Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 25 июня 2006 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Несмотря на футбольные страсти, мы все-таки вернулись в эфир. Посмотрим на сколько времени. Несмотря ни на что события происходят. Вот в пятницу Совет Федерации оформил или вернее сказать одобрил закон, получивший неофициальное название “Дачная амнистия”. Он устанавливает упрощенный порядок приватизации земельных участков, находящихся в личном пользовании, а также домов и строений. Члены Совета Федерации рекомендовали правительству до 1 сентября нынешнего года принять соответствующие правовые акты. Параллельно с этим событием вторую неделю страна следит за ситуацией на московской окраине, в Южном Бутове, где местные жители противятся попыткам городских властей переселить их из частных домов в дома многоэтажные. Об этом рассказывается в новостных выпусках федеральных каналов, Общественная палата встала в защиту граждан. Происходящее в Южном Бутове выходит за рамки проблем одного региона и поэтому, собственно, мы об этом сейчас говорим. Многие видят в этом пример, где отразилась одна из основных проблем современной России. В стране насчитывается 24 миллиона семей, которые владеют садовыми, огородными и дачными участками. Вот если к этому добавить еще 16 миллионов подсобных хозяйств, то этот сектор с точки зрения даже экономики, включает около 90 миллионов жителей страны, то есть значительно больше половины. И этих людей не может не интересовать их земля, но она их de facto, но не de jure.

    Cтанут ли все-таки всероссийские дачники владельцами, настоящими, частными владельцами собственниками своих строений и земли и поможет ли им в этом новый закон, дачная амнистия – вопрос для будущего России, на мой взгляд, архиважный.

    Теперь, позвольте, я вам представлю наших гостей, с которыми мы будем обсуждать эту проблему и этот вопрос. Как всегда против часовой стрелки справа от меня председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена, рядом с ним председатель Московской городской думы Владимир Михайлович Платонов, напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, с ним рядом сидит депутат Государственной Думы и председатель общественной организации “Всероссийский совет местного самоуправления” Валерий Владимирович Гальченко, далее член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская и, наконец, рядом со мной слева постоянный представитель Государственной Думы Российской Федерации в Конституционном суде Елена Борисовна Мизулина. Всем вам добрый вечер.

    Перед тем как мы начнем обсуждать саму проблему, давайте мы посмотрим сюжет нашего корреспондента Сергея Гапонова о том, как в современной России появился фактически класс мелких собственников, так называемых дачников и почему многие из них живут на птичьих правах.

    Фрагмент фильма “Берегись автомобиля”:

    - Дим, у Топтунова дачу отбирают!

    - Кто отбирает?

    - Ты что, дурак?

    КОРР.: У жителей Южного Бутова Прокофьевых на этой неделе тоже отбирали, не дачу, а кусочек старого деревянного дома, в котором они прожили всю жизнь не в лучших условиях, да и не отбирали вроде, а меняли на новую квартиру в том же районе, но почему-то Прокофьевы сопротивлялись.

    Дачи появились в России при Петре I. Это были усадьбы, которые царь давал своим приближенным. Собственно, слово “дача” – это производная от глагола “давать”. С приходом советской власти многие усадьбы и загородные дома были экспроприированы в пользу рабочего класса и превратились в санатории и дома отдыха. Позже государство разрешило создавать так называемые садоводческие товарищества, при этом жестко регламентируя размеры дачных построек. Жилая площадь домика не могла превышать 30 метров. В начале 60-х оттепель коснулась и дачного движения. Каждый желающий мог иметь участок. Правда, страшась появления новых помещиков, партия позволяла строить дома гражданам лишь на небольших земельных наделах, на знаменитых 6 сотках.

    Фрагмент фильма “Москва слезам не верит”:

    - Смородинка с прошлого года прижилась, это я сейчас посадил. Вот клубничка, вот клубничка. Крыжовничек. А вот тут это у нас все антоновка будет. Как считаешь?

    КОРР.: Землю передавали в постоянное и бессрочное пользование полвека назад, это фактически означало в собственность. Именно так получили участки многие жители поселка Бутово.

    Иван НОВИЦКИЙ, депутат Мосгордумы: Если бессрочное пользование, то они пользователи. Другое дело, что по нынешнему земельному кодексу все земельные участки должны быть переоформлены либо в собственность, либо в аренду, по желанию, причем самого пользователя земельного участка. И эту процедуру не надо задерживать. Закон о дачной амнистии направлен на то, чтобы облегчить людям возможность оформления земельных участков.

    КОРР.: Пока же оформить землю в собственность не так просто. Даже там, где на нее не претендуют коммерческие структуры, даже тем, кого на местах хорошо знают и уважают.

    Геннадий ЧУРКИН, вице-президент Российского земельного союза: Я оформлял землю 12 соток, дачную землю для себя, я оформлял 1 год 2 месяца во Владимирской области и заплатил 16 тысяч рублей. Скажите, кому под силу это сделать? Во-первых, меня знают достаточно в области, ко мне у многих добродушное и желаемое отношение, и вместе с тем мне потребовалось столько.

    КОРР.: Там же, где земля попадает в сферу коммерческих или иных интересов, как это происходит с окраинными районами Москвы, ситуация еще более тяжелая. Законодатели настаивают на том, что после оформления участка в собственность они должны быть признаны городской государственной нуждой, если действительно эта земля необходима городу, и тогда местные власти будут решать вопросы компенсации уже с частными собственниками. Но с людьми как с собственниками городское руководство как раз разговаривать и не хочет.

    - Город Москва, улица Юровская. Документы, чтобы оформить на землю, невозможно, ни БТИ не делают. Потому что мне откровенно сказали – у нас распоряжение, что не давать вам никакие документы.

    - У меня сейчас дело в суде, мы судимся. Судья всячески процесс затягивает. Так самое главное она нам сейчас откажет почему? У вас нет кадастрового плана. А кадастровый план не выдает Москомзем, потому что ему так приказал Лужков. Вот и все.

    - То, что правительство Москвы, во-первых, не хочет оформлять нам эту землю – это полный беспредел. И вставляет палки в колеса даже тем, кто дома свои ремонтирует, строит. Не дают этого делать. Почему? Все ясно почему. Потом что здесь закручены огромные деньги.

    КОРР.: Местные власти уверяют, что в начале 90-х предупреждали жителей Бутова о грядущем сносе поселка, но шли годы, а старые деревянные домики все стояли. Теперь главный аргумент в пользу принудительного переселения людей – решение суда по делу Прокофьевых.

    21.06.06, Бишкек, Юрий ЛУЖКОВ, мэр г. Москвы: Требования этой семьи оказались мало сказать запредельными, они не нормальные. Они невыполнимые и суд в этом смысле принял абсолютно законное решение.

    КОРР.: Многие жители Бутова бояться, что такой прецедент, несмотря на дачную амнистию, положит начало судебной практике, и домов с участками лишат еще не одну семью. Вице-президент российского земельного союза прогнозирует серьезную борьбу за выполнение нового закона, потому что старые правила устраивают слишком многих.

    Геннадий ЧУРКИН: Это выгодно всем чиновникам, всем структурам власти, кроме федеральной, поскольку на этом греют руки масса чиновников. Ну, кстати, это не мои слова, а это слова президента и он уже не единожды высказывал такую озабоченность. Представьте себе, если этот пласт тронуть сейчас и начать наводить порядок, то потребуется чрезвычайно много усилий и может быть это будет с большой сопротивляемостью определенных кругов людей, заинтересованных в этом.

    КОРР.: Тем временем жители Южного Бутова, для которых важен сам факт наличия у них собственной земли, предложили свой вариант выхода из конфликта. Им предоставляют такие же участки совсем рядом, там, где не предусмотрено строительство многоквартирных домов, а они отдают свою старую землю городу. Ответа пока не последовало. (С.Гапонов. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос, пожалуй, вам, Галина Петровна, и вам, Елена Борисовна. Мы пока не будем вдаваться в суть этого закона, о дачной амнистии, но вы мне можете объяснить, почему он называется амнистия? Амнистия – это кто-то там провинился, и потом его прощают, это называется амнистия. А что это такое?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Это, конечно, неправильное название, никакой амнистии здесь нет. Речь идет просто об упрощенном порядке регистрации объектов недвижимого имущества.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    Галина ХОВАНСКАЯ: К сожалению, документ вообще предполагалось сделать не только об упрощении, но и об удешевлении.

    ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим тогда. Вернемся к закону

    Галина ХОВАНСКАЯ: Не очень получилось. Так что название оно не соответствует содержанию.

    ВЕДУЩИЙ: И вы также согласны.

    Елена МИЗУЛИНА: Это журналистский термин.

    ВЕДУЩИЙ: А, это мы виноваты?

    Елена МИЗУЛИНА: Да, конечно. Это журналисты предложили такой вариант.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Люди ни в чем не провинились.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО, депутат Государственной Думы РФ: Мне кажется, это по Фрейду. Это государство себя амнистирует за те безобразия, которые предыдущие 100 лет творило, когда ликвидировало частную собственность и вообще на птичьих правах всех держало. В этом смысле государство признается в собственном бесправии в предыдущие годы.

    Елена МИЗУЛИНА: Здесь есть момент, почему правомерно вот это название “амнистия”. Ну, относительно. То, что вот эти земельные участки, садовые какие-то строения, дачные строения, они были у подавляющего большинства граждан, не были оформлены, как положено. В силу разных причин. И в силу того, что люди не хотели связываться с чиновниками, и непрозрачности законодательства, сложности его, и в некоторых случаях просто из-за …

    Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, важно отметить тот факт, что это была собственность, поскольку речь шла о бессрочном пользовании, а при советской власти другого ничего не было.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Автоматически должны становиться сегодня собственниками. Мы все понимаем прекрасно, в силу закона, после 2001 года.

    Елена МИЗУЛИНА: В силу сложившегося порядка пользования.

    ВЕДУЩИЙ: Мы к этому закону подойдем, но я хочу сейчас чуть-чуть по поводу того, что мы видели. Официальный печатный орган российского правительства “Российская газета” пишет следующее: “Есть два понятия, дух закона и буква закона. С буквой закона у нас все нормально – люди выселены с предоставлением другой площади, а вот с духом закона плохо. Большие вопросы вызывает решение судов о выселении и сносе. Общероссийская практика незаконных захватов показывает, что все они предпринимались именно по решению судов. В подобных случаях закон используется именно для защиты интересов одних в ущерб интересам другим”. Вот и возникает вопрос – на самом деле в современных наших условиях, реалиях вот когда все же нет института независимого суда в полном размере, шанс есть выиграть у граждан? У вас сразу брови как-то вверх поднялись, Владимир Михайлович.

    Владимир ПЛАТОНОВ, председатель Мосгордумы РФ: Меня удивил ваш термин – независимый суд. У нас нет независимых судов. Суд требование Конституции, статья 10-я, часть вторая, чтобы суд был самостоятельным, а самостоятельность судов у нас есть. И судебная система совершенна. Вам это может подтвердить адвокат, и если граждане проиграли дело в первой, второй инстанции, они могут выиграть дело в третьей инстанции, они могут обраться в международный суд, и если их требования законны, их права будут восстановлены. Поэтому судебная система совершенна и давайте не будем позволять такие термины как продажный суд, еще что-то такое. Нет, не здесь. Я имею в виду, вообще, звучат такие слова. Это разрушает государственность. Мы должны жить по закону.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович. А как…

    Владимир ПЛАТОНОВ: Одну секундочку, я вас не перебивал. Мы должны полностью доверять решению суда. Если решение суда состоялось, оно должно быть исполнено. Тогда мы будем жить по закону. Есть другой вариант – жить по понятиям. Это многим нравится. Это недопустимо в государстве.

    ВЕДУЩИЙ: Я рассмеялся, потому что вы сказали – я вас не перебивал, – а он еще не говорил.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что это не первая наша встреча. Это традиция.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Посмотрите мне в глаза, куда вы смотрите?

    Владимир ПЛАТОНОВ: Я смотрю в камеру.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Не знаю где камера.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Здесь.

    Ведущий: ну, между камерой и судом есть прямая связь.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что русский язык настолько могучий, что слово “камера” имеет несколько значений.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович, я вынужден с вами согласиться, вы сказали правду сейчас. Но дело в том, что как это все происходило, как общались с людьми, как эти решения принимались. Мы, вот кто там был, непосредственно в Бутове, мы все знаем об этом. И нельзя сейчас говорить, что вот у нас есть решение суда, поэтому мы туда запустили ОМОН и, извините, здесь власти не при чем. Вот в чем проблема – люди вам не верят. Не верят. Они говорят – да, есть решение суда. Я сам туда приехал и сказал – надо выполнить решение суда. И всегда говорю – выполняйте решение суда. Действительно надо обжаловать. Нас призывают, членов Общественной палаты, чтобы мы сейчас юридически занялись этой проблемой. Мы займемся. Мы приехали туда не для того, чтобы заниматься юридическими вопросами, а для того, чтобы устроить диалог между властью и населением.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который я поставил и вопрос важный для всех, и на самом деле и для нашего зрителя – может ли этот рядовой человек… Потому что Бутово… Им повезло на самом деле, потому что рядом федеральные средства массовой информации, рядом вы, Общественная палата, и сразу, Москва. А похожие вещи происходят по стране множество раз. Так вот, интересует этих людей – у них есть шанс, учитывая состояние судов сегодня в России, выиграть свое дело?

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, здесь вы затронули несколько моментов очень важных. Первый момент состоит в том, что уважаемые граждане, вы можете выигрывать в судах дела и таких дел, выигранных вами, даже в Конституционном суде, очень много. Не бойтесь судов – это первое. Здесь абсолютно прав Владимир Михайлович.

    Второе – судебная процедура прозрачна. И абсолютно правильно здесь говорит уважаемый коллега Кучерена, что судебные решения, вынесенные судом первой и второй инстанции, вы можете обжаловать в вышестоящий суд, и очень много ситуаций, когда Верховный суд отменяет решения, вынесенные судами на уровне субъектов Российской Федерации. Это тоже федеральные суды, но у них, к сожалению, больше, так сложились взаимоотношения, больше контактов с местными властями. Но и третий момент, самый важный. Вы затронули его. Я очень прошу вас учесть один момент. Не может творить правосудие суд, которому общество не доверяет. Судья должен знать, что если он выносит решение, когда спорит гражданин и власть, что общество его поддержит, что оно станет на защиту такого судьи. Я таких ситуаций, где общество выходило бы на защиту судьи вынесшего справедливое, принципиальное, смелое решение в пользу гражданина, например не помню. Хотя в последнее время мы знаем немало ситуаций, где общество выходило на защиту не судьи, а потерпевшего, или осужденного, оправданного, но не судьи который выносил принципиальное решение. Поэтому это очень важный тезис. Независимым, принципиальным, справедливым может быть суд которому общество доверяет. И очень часто судьи выносят такие решения. Не бойтесь к ним обращаться. Надо прекратить дискредитировать судей…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы все-таки готовы поддержать, Общественная палата таких судей, принципиальных, и действительно, которые…

    Владимир ПЛАТОНОВ: А как вы узнаете? У вас что, своя какая-то градация есть, этот принципиальный, этот не принципиальный. Что это такое. Кто вас наделил такими полномочиями?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вам уже говорил, что нельзя обмануть человека. Если нам человек пишет о том, как судья разговаривал, что она говорила. Что, мы дураки?

    Владимир ПЛАТОНОВ: Мы не дураки, мы россияне. И когда ведущий телеканала ведет себя не совсем корректно, когда он себе позволяет орать, когда он себе позволяет прерывать, когда он себе позволяет все, что угодно… Я не про эту передачу, вы что? Мне приятно сюда прийти. Бывают другие передачи, недавно видели. Так вот, говорить о том, что судья себя не так ведет российский, мне кажется, это не корректно. Мы россияне и мы должны все учиться по-человечески, общаться друг с другом.

    ВЕДУЩИЙ: Как звали нашего премьера, который замечательно… Вот эта фраза – мы не дураки, мы россияне – это просто войдет наравне – хотели как лучше, а получилось как всегда.

    Владимир Петрович, я хочу вас процитировать. Вот вы говорите следующее. Вы заявили о необходимости, цитата дальше, “приостановить исполнение судебных решений о выселении до момента разрешения спорных вопросов в рамках справедливых судебных процедур”. Эта верна цитата?

    Владимир ЛУКИН: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Кто будет определять справедливость решения суда.

    Владимир ЛУКИН: В конечном счете?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Владимир ЛУКИН: Только высшая инстанция – страшный суд, то есть человеческая совесть. А иного не дано на самом деле в нашем несовершенном человечестве. Я только хотел сказать, что я бы хотел не согласиться с обеими спорящими сторонами по поводу судов. Я сторонник того, чтобы суд был действительно независимый и поэтому суд должно в известной мере оградить как от влияния общества, особенно возбужденного общества, так и от влияния властей, особенно региональных и прочих властей, которые очень близко к таким земельным и квартирным вопросам. К сожалению, это далеко не так.

    ВЕДУЩИЙ: Местный судья получает квартиру, зарплату.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Это не соответствует действительности. Зарплату получает от государства и квартиры получает судья только от государства.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович, вы представляете здесь исполнительную власть или законодательную?

    ВЕДУЩИЙ: Законодательную.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Я представляю здесь городскую власть. Городская власть состоит из судебной федеральной, законодательной и исполнительной. И исполнительная власть осуществляет те законы, которые принимает городская дума. Вот и все. Поэтому в данный момент никого нет из исполнительной власти, я представляю здесь городскую власть.

    Владимир ЛУКИН: Я подам жалобу самому себе на этих господ, они меня прервали все-таки.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Я ничего не мог сделать. Я вас не прерывал, я с уважением отношусь.

    Владимир ЛУКИН: Я хотел что сказать, что есть одна очень коротенькая история. История эта про Германию. Фридрих Великий на то и великий, он проиграл битвы, выиграл битвы, а Великий он не поэтому. Он судился со своим крестьянином, участок которого буквально врезался в его огромное поместье. Он судился с ним много лет и пытался воздействовать на него, пытался купить землю. Упрямый крестьянин не продавал землю. В результате всего этого дела он проиграл все суды в своей монархической, не вполне демократической Пруссии, как бы авторитарной Пруссии. И вот что он сделал, Фридрих Великий. Он приказал на гербе Пруссии написать – слава Богу, в Пруссии есть еще честные судьи. И этот герб существовал в течение всего существования этой страны, Пруссии, я имею в виду, до тех пор, пока руководителем парламента Пруссии не стал такой бравый авиатор по фамилии Герман Геринг, который распорядился стереть это дело.

    Вот когда у нас будет ситуация, при которой контрольный пакет судей у нас будет таким, которые не пресмыкаются перед властью, которые не являются частью этой власти фактически, вот тогда у нас ситуация будет такой, что Германия, которая во время войны, хотя она была зачинщиком, пострадала не меньше нас, живет сейчас совершенно по иному.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки Фридрих Великий, я не сомневаюсь, если бы он того захотел, мог бы сделать так, чтобы этот крестьянин исчез и о нем бы никто никогда не вспомнил. Так что это вопрос не только суда, но это вопрос отношения власти.

    Владимир ЛУКИН: Власти. Абсолютно. Это история про судебную и исполнительную власть.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Можно от Филиппа Великого перейти к Москве с иллюстрациями конкретными.

    Владимир ЛУКИН: Да сколько угодно.

    Владимир ПЛАТОНОВ: 2004 год. На основании закона города Москвы “Обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений в городе Москве” было переселено 19 тысяч 700 семей. Из них 1011 семей обратились в суд. 120 дел власти города проиграли и исполнили решение суда. 2005 год. Переселено 14 тысяч 700 семей, но к этому времени по инициативе мэра и с согласия депутатов Московской городской думы мы внесли изменения в закон и москвичи переселяться стали только в том районе, где они проживали ранее.

    В связи с этим количество обращений в суд сократилось до 450, и городские власти проиграли 20 дел и исполнили решения суда. За полгода 2006 года 10 тысяч семей переселено, 505 обратилось в суд, 340 дел уже рассмотрено и 16 проиграно.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Какое отношение имеет к конкурентному человеку эта статистика?

    Владимир ПЛАТОНОВ: Объясняю. За каждым приговором и решением конкретный человек. Вы взялись защищать одну семью, а мы защищаем всех москвичей.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Не надо лукавить.

    Владимир ПЛАТОНОВ: И в том числе тех, которые еще не переехали.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Во-первых, закон не так называется, но это простительно для председателя Московской городской думы. На основании этого закона…

    Владимир ПЛАТОНОВ: Вы почитайте…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Это новый закон. Закон назывался “О гарантиях лицам” и вы знаете, что я была автором этого законопроекта. Но не в этом суть. Дело в том, что тот закон, на который ссылается, и те судебные решения, на которые ссылается Владимир Михайлович, в основном, на 99 процентов, посвящены пятиэтажкам, жителям пятиэтажных многоквартирных домов, из которых действительно можно и нужно выселять, потому что они срок свой, и физический, и моральный, их срок истек. И это было благом для людей. Поэтому такой маленький процент обращений в суд. Закон, на который ссылается Владимир Михайлович, вообще не касался вопросов о земле и о частных домах. Совершенно другая история. Здесь бессрочное постоянное пользование.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Владимирович, смотрите, глава комиссии по перспективному развитию и градостроительству Мосгордумы Михаил Москвин-Тарханов в интервью газете “Московские новости” сказал так: “Убедить жителей Бутова переехать в муниципальные квартиры можно с помощью денег. С помощью денег все можно. Им предлагают 9600 долларов за сотку. Помножить на 6 соток, получается, по 50 тысяч долларов. Сколько можно на эти деньги купить квадратных метров? 20. Поэтому они должны требовать не денег, а площадей, на каждое лицо в семье по 25 квадратных метров, при чем в новом хорошем доме в том же Бутове. Семья из четырех человек получит 100 квадратных метров, их цена 250 тысяч долларов. Вот так можно договориться. Будут тянуть и ходить по верховным судам, проиграют все что можно и их вытурят самым бесцеремонным образом пинком под зад”. Почему с жителями, не согласными на переезд, не договорились по такой схеме и почему им не позволили и не позволяли приватизировать землю?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Вообще мне странно слышать из уст депутата такие слова.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Депутаты все разные.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Наверное. Как и люди, безусловно. А вообще я благодарен вам, что от судов вы ушли, и все же к властям опять вернулись. Мы кажется…

    ВЕДУЩИЙ: А все-таки можно решить так вопрос.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Можно я скажу несколько слов, я молчал долго. Даже в защиту хочу сказать. Мне кажется, сегодня московская власть оказалась заложником предыдущих своих решений и одно из этих решений касается организации местного самоуправления в Москве.

    Вот вы знаете, что нужно людям нашим, русским, о русских людях только что было сказано. Да поговорить, поцеловать, прежде чем за чуб хватать и тащить в суд. Помните Буркова в фильме “Гараж”. Та же самая ситуация. Там решали, у кого будет эта собственность, а у кого не будет. Помните, он говорил – да я за этот гараж Родину продал. Для всех для нас тот маленький кусочек земли, вот эта березка, вот этот кустик, эта яблонька и так далее, вот эта развалюха, которую показывали – это и есть наша родина. И вот рассуждать вот так с людьми вот так, как говорит эта депутат, невозможно. С ними надо говорить именно об их родине и принимая решение, учитывать, что это их родина. Поэтому вот такие подходы абсолютно неприемлемы.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: С ними просто никто не хочет разговаривать. Вы знаете парадокс в чем…

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: На мой взгляд, с ними никто не поговорил. Сейчас ситуация загнанная.

    ВЕДУЩИЙ: Какова рыночная стоимость сотки земли вот в этом Южном Бутове.

    Елена МИЗУЛИНА: В 10 раз больше чем оценка.

    ВЕДУЩИЙ: Если предложить им за их 6 соток, просто сказать: вот вам 6 соток, но я их покупаю по 20 тысяч. Вы думаете, будут говорить: березка, крыжовник.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вы знаете, мы все время говорим о последствиях. Дело в том, что вопрос состоит в том, есть государственная нужда или нет. Так вот, я утверждаю, что жилищное строительство очередного дома – это не государственная нужда города Москвы, и то же самое говорит земельный кодекс. Вы понимаете, вот в чем дело. Не было основания для изъятия этой земли. То есть, в этом случае если основания для изъятия для государственных нужд нет, что можно сделать с людьми? Только договориться. И здесь абсолютно прав мой коллега – только договориться. И, к сожалению, могу сказать, что даже 20 тысяч долларов за сотку для некоторых это не вариант. Я просто знаю позицию людей. Вот они держатся за этот свой участок. Они только в судебном порядке самые стойкие добились оформления права собственности, потому что действительно есть установка не оформлять, не выдавать, не пущать.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Более того. Можно сказать? В 2004 году Юрий Михайлович Лужков подписал распоряжение номер 837 об изъятии этих земель для государственных и муниципальных нужд. И в этом постановлении он указывает отправить в Мосрегистрацию для того, чтобы зарегистрировать право, а после этого уведомить людей о том, что у них будет изыматься земля. Что получилось? Обращаются в Мосрегистрацию, а Мосрегистрация не регистрирует. Обращается в суд арбитражный правительство Москвы, арбитражный суд говорит – правильно поступила Мосрегистратура, у вас нет права на эту землю. И до сих пор это распоряжение не зарегистрировано. Вот почему бунт.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, чтобы наши зрители понимали, что мы говорим о Москве только как иллюстрация. Если бы это касалось только Москвы, то считаю, что это была бы местная проблема нечего выносить это на всю страну. Вы еще хотели что-то сказать, Владимир Михайлович?

    Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что нельзя оценивать действия властей со слов тех людей, которые в Бутове были неделю и даже три ночи ночевали или даже те, кто видели происходящее с экранов телевизоров, надо судить по документам.

    С 1988 года граждан предупредили, после того, как в 1983 году присоединили к Москве, это стали городские земли и городские территории, что это будет под перспективное строительство. С 1988 года стали предоставлять жилье гражданам. И да, действительно, процент вот в этих делах, которые я озвучил, земельных очень мало, но они есть. И это подтверждает, что городские власти все это решают на основании судебных решений. С этой гражданкой руководство встречалось несколько раз, и ей предлагали выгодный для нее вариант…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Это власть так считает.

    Владимир ПЛАТОНОВ: …потому что по одному закону они могли получить только равноценное жилье и предложили стать очередниками и получили бы больше. Есть диалог.

    Галина ХОВАНСКАЯ: А они глупые отказались да, встать на учет?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Власть пришла к людям, забирает собственность, но при этом собственность людям не дают.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Это неправда.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Как не правда?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Правда.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Как неправда? Прокофьевым не дали квартиру в собственность.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Я отвечаю вам. Вопросы собственности за один день не оформляются. Собственность за один день не оформляется.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: А как вы можете забрать с помощью ОМОНа собственность и при этом не дать.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Когда предварительная компенсация должна быть.

    Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, по-моему, мы дошли сейчас до одной из ключевых проблем – это проблема собственности и права человека. Проблема собственности – это не проблема. Когда я пришел к вам, Владимир Михайлович, и говорю вам: знаешь что, мне вот твоя собственность нужна, ну, мы с тобой поладим, я тебе назначаю цену и иди отсюда, тут я тебе дам другой кусок и так далее, еще что-то сделаю. Это не собственность, это советская власть в ее худшем исполнении. Поэтому…

    Елена МИЗУЛИНА: я хочу пример привести из Советской власти

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете его попридержать? Потому что, у нас есть закон – это реклама. Мы должны уйти на рекламу.

    ВЕДУЩИЙ: Время бежит со страшной силой. Владимир Петрович, вы хотели что-то очень короткое добавить по поводу собственности.

    Владимир ЛУКИН: Я же международник, поэтому вот теперь я вам японскую расскажу кратко очень историю. В Японии есть такой аэропорт Нарита, его построили лет 30 назад.

    ВЕДУЩИЙ: В Токио.

    Владимир ЛУКИН: В Токио. Крупнейший аэропорт. Его строили. И когда его строили, скупали землю у людей, которые занимали ее. Десятилетиями это длилось, но только тогда, когда они сами соглашались о цене и обо всем, ее скупили. Кроме одного человека. И вот я неоднократно прилетал туда, я вижу – рядом с посадочной дорожкой стоит домик маленький картонный японский, участочек и что самое интересное, власти протянули узенькую маленькую дорожку туда, чтобы крестьянин этот старый мог туда ходить, потому что собственность – это собственность, он должен посещать ее. Потом он умер, продали и так далее, но десятилетиями она стояла. Вот это собственность. Поэтому Япония без газа и нефти – это Япония, а мы пока что это мы.

    ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна.

    Елена МИЗУЛИНА: Во-первых, относительно того, возможно ли сегодня это изъять, я должна сказать, и жилищный, и земельный кодекс предусматривали и предусматривают, что изъять жилое помещение, находящееся в частной собственности можно, если изымается земельный участок, находящийся под ним, для государственных и муниципальных нужд, но изъять земельный участок можно только если это международное обязательство Россия выполняет, если отсутствуют иные варианты решения государственных и муниципальных нужд, если федеральный закон предусматривает.

    В любом случае только с согласия собственника по соглашению сторон определяется стоимость и размер выкупа и компенсаций. Обязательно ваше право, здесь приоритет собственника. Не забывайте и отстаивайте свои права. И про советскую власть. Вот так получилось, что на моей родине частный дом, в котором я жила и, кстати, здесь могу сказать, что если бы у меня была сегодня такая возможность, я бы любой ценой держалась за свой частный дом, земельный участок. Вот за многие годы после моей юности, когда я жила в многоэтажках, это совершенно другое. Все-таки частный дом есть частный дом. Так вот, так получилось, что наш дом оказался и весь квартал жилой в городе Бой Костромской области на территории, которая понадобилась местному химическому заводу. И в советское время, это конец 70-х годов, у нас стали изымать дома. У нас был прекрасный сад, домик совершенно изумительный, один из лучших в городе. Так вот посмотрите, как действовала советская власть. В нашем доме остались в то время вот мама и мой брат с семьей. Брату дали трех комнатную квартиру в центре, маме однокомнатную квартиру в центре, компенсировали сад. Практически весь квартал, все согласились на выезд, кроме одного человека. Так вот, этот дом частный так и был оставлен, он стоит среди многоэтажек в этом месте, и никто не тронул этого собственника, даже в советское время. То есть даже в советское время при том несовершенном законе признавалось право частной собственности, то есть все не так однозначно.

    Почему сегодня, когда Конституция защищает частную собственность, столь больно и небрежно я полагаю, что в данном случае имела место небрежность, грубость и такое пренебрежительное отношение к правам граждан. Ведь Юрий Михайлович Лужков осуществляет столь активное жилищное строительство действительно ради москвичей, думаю, вряд ли делегировал такое право на пренебрежительное отношение своим нижестоящим чиновникам. Они все-таки здесь проявили и небрежность в исполнении закона…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Я думаю, что его просто дезинформируют в отношении прав.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Я считаю, что он не в курсе всех вопросов.

    Елена МИЗУЛИНА: Но судя по его комментарию, похоже, да.

    ВЕДУЩИЙ: Дачная амнистия. Валерий Владимирович, вам вопрос.

    Ваша организация Всероссийский совет местного самоуправления должна, по крайней мере, по мнению главы Госдумы Бориса Грызлова делать следующее: “Создать механизм защиты интересов муниципалов, организовать конструктивный диалог между представителями местного самоуправления и органами законодательной и исполнительной власти, вовлечь муниципалов в процесс принятия всех важнейших государственных решений, в реализацию важнейших национальных проектов и реформ”. У вас сложная задача. Вы защищаете интересы муниципалов, муниципальной власти что ли, с одной стороны, и должны обеспечить диалог. Это как, вам удается?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Во-первых, я хочу сказать следующую вещь. Очень важные события в Бутове происходят. Они важны теперь для всей страны, потом что в стране введен в действие 131-й закон новый, закон о местном самоуправлении, начата реформа и в результате решается задача приближения власти к людям. В результате чего избрано более 300 тысяч депутатов местных и 25 тысяч глав и там большое количество новых людей, которые могут действовать еще более негодными методами, если говорить о том, что происходило, и так далее. В этом смысле “Единая Россия” инициировала процесс создания нашей организации, и Борис Вячеславович как раз сейчас говорил о том, чем должна заниматься. Я хочу поправить вашу трактовку. Речь идет не о защите интересов муниципалов в смысле муниципальных властей, речь идет о защите интересов муниципального сообщества, в которое входит как власти, так и люди. Ведь муниципалы, если иметь в виду власть… Вообще муниципальное сообщество имеет двойную природу. С одной стороны это власть, которая по Конституции отделена от государства, но с другой стороны это гражданское общество. И я хочу обратить внимание, наряду… Вот третий сектор, Общественная палата включена в диалог с государством теперь, бизнес имеет четыре крупных, серьезных организаций, которые находятся в диалоге с государством. Есть государство. И только муниципальное сообщество находится за пределами этого диалога. В условиях, когда… Помните советскую фразу – культура у нас на остаточном принципе финансирования. Сегодня муниципалы находятся в этих условиях.

    ВЕДУЩИЙ: Ваша организация как-то проявила себя в том, о чем мы сейчас говорим. Общественная палата проявила себя, она высказалась, ее роль стала довольно заметной. А вот ваша организация?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: К сожалению, пока она только создана. Буквально 31 мая прошел съезд в Колонном зале дома союзов.

    ВЕДУЩИЙ: И они тоже не то чтобы очень давно существуют.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: И еще есть один нюанс. К сожалению, муниципальное сообщество города Москвы не вошло в состав нашей организации. Есть одна проблема и об этом как раз сказал в начале. Я говорил о том, что, на мой взгляд, власти Москвы оказались заложниками собственных решений, как мне кажется, относительно муниципального сообщества.

    Поэтому что первый удар, первый разговор, обсуждение темы родины, безусловно, должны были взять на себя муниципальные депутаты.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Они это сделали и они работали.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Значит, не очень внятно, к сожалению.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Внятно, но не для всех видимо. Я вам назвал конкретные цифры.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Ну, в том числе и для этих.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу по поводу этого закона, этой амнистии. Если позволите, некоторый блиц. Я проведу его с вами. Галина Петровна, но только очень… Первое – верно ли что, что для регистрации своего участка достаточно предоставить любой документ, подтверждающий права на дачу?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Нет. Придется все-таки заниматься межеванием и предоставлять кадастровый план.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, документ любой.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Документ представить можно, а оформлять все равно придется.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Любой. Это может быть решение властей государства. Советский совхоз может быть. В конце концов, запись по хозяйственной книге. Любой документ.

    ВЕДУЩИЙ: Верно ли, что если вообще нет никакого документа, будет приниматься выписка из хозяйственной книги?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Те, у кого есть документ, они, куда должны обращаться.

    Галина ХОВАНСКАЯ: В структуру, которая занимается регистрацией земельных участков.

    ВЕДУЩИЙ: Это что за структура?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Служба земельного кадастра, есть такая.

    ВЕДУЩИЙ: Те, у кого нет никаких документов, куда они должны обраться?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Придется в суд. В судебном порядке устанавливается юридический факт.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Со свидетелями.

    ВЕДУЩИЙ: Это так?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь смотрите. Закон устанавливает двухнедельный срок регистрации земельного участка. Двухнедельный. Именно за это время местные власти должны рассматривать, ну, вот ваши документы и оформить право собственности. Вообще это реально?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Только не рассматривать, а выдать.

    ВЕДУЩИЙ: Выдать. Это будет?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Если сегодня этого не сделать, я вам скажу, что мы не остановим людей. Сегодня проблема в чем. Вот даже Бутово. Люди идут к чиновнику, 6, а не которые 10 лет, они не могут получить те документы, которые нужны для оформления.

    ВЕДУЩИЙ: А мы говорим две недели.

    Галина ХОВАНСКАЯ: И только через суд они добиваются прав.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Владимир Владимирович, сегодня это возможно, если опытные муниципальные власти начнут эту работу до того, как люди начнут подавать. На самом деле большая часть этих земельных участков…

    ВЕДУЩИЙ: Они начнут?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Они должны начать, если они не хотят попасть в эти условия.

    Владимир ЛУКИН: Но там же огромная армия людей, которая живет на эти все справки, ей-богу. Я сам один из этих людей, у которых существуют 6 соток. Я уже в течение двух или трех, или больше лет не могу толка найти там никакого.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Вам адвокат нужен?

    Владимир ЛУКИН: Спасибо, намек понял.

    ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна?

    Елена МИЗУЛИНА: Начнут ли? Вот здесь есть одно опасение и у меня обращение к общественной палате и вот к вашей структуре, что как только закон вступит в силу, он вступает в силу 1 сентября.

    До 1 сентября федеральный орган исполнительной власти, не знаю какой, должен утвердить и принять декларацию, как она должна выглядеть под нормативные акты и технический паспорт. Потому что декларация нужна для тех, у кого садовые участки, вы ее заполняете, а пока нет этого документа, а те, у кого жилье на земельных участках, должны представить технический паспорт. Вот правительство должно до 1 сентября принять такие поднормативные акты. Мой опыт работы как законодателя в течение более 10 лет показывает – ни разу правительство федеральный закон в этой части не исполняло. Проследите, пожалуйста. И второе. Субъекты Федерации должны принять законы, которые устанавливают предельные размеры по землеустроению, вот эти ставки и все прочее. Эта статья 1. К сожалению, тоже надо это проследить, они должны принять до 1 сентября. Если этого не будет, подавайте – не подавайте в органы власти заявления, в течение двух недель никто не сделает. Промониторьте это, пожалуйста. А следующее, если до 1 сентября 2006 года обеспечены будут эти нормативные акты, надо везде очень активно людям разъяснять в каждой территории, куда вы можете обратиться и проследить дальше, промониторить в случае нарушения сроков.

    ВЕДУЩИЙ: Все взяткоемкие части этого вопроса, кадастр, межевание и прочее остались в руках людей, которые на этом живут.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Основная проблема для пенсионера оформить – это цена вопроса. Она, к сожалению, не сократилась.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, это рас. Почему принимается закон, когда все то, что нужно сделать, чтобы он работал, еще не сделано, почему не наоборот? Давайте сперва все подготовим, а потом примем закон. Или я чего-то не понимаю?

    Владимир ПЛАТОНОВ: Подготовить должны были, но утверждать и принимать документы, которые могут появиться только в развитие вступившего в силу закона, конечно, не имели права. А по поводу упрощения надо упростить следующее, точно также как в судебной системе. Гражданин имеет право по почте направить документы заказным письмо и сейчас судья должен или дать мотивированный отказ, или принять к рассмотрению. Точно также с этими документами.

    Вот сейчас приходят и его до первой ошибки – и посылают, иди, уточняй эти документы. Вот это необходимо ввести как обязательную систему.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: До этого 12-15 документов нужно было. Сейчас сокращено на самом деле до двух. Поэтому серьезный удар на самом деле по той самой коррупцеемкости, которая была. По поводу почтового направления. Возможно, это было и вчера, и сегодня, и завтра будет…

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что направление правильное.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Да. Но закон, конечно, не идеальный, это очевидно, это понятно.

    Елена МИЗУЛИНА: Да и не может быть идеальным.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Для этого нужна, в том числе наша организация. Нам необходимо мониторить это.

    ВЕДУЩИЙ: Вы будете мониторить?

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Да, безусловно. Это одна из ключевых задач наших.

    ВЕДУЩИЙ: И вы будете мониторить?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: И мы будем мониторить, конечно, мы уже получили задание.

    Владимир ЛУКИН: А я буду на них жалобы получать.

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, уважаемые зрители. Вот то, что вам сейчас сказали, что можно направлять по почте, это не очевидно. Вот по налогам, например, декларации налоговой только когда в законе записали, что можно направлять по почте, налоговые стали инспекции принимать. Пока в законе не будет записи, что обязаны органы власти соответствующие принять по почте эти документы, они будут футболить. Надо записать в законе.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Записать надо, но сейчас возможно по почте отправлять документы. Я знаю много примеров, когда отправляли и принимали.

    Владимир ПЛАТОНОВ: Нужно разрешение в законе и тогда это будет исполняться всеми, а не теми, кто это хочет делать или не хочет.

    ВЕДУЩИЙ: Я читал в журнале, это журнал федерального собрания Российской Федерации “Сегодня” и пишут, что “легализация прав на дачные домики и участки не только узаконит земельную и построечную собственность граждан, но и подготовит почву для введения в недалеком будущем в России налога на недвижимость”. Это так?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Правильно. Поэтому московская власть, препятствуя оформлению земли в собственность, свой бюджет… практически по нему наносит удар, по бюджету Москвы.

    ВЕДУЩИЙ: Но люди должны понимать, что они будут платить налоги.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Так пекутся о бюджете, говорят, что мы не можем дать компенсацию равноценную и предварительную, потому что у нас бюджет, а с другой стороны не собирают местный налог. Это же будет местный налог.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Очень правильно говорит Галина Петровна, я как раз об этом хотел сказать, что на самом деле, почему местные власти крайне заинтересованы в этом оформлении. Это для них создание налоговой базы. Сегодня по 131-му закону это один из основных источников их существования, а реально собственности нет, налогов на самом деле нет, и в этом смысле местная власть находится в очень сложном положении.

    ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы, что когда если на самом деле эти 90 миллионов человек, или сколько их, станут собственниками этой земли, это меняет лицо России?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Конечно.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Это меняет философию.

    Валерий ГАЛЬЧЕНКО: Вот это и создает институт собственности в России. На мой взгляд. Вот это решение. И вот эти бои, которые сегодня идут они приведут, на мой взгляд, в конце концов, к защите частной собственности.

    Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, почему это дело российское, а не московское? Кстати, никто не нападает на московские власти. Это российское дело. Почему российское? Потому что дилемма вот в том маленьком примере состоит в следующем. Что у нас будет в стране. У нас будет собственность 10, 15, 20 или 100 крупных обожравшихся граждан, или у нас будет собственность людей. Вот это очень серьезное дело.

    ВЕДУЩИЙ: Я очень прошу, чтобы вы все, сидящие за этим столом, способствовали тому, что не только обожравшиеся, но и вполне голодные получили бы свой кусок. Сейчас реклама последняя и я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: В завершении я затрону совершенно другой вопрос, хотя должен вам сказать, что эта тема меня очень глубоко волнует.

    Я считаю на самом деле, что страна меняется в зависимости от того, у кого собственность это вопрос важнее нет, и я думаю, что мы к этому будет возвращаться. Но сегодня я вот о чем хотел сказать. Вот на этой неделе у стен Первого канала здесь, в Останкино, состоялась демонстрация. Ее возглавила КПРФ, и вместе с нею принимало участие “Яблоко”, ну, и ряд других общественных организаций, партий, но менее известных. По поводу чего? Требовали, чтобы была свобода слова, чтобы не было политической цензуры, и чтобы был равный доступ к эфиру всех. Те из нас, кто работали в советское время, знают, что такое была цензура. Это были дядя или тетя, которая ставила на твоем материале штамп, и только тогда этот материал мог быть напечатан или прозвучать в эфире радио или телевидения. Без этого штампа об этом не могло быть и речи. Вот это была цензура. Сейчас все-таки такого у нас нет.

    Есть ли у нас негласные указания, мол, лучше этого не приглашать, лучше о такой теме не говорить? Да, есть. Есть. И лично меня это очень раздражает, не говоря о том, что это просто глупо. Это глупо, потому что это вызывает совершенно не ту, в конце концов, реакцию. Но может ли жаловаться на все эти вещи КПРФ, и, скажем Геннадий Андреевич Зюганов. Вот здесь я начинаю просто теряться.

    Во-первых, Геннадий Андреевич у меня в программе был неоднократно, и еще больше случаев было, когда он не приходил. Говорят, он меня не любит. Но ведь приходят в программу не для того, чтобы заниматься любовью, а для других вещей, так я думал во всяком случае. Это, во-первых.

    Во-вторых, как же может руководство КПРФ, наследники КПСС, об этом говорить? Не они ли запрещали любую оппозицию, запрещали Солженицына, ссылали Сахарова, сажали, в психушки отправляли, не допускали никакой оппозиции, никогда и никого, и никаких возражений. Не они ли это? И сегодня эти люди говорят – мы хотим свободы слова.

    Это все-таки жизнь интересная. Согласитесь, что мы проходим какие-то невероятные моменты. Ну, а что до “Яблока”, которое вместе с коммунистами выступает? Я понимаю раздражение Явлинского, которого очень мало показывают. “Яблоко”, к сожалению, сегодня не та партия, которая что-то делала такое заметное, что хотелось звать. Да, событие, давайте к нам. Я надеюсь, что это изменится. Я надеюсь, что будет повод, чтобы прямо вот все время звать, давайте, потому что это будут люди и партия, которые участвуют очень активно в нашей жизни. Но как может вместе вот “Яблоко” либеральное, демократическое что-то делать с КПРФ, для меня это тоже тайна. Я, правда, вспомнил, у англичан есть замечательное определение, оно звучит так: политика кладет в одну постель очень странных партнеров. И в данном случае я считаю, что это так. В общем, я хотел душу свои немножко освободить. Таким образом, я это сделал. Вот такие у нас Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.