Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 20 января 2007

    Владимир Познер на Эхо Москвы. Проверка слуха. 20.01.2007



    Война с памятниками

    Версия для печати
    В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха» и мы, ее ведущие Софико Шеварднадзе…

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сразу же представлю наших гостей. Татьяна Толстая, писательница. Добрый вечер

    Т. ТОЛСТАЯ: Добрый вечер.

    В. ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Познер.

    В. ПОЗНЕР: Тоже добрый вечер.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже добрый вечер. Я думаю, что раскрывать ваши многочисленные титулы…

    В. ПОЗНЕР: Не надо.

    Т. ТОЛСТАЯ: Не надо время тратить.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо. Два человека, очень известных у нас в стране, и с ними мы будем обсуждать тему, которая время от времени становится актуальной, сказал бы так. Это война с памятниками. А, может быть, даже по-другому можно сформулировать: это война памятников между собой, иногда бывает и так. Но в любом случае понятно совершенно, что, так сказать, мы отталкиваемся от истории последних буквально дней, связанной с решением эстонского парламента о перенесении памятника советским воинам-освободителям, но мы бы хотели сегодняшний наш разговор все-таки расширить и не концентрироваться исключительно на этой истории, о которой очень уже много сказано, много известно, в том числе на «Эхе Москвы», звучали мнения и эстонской стороны, и разные мнения с российской стороны. Давайте поговорим вообще, в более общем плане о том, что такое памятники, зачем они, нужно ли с ними вообще воевать и бороться? Напомню, наш СМС +7 985 870-45-45, по этому номеру вы можете задавать ваши вопросы. У нас уже пришло достаточно много вопросов по Интернету, мы их тоже обязательно используем. И постараемся, несмотря на то, что времени у нас не так много, включить все-таки в конце программы телефоны, чтобы с вами провести, уважаемые слушатели, прямой эфир, прямой диалог, и также во второй половине программы, как всегда, будет у нас голосование. Все выходные данные вам представлены, переходим тогда к беседе самой. Софико?

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте начнем с более общего. Это вопрос и к вам, Татьяна Никитична, и к вам, Владимир Владимирович. Вообще что такое для вас памятник? Это какой-то символ преклонения, это память о человеке, это история? Вот что это за явление для вас, что вообще памятник представляет? Зачем их ставят?

    Т. ТОЛСТАЯ: Хороший вопрос. Тут столько можно наотвечать, что я постараюсь только выборочно. Некоторые люди любят, когда сохраняется память о чем бы то ни было – историческое событие, момент славы, человеческая жизнь, личность или масса добра, которое сделал имярек городу, людям, стране, добрая память, плохая память. Ну, допустим, кто-то может иметь два мнения относительно одной и той же фигуры, кто-то считает, что о нем осталась добрая память, кто-то считает, что плохая, тут возникает тема нашей передачи и споры, но к памяти и к памятникам относится все, включая города целые. И вот то, что Москва уже больше не является памятником ничему и никому, потому что она вся, считай, снесена.

    В. ДЫМАРСКИЙ: В новом виде.

    Т. ТОЛСТАЯ: В новом виде. В новом виде. Она вся снесена. Причем снесены тщательно вещи, которые простояли бы еще долго, которые надо было бы беречь, охранять и на цыпочках вокруг ходить: «Военторг» снесен, снесена очень приличная гостиница «Москва», много чего снесено. Восстановления новоделов – это тоже есть вид сноса, какого-то вида, какой-то возможности, какого-то пейзажа и так далее. Вот то, что так легко уничтожен целый город, самый важный, в общем, для нашей страны, и по нему понаставлено в местах, где можно было бы сделать…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Это говорит человек, который родился в Петербурге.

    Т. ТОЛСТАЯ: В Петербурге – я скажу два слова. Я здесь живу больше, чем я прожила в Петербурге. В тех местах, где старый, тесный город, где можно было бы сделать, ну, хотя бы развязки движения автомобилей, там поставлены так называемые памятники, то есть совершенно бессмысленные сооружения вроде этой «Золотой кастрюли» у Никитских ворот. Вы же знаете, что Никитские ворота – узловое место, на котором не развернешься, не проедешь, не пройдешь. Там стоит зачем-то еще один памятник маленькому Пушкину с маленькой женой.

    В. ПОЗНЕР: Очень маленькому.

    Т. ТОЛСТАЯ: Это карлик.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Очень маленькому. В натуральный рост, по-моему, в натуральную величину.

    В. ПОЗНЕР: Нет.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Меньше, вы думаете?

    В. ПОЗНЕР: Конечно, меньше.

    Т. ТОЛСТАЯ: Меньше, меньше. Это лилипуты. Понимаете, Пушкин с женой, Пушкин и Гончарова – лилипуты. Весь вечер на арене. И Пушкин уже воздвиг себе памятник нерукотворный, можно остановиться. Мало того, что мучили его памятник замечательный, который стоит теперь около казино «Шангри-Ла», а раньше он стоял у бульвара. Понимаете, раньше город строился иначе. Когда имеется бульвар, то хорошо поставить один памятник в начале, тем более если он хорошо сделан, и другой, скажем, при завершении этого бульвара, это естественные места. Но брать и разворачивать городскую среду с тем, чтобы вместо потока машин поставить памятник, это вызывает матерные слова этих самых людей. И тут даже дело не в истории, не в любви к персонажу – Пушкин давно является персонажем уже, правда, в нашей истории…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Как сейчас говорят, даже брендом.

    Т. ТОЛСТАЯ: То есть существуют неразумные вещи. А есть разумные.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, вот тот же вопрос, может быть, немножко политизируете?

    В. ПОЗНЕР: Ну, я бы не хотел вдаваться вот в эту… Для меня памятник – это либо что-то, связанное с историей, либо что-то или, и связанное с искусством. Когда это выдающийся памятник, ну, как Петру I…

    В. ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите, вы бы согласились, скажем, с памятником человеку, который, может быть, не заслуживает своего места в истории…

    В. ПОЗНЕР: С чьей точки зрения?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю. Диктатору, варвару и так далее, и так далее, но выполненным очень хорошо с художественной точки зрения. Что для вас важнее?

    В. ПОЗНЕР: Вы не могли бы быть более конкретными? Вы имеете в виду памятник – кому? Франко? Гитлеру?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, памятник Гитлеру. Давайте самое такое радикальное.

    В. ПОЗНЕР: Я бы протестовал.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Против чего? Против сноса?

    В. ПОЗНЕР: Против такого памятника и я бы поддержал снос. Для меня все-таки важно, кому памятник, кто поставил и почему поставили. Это не просто памятник.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Даже если это гениальный скульптор, скажем, поставил?

    В. ПОЗНЕР: Даже если это гениальный скульптор. Тут вы могли мне сказать «ну тогда, может быть, какую-нибудь симфонию уничтожить, потому что написал ее, условно говоря, фашист такой-то?». Ну, я понимаю, тут можно загнать в угол, но мое ощущение такое, что я бы предпочел, чтобы такого памятника не было.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, симфония – если вы не хотите ее слушать, то и не будете слушать, а памятник всегда будет на глазах.

    В. ПОЗНЕР: Я вполне понимаю, почему снесли памятник и Дзержинскому и поддерживаю это. Поддерживаю это, понимаете?

    В. ДЫМАРСКИЙ: А вот почему, кстати говоря?

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему так, первый – Дзержинскому снесли?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, там в ста метрах от Дзержинского Маркс, которого вообще никто не трогает.

    В. ПОЗНЕР: А при чем тут Маркс? Маркс не злодей совершенно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, я хотел вот что спросить – Дезржинскому сносили памятник не как Дзержинскому, а как некоему символу советского режима.

    В. ПОЗНЕР: Нет, нет.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

    В. ПОЗНЕР: Как символ совершенно определенной вещи.

    Т. ТОЛСТАЯ: Как символу определенной профессии и определенных занятий.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но профессия же и определяла Советский Союз.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, извините, памятник Дзержинскому был поставлен напротив Лубянки, знаменитой Лубянки…

    В. ПОЗНЕР: Да, конечно.

    Т. ТОЛСТАЯ: …в стенах которой убивали людей, в подвалах которой струилась кровь два десятилетия, а то и больше. Дзержинский успел умереть к началу большого террора, но он с малым террором хорошо повоевал.

    В. ПОЗНЕР: Очень. Очень.

    Т. ТОЛСТАЯ: У него головы летели, как капуста не летит в щи. Понимаете, этот человек имеет отношение к убийствам массовым. Этот человек прикрылся тем, что он сиротами занимался, что он их спасал. Сначала обезглавив родителей. А там расстреливали и уничтожали без суда, следствия, закона и допроса. Только по революционному чутью. Этому ставить памятник нельзя.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но он стоял.

    Т. ТОЛСТАЯ: Хорошо, это было нельзя делать. Это было так ужасно, это было бревно в глазу, в сердце, в душе, в разуме, где угодно. Это надо было прекратить и использовать. Надо было убрать. Это надо было убрать. Я понимаю Владимира Владимировича. Казалось бы – не изображать Гитлера никогда? Нет, ну, существуют ситуации, я представляю себе, например, борьба с тиранами – если эти тираны будут стоять на карачках и мы их будем попирать, да, Сталину, Гитлеру и так далее, это одно дело. Но только действительно, вот если вы живете на втором этаже и смотрите каждый день в окно на лицо Гитлера, то я думаю, что это возмутительно.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему, думаете, есть попытка сейчас реабилитировать вот этот памятник Дзержинскому? Почему сейчас и почему никто не задумывается реабилитировать Калинина, например?

    Т. ТОЛСТАЯ: А кому он нужен.

    В. ПОЗНЕР: Калинин не фигура.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ну, я к слову. Как вы думаете?

    В. ПОЗНЕР: Я думаю, что это просто есть тихие поползновения так называемого ностальгического характера, связанные с теми временами. Я не знаю, как Владимир Владимирович, мой тезка, к этому относится, хотя он из этого учреждения, так сказать, но вне всякого сомнения, есть люди, для которых Дзержинский… Как же он назывался – рыцарь революции? Кажется, Ленин его так называл?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Железный Феликс.

    В. ПОЗНЕР: Ну, железный Феликс это другое, Ленин его не называл железным Феликсом, а именно рыцарь революции. Я думаю, есть немалая часть нашей страны, которая для меня остается советской в своей основе, потому что люди, которые правят страной и которым за сорок лет, выросли в советское время и прошли через советскую школу, имеют советский менталитет, а для многих них Дзержинский – фигура, достойная поклонения.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите, вот вы говорите – рыцарь революции Дзержинский…

    В. ПОЗНЕР: Не я говорю.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Он ассоциируется с определенной организацией, которая, в свою очередь, была как бы символом того режима и так далее, но есть же еще Владимир Ильич Ленин, который как бы организатор, никто же его памятники не трогает. Вот он стоит на Октябрьской площади…

    Т. ТОЛСТАЯ: Напрасно стоит там.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Вы за то, чтобы убрать?

    Т. ТОЛСТАЯ: Во-первых, этот памятник бездарный.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Он бездарный, согласен.

    В. ПОЗНЕР: Но я не согласен, что это во-первых.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну… Да. Я в порядке перечисления. Там очень дорогая земля под этим делом, там можно прекрасный парк разбить или поставить увеселительный аттракцион в конце концов, как у нас любят делать. Но я вообще против памятников Ленину, я его ненавижу, я считаю, что они должны быть всюду снесены, а те, которые случайно представляют собой некоторый художественный интерес, уберите их в специальный музей, где можно посмотреть и на чудовищ, и на ярмарочных карликов, и на все, что угодно. Но только вот не здесь и не сейчас. К сожалению, люди совсем не слышат. Он стерся. Понимаете, он – и друг детей, и живее всех живых, и о нем столько стихов, и он катался с горки снеговой такой кудрявенький в валенках, и стихи, которые нас заставляли учить в детстве: «На октябрьский праздник дедушка-сосед подарил мне в рамке Ленина портрет. Я портретом этим очень дорожу и всегда с любовью на него гляжу». И так далее, и так далее. «Запах тополиный, сиреневый над Москвою вешнею поплыл». Вы же это не пели. Мы – пели. «Встретились сегодня дети с Лениным, Ленин с ними долго говорил». Ужас какой-то. Он превратился… Он – и Дед Мороз, и снеговичок с морковкой в носу, он всюду. И куда ни глянь – а там тоже дедушка Ленин. Он накладывается на образ младенца Христа и, вот, мы с вами говорили перед эфиром, вы говорите, что он был хорошенький в детстве, да это младенец Христос, вы посмотрите на мадонн, которые держат этого кудрявого младенца, например, в Эрмитаже Мадонна Бенуа держит младенца вот с такой головой. Я хочу сказать – люди не слышат.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Я понял. Владимир Владимирович, а вы тоже считаете, что этот памятник нужно убрать? Ленину? Я думаю, что Ленин все-таки более сложная фигура для нашей истории.

    В. ПОЗНЕР: Я согласен, что это фигура сложная, я даже готов согласиться, что это фигура трагичная, но этот человек, который говорил, что если надо пожертвовать жизнью пятидесяти миллионов крестьян, чтобы победить, значит, мы пожертвуем пятьюдесятью миллионами крестьян.

    Т. ТОЛСТАЯ: Чего там, действительно.

    В. ПОЗНЕР: Пятьдесят миллионов. Это столько, сколько было убито во время Второй мировой войны вообще, пятьдесят миллионов человек. Вот если отдавать себе в этом отчет – человек фанатичный, конечно, не глупый, все, что угодно, но подумать: а памятник, собственно говоря, ему почему? Что? Памятник чему? Этому? Я этого не понимаю совершенно. Я не понимаю. И считал бы, что лучше б, чтоб не было такого памятника.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тогда где вот эта грань? Вот если мы сейчас начнем сносить памятники?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нету грани, нет такой грани. Это знаете, есть такое «с какого зерна начинается курица?». Неизвестно, с какого, неизвестно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с Софико перед эфиром говорили, например, о такой вещи, и я с ней согласен, Софико, если ты разрешишь, я расскажу об этой истории. В Гори стоит памятник Сталину. И мы сошлись на том, что он и должен там стоять, потому что для этого города это историческая фигура…

    В. ПОЗНЕР: Несомненно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: …которая, в общем-то, прославила этот город, иначе бы про город Гори никто не знал. Вот он – диктатор, он – тиран, как угодно. Должен стоять памятник Сталину в городе Гори?

    В. ПОЗНЕР: Он – злодей.

    Т. ТОЛСТАЯ: Если люди гордятся, что у них Чикатило родился, в их сельце, горе этим людям, извините за каламбур. У нас родился Чикатило, да, он всех прославил. А у нас такой людоед родился, а у этих этот родился… Понимаете, грузинский народ, я считаю, заслужил гораздо больше славы и гордости за свою историю, нежели то, что они, в частности, родили… Неизвестно, был ли он вообще грузин, и широкая грудь осетина… Ничего не хочу сказать плохого про осетин, но тем не менее. Вот у них родился злодей. У нас тоже много злодеев родилось. А у вас нет других, которыми вы бы гордились? Что такое? Я не понимаю, почему надо гордиться этим? Большой, крутой человек. Очень.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, не то говорю, что мы им гордимся, это громко сказано, конечно, просто мы говорим, что это как бы исторический памятник историческому месту…

    Т. ТОЛСТАЯ: Эти люди гордятся. Маленькое село, понимаете, но большой людоед.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Маленькое село, маленький городок – конечно, они гордятся. Кстати, я проезжал как-то мимо вокзала города Гори и видел там памятник…

    В. ПОЗНЕР: Ну, это, вот, обсуждение применительно и к Гитлеру, который где-то там родился, и к Геббельсу и так далее.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, я специально даже выписал, где он родился.

    В. ПОЗНЕР: Я не помню

    В. ДЫМАРСКИЙ: Все знали, что он в Австрии родился…

    В. ПОЗНЕР: В Австрии, конечно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Это маленький городок.

    Т. ТОЛСТАЯ: Есть такой рассказ одного писателя, я его читала по-английски, поэтому сейчас не могу сообразить, кто автор – немец или американец, в каком-то сборнике. Там история о враче – не знаю, видимо, это выдумка все – история о враче, который с величайшим трудом спасает мать и ребенка, потому что ребенок вот сейчас погибает, она его рожает, и он спасает, и этот маленький – ура, будет жить! Вы говорите – где граница? Где граница? Знать бы, соломки бы подстелить.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, смотрели, что в других странах происходит, памятники не сильно трогают, в общем.

    В. ПОЗНЕР: Не сильно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Но, например, памятник Франко, как выяснилось, хотя там были демонстрации против его сноса, но теперь уже в позапрошлом году, в марте 2005 года последний памятник Франко в Мадриде снесли.

    В. ПОЗНЕР: Ну вот, что и требовалось доказать.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть все-таки памятник диктаторам, злодеям, как его ни называйте…

    В. ПОЗНЕР: Да, понимаете, просто диктатор – это еще ладно. Диктатор диктатору – рознь. Но злодей, человек, который…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Франко, вы считаете, был злодей?

    В. ПОЗНЕР: И какой был злодей. Вы не знаете, сколько людей там погибло в результате.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Человеконенавистник, да?

    В. ПОЗНЕР: Почему? С холодной головой, который делал то, что он делал.

    Т. ТОЛСТАЯ: Это я не знаю, готова вам полностью поверить – относительно именно Франко или, скажем, Португалия, Салазар. Мы привыкли считать, что он злодей, но я не знаю насколько. Действительно, диктатор диктатору – рознь, потому что при диктатуре вообще происходит злодейства больше, нежели при демократии, хотя при демократии тоже происходят злодейства. Но существуют диктаторы, которые хотят это злодейство осуществлять, это их способ править – ну вот Саддам Хусейн, не к ночи будь помянут, потому что личное распоряжение, удовольствие от того, что люди гибнут и так далее. А есть – потому что, ну, просто он диктатор, он сладко ест и пьет, а под ним что делается?

    В. ПОЗНЕР: Наполеон…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, я вам предлагаю над этими словами Татьяны Никитичны поразмыслить несколько минут, у нас перерыв на новости, после чего мы продолжим обсуждение и проведем голосование.

    НОВОСТИ

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер еще раз. В эфире «Эхо Москвы» и передача «Проверка слуха» и мы, ее ведущие Виталий Дымарский…

    В. ДЫМАРСКИЙ: И Софико Шеварднадзе. И мы продолжаем нашу беседу с нашими гостями Татьяной Толстой и Владимиром Познером. На чем мы остановились? На Наполеоне, по-моему?

    В. ПОЗНЕР: Я успел сказать, что был диктатор Наполеон, но злодеем не был.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, кстати говоря, здесь нам пришел вопрос, касается он Наполеона. Андрей нам пишет: «Насчет Дзержинского я с вами согласен. До Ленина очередь дойдет. А как во Франции с Наполеоном?».

    В. ПОЗНЕР: Хорошо. Что я могу ответить?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Наполеон был диктатором, как вы сказали, но не был злодеем. Лежит, похоронен в Доме инвалидов, в очень красивом месте Парижа.

    В. ПОЗНЕР: Он нанес урон Франции своими бесконечными войнами. До начала этих войн французы были самыми высокорослыми людьми в Европе, а к концу – самыми маленькими. После Наполеона был принят закон, что любой ребенок мужского пола, родившийся во Франции, автоматически считается французом и должен служить в армии, потому что больше некому было служить, то есть он нанес в этом смысле вред, но это совершенно другое, это нельзя сравнивать.

    В. ДЫМАРСКИЙ: То есть у них там дается гражданство не по крови, а…

    В. ПОЗНЕР: Это отменили.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, Наполеон же очень много дал Франции в то же время. Кодексы… Не только войны.

    В. ПОЗНЕР: Много чего дал.

    В. ДЫМАРСКИЙ: И много чего дал, и до сих пор, как сейчас говорили, до сих пор там существуют общества любителей Наполеона, которые чтят Наполеона и так далее.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, про диктаторов и злодеев. Такая фигура, как Фидель Кастро, которого, наверное, уже скоро не станет, потому что как бы он очень болеет. Ему стоит памятник ставить?

    Т. ТОЛСТАЯ: Обойдется. Он себе при жизни столько…

    В. ДЫМАРСКИЙ: А вот обойдется-не обойдется, вам здесь ответили, чтобы знали вы, как обижать Феликса Эдмундовича. Василий Геннадьевич из Химок пишет нам: «Мой бездомный отец благодаря Дзержинскому стал человеком, воевал, стал Героем СССР. И таких миллионы. Сейчас они – потерянное поколение».

    Т. ТОЛСТАЯ: Кто «они»?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Они – люди вот те, которые благодаря Дзержинскому, вот эти миллионы беспризорных стали людьми.

    Т. ТОЛСТАЯ: Подождите, здесь все перепутано. Во-первых, почему его отец был бездомным, беспризорным? Кто съел его родителей? Почему мальчик был беспризорным?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Бездомным здесь написано.

    В. ПОЗНЕР: Ну, наверное, беспризорный.

    Т. ТОЛСТАЯ: Это и называется беспризорный. Почему? Гражданская война, родителей убили, они умерли от голода, от того, что… не знаю, что… шальная пуля, как многие так оказывались, что случилось? Почему вдруг это? Это ненормально, что мальчик бездомный. И, по-видимому, мальчик был с хорошими генами, из хорошей семьи, со здоровым началом. Вот он и стал героем. Вот он воевал, вот он замечательный человек. Очень хорошо. Чудно. Что ж тут? Ну, жалко, что нет дедушки-бабушки у Василия Геннадьевича.

    В. ПОЗНЕР: Мне кажется, что, во-первых, ничего не бывает черно-белым. Да, ЧК занималась беспризорными детьми, это правда. И Макаренко, помните, «Педагогическая поэма» и «Флаги на башнях», все это было. И выпускали фотоаппарат ФЭД – Феликс Эдмундович Дзержинский. Все это было. Но от того, что твой отец стал человеком, это, на мой взгляд, не довод. Тогда можно бы сказать о Германии, что Гитлер построил дороги и дал работу немецкому народу, который был безработным и страдал из-за краха экономического. Да, это было, но это не снимает с него ничего с точки зрения его злодейства. И то же самое в отношении Дзержинского. Да, вашему отцу, оказывается, он помог, но сколько тысяч людей было уничтожено благодаря его активности, это вопрос совершенно другой. Это надо помнить.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте проголосуем?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем, только сейчас должны наладить голосование.

    В. ПОЗНЕР: А какое голосование?

    В. ДЫМАРСКИЙ: А мы секрет пока не выдаем. Пока здесь налаживают голосование, я вам хочу задать вот еще какой вопрос. Все-таки мы сейчас говорим об исторических фигурах – Сталин, Ленин, Дзержинский, Саддам Хусейн и так далее, и тому подобное. А все-таки, если еще вернуться к памятникам таким символическим, если взять ту же эстонскую опять историю…

    В. ПОЗНЕР: Давайте.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Там памятник советским солдатам, причем, кто говорит – неизвестному солдату…

    В. ПОЗНЕР: Бронзовый солдат.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле, что там нет фамилии этого человека, как у нас в Александровском саду памятник Неизвестному солдату. Вот это что? Это символ?

    В. ПОЗНЕР: Символ. Символ.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Удовлетворены ли вы, скажем так, теми объяснениями, которые эстонская сторона дает при принятии вот этого нового закона?

    В. ПОЗНЕР: Вы знаете что, это символ чему? Как я это понимаю, это символ Победы. Это памяти тех, которые освободили Эстонию в данном случае от фашистов. Но я всегда считаю нужным напомнить, что был пакт, были тайные протоколы, подписанные Риббентропом и Молотовым, в результате чего и Эстония, и Латвия, и Литва по сути дела были списаны или отписаны Советскому Союзу, куда ввели войска на основании вот этих протоколов. И тогда, собственно, и началась та история, которую называют не без резона оккупацией. Там собака зарыта, а не где-нибудь еще.

    Т. ТОЛСТАЯ: Она еще раньше зарыта, Владимир Владимирович. Если бы не Владимир Ильич Ленин, и не война, и не революция, то ни Латвия, ни Эстония, ни Литва не думали бы ни о какой самостоятельности, а мирно бы входили в состав Российской империи.

    В. ПОЗНЕР: Возможно, да, а, возможно, нет. Финляндия, однако же, вышла и Ленин этому не противостоял.

    Т. ТОЛСТАЯ: Им повезло.

    В. ПОЗНЕР: Так что вокруг этого солдата…

    Т. ТОЛСТАЯ: Но они были, между прочим, относительно самостоятельной страной.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжим это. Давайте запустим голосование, это теперь уже возможно технически сделать, и мы проведем сейчас наш «Рикошет».

    «РИКОШЕТ»

    В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос вам. Он очень простой. Нужно ли сносить памятники диктаторам, злодеям, по терминологии Владимира Владимировича Познера? Если да, нужно сносить такие памятники, 660-01-13. Если нет, не надо сносить, 660-01-14. Запускаем голосование. Итак, голосование мы запустили. Давайте мы где-то пару минут проголосуем, я надеюсь на вашу активность, а мы продолжаем обсуждать.

    Т. ТОЛСТАЯ: Знаете, что я вам скажу? Что тут еще с этими памятниками – если памятник диктатору ставится при жизни, при действии, при работе этого диктатора, тут ничего поделать нельзя, он диктатор, ставится памятник. А вот ужасно, когда ставится памятник, когда диктатор уже благополучно отбыл на острова блаженных. То есть постфактум, там же возможно обсуждение – а достоин ли этот человек памятника? Когда при нем, тут ничего не попишешь, хозяин-барин. В Риме хорошо делали: отвинчивали головы прежним императорам и делали новую.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, говорят – я не знаю, правда это или нет – говорят, знаменитая история на Украине, когда после 56-го года после ХХ съезда КПСС было принято решение снимать все памятники Сталину в Советском Союзе, то решили сэкономить в каком-то украинском городе и сняли верхнюю часть памятника и туда посадили Шевченко, чтобы сэкономить на постаменте и на нижней части памятника. Там были даже неприличные стихи, я не могу их повторить в эфире, на эту тему.

    Т. ТОЛСТАЯ: Вы знаете, я своими глазами видала в Севастополе в 70-м году большой портрет на какой-то военно-морской праздник: Ленин и Энгельс. Я еще удивилась, как-то странно. А вгляделась – а это был Сталин переделанный, они бороду белую, волосы…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование мы остановили, потому что оно было очень активным. Меньше чем за полторы минуты проголосовало 1125 человек.

    В. ПОЗНЕР: А я уже знаю результат.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот скажите.

    В. ПОЗНЕР: Потому что вопрос был поставлен так, что подавляющее большинство скажет «да, надо сносить».

    В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Значит, подавляющее большинство измеряется следующими цифрами – 68,2%.

    В. ПОЗНЕР: Ну, это подавляющее.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Это не подавляющее. Треть считает, что не надо сносить.

    В. ПОЗНЕР: Ну, две трети на треть.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Нас Советский Союз научил, подавляющее – это 99%.

    В. ПОЗНЕР: А, ну, хорошо.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, у нас все-таки не Туркменистан.

    В. ПОЗНЕР: Если бы вы поставили вопрос так, что можно ли вообще сносить памятники, это было бы поинтереснее. А вы сказали – диктатору, злодею. Еще скажите – еврею. Там – ой…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда чего тут говорить.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте вернемся вот к этому советскому солдату, памятнику в Эстонии.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да, насчет Эстонии. Я хочу просто то, что по Интернету нам пришло. Вот Олег, преподаватель из Москвы пишет: «В магазинах Москвы много книг, прославляющих Гитлера и фашизм, например…»… Не буду рекламу устраивать. «…Может, начать надо с наших фашистов, а потом уж претензии к эстонцам?».

    В. ПОЗНЕР: Это вещи, понимаете… Это странные рассуждения. Разумеется, надо заниматься собой в первую очередь. Конечно. Но тем не менее то, что сейчас делается в Эстонии, по-моему, это глупость. Я понимаю, почему это происходит. Это глупость, это портит отношения надолго с Россией, причем не наверху, ладно, но на улице – люди хуже относятся к эстонцам, эстонцы хуже относятся к русским…

    Т. ТОЛСТАЯ: Куда уж хуже.

    В. ПОЗНЕР: Да. Ничего хорошего в этом нет. На самом деле – ничего хорошего. И за всем этим стоит не забота о том, чтобы не было кладбище посередине города, на самом деле стоит вот эта обида, о которой я говорил. Вот на самом деле. Почему-то об этом не хотят говорить. Но это правда, в этом-то все дело. И, может быть, и стоило России, как великой державе, огромной и так далее, как-нибудь напрямую сказать, что да, это было преступлением – подписывать тайный протокол с Гитлером и что мы об этом сожалеем, и мы это признаем, и это позорное пятно на нашей истории. Хотя бы хватило мужества как-то так.

    Т. ТОЛСТАЯ: Да. Между прочим, почему это на официальном уровне, на высоком уровне открыто не сказано, хотя возможности были длинные. Длинное время.

    В. ПОЗНЕР: Неоднократно, да.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати, я могу вам напомнить, что еще, по-моему, съезд народных депутатов принял определенные…

    В. ПОЗНЕР: Принял, да.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Но я просто специально смотрел текст этого постановления, там никакого осуждения нет. Он был очень нейтральный, этот текст, а Владимир Владимирович Путин относительно недавно, пару лет назад, когда его попросили об этом, он сказал, что мы уже сделали, сколько можно. Я все-таки хочу мнение наших слушателей. Сергей, книгопродавец, как он пишет: «Хотелось бы напомнить, что русская армия, плохо это или хорошо, но это факт, принимала участие во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии».

    Т. ТОЛСТАЯ: Чего?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он имеет в виду до 41-го года, видимо.

    В. ПОЗНЕР: Он, конечно, это имеет в виду…

    В. ДЫМАРСКИЙ: «А Россия в это время была оккупирована советскими войсками. В связи с этим вопрос гостям: когда мы снесем памятники советским оккупантам?».

    Т. ТОЛСТАЯ: Власовцев, что ли, он имеет в виду?

    В. ПОЗНЕР: Нет, он имеет в виду то, что был подписан пакт о ненападении, что Советский Союз снабжал Германию разными стратегическими товарами, что в этом смысле способствовал занятию Парижа германскими войсками. Эти аргументы я слышал, они не очень интересны.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Всеволодовна Миронова: «Эстонцев я прекрасно понимаю, это их страна, им в ней жить. Этот солдат в сапогах напоминает им те сапоги, что топтали их в 40-м и 44-м. Кстати, они хотят не снести, а только перенести его. Почувствуйте разницу». Очень много разных, очень много и ругани…

    В. ПОЗНЕР: А вы знаете, что у вас же в эфире вчера, если не ошибаюсь, посол Эстонии, сказала, что по ее данным примерно фифти-фифти в самой Эстонии отношение к этому вопросу, то есть 50% – «за», 50% – против. Так что там неоднозначный взгляд на эти вещи.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там история какая еще – может, сам памятник некрасивый, я понимаю, обида эстонцев на Советский Союз. Но вот ребята, которые на самом деле освободили Таллинн, это неоспоримо, что своей жизнью освободили Таллинн, там же не только русские были, там были и грузины, и эстонцы…

    Т. ТОЛСТАЯ: Вы совершенно правы. Ведь это памятник не тем, кто в 41-м, а тем, кто в 44-м. Это им памятник. А тогда, извините, люди – советские, скажем, люди – в свое время, пока подписывался пакт Молотова-Риббентропа, ничего не знали, ничего не подозревали, в жизни они за границей не были, они не знали, что там делается, и не верили в войну. Какая может быть война? У нас все прекрасно, с парашютами прыгаем. Чудно, ДОСААФ и все прочие радостные девушки с веслом.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу две СМС-ки зачитать. По-моему, вторая достаточно интересная. Первая: «Сейчас фигура Наполеона вызывает уважение и не вызывает антипатии, как диктатора. Меня пугает, что следующее поколение будет так же обсуждать Гитлера». Понимаете, да?

    В. ПОЗНЕР: Нисколько.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, ну, нет.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, что возможна некая во времени реабилитация исторической фигуры?

    В. ПОЗНЕР: Нет.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет, я скажу вот что. Дело в том, что война – это, в общем, нормальное межевропейское дело. Все, всегда, обязательно каждый король, царь должен пойти повоевать, это нормальная вещь. То, что такой масштаб Наполеону достался, что он был такой, скажем так, гениальный полководец, хотя это сейчас смешно звучит, замечательно. Но исключительное уважение к противнику, так сказать, господа, пропустите дам, вы ранены, граф, сейчас мы вам приложим белый платок ко лбу – это еще Герцен описывает в «Былом и думах», такое рыцарственное отношение французских офицеров к населению московскому.

    В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Диана из Саратова задает вопрос, по-моему, требующий все-таки обсуждения хотя бы: «Почему не должно быть символов зла?». Это к вопросу о снесении памятников. Памятник, как напоминание не только о хорошем, но и о плохом.

    В. ПОЗНЕР: Так это какой должен быть памятник? Как раз Татьяна Никитична об этом сказала, если сделать памятник, который выражает отвращение к этим людям, но такого я не видел памятника. Речь пока идет о памятниках, которые, в общем, призваны прославлять этих людей, сохранить их память для будущих поколений именно как великих деятелей.

    Т. ТОЛСТАЯ: То есть, условно говоря, некто, светлый воин топчет гидру чего угодно. Ну, тогда гидру можно изображать, она повержена, потому что действительно это идеологический такой сгусток – памятник. А если он стоит на пьедестале весь в лучах восходящего солнца – это слава.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, мы вспоминали Испанию, Франко. Видимо, правильно, может быть, что они снесли все памятники Франко, но я думаю, что еще более правильную вещь они сделали, когда поставили памятник всем погибшим в гражданской войне.

    В. ПОЗНЕР: А я совершенно не согласен.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Нет? То есть примирение страны.

    В. ПОЗНЕР: У меня отвращение.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Как? С художественной точки зрения или с исторической, социальной?

    В. ПОЗНЕР: С идеологической. Я представляю, если бы я лежал там, как республиканец, рядом с ними меня б положили. А я хотел этого, скажите мне, пожалуйста? Я хотел лежать рядом с человеком, который в меня стрелял, а я в него? Кто нас примирил?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Владимир Владимирович, тогда мы никогда не примиримся.

    В. ПОЗНЕР: А что, примирение между красными и белыми может быть?

    Т. ТОЛСТАЯ: А вы за кого – за белых или за красных?

    В. ПОЗНЕР: Это другой разговор.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, скажите.

    В. ПОЗНЕР: Я, пожалуй, за зеленых.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ой, это хуже всех, они били и тех, и других.

    В. ПОЗНЕР: Я вам скажу, я – за Григория Мелехова, который не нашел правды ни у белых и ни у красных и который в конце концов погиб, но это другой разговор. А на самом деле похороните этих – там, а этих – там, они же не хотели быть вместе.

    Т. ТОЛСТАЯ: Как вы будете их разгребать?

    В. ПОЗНЕР: Нельзя после смерти примирить, это нереально, это неправильно.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Страну надо примирять. Может быть, не тех людей, которые погибли, а через такой памятник, я вам скажу, ведь обсуждалась еще в 90-е годы идея поставить памятник, ну, одна из версий была – на кладбище «Сен Женевьев де Буа» в Париже всем погибшим в гражданской войне, не только тем эмигрантам…

    В. ПОЗНЕР: В какой гражданской войне?

    В. ДЫМАРСКИЙ: В России в 20-е годы.

    В. ПОЗНЕР: Памятник всем погибшим в гражданской войне?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Всем погибшим. И памятник некоего примирения вот тех белых и красных…

    Т. ТОЛСТАЯ: В вас когда пуля попадает, вы спрашиваете, какого она цвета? Тут идет черт-те что, брат на брата.

    В. ПОЗНЕР: Нет, меня не спрашивает, кто в меня стреляет, все-таки хотел бы знать.

    Т. ТОЛСТАЯ: А близнецы, вот рассказывали люди, два брата-близнеца, один за белых, другой за красных, их родители не различают, а они на разных сторонах.

    В. ПОЗНЕР: Ну, что делать.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ой, как это сложно.

    В. ПОЗНЕР: Это сложно. Но вы спросите меня, хочу я лежать рядом с этим человеком или нет? Не хочу.

    Т. ТОЛСТАЯ: Сейчас – пожалуйста. А потом?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Уже спросить невозможно.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз этот памятник помогает примирению страны, сглажению отношений, почему бы его не поставить?

    В. ПОЗНЕР: Пускай памятник будет, но только не надо там хоронить людей. Они бы этого не хотели.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну а когда, например, классовые враги, как говорится – не пей, с пьяных глаз ты можешь поцеловать классового врага – как говорили в 20-е годы. Ну, вот этот сюжет знаменитый, «Сорок первый» и так далее, когда он и она и у них любовь, а они два классовых врага. А если у них дети родятся? Он будет папу или маму любить? Он в одной могиле их похоронит или нет? Вот любовь, она как бы преодолевает зло.

    В. ПОЗНЕР: Ну, «Сорок первый», она же его пристрелила…

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, потому что… Ну, да. А это уже идеологический такой привет от обкома, но пока любовь была…

    В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете что, у нас остается пять минут, я бы все-таки очень хотел включить телефоны. 783-90-25, сторонники снесения памятников, 783-90-26, сторонники сохранения памятников кому бы то ни было. Послушаем сначала сторонников снесения памятников. Добрый вечер.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы вначале спросить вас относительно того, что вы говорите насчет оккупации Эстонии. А, скажите, что, во время этой оккупации эстонцы были негражданами Советского Союза?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

    В. ПОЗНЕР: Но, знаете, это все-таки я сказал.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы сказали, Владимир Владимирович, но мы все-таки обсуждаем другую тему.

    В. ПОЗНЕР: Хорошо, но все-таки надо понимать – были гражданами, не были гражданами – они не приглашали, они не просили, у них была своя, отдельно взятая, страна. Да, они были гражданами. Но они не хотели того, что было.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. 783-90-26 мы включаем. Люди, я надеюсь, выступят те, которые хотят сохранения памятников. Алло?

    СЛУШАТЕЛЬ: Сионисты проклятые.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вот он хочет сохранения памятников?

    Т. ТОЛСТАЯ: Представился.

    В. ПОЗНЕР: Это он представился. А я – Владимир Познер.

    В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25. Слушаем вас. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир – город это или имя?

    СЛУШАТЕЛЬ: Владимир – имя, Подмосковье.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ваше отношение?

    СЛУШАТЕЛЬ: Мое отношение – сносить мы не имеем права. Это поставили не мы, это поставили люди – наши предки, мы их должны уважать и мы должны чтить наших предков, какие бы они ни были. И, во-вторых, это исторический момент.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Кого вы имеете в виду конкретно?

    СЛУШАТЕЛЬ: В смысле? Любые, любые.

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже если это злодеи?

    СЛУШАТЕЛЬ: Любые. Мы тогда будем сейчас искать сатрапов, тиранов – и Петра I надо снести, и кого угодно. Не нужно нынешние наши представления переносить на те эпохи. Там была другая эпоха, а мы со своей колокольни…

    В. ДЫМАРСКИЙ: А мы со своими критериями подходим туда.

    СЛУШАТЕЛЬ: Да.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вот это мнение Владимира. Есть комментарии?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, это мнение очень такое обоснованное, имеет право на существование. Я с ним не согласна, но по крайней мере оно такое – да, не мы ставили, не нам сносить. Тут против этого можно было бы сказать, ну, например, те миллионы золотых голов Ильича, золотых, серебряных, гипсовых, красных, зеленых, синих, которые были расставлены всюду в 70-80-е, все художники этим кормились, потому что больше ничего нельзя было сделать, ну, как же их не снести? Ну, ей-Богу, это просто расчистка пространства, спотыкаешься на каждом углу. Но вообще я понимаю. Некоторые считают, что даже не надо сносить пятиэтажки, Черемушки, потому что памятник архитектуры.

    В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-26 теперь. Слушаем. Или 25?

    Т. ТОЛСТАЯ: Запутались. Видите, как вы запутались?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не говорите, просто люди звонят не на те телефоны, на которые мы их просим.

    В. ПОЗНЕР: Ну, понятно, люди виноваты.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, а кто же?

    СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я на самом деле звоню по номеру 25, чтобы сказать, что надо все-таки сносить памятники. Меня зовут Аня, я звоню из Москвы.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Аня, можно вам такой вопрос задать…

    Т. ТОЛСТАЯ: Кого бы вы снесли?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кого бы вы снесли?

    СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но на самом деле памятники, которые бы я хотела, чтобы снесли, частично снесены. Например, памятник Дзержинскому, он, безусловно, не должен быть восстановлен ни при каких обстоятельствах. А памятник жертвам этого режима должен быть поставлен. Но я также считаю, что эстонцы имеют право сносить те памятники, которые считают нужным.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что они их вроде как бы не сносят, а переносят?

    СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Тем более – переносить.

    В. ПОЗНЕР: Время покажет. Я бы еще снес один памятник – Петру I.

    Т. ТОЛСТАЯ: Наш, московский?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не потому что вы не любите Петра самого, как историческую личность…

    В. ПОЗНЕР: Я его лично не очень люблю, я думаю, человек был крайне малоприятный, но я в данном случае исхожу из искусства…

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть визуальный аспект?

    В. ДЫМАРСКИЙ: Из художественной ценности.

    В. ПОЗНЕР: Да, да.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонок. Попробуем еще один звонок, если очень быстро только. 783-90-26. Слушаю. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Если можно, очень быстро, у нас очень мало времени.

    СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Санкт-Петербурга. Неделю назад был в Таллинне, там у меня много друзей, и я бы хотел сказать, чтобы вообще не забывали, что там примерно 30% русских живут, и, в общем-то, они очень переживают за этот памятник и, в принципе, они стали первые на защиту, когда началось это все.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Андрей, спасибо. Я все это понял. У нас, к сожалению, просто уже совсем нет времени. Но мы уже говорили о том, что, в принципе, общественное мнение по всем показателям разделилось пополам в Эстонии. Там и русские, и эстонцы. В общем, фифти-фифти. И история трудная, тяжелая, как вообще история со всеми памятниками. Мы сегодня затронули много аспектов, никаких решений мы вам предложить не можем, да и не могли, но я думаю, что сама по себе тема – еще будем, наверное, не раз возвращаться, во всяком случае столько раз, сколько будут поднимать руку на разного рода памятники. Я благодарю Татьяну Толстую, Владимира Познера за участие в нашей программе, которую вели Софико Шеварднадзе…

    С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Спасибо вам. Всего доброго.

    В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго.

    Проверка слуха: Война с памятниками

    Гости: Татьяна Толстая, Владимир Познер

    Подробнее →





    Комментирование закрыто.