков для федерального бюджета, для бюджета Пенсионного фонда. Но это не только наша российская проблема. Это проблема, как вы правильно сказали, всех стран, и все ее как-то решают. Но у нас точно будет свой путь, это я вам могу гарантировать, потому что мы не будем повторять то, что сейчас происходит в других странах. Мы по-всякому это уже оценивали.

    В.ПОЗНЕР: Вы как-то говорили, когда спрашивали вас как женщину в политике, женщину в такой работе: “Я не могу советовать женщинам идти по моему пути, постольку…” и объясняли, почему. Вы жалеете о своем пути вообще?

    Т.ГОЛИКОВА: Вы знаете, у меня так сложилась жизнь. Это я никогда не предполагала, что будет такой путь. Просто жизнь так сложилась. И когда ты занимаешь какую-то определенную должность в чиновничьем аппарате, тебе уже кажется, что это как-то неотвратимо. Мне было очень трудно уйти из Министерства финансов, пока даже не было разговоров о Минздраве. Казалось, что очень много лет этому отдано, это реально отнимает очень много сил, очень много времени. И все равно эта мысль все время преследует – что когда-то нужно закончить и когда-то нужно хоть немножечко пожить для себя.

    В.ПОЗНЕР: У моего доброго приятеля Марселя Пруста есть несколько вопросов к вам. Он просил. Я перевел с французского и…

    Т.ГОЛИКОВА: Хорошо.

    В.ПОЗНЕР: Что для вас наивысшее счастье?

    Т.ГОЛИКОВА: Когда все хорошо дома, когда все здоровы.

    В.ПОЗНЕР: Что вы больше всего боитесь или чего вы больше всего боитесь?

    Т.ГОЛИКОВА: Предательства.

    В.ПОЗНЕР: Что для вас предельное несчастье?

    Т.ГОЛИКОВА: Долго не видеть своих близких.

    В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

    Т.ГОЛИКОВА: Во благо.

    В.ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

    Т.ГОЛИКОВА: Ум и преданность.

    В.ПОЗНЕР: А в женщине?

    Т.ГОЛИКОВА: Наверное, тоже ум.

    В.ПОЗНЕР: Когда и где вы лично были более всего счастливы?

    Т.ГОЛИКОВА: Честно? Когда выходила замуж за своего теперешнего мужа.

    В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего жалеете?

    Т.ГОЛИКОВА: О том, что очень многое не успеваю сделать. В первую очередь, для своих близких.

    В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

    Т.ГОЛИКОВА: Способность помогать людям.

    В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

    Т.ГОЛИКОВА: “Господи, прости”.

    В.ПОЗНЕР: Это была Татьяна Алексеевна Голикова. Спасибо вам.

    Т.ГОЛИКОВА: Спасибо.

    Прощалка:

    То, что произошло сегодня, в какой-то степени – нечто знаковое. Я имею в виду приход в эфир федерального министра, причем, министерства очень непростого и подвергающегося многой критике. У меня были министры, правда. Был господин Фурсенко, был Шойгу, был Мутко. Но, в общем, приходят они с великим трудом. А некоторые министры, сколько бы раз мы ни обращались к ним, вообще не приходят. Хотя, это министерства, которые как раз вызывают ваш интерес. Почему же они не приходят? Конечно, отчасти потому что они не хотят отвечать на то, что они называют «провокационными вопросами». На самом деле, провокационный вопрос – это вопрос, который не нравится.

    Но есть вторая причина. Дело в том, что наши очень многие, по крайней мере, высокопоставленные чиновники, не только в Москве, но и в регионах, считают, что они вовсе не обязаны перед вами отчитываться, не обязаны объяснять свои поступки или законы. «Подумаешь, вы и так скушаете», – это у них у многих сидит. И это вторая причина, очень серьезная. В более отсталых странах, как США, Великобритания, Франция, Германия, Италия, даже Япония совсем отсталая, когда приглашают такого человека, он бежит в эфир, потому что у него есть возможность перед своим будущим избирателем объяснить, изложить, пропагандировать точку зрения своего правительства. И более того, эти люди часто звонят и просятся в эфир. И, кстати, им эфир не всегда дают.

    Так вот, приход сегодня Татьяны Алексеевны Голиковой – министра сложного Министерства здравоохранения и социального развития, в мою программу, быть может, говорит, все-таки, о некотором сдвиге. В общем, ей спасибо. Так поживем-увидим. Удачи вам и приятных сновидений.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.