Интервью Владимира Познера украинской газете “Бульвар Гордона”. Часть 1

Король и совесть российского телевидения Владимир Познер – ныне лицо Первого государственного телеканала, и трудно поверить, что в Соединенных Штатах, благодаря довольно частому появлению его, тогда синеглазого красавца-брюнета с нью-йоркским произношением, в программах Теда Копполы, он приобрел известность гораздо раньше, чем в России. Еще сложнее представить, что впервые перед советскими телезрителями Владимир Владимирович появился лишь в 52 года — до этого был в СССР «персоной нон кадра». Выход на телеэкраны ему был закрыт из-за необычной биографии, «неблагозвучной» с точки зрения отечественных идеологов фамилии и категорического нежелания сотрудничать с известными органами.


Знаменитым в Союзе Познера сделал сенсационный телемост «Ленинград — Сиэтл», проведенный им совместно с Филом Донахью в перестроечном 85-м. Эта вошедшая в анналы трансляция произвела тогда эффект разорвавшейся бомбы — впервые не на кухне, а открыто, в телестудии, советские люди говорили о вторжении в Афганистан и антисемитизме, диссидентах и сбитом южнокорейском «боинге». В ту пору телевидение переживало золотой век: никогда — ни до, ни после — такой массовой и благодарной аудитории у него не было, но, схлынув, волна безудержной гласности и плюрализма мнений слизнула и большинство имен, вынесенных ею на гребень.

Владимир Познер — едва ли не последний из могикан, кто остался в строю и не растерял за минувшие четверть века авторитета, и пусть программа его нынче задвинута телевизионным начальством в нерейтинговое полуночное время, сохранив взыскательную аудиторию, жертвой повальной дебилизации ТВ она не пала. Думаю, обычных составляющих, как-то: интеллект, харизма, обаяние и приятный тембр ведущего — для подобного долгожительства мало — недостаточно даже уверенности зрителей, что журналист честен и справедлив, не уподобляется флюгеру и не навязывает им свое мнение. Чтобы так преданно служить профессии, нужен еще сугубо личный мотив, и у Владимира Познера, похоже, он есть…

Владимир Владимирович не скрывает, что очень долго не мог простить своего отца за то, что тот настоял в 1952-м на переезде семьи из Европы в СССР, за железный занавес, и до конца жизни так и не признал, что совершил ошибку. Кстати, каяться Познер умеет — во всяком случае, никто из его коллег фразу: «Я служил неправому делу» так часто, что это уже стало фольклором: «Лучше Познер, чем никогда», не повторяет.

Никита Сергеевич Хрущев, при котором журналистская карьера Владимира Владимировича и началась, со свойственной ему прямотой называл журналистов подручными партии, и Познер признает, что изрядно на подхвате у КПСС потрудился. Писал пропагандистские статьи, которые появлялись в разных странах за подписями местных журналистов, вещал на английском языке на радио «Голос Москвы» (правда, за океаном его политические комментарии мало кто слышал, потому что у американцев практически не было коротковолновых радиоприемников)… То, что он не врал, а говорил полуправду, смягчающим обстоятельством телеведущий отнюдь не считает, зато выбор между устроенностью, благополучием и журналистской порядочностью сделал намного раньше прочих — когда советские войска вошли в Афганистан. В 1979-м в интервью агентству «Ассошиэйтед Пресс» он заявил, что эта война славы Советскому Союзу не принесет (публично ее осудили только два человека — он и Андрей Сахаров), и о неприятностях, которые тогда обрушились на его голову, коллеги вспоминают до сих пор с содроганием.

Свою позицию Владимир Владимирович подтвердил и в Москве, когда в апреле 1991-го в знак протеста против закручивания гаек покинул Гостелерадио СССР, и через несколько лет в Соединенных Штатах, где на пару с Филом Донахью вел программу. Перед ежегодным возобновлением контракта президент кабельного канала «СNBС» пригласил ведущих в свой кабинет и принялся объяснять им, что они впредь говорить могут, а чего нет, но друзья его не дослушали: встали, ушли и больше не возвращались.

Мой собеседник талантлив во всем: он не только блестящий теле-, но и радиоведущий, а еще полиглот, автор прекрасных фильмов и книг. Отметив 70-летний юбилей, Познер снова всех удивил: в третий раз женился и начал серьезно, с преподавателем, изучать итальянский язык. У него трое внуков и, того и гляди, появится правнук — конечно же, такой человек мог бы найти себя и за пределами журналистики, в которой уже собрал три американских премии «Эмми» и столько же «ТЭФИ», но Владимир Владимирович даже мысли об этом не допускает.

Познер и сам не знает, в какой момент его 76-летней жизни судьба была к нему наиболее благосклонна — когда позволила появиться на свет 1 апреля 1934 года в Париже и быть крещенным в знаменитом Нотр-Дам де Пари, когда уберегла от сталинских репрессий или когда дала уникальный шанс реабилитироваться в собственных глазах. Пока счет ничейный: 25 лет он отдал советской пропаганде и столько же — настоящей, серьезной, правдивой журналистике, но впереди еще новый раунд и, даст Бог, не один…

Дмитрий ГОРДОН
«Бульвар Гордона»

С матерью Жеральдин Люттен, Париж, 1934 год

«МНЕ ОЧЕНЬ НАСТОЙЧИВО ПРЕДЛАГАЛИ ПОСТУПИТЬ В РАЗВЕДШКОЛУ»

— Не скрою, Владимир Владимирович: рад вас приветствовать и наяву увидеть умные, ироничные глаза, в которые уже столько лет вглядываюсь по телевидению — сначала советскому, а затем и российскому. С большим удовольствием смотрю по воскресеньям вашу программу на Первом…

— …спасибо…

— …считаю вас гуру и одним из людей, благодаря которым демократия в России еще хоть немножко возможна. Итак, ваша мать Жеральдин Люттен — француженка, отец — сын русских эмигрантов, еврей, поэтому в ваших жилах течет поровну французской и еврейской крови. Эта смесь в вас бурлила или взаимодействие двух национальностей, двух культур проходило достаточно спокойно?

— А почему (смеется) в прошедшем времени? — я еще жив.

— Еще, значит, бурлит?

— Ну, конечно.

— Кем же вы больше себя ощущаете?

— Безусловно, французом.

— Даже живя в России?

— (Смеется). В России я чувствую себя французом особенно.

— Вас помотало по свету: Франция, Соединенные Штаты, Советский Союз — где вам жилось легче?

— Вопрос не в легче, а в том, где ты себя чувствуешь дома, — это такая тонкая вещь, неуловимая. Она причем не политическим устройством определяется, а сотнями мелочей: тем, как люди ходят, общаются, улыбаются, жестикулируют, что едят и какую музыку слушают. Это, иными словами, миллион подробностей, на которые не обращаешь внимания, пока они есть, а когда их почему-либо лишаешься, вдруг понимаешь, что утратил дом, так вот, для меня дом — это Франция.

— Вы родились в Париже, а в конце 52-го года семья перебралась…

— …в СССР.

— Не самое, честно говоря, лучшее время для переезда…

«Я принял твердое решение не состоять в какой-либо партии, не служить, не работать ни на какое государство, ни на какое правительство, а быть журналистом»

— Пожалуй, одно из самых плохих. Нам повезло, что через два с небольшим месяца умер Сталин — иначе, думаю, все бы сложилось трагически.

— О том, что последовали за родителями, не сожалели?

— Одно время я твердо решил, что уеду назад, — сильно скучал по Америке, но это не было связано с политикой, потому что отец воспитал меня в очень просоветском, просоциалистическом духе.

— Он был марксистом?

— Не знаю, как это назвать, но был убежденным сторонником Советского Союза, и, как потом я узнал… В общем, отец сотрудничал с советской разведкой, многим рисковал и делал это из сугубо патриотических соображений: кадровым агентом не был, никаких денег за переданную информацию не получал. Ну что вам сказать?

— Так уж случилось…

— Да, совершенно верно.

— Обычно, когда кто-либо из родителей играет в шпионские игры, его связи, контакты впоследствии переходят к детям. К вам «оттуда» не приходили, не приглашали работать?

— Мне очень настойчиво предлагали поступить в разведшколу.

— Да? В Советском Союзе?

— Разумеется, а потом представители КГБ на меня сильно давили, склоняли к сотрудничеству. Я отказывался, и это одна из причин, по которой очень долго, более 30 лет, был невыездным — органы таким образом решили меня наказать.

— Нескромный вопрос: почему в те годы, когда для многих это было честью, вы от сотрудничества с разведкой отказывались?

— Видите ли, о чести представления у меня другие — мне такого рода занятие никогда не казалось достойным (не говоря уж о том, что по характеру я не разведчик и хорошо это понимал). Вообще, такая работа меня не прельщала, а стучать на своих товарищей по университету и подавно было немыслимо, так что я никогда не считал разведчиков, вернее, гэбистов, героями, нет!

«С Путиным я встречался дважды. Он в курсе, что я не согласен со многими вещами, происходящими сегодня в России, и в значительной степени с его политикой»

— Вы окончили биолого-почвенный факультет МГУ по специальности физиология человека…

— Да, тогда это был биолого-почвенный факультет, а позже он разделился на биологический и почвенный.

— Что познание человеческой физиологии дало вам в дальнейшем?

— Очень много — естественно-научное образование, представление о том, как устроены и человек, и животный мир, кругозор расширяет значительно. Нисколько не жалею о том, что окончил именно биофак, хотя где-то к концу третьего курса понимал, что ученого из меня не будет, — не те мозги. Мог уйти, но не стал этого делать, и очень рад, что на полпути не отступил.
«ЛИТЕРАТУРНЫЙ СЕКРЕТАРЬ МАРШАКА — СКАЗАНО ГРОМКО: НА САМОМ ДЕЛЕ Я БЫЛ ПИСАРЕМ»

— После университета Самуил Яковлевич Маршак, на стихах которого воспитывалось не одно поколение советских детей, пригласил вас стать его литературным секретарем…

— Было такое, да.

— За какие такие заслуги признанный мэтр остановил выбор именно на вас?

— Это таинственная на самом деле история… Где-то к четвертому курсу я увлекся переводами английской поэзии на русский язык, причем поэзии определенной — елизаветинского времени, то есть первой четверти ХVII века. Окончив биофак, я продолжал этим заниматься как хобби, а зарабатывал переводами медицинскими и биологическими, научными.

— Так и Маршак же, помнится, Бернса переводил?

— Не только Бернса — много кого. Конечно, об этом я знал, и каким-то загадочным образом (до сих пор не в курсе, как, от кого) мои черновики попали к нему. Короче, в один прекрасный день (он действительно был прекрасным!) у меня дома раздался телефонный звонок и скрипучий женский голос спросил, Владимир ли Владимирович у телефона. «Да», — я ответил. «Меня зовут Розалия Ивановна, я звоню по просьбе Самуила Яковлевича Маршака — он бы хотел с вами встретиться».

— Розалия — да еще и Ивановна…

— Она (экономка классика) была рижской немкой: во время войны, если бы не Маршак, ее могли расстрелять, — он спас ей жизнь. Для меня это было как… ну, если бы Бог меня пригласил. Пришел я к нему и услышал: «У вас есть определенные способности, но вы совершенно не владеете техникой перевода». Самуил Яковлевич предложил мне взаимовыгодный обмен: я становлюсь его литературным секретарем, а он иногда будет обсуждать мои вопросы со мной.

Телемост «Ленинград — Сиэтл» (1985), который Владимир Познер провел вместе с американским тележурналистом Филом Донахью и где впервые в открытую обсуждались острые темы вроде вторжения советских войск в Афганистан, принес Владимиру Владимировичу мировую известность

Литературный секретарь, правда, сказано громко: на самом деле я был писарем — просто отвечал на множество писем, приходивших к нему из разных стран, поскольку мог это делать на нескольких языках. Впрочем, внакладе я не остался. Во-первых, Маршак часто читал мне свои новые переводы — Самуилу Яковлевичу было очень важно услышать то, что он написал, а не только глазами увидеть текст, а во-вторых, смотрел мои переводы и какие-то вещи подсказывал. В конце концов, наступил день, когда я от него услышал: «Вот эти вещи можете смело печатать».

— Маршак, на ваш взгляд, крупной был личностью, мощное влияние на вас оказал?

— Мощное — не то слово: благодаря Самуилу Яковлевичу я совершенно заново постиг русскую литературу, вообще литературный труд, не говоря уж о том, что к нему приходили совсем еще молодые Евтушенко, Ахмадулина, Вознесенский. Они читали ему свои стихи, и мне было позволено сидеть тихо в углу и слушать, а кроме того, он очень дружил с Твардовским. Именно там, у Маршака, впервые была прочитана поэма Александра Трифоновича «За далью — даль», и опять-таки мне было позволено слушать, так что благодаря Самуилу Яковлевичу я невероятно много узнал. Вообще, личность это была необыкновенная, я бы сказал, выдающаяся — все-таки он знал Толстого…

— Какая прямая связь — от Толстого да к вам, а Маршак — связующая как бы ниточка…

— (Смущенно). Так получилось…
«ДОЛГОЕ ВРЕМЯ Я БЫЛ УБЕЖДЕННЫМ СТОРОННИКОМ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ И РАЗОЧАРОВАНИЮ В НЕЙ ВНУТРЕННЕ СОПРОТИВЛЯЛСЯ»

— Вы, я читал, сожалеете, что лучшие годы потратили на пропаганду Советского Союза…

— Да, так и есть.

— В чем же она, эта пропаганда, в вашей интерпретации заключалась?

— Понимаете, я работал в учреждениях, созданных с определенной целью, а именно — пропагандировать, то есть показывать Советский Союз с наилучшей, разумеется, стороны. Сначала это было Агентство печати «Новости», затем — журнал Soviet Life, который издавался в обмен на журнал «Америка», потом журнал «Спутник» — единственное успешное коммерческое советское издание, продававшееся за рубежом. Позднее я уже оказался на Иновещании Гостелерадио СССР (опять-таки рассчитанном «на туда»), а задача пропаганды очень простая — показывать только и главным образом позитив, убеждать читателя, слушателя или зрителя в том, что все обстоит именно так и не иначе. Естественно, это была или ложь, или полуложь, которая, в общем-то, хуже лжи…

С Михаилом Горбачевым. «Мы хорошо с ним знакомы, он человек редкого обаяния и настоящая историческая фигура на века»

— Вы понимали это?

— Не сразу. Осознавал, что далеко не так все прекрасно, как нам хотелось бы, но отдавал также отчет себе в том, что это происходило не в лаборатории, а в реальной стране с очень сложной, драматической, а подчас и трагической историей. Поэтому какие-то вещи я принимал и даже оправдывал: мол, чего же ты хочешь? — иначе и быть не может. Долгое время я все-таки был убежденным сторонником советской власти, и мое разочарование в ней (то, что я называю прощанием с иллюзиями) происходило очень медленно — я этому внутренне сопротивлялся, потому что, если во что-то ты веришь, всячески этой вере пытаешься найти оправдание.

Первым тяжелым ударом стал для меня 68-й год, Пражская весна, но я все равно находил этому оправдание, дескать, Запад на самом деле нисколько не жалеет о том, что Советский Союз и страны Варшавского договора вошли в Прагу, напротив — он рад этому вторжению как доказательству того, что социализм с человеческим лицом невозможен. Постепенно мне пришлось признаться себе, что защищать это больше я не могу, что я потерял веру, — в конце концов, вышел из партии (гораздо раньше многих других!) и ушел с телевидения.

— Интересно, а у вас не было в те времена какого-то раздвоения личности, вы не были сами себе ненавистны?

- (Грустно). Порой да, был… Когда мой отец с мамой второй раз отправились работать в Германию, в нашу квартиру въехал ваш однофамилец Иосиф Давыдович Гордон: это был близкий друг моего отца по Франции, вернувшийся в Советский Союз в 36-м году (нашел когда возвращаться!). Иосиф Давыдович женился на Нине Павловне, а в 37-м, как английского шпиона, его посадили и дали ему 25 лет. Вышел он по реабилитации, и совершенно случайно они с папой столкнулись, ну а поскольку Гордону с женой негде было жить вообще, отец предложил нашу квартиру: мол, последишь заодно за молодым человеком. Благодаря Иосифу Давыдовичу я подробно узнал о сталинских лагерях…

— Он все вам рассказывал?

— Да, причем упорно звал меня Генрихом. Я спросил, почему. «Понимаете, — объяснил он, — когда я жил в Париже, случайно натолкнулся на учебник русского языка для французов, и там есть такой диалог: «Здравствуйте. Как поживаете?» — говорит один персонаж, а второй отвечает: «Благодарю вас, Генрих. Я здоров». Иосиф Давыдович грустно улыбнулся: «Всегда мечтал, чтоб какой-нибудь Генрих спросил меня, как я поживаю, а я так мог бы ответить, но, поскольку этого не случилось, Генрихом будете вы».

«Генрих, — произнес он однажды, — не дай Бог, чтобы когда-нибудь случилось так, что вы утром встанете, пойдете в ванную комнату побриться и почистить зубы, и вам захочется плюнуть в свое отражение». До этого не дошло, но моменты были очень тяжелые, поэтому и утверждаю, что лучшие свои годы, свою молодость отдал неправому делу, и оправдания типа: «Я этого сначала не понимал» и так далее мало кого должны волновать. Факт тот, что я это делал, о чем сожалею.
«Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ШТАТНЫМ РАБОТНИКОМ ПЕРВОГО КАНАЛА, И НИКТО, БУДЬ ОН ХОТЬ ПРЕЗИДЕНТ, НА КОВЕР МЕНЯ ВЫЗВАТЬ НЕ МОЖЕТ»

— «На мой взгляд, — вы заметили, — российские времена почти всегда оставались темными, тяжелыми и страшными, и туда мне совсем не хочется. Даже в русских народных сказках не нахожу близких себе персонажей: единственный человек, перед которым преклоняюсь, — Пушкин, однако он, извините, не русский»…

— Ну, так и есть!

— Нынешнюю Россию при этом вы охарактеризовали так: «Это все еще советская Россия»…

— Конечно.

— Что сегодня с этой огромной и малоуправляемой, судя по всему, страной происходит, почему так трудно в ней приживается демократия (если вообще приживается)?

— Думаю, что все-таки приживается, а трудно потому, что на то есть много причин. С одной стороны, почему я страну называю советской? Потому что люди, которые ею в разных местах и на разных уровнях руководят, в подавляющем большинстве рождены в Советском Союзе…

— …и советским обладают менталитетом…

— Да, уж такие они есть, и отрубить свой хвост никому из них не удается.

— А хочется?

— Может, кому-то и невтерпеж — например, у Бориса Николаевича Ельцина, которого я хорошо знал, такое желание было. У меня было с ним замечательное интервью, и я спросил: «Борис Николаевич, а вы демократ?». — «Нет, — он сказал, — как я могу быть демократом? Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, знаете, членом какой партии я являлся… Надеюсь, что, общаясь с демократически ориентированными людьми, научусь этому, но, конечно, я не демократ». Это был умный и честный ответ, и он в отличие от многих измениться хотел. Это с одной стороны, а с другой — есть страна с огромной историей, в которой нигде и никогда не просматривалась демократия, поэтому и полагаю, что потребуется два-три поколения, чтобы она возникла. Сегодня то тут, то там какие-то зачатки ее просматриваются, но утверждать, что Россия — демократическое государство, на мой взгляд, нельзя.

— Тем не менее тот факт, что вы (единственный, увы, ведущий на Первом канале)
С Дмитрием Гордоном. «В России я чувствую себя французом особенно»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
имеете сегодня прямой эфир, свидетельствует о том, что все-таки что-то, где-то, робко…

— Да (улыбается), именно так, как вы говорите. Естественно, я в привилегированном нахожусь положении — по нескольким причинам.

— По каким?

— Во-первых, у меня три гражданства: Соединенных Штатов, Франции и России.

— Гражданин мира фактически…

— Ну, я имею в виду аспект юридический, и в любой момент могу сказать (делает воздушный поцелуй): «Бай-бай!», и до свидания. Это дает мне определенную независимость, а кроме того, за годы работы и в России, и в США я все-таки довольно много заработал. Не олигарх, как вы понимаете, но достаточно обеспечен, чтобы не бояться потерять работу. Я знаю: что бы со мной ни случилось, мои близкие будут в порядке — это тоже дает возможность быть независимым.

— Что очень важно!

— Конечно. В отличие от людей, с которыми вместе работаю, я не являюсь штатным работником Первого канала, и никто, будь он хоть президент, на ковер меня вызвать не может. Все они отдают отчет, что этот номер со мной не пройдет. У меня нет страха — это им ясно, как и то, что я не разрушитель. У меня нет желания всем показать кукиш, у меня совершенно другая цель — работой своей я хочу заставить зрителя думать. Думать!

— Благородная цель…

— А никакой другой не имею. Я же не оппозиционер, готовый на все, чтобы насолить власти, мне это не интересно, что понимают и Медведев, и Путин. С Путиным, кстати, я дважды встречался и говорил по часу: он в курсе, что я не согласен со многими вещами, происходящими сегодня в России, и в значительной степени с его политикой, но это совсем другое.

— Он с уважением относится к тому, что вы не приемлете его линию?

— Да. (После паузы). Да. Я не кричу про «кровавый режим» — это бред, которым иные занимаются люди… Повторяю: у меня нет никакого желания разрушать, наоборот, хочется создавать, однако, естественно, они всегда настороженно смотрят на то, что я делаю на телевидении, особенно на мои порой чересчур острые «прощалки», хотя при этом меня не трогают.

«ВЗАМЕН ФОРМАЛЬНОЙ ЦЕНЗУРЫ В ВИДЕ ЦЕНЗОРА СО ШТАМПОМ, С КРАСНЫМ ИЛИ СИНИМ КАРАНДАШОМ, ПРИШЛА ДРУГАЯ, ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТОНКАЯ»

— Вы говорите: «У меня нет страха»…

— …нет, подтверждаю…

— …а в одном из интервью как-то признались: «В последний раз я испытал профессиональный страх в день путча, но я преодолел его и с тех пор не боюсь». Ну и вторая цитата: «Вернулся страх, понимаете — тот генетический страх, который давно-давно живет в людях советских и который на какое-то время исчез»…

— Это правда — противоречия тут нет.

— Страх, значит, вернулся?

— Конечно, и хотя у меня его нет, на генетическом уровне он присутствует. Отсюда, например, самоцензура — взамен формальной цензуры в виде цензора со штампом, с красным или синим карандашом, пришла другая, гораздо более тонкая. Вообще, в отношении средств массовой информации налицо определенный цинизм: чем меньше аудитория, тем больше свободы. «Новая Газета», к примеру, которая является абсолютно оппозиционной, или такой журнал, как The New Times, могут публиковать черт-те что — да ради Бога! Сколько у них читателей? Три, пять? — словом, совсем мало.

— Театр на Таганке в советское время тоже не закрывали…

— Тем не менее спектакли сплошь и рядом им запрещали — далеко не все можно было ставить…

— …но не закрывали…

— Зато держали вот так (показывает кулак), а тут — пожалуйста. Возьмите «Эхо Москвы» — сколько у него в России слушателей? Ну, если очень поднатужиться, миллиона полтора наберется — все!

— Тоже немало…

— Когда население 144 миллиона, это капля в море — поэтому на их фронду смотрят сквозь пальцы: пускай говорят! Но как только вы переходите к такому средству массовой информации, как федеральные каналы, где счет идет уже на десятки миллионов, начинается жесткий контроль: этого нельзя, того не обсуждать, сего не затрагивать, такого-то не приглашать… Это своего рода цензура плюс понимание сотрудниками, что деваться-то особенно некуда. Они как думают: «Если что-нибудь не то сделаю, уволят, и что дальше, как же я буду?». Тут уже возникает страх и самоцензура, а в 91-м я испугался не шутейно, потому что гэкачепистский путч случился 19 августа, а 22 сентября мы с женой должны были ехать в Штаты, где я собирался работать с Филом Донахью, с ним делать программу, и я понимал, что все…

— …какой там Фил Донахью?

— Что вы — КГБ, армия, партия и правительство объединились, чтобы недвусмысленно заявить: все, перестройка закончилась, а телефон просто разрывался, разные иностранные компании просили моего комментария. Мысль была одна: «Сейчас вот скажу все как есть и поеду совсем не в ту сторону, куда рассчитывал, а в другую». Ушел я, короче, из дому и часов шесть бродил по Москве — вот тогда-то и понял: если промолчу, захочу плюнуть в свое зеркальное отражение. Вернулся домой, предупредил жену, что должен сказать… Она вздохнула: «Ты прав», — и все пошло своим чередом. Конечно, тогда страх прошел, я преодолел его, и, к счастью, все обошлось, но могло быть и по-другому.

— Когда в Киеве началась «оранжевая революция», вы надели на себя оранжевый галстук — почему?

— Вы знаете, объяснить такие вещи непросто. Я не сомневался: реакция на это последует, но мои симпатии были на стороне «оранжевой революции». Я не относил себя к большим поклонникам Виктора Ющенко или Юлии Тимошенко, но все-таки то, что происходило — я все равно говорю на русский лад, пусть уж меня простят! — на Украине, это были настоящие выборы, и тоже в стране абсолютно советской…

— В менее все же советской…

— Выходит, что в менее, и это продолжается, чему подтверждением последние президентские выборы… Да, осенью 2004-го к каким-то вещам можно было придраться, но это были народные демократические выборы, и пускай лично я бы голосовал за другого — не в том дело: неназойливым путем мне хотелось дать всем понять, что это поддерживаю…

«БЕЗ ГОРБАЧЕВА МОЕЙ КАРЬЕРЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ»

— Вы, знаю, любите Горбачева и покойного Александра Николаевича Яковлева — это так сегодня немодно…

— Наверное, но модно или нет, мне все равно. Я очень признателен Михаилу Сергеевичу, без которого моей карьеры вообще бы не было, потому что телемост…

— …с Донахью…

— …который меня, собственно, и открыл, был моим первым появлением на советском телевидении. Я очень хорошо знал Александра Николаевича Яковлева и ставлю его чрезвычайно высоко, в чем-то даже выше Михаила Сергеевича, но все равно решение было за Горбачевым, хотя многие вещи, относящиеся к его времени, я не приемлю. Меня оттолкнули от Михаила Сергеевича и кровопролития, которые случились в Баку, в Тбилиси и в Вильнюсе, и назначение вместо либералов, демократов всяких Янаевых, и прочее, тем не менее я очень ему благодарен. Мы хорошо с ним знакомы, он человек, конечно же, редкого обаяния, и, кто бы там что ни говорил, настоящая историческая фигура, на века.

— Недавно на церемонии вручения «ТЭФИ» вы благородно осмелились выразить благодарность Горбачеву и Яковлеву за то, что они сделали для появления в СССР демократии, однако порыв ваш был подвергнут цензуре — ни слова в эфир не просочилось…

— Да, это не показали.

— Вы расстроились?

— Я разозлился — чего там расстраиваться? Понимаете, я получал «ТЭФИ» за личный вклад в развитие российского телевидения и хотел спасибо сказать людям, которые позволили мне это сделать, а уж, конечно, Михаил Сергеевич и Александр Николаевич сыграли тут ключевую роль. То, что слова мои вырезали, — инициатива, уверен, снизу: никаких указаний на этот счет сверху никто не давал. Мне потом говорить стали: «Вы знаете, времени не было…», разные выискивали причины, но звучало это все глупо!

— Вас такими отговорками не проймешь, да?

— Я все-таки профессионал и вижу, где действительно причины, а где настоящий идиотизм. Сказался глубоко сидящий страх: Горбачев сегодня вроде бы не в фаворе, давайте-ка лучше слова Познера на всякий пожарный выбросим, потому что за то, что вырезали, ничего особенного не будет…

— …а вот если покажем, может влететь…

— А вдруг — мало ли что? От этого, честно говоря, просто тошнит.

— Возвращаясь к вашей программе «Познер» на Первом канале — мне рассказывали, что его генеральный директор Константин Эрнст дал якобы вам список людей, которых ни при каких обстоятельствах показывать нельзя…

— Нет, это не соответствует действительности. До прихода к власти Путина я делал программу «Времена»: она была настоящая, живая, в ней обсуждались актуальные проблемы…

— …была дискуссия…

— …но когда Путин стал, так сказать, вводить вертикаль власти, это коснулось много чего, в том числе и средств массовой информации. Постепенно становилось все труднее и труднее, во-первых, затрагивать какие-то темы, а во-вторых, говорить какие-то вещи, и программа перестала мне нравиться. В эфире она просуществовала восемь лет, после чего я пошел к Константину Львовичу и сказал: «Давайте ее закроем — больше я делать ее не хочу». Он согласился, и взамен я предложил другую. Кстати, «Познер» — это его название…

— …очень удачное, на мой взгляд…

— Да, коротко и понятно, кто и что. Я Эрнсту прямо сказал: «Давайте договоримся на берегу. Если есть люди, — а полагаю, что они есть! — которых мне приглашать нельзя, потому что допустить их появления в эфире Первого канала вы не можете, назовите их имена. Если я с этим соглашусь, то есть пойду на такой компромисс, считаем, что мы ударили по рукам, но дальше список расти не будет: а вот еще этот, еще тот… — договор дороже денег». И Эрнст перечислил (вернее, я это сделал сам) шесть фамилий.

— Каспаров, Лимонов, Немцов…

— Извините, но ни вам, ни кому-то другому назвать этих людей не могу. Мы условились, а я соблюдаю такие вещи свято. Должен сказать, что и он абсолютно — по крайней мере, пока! — этой договоренности следует, а судя по тому, что сейчас происходит, думаю, этот список будет еще сокращаться.

«ЭРНСТ НА ГОЛОВУ ВЫШЕ ВСЕГО ТЕЛЕВИЗИОННОГО РУКОВОДСТВА НЕ ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО, В ПРЯМОМ, НО И В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ»

— Хм, а что сейчас происходит?

— То, что на телевидении стало возможно некоторые вещи говорить и приглашать тех, о ком и думать полтора-два года назад было нельзя.

— Это связано с укреплением на президентском посту Медведева?

— Безусловно.

— И что, ситуация и дальше будет, по-вашему, улучшаться?

— Я полагаю, что да.

— Медведева вы считаете более либеральным, чем Путин?

— Ну, быть либеральнее Путина очень легко (смеется) – для этого каких-то особых качеств не требуется. Медведев просто из другого поколения.

— Уже менее советский, правда?

— Менее гораздо. Все-таки он не служил в органах, получил юридическое образование — это другой человек, и я говорю сейчас не о симпатии или об антипатии к нему, а констатирую факт.

— У него, на ваш взгляд, есть шанс вновь стать президентом России?

— Да.

— Он позиционирует себя уже отдельно от Путина?

— Да.

— И чем дальше, тем больше будет, по-вашему, отдаляться?

— Полагаю.

— Вы хотели бы этого?

— Да.

— Возвращаясь к гендиректору Первого канала: Эрнст — толковый руководитель?

— Не просто толковый, а в определенном смысле выдающийся — поразительно образованный, начитанный, успевающий за всем следить. В нем два человека сидят: безумно талантливый, творческий, понимающий телевидение, как, на мой взгляд, никто, и высокопоставленный государственный чиновник, и эти два Эрнста…

— …как-то уживаются?

— …сталкиваются, постоянно сталкиваются! Ему очень трудно порой приходится, потому что, с одной стороны, он понимает: да, вот оно, настоящее, а с другой — одергивает себя: пока этого нельзя. Эрнста я высоко ценю, он сложная личность.

— А кто сказал, что он должен простым быть?

— Вообще, эти так называемые простые мало мне интересны. Понимаете, я от него не завишу, Эрнст от меня тем более, так что это не тот случай, когда у меня есть начальник и я пою ему дифирамбы, — не делаю этого никогда. Просто отдаю ему должное и считаю, что он на голову выше всего телевизионного руководства, которое в России есть, — не только буквально, в прямом, но и в переносном смысле.

— Мне не дают покоя шесть фамилий, озвучить которые я не прошу…

— Можете и просить — толку не будет.

— Да, вы порядочный человек, я это ценю, но если бы договоренность почему-либо утратила силу, кого-то из этой шестерки вы пригласили бы?

— Да.

— Или все шестерых?

— Пятерых.

— Понятно. Это все интересные люди?

— Да, безусловно.

— Скажите, а вот у вас политическая самоцензура есть?

— Нет.

— И вы никогда не бьете себя по рукам?

— Нет, я только… Знаете, в 30-х годах в Соединенных Штатах Америки был член Верховного Суда Оливер Уэнделл Холмс-младший, так вот, он как-то сказал: «Даже самый строгий, охраняющий свободу слова закон не сможет защитить человека, который умышленно крикнет в переполненном театре: «Пожар!!!» и вызовет панику». Это ограничение свободы слова? Да, но называется оно ответственностью. Я все время пытаюсь доказать, что воля и свобода — разные вещи: воля — что хочу, то и ворочу, а свобода — штука ответственная. Самый безответственный человек — раб, от которого ничего не зависит: за него отвечает хозяин, а самый ответственный — он же и самый свободный, и я понимаю, что в ответе перед людьми, которые меня смотрят и слушают.

— Вы это имели в виду, когда в одном интервью заметили: «Мы плохо понимаем, что такое свобода»?

— Да, ну конечно.

«ОЛИГАРХОВ В РОССИИ БОЛЬШЕ НЕТ»

— На ваш взгляд, хоть какая-то цензура сегодняшнему телевидению нужна?

— Нет.

— Оно что же — само набрасывает платок на свой роток?

— Именно, и в этом нет ничего хорошего, но если вы считаете самоцензурой мое решение не кричать: «Пожар!» в битком набитом театре, тогда мы говорим о разных вещах. Самоцензуру только страх порождает, а ответственность — это совсем другое.

— Вы заявили: «Для журналиста существует лишь одно табу — на ложь»…

— Ну да!

— Сегодня по-настоящему независимые журналисты в России есть?

— Наверное — смотря опять-таки, как понимать независимость. Естественно, ты зависим всегда от хозяина, от начальника, от рейтинга — так уж устроена жизнь, но если понимать «независимый» в истинном значении этого слова, то да, журналисты такие есть, хотя обстоятельства этому не способствуют. Мои коллеги, во всяком случае, работающие в «Новой Газете» и на радио «Эхо Москвы», независимы.

— 14 лет вы были президентом Академии Российского телевидения и как человек, знающий эту кухню изнутри, сказали: «Сегодня российский телеэфир представляет собой причудливую смесь, состоящую из окровавленных тел, нескончаемой стрельбы, рассчитанного на интеллект больного лабрадора юмора, бодряческого, перебиваемого душераздирающими криками пытаемых садистами людей, смеха и пошлых до тошноты интервью с так называемыми звездами». Какое же у этого телевидения будущее?

— У того, которое вы только что обрисовали, будущего нет — оно неизбежно умрет.

— Я вот подумал: какое прекрасное ТВ родилось на волне перестройки…

— Да, оно очень интересное было, но давайте не забывать вот о чем: то телевидение пришло с гласностью, благодаря чему журналисты оказались на передовых позициях и вообще героями стали страны. Вспомните: «Взгляд»…

— …«До и после полуночи»…

— …«Телевизионную службу новостей» — ТСН…

— …ленинградские программы «600 секунд» и «Пятое колесо»…

— У журналистов возникло тогда ощущение, что они, так сказать, мессии, что они спасают страну, что они рыцари на белом коне, но это глубокое заблуждение.

— Чуть-чуть понесло?

— Не чуть-чуть, а как следует, и в результате это очень журналистике навредило, потому что журналист — он не первое, не второе и не третье, у него есть одна обязанность: информировать, а не высказывать непременно собственное мнение по тому или иному поводу — понимаете?

— Понимаю…

— Я говорил Тане Митковой: «Танечка, ну не надо в новостной программе демонстрировать свое отношение». Она сразу: «Как? Почему?». — «Да потому, — объяснял я, — что так строится английская журналистика, американская». — «Но мы же в России живем», — отметала она мои доводы, и это правда, тут не поспоришь. Они исповедовали совершенно другой подход, и то телевидение все-таки было телевидением мнений, хотя эти мнения были очень важны для населения, никогда ничего другого не слышавшего.

— Требовалось выпустить пар…

— Да, но это была очень своеобразная журналистика — она не ставила себе целью информировать, показывать: этот так думает, тот так, еще кто-то эдак и вот вам картина — дальше соображайте сами, а теперь необходимо, чтобы в России (на Украине, я думаю, тоже) появилось настоящее общественное телевидение, эдакое отечественное «Би-би-си», которое не нуждается и не зависит: не нуждается в рекламе и не зависит от власти…

— …а также от олигархов…

— Олигархов нет больше, послушайте! Олигарх, если по-настоящему, это человек, который не только богат, но и имеет власть, а в России эти люди имеют сегодня деньги, — да! — которыми могут на что-то как-то влиять, но политических рычагов у них нет.

— В Украине пока не так…

— Это я знаю, но все-таки общественное телевидение, которое существует в 49 странах: по всей Европе, в Соединенных Штатах, в Канаде, в Японии, Гонконге, — вот оно может быть флагманом. Конечно, помимо него, должно быть коммерческое ТВ — главным образом, как мне кажется, такое, которое зритель заказывает пакетами (хочу смотреть то, то, то и за это плачу). Такое телевидение тоже жить будет, и, кстати, «НТВ-плюс» в этом смысле довольно удачная штука, а вот то, что вызывает у меня отторжение (и мои довольно резкие слова актуальности не потеряли), — это совершенное оглупление, отупление, оболванивание народа…

— Сознательное?

— Мне трудно об этом судить, я не думаю, что сидят какие-то дяди и говорят: «Вот как бы еще сильнее народ оболванить?».

— С другой стороны, чем больше человек болван, тем меньше он думает о политике, правда?

— Возможно… Как мне кажется, все очень просто: коммерческое телевидение нуждается в рейтинге, поскольку рекламное время тем дороже, чем больше аудитория смотрит ту или иную программу, а значит, моя задача — поиск общего знаменателя, того, что способно как можно больше людей зацепить…

— То есть ставку приходится делать на усредненно-дебильного зрителя?

— Я бы таких формулировок избегал, но это уже — хочешь ты того или нет! — ведет к снижению уровня вещания, нивелирует программы. Во всем мире так: вместо того, чтобы пытаться чуть-чуть поднять уровень зрителя, ищут: а где уязвимая точка, и как можно ниже его опускают — это проблема не только российская…

Владимир ПОЗНЕР: «Бежать в Америку я решил через границу с Норвегией — сперва собирался доехать до Мурманска, а потом по льду или как получится»

«ЕСЛИ ВИ НЕ ЗНАЕТЕ, КТО ВИ, — СКАЗАЛ МНЕ ШИМОН ПЕРЕС, — ТО, СКОРЭЕ ВСЕГО, ВИ ЕВРЭЙ»

— Трудно представить, что человек, который так блестяще выражает собственные мысли и владеет таким изысканным литературным языком, начал учить русский лишь в 18 лет, а до этого ни слова по-русски не знал…

— Ну, я знал «да», «нет»…

— …«мама», «папа»…

— Нет, мама и папа было лишь по-французски.

— Фантастика! Во сколько лет вы смогли сказать: «Я уже русским владею»?

— Думаю, года через два после того, как начал его учить.

— Сколько всего языков вы знаете?

— Три на высоком уровне: русский, английский и французский, и еще три как не родные: испанский, итальянский и немецкий.

— Для вас знание шести языков не обременительно?

— Ну что вы — это большое счастье! Я так жалею людей, которые не говорят ни на каких языках, кроме собственного, да и им обычно плохо владеют… Когда приезжаешь в какую-либо страну и можешь свободно общаться — это такой кайф! Я сожалею, что не выучил, например, японского, потому что Япония необыкновенно мне интересна. Я там был — ну и что? А ничего. Они думают, что говорят по-английски (ни одного понять слова нельзя), а я и не думаю, что могу объясниться по-японски.

— Вы, повторюсь, родились в Париже, жили и в Соединенных Штатах Америки, и во Франции, и в Германии — вы ощущаете себя человеком западного менталитета?

— Да, абсолютно.

— С какой же страной идентифицируете себя сегодня?

— Однажды мы плыли на одном теплоходе с Шимоном Пересом, который возглавлял тогда, кажется, партию «Авода», и он пригласил меня поужинать. Человек замечательный, интересный…

— Мудрый?

— Очень, и глаза у него совершенно потрясающие — древние, по-еврейски печальные. Мы разговаривали, и в какой-то момент я сказал: «Господин Перес, у меня есть проблема. Я родился во Франции от французской матери, католички, поэтому быть евреем не могу по определению, правда, папа мой был русским евреем, но атеистом — он вообще все еврейское отрицал. Я рос во Франции, в США, ныне живу в Советском Союзе и не могу понять: кто я? — может, вы мне поможете?». Перес прекрасно говорит по-английски, но с сильным еврейским акцентом, и, если перевести, он мне ответил примерно так: «Если ви не знаете, кто ви, то скорэе всего ви еврэй». Я просто упал (смеется) — это было настолько смешно. Он вообще невероятный умница с великолепным чувством юмора.

«В МИЛИЦИЮ СЕМЕН СО МНОЙ НЕ ПОЕХАЛ, ПОЭТОМУ И ПРАВДА ЖИДОВСКАЯ МОРДА»

— Говорят, будучи студентом МГУ, вы с кем-то подрались и чуть за решеткой не оказались…

— История чудная… Я учился на Моховой в центре Москвы, а химический практикум у нас на Ленинских горах проходил, и я тогда (дело было на первом курсе) сдружился с однокашником Семеном Мелинковским — парнем невысокого роста и с очень семитскими чертами лица. С нами были две девушки, которые более-менее часто нам уделяли внимание, и вот как-то после практикума (стояла зима, поэтому уже было темно) мы пошли на автобусную остановку. Ждем свой 23-й маршрут, а в это время подходит студент-геолог. Тогда, я замечу, геологи были высшей кастой: романтика и все прочее…

— «Держись, геолог, крепись, геолог»…
С дочерью Катенькой, 60-е

— Вот-вот, причем у них, единственных в университете, была черная форма с золотистыми вензелями. Этот парень был сильно поддатый и к девушке Семена стал заигрывать, приставать, на что тот сказал: мол, давай отсюда, вали. Геолог поморщился: «А ты, жидовская морда, молчи!», ну а я по моим американским привычкам знал, что на такие выпады реагировать надо сразу — развернулся и дал ему в рожу.

— А навыки были?

— Безусловно — в Америке дрался много. Геолог упал. Я подождал, пока он встанет…

— …и дали еще раз…

— Да.

— О-о-о!

— После этого он почему-то уже не встал, и тут появилась, конечно, милиция — когда не надо, так тут как тут. Взяли меня под белые ручки и потащили в машину, а Семен, между прочим, со мной не поехал, поэтому и правда жидовская морда (смеется). Короче, когда в отделение милиции привезли, молоденький лейтенант меня допросил, записал с моих слов показания и бумажку подсовывает: «Подпиши», а через какое-то время сообщил: «Тебя вызывает начальник».

Привели меня в другой кабинет, сидит человек, что-то пишет, иногда на меня поглядывает. «Ну, расскажи, — говорит, — как дело было». — «Да я уже все написал», — отвечаю, а он опять: «Нет, расскажи!». Ну, описал я, как да почему, а у него снова вопрос: «Что это у тебя за акцент? Ты откуда такой взялся?». — «Из Америки», — не стал отпираться я. «Значит, в Америке споры вот так разрешают — кулаками? Нет, у нас тут Советский Союз, и если тебя еще раз обидят, приходи к нам, пиши заявление». Потом спрашивает: «Ты знаешь, что с тем парнем произошло?». Я плечами пожал: «А что? Ну, дал я ему по морде». Начальник укоризненно покачал головой: «Ты ему челюсть сломал, а за это пять лет могут дать — у нас так вот». Я молчу…

В общем, взял он мою бумажку, разорвал и погрозил пальцем: «Запомни наш разговор! Ну, иди». Я вышел из кабинета, закрыл за собой дверь и случайно обернулся. На двери была табличка: начальник такого-то отделения милиции полковник Коган (смеется). Это прямо литература, потому что, когда у меня первый был телемост, он мне позвонил.
В соавторстве с Иваном Ургантом Владимир Познер сделал увлекательный цикл программ «Одноэтажная Америка»

— Коган? Да вы что?

— Уже в отставке, спросил: «Ну как там с мордами? Больше никому челюсти не ломал?».

— «В Америке, — вы признались, — меня били за то, что я защищал негров, а тут оказалось, что я плохой, потому что еврей»…

— Куда же деваться? (Смеется).

— Ваша дочь Катя — пианистка…

— В первую очередь она композитор, живет в Берлине.

— Тоскливо вам оттого, что она не с вами, не рядом?

— Разумеется — я просто очень ее люблю и по ней скучаю, поэтому довольно часто летаю в Берлин, и она приезжает в Москву. Ну и потом, понимаете, я же ребенок военный и немцев ненавидел люто. Когда мы, наконец, уехали из Германии, я поклялся, что ноги моей в этой фашистской стране больше не будет…

— …и вас можно понять — столько страданий она принесла миру…

— Да, а моя любимая Катя уехала в Германию и вышла там замуж за немца, так что права знаменитая английская пословица: «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах». Я из-за решения дочери очень переживал — так презирал Германию, что, когда к ним с мужем приезжал, у меня пропадал аппетит. От немецкой речи прямо мороз шел по коже, но постепенно это преодолел, и должен сказать, что сегодня снимаю перед немцами шляпу за то, как упорно они вытравливают фашистскую идеологию — и говорят, и в учебниках об этом пишут, и детям все объясняют. Причем не кивают на кого-то: мол, виноват Гитлер, нацисты, а каются: это мы, это наш немецкий народ сделал.

— И скинхедов там нет…

— Во всяком случае, бритоголовым разных мастей трудно придется — мой внук Коля, который там родился и учится, обо всем мне рассказывает.

— Теоретически поселиться в Германии вы бы смогли?

— Нет.

— Ни за что?

— Ни за что.

«ЕСЛИ ПОПРОБУЕШЬ СБЕЖАТЬ ИЗ СОЮЗА, — СКАЗАЛ ОТЕЦ, — Я СДЕЛАЮ ТАК, ЧТОБЫ ТЕБЯ ПОСАДИЛИ»

— По слухам, однажды, уже живя в Советском Союзе, вы чуть не сбежали в Америку…

— Это правда — просто мне так все надоело, что я решил…
С дочерью Екатериной, зятем и внуками Колей и Марией. Екатерина Чемберджи — композитор и пианистка, живет в Берлине. «Моя любимая Катя уехала в Германию и вышла там замуж за немца, я из-за этого очень переживал»

— …пора!..

— …попробовать. Сказал об этом отцу…

— Какой это был год?

— 58-й…

— Так быстро все поняли!

— Я очень скучал, здесь все не мое было, причем политическая подоплека отсутствовала — просто хотелось домой, но папа рассвирепел страшно: «Если попробуешь, я сделаю так, чтобы тебя посадили».

— Ого!

— После этого мы сильно поссорились, разругались и долгие годы фактически были чужими.

— Ему здесь, выходит, нравилось?

— Не знаю, но он не мог признать, что совершил, может, ошибку, и никогда, ни разу, даже намеком не дал мне этого понять. Все-таки Россия — его страна: отец здесь родился, и, так или иначе, это его дом, хотя он очень любил Францию.

Что интересно, бежать я решил через границу с Норвегией.

— У вас что же — и план был?

— Конечно: сперва собирался доехать до Мурманска, а потом…

— …по льду?

— По льду или как получится. На самом деле, я бы, конечно, попался и уже наверняка сидел бы — слава Богу, нашелся умный человек, с которым я поделился своими идеями: он меня отговорил…

— Владимир Владимирович, так вы лихой!

— Вообще-то, да (смеется).

— С Иваном Ургантом вы сделали прекрасный цикл программ «Одноэтажная Америка», а вот ностальгия во время пребывания в Соединенных Штатах вас посещала?

— Нет, и вы знаете, ностальгия бывает только в том случае, когда не можешь куда-то поехать, а я американский гражданин и в любой момент могу сделать всем ручкой: «Ребята!»… Сел и полетел…

— Главное, чтобы извержение очередного вулкана не помешало…

— Как минимум. Должен признаться, что в таком путешествии попадаешь в места, куда никогда не поехал бы, встречаешься с людьми, с которыми обычно не общаешься, потому что работники бензоколонок — это не твой круг. Все это совершенно по-другому представляет страну, и я, например, для себя открыл ее заново. Потрясающе интересно, но никакой ностальгии, конечно же, нет — а что ностальгировать?

— «Имей я право выбора, — вы сказали, — предпочел бы иное время и иную страну» — какие, если не секрет?

— Ренессанс меня страшно прельщает, и я думаю, что Франция или Италия времен ренессанса…

— …вполне подойдет!
Первая супруга Владимира Познера — филолог и переводчица Валентина Чемберджи

— …это было бы необыкновенно интересно. Да, и если бы мне предложили: вы можете взять интервью у кого хотите, из тех, кто когда-либо на земле жил, у меня есть одна кандидатура — человек, стоящий особняком. Зовут его Леонардо да Винчи.

— …неплохой выбор…

— …поэтому я бы и в той эпохе был журналистом…

— Только не на Первом канале…

— Даже (смеется) не на телевидении.

— «У меня, — это я вас снова цитирую, — три любимых занятия — брать интервью, играть в теннис и общаться с близкими мне людьми…

— Верно.

— «Мне интересно, — опять-таки утверждаете вы, — говорить с людьми, которые изменили жизнь миллионов». У кого из великих сегодня вы хотели бы взять интервью?

— А почему непременно великих? — есть люди, которые перекроили жизнь человечества, не будучи таковыми.

— Разве такое возможно?

— А как же?! Австрийский физиолог Людвиг Хаберланд, например, который придумал противозачаточную пилюлю, — его же никто не знает, но он изменил жизнь просто тотально, а тот, кто изобрел микрочип? Вряд ли вы слышали о болгарине по фамилии Атанасов, которого тоже не знает никто, но чью роль в развитии информатики переоценить трудно, — для меня это те, кого я называю влиятельными. Есть Горбачев — великий, который изменил жизнь миллионов, а есть невеликие, сумевшие что-то такое сделать, и меня страшно интересует: а что из себя этот влиятельный человек представляет, в чем видит свою роль, как ее понимает…

— …и каков, собственно, механизм его влияния?

— Ну, конечно.

«ВНЕШНЕ БИЛЛ ГЕЙТС ВЕСЬМА НЕПРИМЕТНЫЙ ОЧКАРИК — ДВАЖДЫ НЕ ВЗГЛЯНЕШЬ… МЫ ПОЛТОРА ЧАСА С НИМ БЕСЕДОВАЛИ, И ОН МЕНЯ СОВЕРШЕННО ПОТРЯС»

— Знаю, что вы хотели взять интервью у Ходорковского прямо в камере и по этому поводу звонили даже лично Устинову, который был тогда Генпрокурором, — вы действительно рассчитывали, что к Ходорковскому вас допустят?

— Я полагал, что есть один шанс из тысячи…

— …и попробовать использовать его все равно надо?

— Обязательно. Кстати, эта точка зрения: «По крайней мере, попробовал» является для меня…
Со второй женой Екатериной Орловой, директором программы «Школа Познера»

— …определяющей?..

— …лозунгом, которому следую неукоснительно.

— Вы позвонили Гепрокурору, и он взял трубку?

— Да, Устинов — он меня знал, был пару раз во «Временах». Я ему объяснил: «Вот такая идея»… Он задумался: «Я должен этот вопрос провентилировать», а спустя время сказал: «Нет!». Наверное, посоветовался…

— Кого из нынешних политиков вы уважаете?

— Ангелу Меркель, Барака Обаму… Еще не могу чего-то определенного сказать по поводу Медведева.

— Но очень хочется…

— Безусловно. Кого еще? В прошлом — Манделу: этого человека я почитаю.

— Вы упомянули Обаму — одно время мне показалось, что вы в вашем президенте разочаровались…

— Не то чтобы разочаровался, но ожидал от него чуть-чуть другого. Мне кажется, ему не хватает решительности, решимости: Обама должен понимать, что он — последняя инстанция. Вот Трумэн это понимал… Когда все время кому-то передают дело… По-английски это называется «passing the buck» (передавать ответственность, отфутболивать. — Д. Г.), так вот, Трумэн говорил: «Это buck заканчивается здесь, на моем столе — я принимаю решение». Ему, кстати, принадлежит еще одна замечательная фраза: «Если вы не выносите жара, уходите из кухни». В Обаме мне не хватает немножко такого: вот будет так! Конечно, ему трудно, ну а вообще, то, что его выбрали, — поразительная для Америки вещь.

— Могли ли вы подумать о таком в 52-м, уезжая из Штатов?

— О чем разговор — конечно же, нет! Наверное, мой список не полон — если прикинуть, есть еще целый ряд государственных деятелей, вызывающих у меня уважение, просто сегодня, если уж так, по правде, великих на этом поприще нет (неважно причем, какого они цвета). Была вот плеяда: Рузвельт, Черчилль, Сталин, Гитлер, де Голль, Мао Цзэдун — это все
во-о-о какие фигуры, крупнейшие, а теперь нет, и непонятно почему — такое время… Или, скажем, итальянское было кино, величайшее в мире: Феллини…

— (Вместе) …Антониони, Дзеффирелли, Висконти…

— Снимали Бог знает что, а сейчас итальянского кино вообще нет. Почему? Да кто его знает! Мы, к счастью, не ведаем, почему такие вещи происходят.
Третий раз Владимир Владимирович женился после 70-ти на продюсере Надежде Соловьевой. «Мне был 71 год, и я не думал, что такое может произойти»

— Сегодня интернет — одно из самых великих изобретений человечества…

— …конечно…

— …а вы, насколько известно, с Биллом Гейтсом общались…

— Общался.

— Можно его великим назвать?

— Да, безусловно. Внешне весьма неприметный очкарик — дважды не взглянешь: да никакой! Мне сказали: «На интервью у вас 20 минут — не больше, и имейте в виду: если ему будет скучно, встанет и уйдет».

— Время — деньги…

— Ну, скорее, он сделал бы так: (разваливается в кресле, как пьяный, закатывает глаза). Мы полтора часа с ним беседовали, и он меня совершенно потряс, потому что я думал: «Ну, технарь, терминами будет грузить…». Мы говорили о Древнем Риме, о Древней Греции, о том, как было организовано там образование и как это можно перенести в сегодняшний день. Интереснейший человек, необыкновенный!

— Не на пустом месте его миллиарды возникли…

— Уф, да что вы!

«ЗАСИЛЬЕ ЧЕРНЫХ РЯС НА ТЕЛЕЭКРАНАХ МНЕ ОТВРАТИТЕЛЬНО»

— Я, признаться, внимательно смотрел вашу программу с Никитой Сергеевичем Михалковым, причем интересно было вдвойне, потому что накануне сам делал с ним интервью. Какое впечатление он на вас произвел?

— Ну, Никиту Сергеевича я хорошо знаю… Человек он, конечно же, выдающийся, гигантский талант — по крайней мере, был. Создал, на мой взгляд, совершенно прекрасные фильмы «Пять вечеров», «Неоконченная пьеса для механического пианино», «Несколько дней из жизни Обломова» и, кстати, «Утомленные солнцем» («оскароносную» имею в виду картину). Все! Он прекрасный актер, лицедей, поэтому с ним разговаривать, его наблюдать всегда интересно. Всегда!

— А дальше?

— А дальше — ничего.

— Циник?

— Абсолютнейший.

— Лжец?

— Думаю, да. Мы с ним расходимся, так сказать, на 180 градусов, ну, абсолютно — и он это знает, и я знаю. Ну что ж, тем более интересно его пощупать — он все равно себя проявляет. Кстати, его брат Андрон, которого все называют Андреем, ныне тоже абсолютный циник, но он совершенно другой.

— Вы были одним из переводчиков «Авторизированной биографии «Битлз» — любите эту группу?

— Не то слово.

— На вас, на ваше развитие мощное влияние они оказали?

— Дело в том, что я вообще с ранних лет очень люблю музыку: и классическую, и джаз, а когда был маленьким, еще в Америке, у нас была домработница по имени Джулия Коллинз — невысокого роста и гигантской толщины женщина, которая учила меня танцевать.

— Необъятная, да?

— Именно, но когда с ней танцевал, ощущение было, что держишь перо — легкость несусветная. По воскресным дням с разрешения моих родителей она привозила меня в Гарлем, в церковь, где пели, а потом водила на всякого рода джем-сейшны. Кого только я там не видел: и совсем молодую Эллу Фицджералд, и только начинающего Чарли Паркера, и уже весьма известного Луи Армстронга — ну всех!

— Они приходили вот так запросто?
Вместе с братом Павлом — историком, доктором наук — Владимир Познер открыл в Москве ресторан «Жеральдин» — в память о матери и названный ее именем

— Да, поэтому я обожаю джаз и…

— …особенно негритянское пение, наверное?

— Ну, я считаю, другого нет, а что касается белой американской музыки, такой, как фолк, кантри, то я познал ее через великого американского фолк-певца и музыканта Пита Сигера, поэтому все это во мне сидит, и «битлы» для меня — очередной этап. Кстати, не только на меня — они и на Советский Союз повлияли совершенно реально.

— Сквозь железный пробились занавес?

— Абсолютно, а к нынешней музыке — к современному року, тем более к рэпу — отношусь безразлично, как и к эстраде. Я очень любил Высоцкого, Окуджаву — там есть о чем говорить. Были и другие замечательные исполнители, а вот попса совершенно меня не трогает.

— Помимо всего прочего, я вас уважаю за то, что вы не стесняетесь признаваться в своем атеизме. Однажды, помнится, вас спросили, что бы вы сказали Господу, если бы была возможность с ним встретиться, и вы ответили, что задали бы ему вопрос: «Как же тебе не стыдно?». Это очень смело звучит сегодня, когда церковь так мощно влияет на всю общественно-политическую жизнь России и когда на российских каналах батюшек показывают больше уже, по-моему, чем всех остальных…

— (Вздыхает).

— Вам не претит засилье черных ряс на телеэкранах?

— Мне это отвратительно.

— И вы повторили бы это, если бы пригласили к себе в программу патриарха Кирилла?

— Я приглашал, но они же ко мне не приходят. Как-то раз позвонил их представитель — из группы связей с общественностью, представился и говорит: «Хотели бы появиться в вашей программе?». Я: «Буду рад, но мою позицию знаете?». — «Да, мы о ней осведомлены». — «Я буду задавать вопросы, которые вам не понравятся: и о вашей агрессивности, и о том, например, как вы относитесь к людям, которые совсем недавно размахивали партийными билетами, а ныне крестами. Мне о многом хочется вас спросить». Он: «Мы не боимся». — «Хорошо. Кто будет гостем?». — «Епископ, митрополит какой-то». — «Жду звонка». Это было месяца три назад, и я до сих пор жду. Нет, понимаю, что патриарх ко мне не придет…

— …для него это смерти подобно…

— Ну и потом, по чину ему не положено — это все равно что Папа Римский в чью-то программу пришел бы. Нет, не придет. Так же, как президенты не приходят.

«ЛАРРИ КИНГ — АБСОЛЮТНО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ДУТАЯ ЛИЧНОСТЬ»

— Даже к Ларри Кингу в студию не пожалует?

— Никогда в жизни! Слушайте, Ларри Кинг — это абсолютно, на мой взгляд…

— …чересчур раскрученный персонаж?..

— …дутая личность. Почему все к нему ходят? Потому что ни одного неприятного вопроса не задает — это факт! Помните, когда к нему Путин пришел, Кинг спросил его: «Скажите, а что случилось с подводной лодкой «Курск»?», и этот ответил с ухмылкой: «Она утонула». Кинг кивнул: «Хорошо» — и дальше пошел, так какой же он интервьюер, как это, вообще, возможно?

— А вы бы на его месте как реагировали?

— «Господин президент, — сказал бы, — я в курсе, что она утонула (спасибо за то, что подсказали!), но спрашиваю не об этом» — и дальше развил бы тему…

— «Мне все равно, — утверждаете вы, — кто патриарх, я к самой церкви отношусь негативно. Религия — это нечто другое, это философское представление о мире, а вот церковь — инструмент, напоминающий мне ЦК КПСС. Почему эти люди считают, что лучше меня знают, как надо жить? — я вообще опасаюсь, когда вижу, что церковь сильно стремится к власти». Как вы относитесь к желанию ввести в российских школах Закон Божий?
Телемост «Ленинград — Бостон» (1986 год) многим запомнился фразой «Секса у нас нет», хотя на самом деле речь шла не о сексе как таковом, а о сексе в рекламе

— Слава Богу, этого сделать не дали — ввели предмет, который называется «Основы православной культуры»: его изучают факультативно, по желанию. Что значит «православная культура», я не очень-то понимаю, тем не менее отношусь к этому резко отрицательно. Вот если бы историю религий учили, причем не священник бы преподавал…

— …а историк хотя бы…

— …если бы изучали христианство с его разными течениями, ислам, буддизм и иудаизм как четыре главные мировые религии, это было бы очень полезно, но не о том же идет речь. Вообще, человек, который не читал Библию, который Коран в руках не держал…

— …безграмотен и необразован…

— …да просто лишил себя гигантского и важнейшего пласта истории, потому что роль религии огромна, но это уже из другой области.

— Вы не боитесь, что закончится наша беседа, вы поедете домой, а Господь за богохульство вас покарает?

— Ну, поскольку я неверующий, не боюсь совершенно, а потом, вы знаете, я делаю некоторые добрые дела. На всякий случай — а вдруг? (Смеется).

— Вы один из немногих, кто открыто выступает за право на эвтаназию…

— …да, это так…

— …и лично мне эта позиция очень близка, но почему же в большинстве стран политики ее отвергают?

— В первую очередь ее не принимают многие врачи. У них один ответ: «Я обязан бороться за жизнь человека до самого конца».

— Хм, а такой доктор не ставит разве себя на место больного, которому невмоготу жить?

— Ну, он дал клятву и должен спасать до последнего вздоха. «Случаются ведь, — говорит, — чудеса, бывает, что человек приговорен, а все-таки мы его с того света вытаскиваем. Редко, но это бывает, поэтому поддерживать эвтаназию мы не можем», и я это понимаю.

— Эвтаназию между тем поддерживаете…

— Да, потому что не врач и считаю, что имею право сказать: «Все! Хватит! Не хочу больше терпеть!».

— Если бы, не дай Бог, что-то с вами случилось, вы бы тоже сказали: «Все!»?

— Да, безусловно.

— Будет ли, на ваш взгляд, в России введено право на эвтаназию?

— Честное слово, не знаю, и вообще не люблю этих гаданий. У меня нет хрустального шара, чтобы, посмотрев на него, объявить: «Я вижу там это и то».

— Вы высказываетесь также за легализацию наркотиков — почему?

— Послушайте, до тех пор, пока в Кабуле можно будет купить за 100 долларов или выменять на пару сапог килограмм опиума и, переработав его в полкило героина, за 300 тысяч продать, эту проблему вы не решите. Там барыши неслыханные, на уровне торговли оружием, вы можете отрезать наркодилерам руки, ноги и все, что угодно, — не поможет. Значит, единственный способ бороться с мафией, то есть с криминалом, — лишить этот товар прибыльности. Да, если вы станете продавать его в аптеках, все равно наркоманы будут, но не станет людей, которые это дело толкают, приходят в школы и постепенно приучают детей к наркотикам. Это кончится, потому что пропадет интерес, поэтому я сторонник легализации с одной целью — чтобы нанести удар по наркомафии во всем мире, но только и легализация должна тоже состояться повсюду, иначе ничего не сработает.

— Вы состоявшийся, самодостаточный, реализованный человек, тем не менее знающие вас люди утверждают, что вам свойственно самоедство…

— (Смеется). Они, сволочи, правы!

— Да? Ну уж вам-то чего себя поедом есть?
С Дмитрием Гордоном. «Я счастлив в своей работе, нашел себя и получаю колоссальное удовольствие от того, чем занимаюсь»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— Не знаю, но так уж устроен. Фил Донахью, мой ближайший друг, говорит: «Послушай, ты крещен, как католик, и рожден, как еврей, — для самоедства самое что ни на есть то» (смеется).

— Как вы относитесь к многочисленным пародиям на себя?

— Замечательно.

— А кто из пародистов вам нравится больше?

— Трудно сказать — кто-то из них более талантливый, кто-то менее, но почти всегда это смешно, и потом, как американцы говорят: «Нет плохих статей, кроме некролога», так что… Да ради Бога! — я вообще считаю, что надо уметь над собой смеяться. Англичане вот чем хороши? Они потрясающе умеют над собой смеяться. Мы — нет, сразу начинаем обижаться.

— А мы злые?

— Не в этом дело. Не думаю, что злые, просто нет этой культуры, умения действительно получать удовольствие. Бывают, естественно, недобрые на меня шаржи, когда изображают идиотом каким-то, — над этим смеяться трудно…

— …однако приходится…

— Ну бывает же, да. Но все-таки надо уметь держать удар, и пародии я очень приветствую.

— В Москве вы открыли ресторан «Жеральдин», названный по имени матери…

— Да, вместе с братом.

— Это сегодня хороший бизнес?

— Мы вообще-то не рестораторы и открывали его не как бизнес — именно в память о нашей любимой маме, к тому же мой брат находился в довольно трудном финансовом положении…

— Он младше вас?

— Да, на 11 лет. Павел — доктор наук, но область его специализации — средневековая вьетнамская история, которая не слишком в нынешней России востребована…

— Даже во Вьетнаме, я думаю, тоже…

— Вот-вот! Нам удалось найти очень хорошее место и сделать эту brasserie — то есть по уровню что-то среднее между бистро и рестораном. Брат — директор, он каждый день там с утра до вечера и как-то выпрямился, стал, слава Богу, кое-что зарабатывать. В этом смысле наш бизнес нормальный, но мы не загадываем: вот, дескать, откроем еще один ресторан, еще… Это такое очень отдельное, симпатичное, сугубо французское заведение с литературными вечерами, где люди могут бутылку вина выиграть и так далее, — я, в общем, доволен.

«ЖИЗНЬ МОЯ КРУТО ИЗМЕНИЛАСЬ ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД, КОГДА МНЕ БЫЛ 71 ГОД. ЛЮБВИ ВСЕ ВОЗРАСТЫ ПОКОРНЫ…»

— Вы вспоминали Фила Донахью, телемосты с ним, а ведь это оттуда пошла крылатая, разлетевшаяся на весь Советский Союз фраза, которую до сих пор очень часто цитируют: «У нас секса нет!»…

— Вы правы, но это совершенно не соответствует тому, что было сказано.

— А что было сказано? «У нас секс есть!»?

— Это прозвучало во время телемоста «Ленинград — Бостон», где общались женщины с женщинами. Довольно пожилая жительница Бостона посетовала: «Вот у меня есть внук, и он все время торчит перед экраном, а там насилие, кровь и в телерекламе все крутится вокруг секса. Есть ли у вас такая телереклама?», и тогда одна наша дама, бросившись на амбразуру, начала отвечать так: «Ну, секса у нас нет — мы категорически против этого». Громовой хохот продолжение: «Секс у нас есть, но нет рекламы» (что было тогда правдой) заглушил, но этого никто уже не услышал, и сколько бы раз потом я ни пояснял, что ленинградка сказала совсем не так, все бесполезно — сложился уже миф: твердый и навсегда.

— Я обожаю красный цвет и в течение всей нашей беседы смотрю на ваши очаровательные ярко-красные носки. Евгений Киселев рассказывал мне, что в пору его молодости вы были признанным модником — получали посылки из-за рубежа, ходили всегда изысканно, элегантно одетым, и разумеется, на вас, такого красавца и настоящего, как он сказал, плейбоя, отчаянно засматривались женщины…

— (С наигранным возмущением). Ну что Женя говорит ерунду? Никаких посылок из-за границы я не получал.

— Да?

— Это глупости! Бывало, что приезжали какие-то папины друзья и что-то там привозили, и вообще, я не модник. Ну как вам сказать? Мода мало меня интересует — главное, чтобы было хорошо в том, во что я одет. По-видимому, каким-то вкусом Бог наградил, но я никогда не был озабочен тем, какие у моего пиджака лацканы и такой ли или сякой галстук, — меня это просто не волновало. В то же время утверждать, что к одежде отношусь безразлично, не могу, потому что должен себя чувствовать в ней комфортно.

— Вы недавно признались, что никак не думали, что в 76 лет влюбитесь, но ведь не зря еще Пушкин писал: «Любви все возрасты покорны»…

— Вообще-то, в свою частную жизнь впускать никого не люблю, но могу вам сказать, что влюбился не в 76. Это сейчас мне столько, а жизнь моя круто изменилась пять лет назад, когда мне был 71 год. Я был женат 37 лет, очень любил свою жену и никогда не думал, что такое может произойти. На всякий случай, чтобы ваши замечательные читатели не подумали, что я 20-летнюю красотку нашел…

— …скажу: «Ей 18»…

— (Смеется). На самом деле ей сейчас 55, то есть вполне зрелая женщина.

— Вы замечательно выглядите, у вас совершенно молодое (может, потому что одухотворенное?) лицо — в чем секрет вашей прекрасной формы?

— «Виноваты», думаю, несколько факторов. Во-первых, наверное, гены все-таки роль играют, во-вторых, моя мама следила за мной, как по-французски положено — в смысле: что и когда ем, когда ложусь спать, не принимаю ли без нужды лекарства… Слушайте, я до 17 лет лежать в постели должен был в полдесятого — представляете? Следовательно, воспитание, а в-третьих, я счастлив в своей работе, нашел себя и получаю колоссальное удовольствие от того, чем занимаюсь. Думаю, это все… Ну, спортом еще увлечен — три раза в неделю играю в теннис просто потому, что люблю помахать ракеткой (хотя понимаю, что это надо), да по утрам фитнес, но все-таки вещи, которые перечислил сначала, первостепенны.

— Очень большой политик, бывший президент одной из постсоветских стран, как-то сказал мне: «Для меня главный барометр гласности и демократии в России — это Владимир Познер. Я внимательно смотрю его программу, слежу за его гостями, за вопросами, которые Познер им задает, и понимаю, в какую сторону Россия сейчас идет». Я признателен вам за это интервью, за то, что являетесь своеобразным барометром, и мне очень хочется, чтобы он всегда показывал ясную погоду…

— Ух!

— Знаете, я вот подумал: а чем же все-таки нашу беседу закончить? Может, расскажете анекдот — даже если это будет немножко диссонировать с общим настроем этого интервью, концовка получится эффектной…

— Анекдот? Ну, пожалуйста — он свежий, без «бороды», и мне страшно понравился. Подростку лет 15-ти рассказали, что, если он видит падающую звезду, надо загадать желание, и вдруг поздно вечером, перед сном, он ее увидел и стал лихорадочно что-то придумывать. Как-то не очень точно сформулировал, но все-таки кое-что загадал и лег спать, а утром, проснувшись, обнаружил в постели велосипед с сиськами.

— Ну что же, вот вам и падающая звезда!

_{»crosslinked«}

Комментирование закрыто.