Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 1 августа 2011

    Времена. Итоги 2007 года. 22 декабря 2007 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Вот сегодня, говорю это с некоторым сожалением, завершающий выпуск нашей программы в этом году. Прежде чем наступят долгие, я надеюсь, приятные новогодние и рождественские каникулы, все же большинство из нас вольно или невольно, но будут подводить какие-то итоги года, ну, для себя, для своей семьи, для своего бизнеса, для своей страны и даже, может быть, для мира. В прессе каждый день сейчас будут появляться многочисленные рейтинги важнейших событий, главных персон года, появится уйма политологических, социологических, ну, и, разумеется, астрологических прогнозов будущего года. Это все обязательно будет. Мы прогнозами не будем заниматься, но все-таки я скажу, и не боюсь при этом сглазить, хотя до конца года осталось какое-то время, что все-таки, по-видимому, в этом году мы уже не станем свидетелями каких-то глобальных, знаковых событий, которые запомнятся именно как главные события этого года. Думаю, что это к лучшему, потому что эти события, чаще всего, не самые веселые. Это либо какие-то катастрофы, революции, кровопролитие, и так далее, террористические акты и прочее. Так что поблагодарим уходящий год. Вроде в этом году такого не было ничего, и он запомнится не такими вещами.

    А все-таки чем отличился вот этот 2007 год? Вот об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями. Причем не удивляйтесь, что это не политологи, это не социологи, это не экономисты, а это писатели. Все-таки своеобразный вид человечества, который, не анализируя, все-таки иногда чувствует то, что происходит, гораздо точнее, тех которые как раз занимаются анализом. Я их вам представляю. Ну, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: Михаил Иосифович Веллер, далее Виктор Владимирович Ерофеев, напротив меня Александр Андреевич Проханов, ну, и, наконец, Евгений Валерьевич Гришковец. Добрый вечер.

    Первый вопрос всем вам, общий вопрос – как вам этот год? Вообще как вам этот год лично? Что вам запомнилось, что-нибудь хорошее, что-нибудь плохое? Любой из вас, кто хотел бы начать. Прошу.

    Александр ПРОХАНОВ, писатель: Ну, давайте я, если позволите.

    ВЕДУЩИЙ: Я позволю, конечно, я даже прошу.

    Александр ПРОХАНОВ: Вот в жизни каждого человека вот этот огромный мир, он все равно расслаивается, распадается на несколько слоев, горизонтов. Есть очень глубоко личное, интимное. Об этом не стоит сегодня говорить, это сокровенное. Есть нечто, связанное с твоей профессией, в данном случае с миром культуры, искусства. Об этом поговорим. И конечно, есть все, что связано с обществом, со страной. Вот я в своих чаяниях в уходящем году, я страстно, может быть, даже маниакально, желал того, чтобы Путин остался на третий срок. Я полагал, что это неизбежно, что вся логика политики и идеологии устремляет его к этой роли. Я был разочарован, узнав, что он все-таки покидает свой пост и возникает очень сложная, во многом запутанная, может быть, драматическая ситуация в обществе, в элитах, в культуре. И я нахожусь сейчас в состоянии внутреннего смятения.

    Я пытаюсь объяснить себе это все и поступать так, ну, исходя из моих скромных возможностей, чтобы быть по-прежнему полезным стране, государству, тем устоям, которые мучительно нащупываются в этой сфере. И поэтому для меня очень важным было, повторяю, решение президента не идти на третий срок, очень важным было выдвижение на эту роль Медведева, очень важным было понять, в какой степени это выдвижение дестабилизировало сегодняшнее состояние общества, как перераспределяются потенциалы сил, кто с этим человеком связывает свои надежды, кто видит в этом назначении свое поражение, и я эти наполнен.

    Что касается культуры, я нахожусь под большим впечатлением, по сей день, по сей час от просмотра вот этого телесериала “Ликвидация”. Я в этом фильме, в этих сериях, которые я смотрел очень внимательно, в этих черно-белых, аскетических сериях я увидел знамение нового времени. Я, может быть, несколько высокопарно назову этот фильм имперским и даже сталинским фильмом, который неожиданно возник в декабре, когда страна празднует или отмечает 21 декабря рождение Сталина. И я вдруг увидел такой имперский ренессанс. Я даже называю этот фильм – картина маслом в имперской раме. И вот я нахожусь под впечатлением этих двух событий.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, господа, какие у вас есть?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ, писатель: В уходящем году России предоставили возможность принять олимпиаду.

    ВЕДУЩИЙ: Для вас это важно?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я увидел, что просто очень много людей рады.

    ВЕДУЩИЙ: А вы?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: А я рад за людей.

    Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Я абсолютно согласен с господином Прохановым относительно прихода имперского ренессанса в искусстве и идеологии и много лет я уже также говорю, что как когда-то Голливуд сделал мифологическую страну и эпоху вестернами, так, безусловно, все ближайшие века у нас будет существовать огромный мифологический мир эпохи Советского Союза. Это вот как Рим эпохи первых цезарей. Это будут домысливать, переиначивать, романтизировать, возвеличивать, но, так или иначе… Это, помнится, Лимонов залепил правильную формулировку первым – у нас была великая эпоха. Это неизбежно. В плане отношений к происходящему, вы знаете, может быть, возраст сказывается, но еще сравнительно молодым человеком с начала 80-х я в преддверии Нового года всегда предлагал выпить за то, что: ну, год кое-как, все-таки ничего, жить можно было, выпьем за то, чтобы будущий не был хуже; ну, как минимум, это уже будет ничего. А в плане личном, я не знаю, почему и причем тут подсознание, но лет 30 я мечтал написать историю Гражданской войны и биографию Махно как некоего эталона абсолютного революционного свободолюбия и борьбы за действительно простого человека вне государства. Почему это у меня в результате было отработано именно в этом году – я сказать не могу.

    ВЕДУЩИЙ: Да, вообще говоря, от Махно до имперского ренессанса – дистанция огромного размера.

    Михаил ВЕЛЛЕР: Своего рода противоположность.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, а у вас, что с этим годом?

    Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: А мне кажется, что год был тяжелый.

    ВЕДУЩИЙ: Тяжелый.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Тяжелый год. Много друзей умерло. Вспомним Ростроповича, например, человек-эпоха. Среди наших коллег тоже большие потери. Назовем Дмитрия Александровича Пригова, замечательного, прекрасного поэта. Я думаю, пройдет время, мы поймем все, что это тоже был человек-эпоха. Тяжелый год потому, что было такое ощущение, что общество и государство пошли в разные стороны. Есть ощущения, что общество у нас становится все более зрелым если говорить о частной, самостоятельной жизни людей, люди, мне кажется, становятся, ну, не то, чтобы более сознательными, но они становятся… У них появилось гораздо больше достоинства, они держатся как люди, которые способы судить о многом и разговаривать практически на любые темы, а государство к ним относится еще как к бывшим советским людям. И вот этот разрыв между людьми, которые спокойно и внимательно следят за тем, что происходит, и государство, власти, которые не так ведут себя, как полагается, в общем, с каким-то раздражением, с какой-то нервозностью. Вот это то, что меня в этом году, безусловно, очень сильно царапало. И то, что Саша прав, что можно даже уже сейчас говорить о том, что даже кто-то справляет день рождения Сталина. Это как раз меня очень напрягает. Мне кажется, что вот этот-то человек нам совсем не нужен, ни как мумия, ни как знамя.

    Что же касается культурных и других дел, вот, может быть, сначала олимпиада. Хорошее дело, прекрасное дело, и вот Женя радуется за людей. Но ведь люди в Сочи, они тоже там напряглись. Они бояться, а как бы у них там все не поотнимали по поводу этой олимпиады. То есть это праздник, который… Вот у нас так вот: вот праздник, но кто-то обязательно его может испортить. Зачем? Прекрасный праздник, надо радоваться всей страной, и как-то вот опять такое непонятное явление – а вдруг у меня последнюю квартиру отнимут?

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, у нас вообще, я считаю, в людях очень глубоко сидит недоверие к окружающим, ко всему. Говоришь человеку: вот смотри, человек такой замечательный поступок сделал. Обязательно ответят: да нет, это ему деньги дали. То есть все время как будто люди боятся поверить во что-то хорошее. Их столько раз обманывали, кстати говоря, столько раз прикладывали, что я понимаю, что это некая внутренняя защита.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Потому что мы до сих пор не живем, а выживаем в нашей стране.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте смотреть. Вот 2007 год. Вот некоторые цифры, которые, на мой взгляд, любопытные. Данные фонда “Общественное мнение”. Что вот здесь выходит? Правда, всего лишь на 4 процента по сравнению с прошлым годом, но все-таки больше россиян считают, что уходящий год был лично для них лучше, чем прошедший. 4 процента – это очень немного, это в пределах даже статистической ошибки, но все-таки это плюс, а не минус. Таковых 38 процентов. Лично для меня этот год был лучшее, чем прошлый.

    15 говорят, что был хуже, чем прошлый год – это на 2 процента меньше, чем в прошлом году. Ну, а большинство – 45 процентов, – говорят: все то же самое, никаких особых изменений не было. Это вот так. А вот что касается значения прошедшего года для страны, то есть не для себя лично, а для страны в целом, то 40 процентов думают, что год прошел примерно так же, как предыдущий, 8 процентов полагают, что он был хуже, здесь динамика не изменилась, а 34 процента опрошенных считают, что 2007 год для страны был лучше предыдущего – это на 6 процентов больше. Так вот, когда люди так рассуждают, как вы думаете, что они имеют в виду, когда говорят – стало лучше. Ну, если лично стало лучше, может быть, имеется в виду материальное положение, прежде всего? Как вы думаете?

    Александр ПРОХАНОВ: Мне кажется, наши социологи, такие экономисты, материалисты по существу своему, они измеряют благосостояние людей по товарной корзине или по доходам, или по количеству потребляемых вещей или продуктов. А ведь это не так, особенно в России, смею утверждать. Меня удивляет, почему огромное количество людей, живя в бедности, может быть, даже в нищете, влача жалкое существование, особенно в русских деревнях, где люди превратились вообще в каких-то заросших, волосатых неандертальцев, где жизнь просела почти до ноля, они все равно испытывают некоторый энтузиазм по поводу власти, по поводу президента. Что в них говорит?

    Они идут голосовать из последних сил на эти избирательные участки. Потому что в сознании нашего человека, повторяю, российского, русского человека очень сильна нематериальная компонента, компонента, связанная с судьбой государства, страны, вот этих ценностей, которые не описываются вот этими политологическими опросами и тестами. Я думаю, что в этом году многие, повторяю, живущие очень трудно, очень бедно, многие даже несчастные люди ощущают, что над страной начинают расходиться тучи, у страны возникают перспективы, страна по-прежнему, наконец, обретает некую целостность, стройность, осмысленность. И вот это вкладывает в их уста признание того, что стало легче и лучше. Не потому что, я повторяю, люди согласны. Действительно, в сегодняшней России, России минувшего года, я не говорю о завтрашнем дне, потому что завтрашний день нам тоже сулит массу тревог в этом смысле, сегодняшняя, нынешняя Россия 2007 года, она, конечно, крепче и тверже России 2006, 2005 и уж 2000.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, чтобы вы все высказались по этому поводу. Все-таки когда люди говорят “лучше”, “хуже”, вот что они имеют в виду, на ваш взгляд?

    Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, людям нравится, когда прижимают хоть каких-нибудь олигархов, потому что это чувство естественное, и не только для России, но и для любой страны. Если тем, которые нахапали, стало хуже – это народ радует…

    ВЕДУЩИЙ: Им что, в этом году стало хуже, чем в прошлом?

    Михаил ВЕЛЛЕР: Нет, в этом году не стало хуже, в этом году продолжаются, скажем, так, негативные волны в адрес олигархии, на мой взгляд. Это все линии все последние годы. Второе. Разумеется, человеку свойствен социальный инстинкт и если ему лучше не стало, но социум укрепляется, ему отрадно сознавать себя на уровне групповой самоидентификации, выражаясь научным языком, что его социум, его страна стала крепче. Что же характерно, что одновременно с бесспорным укреплением государства как структуры, укрепляются совершенно естественно и авторитарные методы руководства государством, и несколько, скажем так, уменьшается количество и объем демократии за последние годы. Это параллельный процесс. Идеал демократии – Польша. Несколько веков назад развалилась от своей демократии, а с государствами крепкими все происходит иначе. До поры, до времени это, безусловно, будет радовать. Ну, и еще одна вещь. Когда-то Испания ввезла за 100 лет безумное количество золота, вчетверо обрушила европейские цены и в результате своего процветания оказалась без экономики. Вот сейчас у нас есть такая опасность, которая нарастает. Мы живем на нефтедоллары, обобщая, а экономику поднимать не очень-то выгодно с точки зрения бизнеса. Но поскольку денег больше, естественно, это дает какой-то рост.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: У меня просто настроение очень хорошее. Я так пошалю, позволю себе. Мне представляется, что на Руси вообще было не очень удобно говорить, что тебе хорошо. Ну, всегда, многие века. А как-то сейчас… Даже человек прожил год точно так же, а как-то ему стало менее стыдно говорить: знаете, хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Это вот абсолютно точно. Кстати, я это встречал много раз. В Америке, вами не любимой, когда встречаются два человека: “Как дела?” – “Да замечательно, прекрасно” – 64 зуба. Вчера дом сгорел – прекрасно, отлично. Я немножко утрирую, но это очень конкурентная страна и там плохо выглядеть просто нельзя. Надо выглядеть хорошо. У нас всегда: “Ну, как дела?” Если человек говорит: “Нормально”, то это уже колоссальное достижение. А почему нельзя говорить “хорошо”? Потому что завидуют? Или кто-то подумает так: ему хорошо, а мне нет, а ну-ка давайте мы сделаем так, чтобы и ему было не слишком хорошо. Нет?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Во-первых, можно сглазить. Вот Саша говорит: неандертальцы. Ну, вот есть и психика тоже пещерного человека. Там гром и молния, черт знает, что может произойти завтра. Я вообще как раз не понимаю той логики, что – я так взволновался, потому что президент делал, то, что ему положено по конституции сделать. Что волноваться? Нормально.

    Александр ПРОХАНОВ: Если бы я был одинок. Страна взволновалась, понимаешь? Передаем власть в руки…

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Я так перепуган, так перепуган… Что с тобой случилось? Президент решил поступить с точки зрения конституции правильно. Хорошо. Кроме того, можно было ожидать всякого, но вроде бы приходит нормальный человек. Вот говорят: “Как дела?” – “Нормально”. Нормальный человек приходит, молодой, с живыми, человеческими глазами. Дай бог, чтобы эти человеческие глаза обратились в человеческие действия, в человеческие поступки.

    У нас огромное количество проблем накопилось, потому что когда человек бедный, у него и ответственность бедная. Когда становится богатый, то действительно ему надо соображать, что ему делать. Мы стали богатой страной, правда, мы мало чего производим, по-моему, ничего. Мы производим нефть, рубим лес, и мы вышли, чуть ли не на первое место по удобрениям во всем мире. Мне кажется, что это хорошая метафора писательская: “Вы что производите?” – “Удобрения”. – “У, великая страна”.

    ВЕДУЩИЙ: А все-таки, мой вопрос: почему действительно в России как-то считалось, вы правы, как-то неловко говорить, когда тебя спрашивают: “Как дела?” – “Хорошо”. Что-то не то.

    Александр ПРОХАНОВ: А потому что этика русского человека, она аскетическая этика. Эта этика формировалась, конечно, в монастырях, может быть, даже в катакомбах, но столь сильна была власть этих представлений, связанных не с преуспеванием вот в этой, реальной жизни, в неких иных измерениях.

    ВЕДУЩИЙ: То есть если тебе хорошо, то это как-то нехорошо?

    Александр ПРОХАНОВ: Мне не может быть хорошо, потому что мои ценности лежат не в пределах твоей делянки, твоего банка, твоей корпорации, они лежат за пределами этой земной жизни.

    ВЕДУЩИЙ: Вот у вас есть жена, которую вы нежно любите, у вас есть дети, прекрасные, которые вас радуют каждый день, у вас есть работа, через которую вы выражаете свое “я” и делаете это честно. Почему не сказать: да, мне хорошо. Что здесь такого?

    Александр ПРОХАНОВ: Этим самым вы показываете, что вы двухмерный человек. Есть еще состояние, где мне всегда плохо, потому что я не совершенен, я грешен, я не достиг идеала, вокруг меня масса страдающих людей. Я страдаю, потому что я сострадаю. Если ты, например, у тебя хорошая жена и тебя наградили за то, что у твоей жены 8 детей, церковной медалью и фамилия твоя Абрамович, и ты говоришь, что тебе хорошо, мне от этого худо и стыдно.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет, тут, наверное, не совсем прав Саша, потому что русский человек, когда выпьет, ему и хорошо. Он от аскетизма движется в противоположную сторону гедонизма. И вообще, если брать частную жизнь человека, то здесь, конечно, невероятная полярность, очень полезная для писателя. Я вообще считаю, что Россия – это рай для писателя. Я не знаю, что про читателей сказать, но про писателей точно. И уезжать писателю из России невозможно, потому что у России есть великое слово и Россия – это открытая рана, и ты смотришь на нее и понимаешь, как живет организм.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Михаил ВЕЛЛЕР: Вы удивительно правы в своем замечании, потому что, на мой взгляд, принцип этот основывается на том положении, простом, всем известном – нехорошо хвастать хлебом перед голодными. Россия в целом никогда не была ни чересчур счастливой страной вот с народом своим, ни правовым государством. И каждый испытывал давление несправедливости со стороны государства и общины, и барина, и начальника, и не видел никаких способов с ними бороться или уйти в разбойники.

    К судье идти бессмысленно, правды добиваться бессмысленно. И если кому-то везло, дело даже не в том, что он вызывал зависть, он испытывал некоторую неловкость перед окружающими, которым не повезло. А, в общем, они его не хуже. Или им удача не выпала, или они договариваться с начальством не умеют, или еще что-нибудь. А никакой компенсации от общества, от государства они не получают. Ну, и вот как-то так: да ничего, да нормально.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в России есть такое выражение насчет того, что у соседа там корова сдохла. Вроде и не моя корова, но все равно приятно. Вот это, очевидно, из области всегда недовольный чем-то человек. Я шучу. На самом деле мы меняемся или нет? Вот меняется ли эта психология? Что неудобно говорить, что хорошо, какое-то движение есть?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Очень сильно меняется психология, очень сильно. Я считаю, что меняется, и я считаю, что на уровне человеческой, на уровне частной жизни она реально меняется в лучшую сторону. Реально меняется. И то, что человек начинает гордиться за то, что он может сделать и то, что он гордится порой своей семьей, своими рыбками… Вот Саша перед передачей говорил, что главное событие этого года, что у него рыба родила рыбок, мальков.

    Александр ПРОХАНОВ: Одну из них я назвал твоим именем, кстати.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: А еще говорят, что писатели – завистливые люди. Вот надо же, назвал… Ерофеевым назвал рыбку?

    Александр ПРОХАНОВ: Витькой, Витек.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Хорошо. Я хочу сказать… А это, кстати говоря, очень важно. Мне кажется, что… Я имею в виду, что рыбки появились. Вот то, что люди стали действительно жить сегодняшним днем. Не вчерашним, ужасами вчерашнего дня, не то, что случится завтра, непредсказуемо, а сегодня. Давайте жить сегодняшним днем. И это превращает русских мужиков в мужчин, потихонечку, но превращает, с большими трудностями. А женщины у нас всегда были хорошие.

    Александр ПРОХАНОВ: А ты считаешь, что при Сталине не было рыбок, да?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: При Сталине и рыбкам давали по ушам.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо большое. Пока что вы подумайте над сказанным. Знаете, писатели говорят не так просто, как политологи и прочие простые люди. Подумайте. А пока вы думаете, будет реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, в этом году, вероятно, все-таки наиболее важным политическим событием были выборы в Государственную Думу. Я не хочу говорить с вами о результатах этих выборах, не об этом речь. А вот на ваш взгляд, как вы оцениваете состояние гражданского общества в России в свете этого события? Радует вас, не радует вас? Какие у вас будут соображения?

    Александр ПРОХАНОВ: У меня будут такие соображения – эти выборы к гражданскому обществу никакого отношения не имеют, но они имеют прямое отношение к политическим технологиям. И политика показала себя очень технологичной.

    Были запущены и реализованы сложнейшие и мощнейшие политические технологии, с помощью которых удалось аккумулировать огромное количество социальной энергии и направить ее в нужное, угодное политтехнологам русло. То есть закачать энергию, связанную с обожанием президента, в “Единую Россию”, закачать ее туда с минимальными потерями, а потом транслировать эту энергию, закачанную в “единороссов”, в преемника, в Медведева. И я считаю, что если политика технологична, то история не имеет к политике никакого отношения, она иррациональна. И я когда наблюдал эти выборы, я думал, в какой степени этот рывок, этот мощный технологический порыв связан с русской историей, повлияет ли он на ход этой истории или история пойдет тем путем, который она уже выбрала себе. Вот это для меня загадка, до сих пор не решенная.

    Михаил ВЕЛЛЕР: Есть блестящий пример представления о гражданском обществе в России – это Лев Толстой, “Война и мир”. Царский кортеж саней мчится по Москве, на задних санях городской полицмейстер, а к задку саней прицепился пьяный мужичонка, который восторженно кричит, маша шапкой: “Государю императору “Ура”!”. А полицмейстер, обернувшись, кулаком в лайковой перчатке бьет его в зубы, цедя: “Не велено кричать. Не велено”. И вот это у нас до сих пор, потому что гражданское общество – это никто не смеет препятствовать правам граждан, которые однозначно записаны в конституции, и это высший закон. Да, какой высший закон, когда любого могут выселить из его квартиры, потому что городская управа приняла решение здесь что-то застраивать. О чем мы говорим? И вот здесь это придавливание гражданского общества, разумеется, продолжается, что глубоко плохо, а обратная позитивная сторона – это укрепляется государство, которое имеет меньше шансов распасться на части, пасть жертвой своих соседей и так далее. Вот вам и двуединый процесс.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: На этот счет нет мнения. Меня просто очень сильно удивило во время этих выборов, что очень много людей пошло на выборы, потому что для меня не было интриги, и, по-моему, ни для кого не было интриги. А без интриги вообще неинтересно как-то.

    ВЕДУЩИЙ: Я всегда считал, что выборы – это нечто другое. Это выражение своего отношения к власти, так или иначе, за или против. И даже если я знаю, что они победят, я считаю своим долгом выразить свое отношение. Нет?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я не знаю. Когда мне неинтересно, тогда неинтересно, вот и все.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы знаете, как все мы теперь знаем, журнал Time выбрал в этом году человеком года президента России Владимира Владимировича Путина. Опять не спрашиваю об оценке, но все-таки России уделяется все больше и больше внимания, все больше и больше комментариев по поводу России. Ваши объяснения?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: У меня есть объяснения, на сей счет. Я и так не очень политически заинтересованный человек, но просто сейчас в мире очень мало интересных, мощных персонажей, таких, как был, Коль, или был Шредер, или был Коидзуми.

    Ну, просто не на кого смотреть, просто вообще неинтересно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы объясняете – это другой рейтинг?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Одним из этих причин.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну, там же… Как сам Time заявил. Он сказал, что интригующий человек, человек интригующей политики. Можно ли сказать, что с точки зрения американского журнала это позитивная оценка? Едва ли. Вот весь мир идет в одну сторону, а мы подумали: а мы такая самостоятельная нация, у нас монастыри были и пьяницы, и когда это все соединилось, у нас возникла своя собственная ментальность, пойдем-ка мы в другую сторону. А если идти в другую сторону, там действительно начинается противоречие ценностей. У одних одни ценности, у других – другие ценности. И когда идет эта ломка ценностей, конечно, те, которые смотрят на нас, они говорят: “А почему другие-то? Давайте пойдем вместе”. А вместе мы не хотим. Тогда они спрашивают: “А почему не хотите?” Начинают присматриваться. И действительно, человеком года становится тот человек, который вызывает и удивление, и действительно, повторяю, как Time сказал, интригующий. Почему-то не в эту сторону идем, а в другую. Имеем ли мы на это право? Зачем мы туда идем? Что с нами случится дальше? Можем и не идти со всем человечеством вместе.

    Я, например, считаю, что лучше дорогой идти всем вместе, но не парами, не под горн и барабан, а оставаясь самим собой, как остаются самими японцы, как остаются самими мексиканцы, но куда-то человечество должно идти. Мне кажется, что если мы уйдем сильно в сторону, то там в лесу нас ждут разные неприятности. Надо идти по одной дороге. Поэтому вот это, с одной стороны, конечно, явление, что Time дает не автору, не писательнице, которая “Гарри Поттера” написала, кстати говоря, замечательная книга. Зря ее ругают, зря, потому что это книга о волшебстве, которая действительно нам необходима. Дают не писательнице, дают не американскому какому-то деятелю, а дают некой русской загадке. Русская загадка – значит, хотят ее разгадать. То есть все-таки, в конце концов, это есть процветание такого западного рационализма и западного анализа – давайте разгадаем.

    ВЕДУЩИЙ: А все-таки мы идем, вот вы так несколько раз сказали, не так, как все. Вот что вы имеет в виду?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: У нас начинают возникать такие ощущения, по-моему, и в государстве, и вообще под это государство что-то подверстывается даже с точки зрения наших культурных деятелей. А что мы вообще, зачем нам нужны эти скучные, чистые, европейские, западные добродетели? Почему у нас так много врагов? Да потому что мы ангелы, мы с крыльями, мы порхаем, а они все демоны какие-то непонятные. И вот этот какой-то разрыв такой – мы с ангелами. А почему мы с ангелами – непонятно. Так мы хотим пойти дорогой ангелов, а они пусть идут дорогой демонов.

    ВЕДУЩИЙ: Очень важный вопрос, я хотел его вам адресовать, Александр Андреевич.

    Вот эта идея особого пути России, особой миссии России, уникальности, непохожести ни на кого другого – это давняя довольно вещь существует, еще там со времен Ивана Грозного это возникло – третий Рим, все эти вещи. Это продолжает иметь место быть в России, вот этот особый путь, ни на кого не похожий, вызывающий удивление, непонимании, и прочее, и прочее?

    Александр ПРОХАНОВ: Конечно, продолжается, кстати, я этим и объясняю вот этот титул, которым наградили Путина американцы. Они это сделали именно потому, что, вот перефразирую Черчилля: Путин принял Россию, которая являла собой груду мусора, хлама и огромного ссора, опасного для мира, прежде всего, и для русских тоже людей, а сдает ее по истечении 8 лет в виде достаточно сильного, организованного, осмысленного государства. И все это необъяснимо. Необъяснимо, почему Россия уцелела в 90-х годах. Она должна была исчезнуть. И необъяснимо, почему Путин, который был назначенцем Ельцина и должен был проводить ельцинскую политику на деструкцию, на развал, на нигиляцию, вдруг он вырос в сильного политика, в сильного государственника. Это непонятно западным аналитикам, западным кремнеломам. И они рассматривают явление Путина в контексте этого русского инобытия, этой русской странности, этой русской загадки. И я полагаю, что вот мне показалось, что Путин должен был остаться на третий срок. А то, что он как был ушел, вывалился из власти, это тоже говорит о чем-то фантастическом, чудесном и почти неправдоподобном. И за это они тоже дали ему этот титул.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: А мне представляется, по той причине, что он был интересен именно по каким-то универсальным человеческим законам, потому что меня все время интересует только универсальное в человеке, что у нас есть общего. Все время интересовало, этим я только и занимаюсь. И человек очень экзотический не может быть очень интересен. Он может либо удивлять, либо пугать, но в такой ситуации человеком года не дадут.

    ВЕДУЩИЙ: А этот интерес вообще к России, который вновь возник, вот это как вы понимаете? Ведь были годы, когда вообще Россия просто не фигурировала.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что… Вот Саша говорит, что была груда мусора. Но дело в том, что в этой груде мусора надо тоже видеть много положительного, что было сделано в течение 90-х годов. Все-таки шла работа в стране над тем, чтобы мы превращались, становились гражданским обществом. Шла работа. Шла работа над тем, чтобы мы нашли какие-то новые отношения с другими странами, со всем миром. И эти моменты были важны. И отсюда, кстати говоря, и стартанули некоторые те деятели, о которых ты говоришь, оттуда. Так что не надо очернять. Это вообще такое неуважение к нашей истории, что вот там все было грязно, а тут сейчас стало чисто, и такое манихейство. И вообще, Володь, писатели очень противные люди по своей основе.

    Но вот эта противность их, она очень полезная, потому что от того, что они противные, они порой, даже когда говорят вещи конфликтные и неприятные, они где-то заставляют читателей и кого-то о чем-то подумать. Я с Сашей часто спорю, но мне интересны его мысли, просто потому, что мне кажется, что вот когда есть много писателей, поэтов хороших, разных – это в стране хорошо. Вот сейчас мне кажется, что главная задача нашей страны заключается в том, чтобы помимо того, что мы становимся богатыми, мы должны становиться умными. Вот ума у нас не хватает ни государственного, ни народного. Вот должны умнеть.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Был вопрос… Настроение же хорошее, оно не испортилось до сих пор. То есть был вопрос – почему к нам появился интерес? Сидят 4 писателя. Должны сказать, просто сразу писатели должны сказать: потому что у нас литература хорошая. Вот и все. Писатели хорошо пишут. Ну, я так пошутил, попытался.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Женя, ты пошутил, но это, правда, когда ездишь на эти международные писательские тусовки, то видишь, что каждая страна поставляет определенное количество писателей. Там два американца, один немец, один китаец, один японец, а наших могут поставить четыре, пять, шесть.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да потому что наши хотят по заграницам поездить, поэтому и больше едут. Вот и все.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Они не то, что хотят поехать, их приглашают, потому что у нас действительно хорошая литература. У нас не серебряный век и не золотой, но наша литература хорошая.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, поразительная вещь. Вообще когда с писателями разговариваешь, волей-неволей они всегда начинают говорить о себе и о том, как они хорошо пишут. Это неизбежно. Я хочу задать вам вопрос. Вы, вообще говоря, представитель такого островного государства под названием Калининград. Тут Шенген, новые страны, уже там 24 страны могут друг к другу ездить без всяких дел, а вы, как-то так остров там, особенно ездить никуда не можете.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Ездят, потому что до этого были какие-то облегченные визовые варианты, сейчас сложнее. Ну, там живут русские люди, в Калининграде. Для тех, кто не знает, я живу в Калининграде, не в Москве. Там живут русские людито русский город. Людям приятно ощущать особенность своего географического положения, им там нравится.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но можно ли говорить, что Россия – островное государство. Несмотря на то, что кругом суша, но вот это вот стремление, о котором, по-моему, вы как-то говорили, отделяться от всех, быть особым, давно существующее. Гетто для иностранцев, которое когда-то называлось Немецкой слободой, в советское время там милиция стояла, чтобы не пускать, не давать контакты, и вот это все. Вот это как-то, наконец куда-то уходит? Или вы чувствуете, что это усиливается, что Россия все-таки не островное государство вот в этом переносном смысле, а все же в какой-то степени вливается в это семейство, в человечество что ли, как страна? Или нет?

    Александр ПРОХАНОВ: Нет-нет.

    Я по-прежнему считаю, что в сегодняшнем русском сознании, в философском, религиозном и культурном сознании присутствует такое понятие, как русская альтернатива, как русская суверенность, как некий запасной для всего человечества путь развития. Потому что сегодняшнее человечество, как я его понимаю, особенно западное, оно валится, оно проваливается, оно пробуксовывает. Кончается мир западных ценностей, исчезает западная экономика, она трещит по швам. Все основополагающие, базисные представления сегодняшнего Запада, они трещат, они подвергаются критике изнутри. И когда все это как бы разрушится и свалится, не дай Бог, чтобы это произошло, оказывается альтернативный вариант, запасной путь развития человечества. И, может быть, миссия России во все века была в том, чтобы создать для человечества вариант иного, спасительного развития. И это остается.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: И наш броненосец по-прежнему стоит на запасном пути.

    Михаил ВЕЛЛЕР: Чисто случайно, наверное, не далее как в этот понедельник, попав на встречу в штаб-квартиру НАТО, я имел полную возможность убедиться, так сказать, в логове врага, в чем причина этого повышенного интереса. Правильнее его назвать настороженным вниманием и попытками понять, что стоит за отвердением и ужесточением внешней политики России и за какими-то внешнеполитическими шагами России, условно говоря, новым политическим курсом, который эти ребята просто не могут понять. То есть они полагают первое. Вообще в конце 80-х – 90-х все было отлично, мы так любили и сразу понимали друг друга. И вот последние годы: а чего вы боитесь? Мы же говорили о мире. Ну, понятно, что со своей точки зрения они полагают себя абсолютно правыми. С нашей точки зрения мы полагаем правыми себя. И вот поскольку эта внешняя политика активизировалась и стала, с их точки зрения, жестче и агрессивнее, они опять начинают смотреть внимательнее и думать: и чего ожидать от русского медведя, о чем он думает?

    ВЕДУЩИЙ: Вы что хотели?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: По поводу островного государства. Это очень поколенческий вопрос. Я хотел сказать, что я себя ощущаю гораздо более островным человеком, чем мой брат, который на 20 лет меня младше. Он себя таковым не ощущает.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: И вы думаете, что тогда если говорить о будущем, то скорее надо говорить о вашем брате, который на 20 лет вас моложе?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Наверное. Но я его люблю.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что нельзя сейчас определить, что страна движется в одном направлении. Она движется в двух направлениях, противоположных друг другу. Есть определенные, действительно, силы и определенные сознания, как у Александра, которые говорят про этот запасной вариант и которые почему-то в Западе видят только вот этот разлагающийся труп, хотя это совершенно не труп. И это большая ошибка как раз того сознания, о котором я сейчас говорю.

    А есть и молодое поколение, которое не делит на эти ваши и наши, а которое понимает, что есть общечеловеческие ценности, которые, кстати говоря, и отстаивает литература, и всегда отстаивала с начала своего существования. И эти ценности нас всех объединяют, и китайцев, и эскимосов, и нас, русских. И я не думаю, что в нашей многонациональной стране мы должны говорить об островном сознании или кичиться этим. Мы должны в этом смысле действительно прислушиваться к лучшим заветам литературы, которая говорит о том, что человек един и то, что вот Женя сказал: мне нравится универсальность в человеке. Да это и единственное, что нас может спасти. Если мы распадемся на какие-то мелкие, островные существования, то мира как раз не будет и ни там, и ни здесь, и нигде.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Совсем коротко – будущий год какой будет, как вы думаете, для России?

    Михаил ВЕЛЛЕР: Дай бог, чтобы ожидаемый.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Интригующий.

    ВЕДУЩИЙ: Интригующий.

    Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, победный.

    ВЕДУЩИЙ: Победный.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Наверное, трудный. Ну, так, надо потрудиться просто. Надо трудиться. От этого слова “трудный”. Я в этом ничего плохого не вижу. Когда трудишься – это неплохо.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Володя, надо сказать так, что есть надежда, и может быть, последняя. И дай бог, чтобы эта надежда все-таки светила нам в следующем году.

    ВЕДУЩИЙ: Надежда чего и…

    Виктор ЕРОФЕЕВ: На хорошие перемены.

    Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что вот такая таинственная, заложенная в русскую историю синусоида, которая выносит нас из тьмы каждый раз и возносит к великим победам…

    ВЕДУЩИЙ: А потом обратно во тьму.

    Александр ПРОХАНОВ: Та ветвь еще далеко, а вот новая, которая нас возносит и в следующем году она будет реализована – это ветвь победной части русской истории.

    ВЕДУЩИЙ: Вот так.

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Хорошо бы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо бы?

    Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Вы хотите завершить?

    Михаил ВЕЛЛЕР: Большое спасибо. Вот здесь я готов присоединиться ко всем остальным с радостью. Дай Бог, чтобы так.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем большое за ваши интересные рассуждения. Ну, естественно, я со своей стороны никогда не участвую непосредственно в этом разговоре. Поэтому хотя анекдоты у меня есть и у меня есть определенные виды на то, каким будет следующий год, я это должен про себя хранить. Вам же всем желаю, чтобы год был для вас хороший на самом деле, и программа “Времена” желает вам этого, и от себя это желаю, чтобы просто была у вас хорошая жизнь, несмотря на то, что вам должно всегда быть плохо, как нам объяснили сегодня, потому что в этом заключается высший смысл, чтобы вы понимали, что на самом деле все плохо, но я хочу, чтобы вам было хорошо. Так что с наступающим вас Новым годом.

    А в завершение я вот что хотел сказать вам. Вообще мы прощаемся с вами до 19 января. Представляете, почти на месяц.

    Дело в том, что, ну, так уж заведено, что программа “Времена” уступает свое место в эфире, когда наступают дни праздничные и веселые. Ну, на самом деле, может быть, это и правильно, потому что программа “Времена” не является ни праздничной, ни веселой, поэтому нас нет в эфире в это время. Все-таки что это за программа? Меня часто спрашивают: вот что это за программа “Времена”, что мы пытаемся сделать? Прежде всего, пытаемся сделать вот что. Пригласив гостей, которые имеют отношение к событию, выбранному нами как наиболее важному на неделе, задавать им те вопросы, которые бы вы, зрители, хотели им задать. Конечно, мы точно не знаем, но предполагаем, что вот бы что вы спросили, если бы вы имели эту возможность – это, во-первых. Во-вторых, мы пытаемся сделать так, чтобы вы, увидев представителей Государственной Думы, правительства, писателей, чтобы вы могли составить свое мнение об этих людях, насколько они компетентны, насколько они откровенны, насколько они честные, насколько они умные и так далее. То есть эта программа на самом деле пытается пролить свет вот на то, о чем я сейчас сказал. И я как ведущий программы не высказываю своего мнения, а лишь задаю вопросы, ваши вопросы. Это моя задача. И еще важно.

    Программа “Времена” никогда не уходит ни влево, ни вправо. Вот она стремится к объективности, насколько это возможно. Все мы субъективные люди. Но все-таки стремимся к этому. И за это нас многие ругают, и слева, и справа. Они бы хотели, чтобы мы размахивали саблей порой, громогласно что-то такое говорили. Мы этого делать не будем. Я прямо им говорю всегда – не дождетесь. Мы хотим держать по возможности линию объективности, не беря чью-либо сторону. Для программы “Времена” это принципиально важно. И еще. Вообще, есть ли у журналиста долг? Есть, но не перед правительством, не перед начальством, не перед хозяином, если таковой имеется, а только перед зрителем, перед аудиторией. Вот этот долг существует. И он заключается, в общем, в том, чтобы, как вам сказать… Лучше даже так сказать – не в том, чтобы кого-то ругать или кого-то хвалить, а в том, чтобы опять-таки стараться выдавать правду. Вот больше никакого долга нет. Это дело непростое в любой стране, в том числе в нашей. Журналисты, особенно телевизионные, работают под большим прессом, это я смею вам сказать. Объективность и честность не особенно ценятся сегодня, да и вчера не очень ценились. В цене другие качества, например, лояльность. Вообще качество неплохое, но зависит лояльность по отношению к чему или к кому. Вот наша программа старается быть лояльной по отношению к вам, к зрителю. И в преддверии будущего года, 2008, хочу вас заверить в том, что мы и дальше будем делать все от нас зависящее, чтобы быть лояльными к вам. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.