Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 29 марта 2008

    Времена. Пропасть между богатыми и бедными. 29 марта 2008 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена” и я, Владимир Познер. Я не знаю, кто из вас помнит эти те времена – я имею в виду времена Никиты Сергеевича Хрущева, который когда-то сказал, что мы догоним и перегоним Америку. Ну, нет, не удалось тогда это сделать. Но вот мне интересно, как бы Никита Сергеевич сегодня отреагировал на то, что, по крайней мере, по одному показателю мы оказались вторыми в мире и очень быстро приближаемся вот к той самой Америке, которая маячит там впереди.

    Я имею в виду следующее – что по количеству долларовых миллиардеров Россия вышла на второе место после Соединенных Штатов Америки. Согласно журналу “Форбс”, в одной только Москве живут 74 долларовых миллиардера, а в стране в целом – 101 (это по данным журнала “Финанс”), 101 миллиардера долларовых. По количеству супербогатых людей, как я уже сказал, Россия занимает второе место в мире после Соединенных Штатов Америки, и доходы нашей так называемой “золотой сотни” – ведь 101 человек – в полтора раза превысили размеры всего золотовалютного запаса Российской Федерации. Впечатляет, не правда ли!

    Хорошо ли, что в России много очень богатых людей? Я думаю, что можно было бы ответить на этот вопрос, безусловно, да, если бы не было такого количества людей бедных. Разрыв, можно даже сказать, пропасть между людьми богатыми и бедными не сокращается в России. Напротив, он продолжает расти, причем довольно заметно. И не секрет, что такой уровень неравенства чреват социальным напряжением, а иногда и социальными взрывами. Вопрос, как мне кажется, состоит не в том, чтобы было меньше богатых, а в том, чтобы было меньше бедных. Возможно ли это? Как этого добиться?

    Вот об этом, в частности, мы будем разговаривать сегодня в нашей студии “Времена” с гостями, которых я представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Это Председатель Счетной палаты Российской Федерации Сергей Вадимович Степашин – добрый вечер. Рядом с ним заместитель Председателя Государственной Думы Александр Михайлович Бабаков. Напротив меня заместитель председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Андрей Михайлович Макаров. Далее главный редактор журнала “Эксперт”, председатель Комиссии Общественной палаты по экономическому развитию и поддержке предпринимательства Валерий Александрович Фадеев. И, наконец, слева от меня директор киностудии “Мосфильм”, член Общественной палаты, режиссер Карен Георгиевич Шахназаров. Всем вам добрый вечер!

    Сергей Вадимович, хочу вам напомнить – может быть, вы забыли – вы были участником самой первой программы “Времена”. Сегодня 280-я программа, с тех пор вы не были. Я надеюсь, она не последняя, но, во всяком случае, вот вы такие вехи обозначили своим присутствием. Вы на этой неделе, ну, то, что в журналистских кругах ныне называют “ньюсмейкер”. Вы ньюсмейкер, поскольку именно вы на этой неделе заявили, я вас цитирую, что “число долларовых миллиардеров не соответствует масштабу российской экономики и уровню развития страны”. Это ваши слова.

    Вы даже назвали это, еще одна цитата маленькая, “очень серьезной потенциальной угрозой”. Скажите, пожалуйста, разве большое количество богатых людей в стране – это плохо? Или вы намекаете, скажем, на спорный характер происхождения вот этих вот богатств?

    Сергей СТЕПАШИН, Председатель Счетной палаты РФ: Вопрос надо ставить, может быть, шире, и я позволю себе сформулировать несколько тем, которые мне бы хотелось здесь обсудить в рамках вашего вопроса. Действительно, количество богатых людей в любой стране – это хороший показатель, при условии того, что в этой же стране нет большого числа нищих и просто бедных людей. Есть такая древнегреческая поговорка: богатство элит и нищета масс – это порок власти. Поэтому, когда мы говорим об этой ситуации, нужно иметь в виду, что разрыв между очень богатыми людьми – их всего у нас порядка 5 процентов, количество миллиардеров вы назвали – и людьми небогатыми и просто бедными составляет почти 17 раз. Для устойчивой страны, страны, которая должна обладать экономической безопасностью, это мировая практика, такой процент, такая кратность должна составлять не более 7. Не более 7! Причем разрыв этот растет постоянно.

    Поэтому для того, чтобы ответить на те вопросы, которые, кстати, вы сформулировали, я предлагаю следующий формат. Первое, все-таки определиться, почему у нас произошел такой огромный разрыв и почему в стране существует социальное расслоение. Второе, что сделать для того, чтоб было меньше бедных и больше богатых, что сделать для того, чтоб был нормальный средний класс, чтобы люди не были оторваны от экономики и от власти. Третье, как выполнить пожелание моего друга Александра Лившица – надо делиться. И четвертое, с учетом того, что здесь Андрей Макаров, обсуждать очень важную тему. Итак, прогрессивный или регрессивный налог, а, может быть, в комплексе, или налог на недвижимость. Эта тема очень серьезная и сложная. Вот такой формат я бы предложил для нашего обсуждения, и тогда, я думаю, мы могли бы с вами не только посетовать на ситуацию, но и дать некие рекомендации власти сегодняшней.

    И сразу же хочу оговориться, что нынешнее политическое руководство эту ситуацию знает. Вы помните, два года назад Владимир Путин в послании Федеральному собранию назвал две наиболее серьезные проблемы в нашей стране – это тот самый разрыв и большое количество бедных людей и коррупция. Кстати, эти вещи взаимосвязаны. И сегодня в рамках реализации национальных проектов и той программы президента Путина, как мы ее называем, до 2020 года поставлена очень важная задача: к 2020 году количество среднего класса в стране должно составлять порядка 60 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Сергей СТЕПАШИН: Сегодня это 15. Вот давайте и поговорим, как это сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, давайте, действительно, поговорим. Обычно, Сергей Вадимович, направленность дискуссии придает ведущий, но я готов принять некоторые ваши предложения, но все-таки хотел бы вот какой поставить вопрос перед вами.

    Вот насчет разрыва, там, в 7 раз, в 8 раз, в 20 раз, в Бразилии – в 57 раз. Вот такое даже там происходит. Валерий Александрович, у меня вопрос к вам сразу. Вот смотрите, исследования социологов показывают совершенно парадоксальную вещь. Судя по их опросам, в России на четырех довольных своим социальным положением, довольных своим социальным положением приходится лишь один недовольный. Четверо довольны, один недовольный. Значит, получается, что вот это социальное расслоение, о котором вы говорите, о котором многие говорят, на самом деле вроде бы не такое уж серьезное.

    Сергей СТЕПАШИН: Да у них хорошая футбольная сборная, в отличие от нашей.

    ВЕДУЩИЙ: У кого это?

    Сергей СТЕПАШИН: У бразильцев. Поэтому они довольны.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, нет. Я говорю – у нас. Это наше. У нас четверо довольны, а один недоволен. Значит, выходит, что для рядовых людей – для народа, для населения, как хотите, употребляйте это слово – вот это вот социальное расслоение колоссальное – не очень фактор волнующий их. Или я ошибаюсь? Что вы скажете?

    Валерий ФАДЕЕВ, председатель Комиссии Общественной палаты по экономическому развитию и поддержке предпринимательства: В части вашего вопроса – удовлетворение людей – здесь важен не сам уровень, а важна динамика. Учитывая, что 8 лет экономика довольно быстро развивается, а главное – очень быстро растут доходы, процентов на 10-15 в реальном измерении в год, люди ощущают, что жизнь их становится лучше. И, конечно, именно поэтому они довольны тем, что происходит.

    Что касается расслоения, то вот мы сейчас начнем дискуссию, но мы должны понимать, о чем мы спорим. Вы сначала сказали про миллиардеров, а потом – про расслоение.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Валерий ФАДЕЕВ: Вот эта цифра 16, в 16 раз, о чем она говорит?

    ВЕДУЩИЙ: В 17.

    Валерий ФАДЕЕВ: В 17. На самом деле, по нашим измерениям – в 22. Это разница в доходах 10 процентов самых обеспеченных, 10 процентов, и 10 – наименее обеспеченных.

    ВЕДУЩИЙ: Да, и 10 – наименее.

    Валерий ФАДЕЕВ: Хочу обратить внимание, что эти 10 процентов – это 15 миллионов человек. Это не 100 миллиардеров, это 15 миллионов человек. А что это за 15 миллионов человек? Это же и есть тот самый средний класс. Это менеджеры среднего звена, инженеры, некоторые врачи, я вам хочу сказать – некоторые рабочие, потому что есть рабочие, которые получают вполне себе серьезную зарплату.

    Сергей СТЕПАШИН: Военнослужащие.

    Валерий ФАДЕЕВ: Военнослужащие в меньшей степени, потому что там еще низкая зарплата, я потом об этом поговорю. Так вот, когда мы говорим “надо сократить вот эту разницу”, мы должны понимать, что мы говорим не о миллиардерах, а о многих миллионах человек.

    Значит, второй вопрос – относительно того, сколько у нас действительно богатых. Их совсем мало, это десятые доли процента, это мы тоже должны понимать. 3-4 десятых доли процента, действительно, в России не только миллиардеров, но и миллионеров – тех, кто покупает дома на Рублевке, тех, кто покупает яхты, может быть, даже не очень большие.

    Так вот, когда мы обсуждаем тему расслоения, мы должны говорить в первую очередь не о миллиардерах и миллионерах, а вот об этой массе людей, почему у нас такое большое расслоение в массе людей, а не в части миллиардеров.

    ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, смотрите, вот Сергей Вадимович сказал, я хочу это повторить. Если сравнить уровень жизни России со многими другими странами, с европейскими странами, то мы увидим, что уровень значительно ниже. При этом в тех странах такого количества супербогатых людей нет. Значит, что-то, какое-то есть несоответствие на самом деле – при таком общем положении такое количество богатых людей. Почему это происходит? Это должно, в конце концов, вызывать какое-то, ну, я не знаю, неприятие. И надо ли что-то с этим делать или нет? В частности, я вычитал, что, скажем, в Великобритании, когда этот разрыв, о котором вы сказали, между 10 самыми богатыми и 10 процентами самых бедных превышает цифру 10, созывается экстренное заседание парламента. Я что-то не слыхал, чтоб у нас было экстренное заседание Государственной Думы по этому поводу.

    Александр БАБАКОВ, заместитель Председателя ГД РФ: Если позволите…

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Александр БАБАКОВ: Вы правильно затронули тему, что в сравнении 10 процентов наиболее богатых и наименее обеспеченных…

    Валерий ФАДЕЕВ: Если позволите, когда мы говорим… важны здесь оттенки. Даже когда мы говорим “наиболее богатых”, это ведь не богатые люди. Вот средний доход этих 10 процентов – 30 тысяч рублей на человека.

    ВЕДУЩИЙ: В год?

    Валерий ФАДЕЕВ: В месяц. То есть семья из трех человек получает 100 тысяч рублей. Это не богатые, это более или менее обеспеченные.

    Сергей СТЕПАШИН: На самом деле, это средний класс.

    Валерий ФАДЕЕВ: Совершенно верно.

    Александр БАБАКОВ: Я хотел как раз привлечь внимание, что вот эти 80 процентов, о которых мы сейчас пока не говорили, они как раз по своим доходам имеют тенденцию тяготения к наименее обеспеченным людям, вот в чем проблема. И когда мы говорим о среднем классе, я не соглашусь, потому что средний класс – это есть продукт экономического развития страны. И сегодня мы не можем сказать, что эти люди, которые получают доходы, пусть даже несколько тысяч долларов в рублевом эквиваленте в месяц, – это есть люди, которые сегодня олицетворяют собой то развитие экономики, которое мы подразумеваем, как мелкий и средний бизнес. И на самом деле сегодня, мне кажется, ставя задачу рассмотрения не только доходов, мы должны объяснить людям, где источник того благополучия страны в ближайшем будущем и каким образом государство может влиять на это.

    И поэтому тема подоходного налога, которая здесь наверняка прозвучит, я хочу сразу, опережая, в том числе и своего коллегу по Думе, сказать, что, наверное, имеет смысл обсуждать комплексность мер, потому что только решением подоходного налога, очень важная проблема, мы не обозначим решение проблемы. И здесь комплексность подхода и к налогообложению физического лица, и юридических лиц создает возможность создания… создает возможность обеспечить развитие малого и среднего бизнеса, о котором многие говорят, но пока не решают проблемы. И поэтому я хотел бы сказать, что 80 процентов, вернусь к этой теме, тяготеют все равно к менее обеспеченным, и это печально для страны, потому что это мы видим на улицах, это мы видим везде. И призыв к богатым людям, чтобы они поделились, – это призыв такой, он морально-этический. Государство все равно должно, кроме призывов, и мы знаем, что многие участвуют в создании фондов, в обеспечении строительства, восстановления, я не знаю, и ряд других благих целей…

    Сергей СТЕПАШИН: Финансирование партий.

    Александр БАБАКОВ: …мы считаем, что все равно нужно создать условия, чтобы люди еще, ориентируясь на позицию государства, имели не только желание, но и некие обязательства перед обществом для решения этих проблем. Тогда бизнес будет социально ориентированным.

    Андрей МАКАРОВ: То есть, нужен прогрессивный подоходный налог. Закончите мысль-то.

    Александр БАБАКОВ: Я закончу мысль, хорошо? Прогрессивный подоходный налог для определенных категорий лиц. Но наше предложение, которое прозвучало еще два года назад, почему-то не хотят заметить, что мы хотим даже снизить существующий подоходный налог для наименее обеспеченных, а для бедных людей, которые живут фактически за чертой бедности, вообще его отменить.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу задать вопрос… Да, пожалуйста, Андрей Макаров.

    Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам: Два просто момента, на мой взгляд, очень важных. Вот первое – это то, что по цифрам, потому что, помните, Марк Твен, если я не ошибаюсь, сказал: “Главная ложь – это все-таки статистика”.

    ВЕДУЩИЙ: Он сказал, что есть ложь.

    Андрей МАКАРОВ: Да, ложь, клятвопреступление и статистика.

    ВЕДУЩИЙ: Да, три вещи.

    Андрей МАКАРОВ: Так вот, когда мы говорим все-таки 10 процентов и 10 процентов, я хочу напомнить все-таки, что у нас сегодня людей, живущих ниже черты бедности в стране, по последним данным, 12,8 процента. То есть, вот когда мы берем 10 процентов нижние – это те, кто живут ниже черты бедности.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей МАКАРОВ: Но еще 8 лет тому назад таких людей было почти 40 процентов. Это о тенденциях, это первое как бы. Это кто доволен, кто недоволен, чтоб нам было понятно.

    Теперь с точки зрения показателя сравнение 10 и 10 процентов, вот то, что мы видим, – это индикатор, это термометр, говоря понятным языком, померить температуру общества. И он показывает: у нас 12 с лишним процентов живут ниже черты бедности. Это болезнь, но сам по себе показатель болезнью не является, это показатель, а нам предлагается сегодня взять вот этот термометр, потому что нам температура не понравилась общества, хлобысь его об пол, и мы выдаем это за решение проблемы.

    Так вот, я хотел бы вернуться к тому, что говорил президент. Он каждый год выступает со своим посланием, и последний раз два года тому назад, действительно, говорил и о расслоении, и о коррупции. Но главная задача была сформулирована 8 лет тому назад.

    Он сказал, что наша главная задача – борьба с бедностью. С бедностью! И мы с вами уже это много раз проходили. Мы вернемся сейчас к подоходному налогу, и обсудим, и будет понятно, что это бессмысленная мера предлагается. Но я еще раз говорю, борьба с бедностью не может осуществляться путем самых лучших призывов: давайте мы у них отберем и поделим. Проходили. К сожалению, на всех бедных все равно не хватает. Как правило, достается тем, кто делит.

    Андрей СТЕПАШИН: Смотря, в какой стране.

    Андрей МАКАРОВ: В нашей – точно. Так вот, поэтому в данном случае, когда мы говорим об этой проблеме, давайте мы с вами решим, с чем мы боремся – мы боремся с бедностью или с показателем, который объективно свидетельствует о том, что с бедностью в нашей стране мы еще не смогли разобраться.

    Сергей СТЕПАШИН: Андрей, с кем ты споришь? Мы все об этом же и говорим.

    Андрей МАКАРОВ: Отлично! А я вообще не спорю.

    Сергей СТЕПАШИН: Единственное, что бы я хотел еще сказать, Владимир Владимирович – я имею в виду Владимира Владимировича Познера.

    Андрей МАКАРОВ: А почему вы так поправились?

    Сергей СТЕПАШИН: На всякий случай. Так вот, мы забыли еще одну категорию наших сограждан, на всякий случай, – это 38 миллионов сегодня, через два года – 40 миллионов наших пенсионеров.

    Андрей МАКАРОВ: Конечно.

    Сергей СТЕПАШИН: И сорванная, по сути дела, пенсионная реформа, переход, по сути дела, к собесовской системе обеспечения пенсий, и сама пенсия. Вот давайте я приведу две цифры – я все-таки в Счетной палате сегодня работаю. Две цифры я вам приведу. Минимальный прожиточный минимум в нашей стране установлен на сумме 3 тысячи 85 рублей. Проживите-ка в Москве, интересно, посчитаем. Это минимальный, это уже не бедные, это уже не бедные.

    Андрей МАКАРОВ: Нет, в каждом регионе свой, потому что закон определяет корзину, и после этого в каждом регионе она своя: в Москве будет своя, в Сибири – своя, в Сочи будет своя.

    Сергей СТЕПАШИН: Андрей, Андрей, давайте так. Москва, Питер и еще пять-шесть регионов, там, где есть финансовые потоки, финансовые вливания, где большинство налогов, где есть нефть и газ, – это не считается. У нас есть потенциально порядка 40 депрессивных регионов. Как они были при советской власти нищими, так и остались. Так вот, для пенсионеров минимальная пенсия, тоже средняя, – 1065 рублей. Так давайте посчитаем, сколько сегодня людей, которые буквально нуждаются в опеке государства. Мы говорим о среднем классе, мы говорим о бизнесе. Все правильно, абсолютно правильно. Но пенсионерам, старикам мы должны вернуть наш долг, нравится нам это или не нравится.

    Я вспоминаю одно выступление Александра Починка на правительстве, еще у Виктора Степановича Черномырдина. Я тогда был министром юстиции. Он сказал замечательную мысль – он, правда, не подумал, что он сказал. Говорит: “У нас все в порядке. Пенсионеров много”.

    ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу задать вопрос относительно вот этой прогрессивной шкалы.

    Вы действительно считаете, что, увеличивая налог, подоходный налог, вы хоть как-то решаете эту проблему, хоть в каком-то виде, кроме одного – что люди более бедные с удовлетворением узнают, что людей более богатых как бы наказывают?

    Александр БАБАКОВ: Вы посмотрите с другой стороны.

    Карен ШАХНАЗАРОВ, член Общественной палаты РФ: Это тоже немаловажно – моральный момент. Тем более у нас в стране.

    ВЕДУЩИЙ: Я получаю удовлетворение оттого, что другому дали в глаз и мне от этого хорошо, да?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, нет. Я бы вернулся к той мысли, которую Сергей Вадимович высказал, как я вот, например, понимаю, по поводу того, что, действительно, миллиардеров много, а это не соответствует реальности.

    ВЕДУЩИЙ: Ну-ну.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: В каком смысле? В том смысле мы знаем – миллиардеров много и в США. Мы знаем, Генри Форд – инженер, дедушка, собрал первую машину, построил конвейер, стал миллиардером, создал империю. Билл Гейтс, Дюпоны, Эдисон – “Дженерал Электрик”. То есть мы знаем, как все это происходит и в результате, во что это выливается. Назовите примеры у нас. Миллиардеров много, где “Форд”, где компьютеры, где мобильные телефоны? Мы знаем, зайдите в магазин – российских товаров не найти. Значит, мы понимаем, что все это в своей массе имеет отношение, прежде всего, к газу, к нефти, то есть к тем отраслям, где не надо ничего производить. Естественно, у нашего народа встает вопрос: а почему? Тем более что вопросы по поводу приватизации как были, так и остались. В этом смысле, конечно, хоть какой-то момент, когда люди знают, что хотя бы платите больше налогов. Это, конечно, имеет какой-то очень важный моральный аспект. Вы назвали цифру 4.

    ВЕДУЩИЙ: Из 5.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Из 5. Вот я, между прочим, отношусь к социально недовольным. Не по своему материальному положению, а потому, что меня очень беспокоит состояние страны. Я боюсь, как бы это… Меня беспокоит преступность. Я понимаю, что преступность – это результат бедности. Меня беспокоит коррупция. Я понимаю, что и коррупция – это результат бедности, это результат вот того разрыва, который происходит в стране. Значит, я недоволен той ситуацией.

    ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что наиболее коррумпированные люди – это бюрократы, занимающие весьма высокие должностные посты, что именно они-то наиболее коррумпированные и совсем не бедные?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я с этим согласен, но в этом смысле надо установить…

    Сергей СТЕПАШИН: Я прошу прощения. Я вот с вами здесь хочу поспорить как бывший министр внутренних дел. Нам легко навязали формулу: у нас коррумпированная власть, у нас коррумпированный чиновник. В свое время у нас было плохо с правами человека и с 5-й статьей, теперь у нас коррумпированная власть, коррумпированные чиновники, ничего не умеющие, ничего не делающие. Есть такая проблема, безусловно. Но почему мы не говорим о коррупции бизнеса? И кто коррумпирует этих чиновников? Мы что, 96-й год, Андрей, забыли с тобой?

    Андрей МАКАРОВ: Мы не забыли. Просто единственное, Владимир Владимирович абсолютно прав. Сейчас Карен сказал очень важную вещь, на самом деле, она ключевая, что вот все это – коррупция, преступность – в значительной степени результат бедности. Но недоволен ты тем, что у нас 101 миллиардер, и ты предлагаешь бороться не с бедностью, а ты предлагаешь морально удовлетворить людей тем, что мы… ты предлагаешь повысить налог на богатых. Я еще раз говорю, если это принесет пользу в борьбе с бедностью, давайте немедленно посчитаем и идем на это. Что это даст? Что, в стране не хватает денег? Нам нужны дополнительные деньги. Вот мы их заберем и отдадим их бедным? Да ничего подобного. В стране деньги девать некуда – вот Сергей Вадимович подтвердит, – не знаем, что сделать, чтобы не росла инфляция. Что это дает? Вот дальше мы должны обсудить, на самом деле, последствия тех или иных шагов.

    И еще с одним я бы хотел не согласиться. Вот вы, Владимир Владимирович, начали с того, что Дума ни разу не рассматривала вопрос о соотношении. Ничего подобного. Дума не то, что ни разу, Дума постоянно рассматривает этот вопрос. И мы сегодня ставим вопрос, и главный вопрос, – это борьба с бедностью. Мы рассматриваем постоянно шаги, простите, каждый год в бюджете мы рассматриваем вопрос: что мы можем сделать, только реально? Не лозунги о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, а что конкретно мы можем сделать для того, чтобы бедных было меньше. И вот развитие страны за эти восемь лет и показывает, что мы на правильном пути, потому что мы от 40 процентов все-таки пришли к 12.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я все-таки позволю себе, Андрей. Андрея, я недоволен не тем, что есть сто миллиардеров, я недоволен тем, что эти сто миллиардеров не вкладывают, не строят заводов, как Генри Форд.

    Андрей МАКАРОВ: Строят.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, не строят, не строят они заводы, они не изобретают лампочки, и они не создают, как Билл Гейтс, суперкомпьютерные программы – вот, чем я недоволен. Поэтому я-то считаю, что как раз от налогов, может быть, надо полностью освободить компании, которые вкладывают. И сегодня, мне кажется, государство может, имея те доходы, может полностью освободить от налогов компании, которые работают в производстве, вообще освободить их на три, на четыре, на пять лет.

    Андрей МАКАРОВ: А на что государство будет платить пенсии и так далее? Освободить-то можно.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Слушай, да есть сегодня в государстве достаточно денег за счет прихода нефтедолларов. Вот за счет этого. А вот компании, которые вкладывают деньги в производство, в науку, их надо полностью освободить на три, четыре, пять лет. Вот я за это. Но при этом сделать прогрессивный налог для частных лиц.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы знаете немалое количество наших миллиардеров как раз этим, и занимаются в нефтяной области, в газовой области, в металлургической.

    Андрей МАКАРОВ: Нефтедоллары же тоже не сами растут.

    Сергей СТЕПАШИН: Владимир Владимирович, я сошлюсь на позавчерашний разговор с министром финансов Алексеем Кудриным, вице-премьером нашего правительства.

    ВЕДУЩИЙ: Да-да.

    Сергей СТЕПАШИН: Он как раз был на том самом совещании, где я выступал по поводу расслоения общества. Это был один из эпизодов моего доклада. Так вот, что он сказал насчет нефтяной отрасли. Вы, говорит, не обольщайтесь, нефтяные доходы у нас не увеличиваются. И знаете, какая причина? Вышечки и разработки как были от советской власти, инфраструктура как была от советской власти, так и осталась. Сверхдоходы получаются, а то, что называется “расширенное производство”, и именно в нефтяной отрасли – Андрей, согласились…

    Андрей МАКАРОВ: Конечно.

    Сергей СТЕПАШИН: Нулевое вложение. Вот о чем Карен говорит.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Нефтеперегонного завода ни одного не построено за 20 лет.

    Валерий ФАДЕЕВ: Позвольте все-таки уточнить. Очень важный момент. Я как бывший математик сегодня все время пытаюсь вокруг цифр… Вот наверняка большинство телезрителей не понимают, о чем идет речь, когда говорят о миллиардерах. Вот эти списки публикуют – миллиардеры, там, от 1 до 40 миллиардов долларов. У большинства телезрителей, я уверен, впечатление, что это их доходы, и они не платят денег с этих доходов десятки миллиардов долларов. Но их доходы относительно невелики. Ну, да, у них есть дома, квартиры – это понятно. Но вот эти 10, 40, 20 миллиардов долларов – это не доходы, это стоимость тех компаний, которыми они владеют, это так называемая капитализация. Это очень важно, если мы говорим о том, что надо как-то раскулачить этих самых миллиардеров, мы не налоги должны у них взять, потому что их текущие доходы невелики, мы должны национализировать то, что было приватизировано в 90-е годы. Это политический вопрос, давайте отдавать себе отчет. Если мы считаем, что у них слишком много, надо у них забрать. Разве кто-то готов сейчас поставить вопрос о национализации?

    Еще очень важный вопрос, связанный вот с этими огромными деньгами, – почему так быстро растет количество миллиардеров? Это ведь не потому, что они все больше и больше отнимают у народа. Это потому, что стоимость их компаний растет очень быстро вследствие той экономической и социальной стабильности, что есть в стране восемь лет. Президент Путин об этом сказал недавно. Вот эта самая капитализация, стоимость этого богатства выросла в десятки раз. Они покупали это за сто миллионов, а теперь это стоит три миллиарда. Понимаете разницу? Они автоматически становятся миллиардерами. Особенно это заслуга Путина и режима. Это очень острая дискуссия была, я хотел бы напомнить. Пять лет назад была очень острая дискуссия вокруг этого.

    Следующий пункт очень важный. Вот здесь миф о том, что они ничего не строят, – это неправда. Да, к сожалению, ни одного настоящего завода нефтеперерабатывающего не построено. Но это не так, довольно большие деньги вкладываются. Возьмем алюминиевого, стального магната Мордашова.

    Вот говорят, нанотехнологии, нанотехнологии, а никто не знает, что у Мордашова уже есть работающие производства, использующие эти самые нанотехнологии, он вложил довольно много денег.

    И третий пункт, очень важный. Вот здесь тоже миф о том, что там у них… Вы прекрасный специалист по Америке, да? Там разные тоже люди были в Америке.

    ВЕДУЩИЙ: Я не хотел возражать, ссылаться на то, что было в начале, то есть во времена Форда, Рокфеллера, у которого руки в крови вот до сих пор. Это совершенно разные истории, разные создания этого. А вот сегодняшний Форд что делает? Он провалил компанию свою, сегодняшний Форд, и его сняли с поста председателя правления. Сравнивать то, что было в конце XIX века, в начале XX в Америке, с тем, что сегодня в России, ну, просто это некорректно даже, я бы сказал, но вы хотели прорваться.

    Александр БАБАКОВ: Я хотел бы согласиться с Кареном. Дело в том, что, как я понял вашу мысль, речь о том, что сегодняшнее миллиардное состояние не связано просто с развитием или результатом развития реального сектора экономики.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Абсолютно.

    Александр БАБАКОВ: А то, что сегодня вкладывают, это надо приветствовать, создавать условия и так далее. Поэтому вопрос социальной справедливости, который наверняка здесь должен обсуждаться, он связан со следующим. Раз эти доходы получены или получаются вследствие результатов приватизации, то возникает вопрос, почему основная масса населения вне этого процесса.

    Второе, я хочу сказать, что наша дискуссия не должна поворачиваться в сторону наказания бизнеса, изъятия доходов. Боже упаси! Речь идет, как вы правильно сказали, о том, какие условия нужно создать, чтобы было меньше бедных. Так вот, меньше бедных, в том числе, возникает из-за того, что мы пытаемся, мы не решаем, мы пытаемся решить социальную проблему, в том числе с подоходным налогом. Но разве справедливо, что человек, который получает пять тысяч рублей, платит те же 13 процентов, как и человек, получающий 500 тысяч рублей?

    Более того, если посмотреть, что за этим стоит, так давайте, если мы хотим стимулировать, давайте уменьшим его для тех, кто имеет двое-трое детей.

    ВЕДУЩИЙ: Конкретное предложение, вы внесите предложение.

    Александр БАБАКОВ: Я внес два года назад в Думу, и мне отказали большинством Думы в принятии этого закона, где речь шла о том, что с 13 на 10 процентов уйти для малого и среднего бизнеса, для наименее обеспеченных, вообще отменить подоходный налог – вот о чем идет речь.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я прошу вас держать свой огонь, пожалуйста, поскольку мы должны уйти на рекламу. Не разговаривайте во время паузы, чтобы не расплескать свою страстную энергию. А мы пока уходим на рекламу.

    ВЕДУЩИЙ: Продолжаем. Андрей Михайлович, сейчас я вам дам слово. Я только хотел одну вещь как бы оформить словесно, что мы вроде договорились, что вот эта идея о введении прогрессивного налога на самом деле есть лишь выражение социальной справедливости, но не более того.

    Не решает той задачи, о которой мы говорим нисколько, но дает некоторое удовлетворение широким массам, которые видят – ага, вот они больше зарабатывают, они больше платят налогов, это справедливо. Правильно я понимаю, да? Правильно. Прошу вас.

    Андрей МАКАРОВ: Теперь по поводу того, что конкретных налогов, которые вносятся, и что предлагается именно для борьбы с бедностью.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей МАКАРОВ: Хотел бы заметить, что почти пять лет тому назад мы предложили реальную программу, которая есть в программных документах “Единой России”, и что мы предлагаем конкретно.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Андрей МАКАРОВ: Мы предлагаем освободить людей, которые живут ниже прожиточного минимума, получают доходы ниже прожиточного минимума от подоходного налога. Причем здесь реально.

    ВЕДУЩИЙ: Совсем.

    Андрей МАКАРОВ: Да. Мы предлагаем исходить из того, что если государство не обеспечивает человеку прожиточный минимум, оно не вправе получать от него подоходный налог. Но этого мало. Это вопрос, опять же…

    Сергей СТЕПАШИН: Андрей, ну, освободите.

    Андрей МАКАРОВ: Можно закончу? А можно мне закончить.

    Сергей СТЕПАШИН: Пожалуйста.

    Андрей МАКАРОВ: Честное слово, я боюсь всех контрольных органов, дайте договорить.

    Сергей СТЕПАШИН: Это хорошо.

    Андрей МАКАРОВ: Теперь следующий вопрос. И это реальная задача, просто это вопрос цены, и вопрос – можно ли это сделать сиюминутно? Не получается. На самом деле, это вопрос – сколько денег напечатаем в стране, какая будет инфляция, что на эти деньги можно будет купить. Это не просто вопрос вот такой линейный. Но этого ведь мало. Проблема ведь в том.Вот мы сейчас говорим о рождаемости. Муж получает приличную зарплату – 20 тысяч рублей, допустим, – но жена не работает, потому что двоих детей родила, потому что демография начала работать, потому что рождаемость увеличивается, не работает, детей двое, и вот вам эти 20 тысяч уже превращаются в то, что на самом деле члены семьи живут ниже прожиточного минимума. Вот мы считаем, что мы должны выйти на семейную декларацию, когда весь доход семьи будет суммироваться, делиться, и если получается ниже прожиточного минимума, то вся семья не платит подоходного налога. Это вторая цель – то, что мы предлагаем. Вот это реально для борьбы с бедностью. Все это реальные просчеты. Мы можем говорить это и можем это обсуждать.

    Теперь вторая сторона, почему нельзя было принять ваш закон. Почему нельзя было принять, когда вы сказали, там пять освободить. Дело же не только в этом. Вы сказали: давайте мы снизим малому бизнесу с 13 до 10 процентов. Правильно, это ваш законопроект. Только весь смысл в том, что малый бизнес сегодня платит 6 процентов. И когда мы предлагали с 13 до 10 снизить, вы предлагали увеличить налог на 4 процента. Это так, если проще считать.

    Теперь давайте посмотрим по последствиям увеличения 13 процентов. Ну, тут мы договорились: прогрессивная состоит в том, что люди не зарабатывающие, малоимущие не должны платить налог. Все с этим согласны, никто не спорит.

    Теперь вопрос такой – надо ли увеличивать 13-процентную ставку? К какому результату это приведет? Ну, во-первых, вы же сторонник социалистической идеи. Ваш основатель Карл Маркс по этому поводу писал, что критерием истинности знаний является практика. У нас была с вами прогрессивная шкала, была, и семь раз менялась прогрессивная шкала до того, как пытались методом тыка определить, какая шкала самая лучшая, пока не пришли к этим 13 процентам. Так вот, это 1997 год, перед дефолтом, последний год, когда страна живет идеально практически, огромные деньги идут и так далее. Четыре шкалы подоходного налога, четыре градации. У нас 98,6 процента платят по нижней шкале, хотя деньги есть – все в конвертах. Перешли на 13 процентов – вот Сергей Вадимович не даст соврать – каждый год растет собираемость налога на 40 процентов. О чем говорит это? Люди поверили.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Вадимович.

    Сергей СТЕПАШИН: С одной стороны. С другой стороны, улучшилось налоговое администрирование на самом-то деле, поэтому Андрей сам себе противоречит. Действительно, я сам был тогда одним из инициаторов, уже работал в Счетной палате, когда принималось решение о 13-процентной плоской шкале, что называется, потому что, действительно, уходили в тень. Мы с этой тенью боролись и в МВД, и в ФСБ, где мне пришлось в свое время потрудиться, как вы знаете. Но сегодня ситуация изменилась – сегодня власть другая. Вот правильно Валерий говорит, доверие к власти есть, налоговые органы работают неплохо, система казначейства отлажена, финансовый контроль в принципе отлажен – у нас контролеров слишком много стало. В Тобольске правильно об этом Медведев сказал. Поэтому сегодня причина, по которой вводилась плоская шкала, – зарплата в конвертах, – она не столь актуальна. Другое дело, решит ли это все вопросы. Наверное, нет.

    Есть еще одна тема, Валерий ее поднимал, говоря о том, что выросла резко капитализация всех наших предприятий, недр и богатств. На самом деле она выросла, безусловно, благодаря нынешней политической власти. Но она еще выросла и потому, что мы ее реально оценили. Она была резко недооценена в свое время. И нам нужно подумать о налоге с дивидендов. Самое больное место у нас, согласитесь.

    Андрей МАКАРОВ: Согласились. Тут только одно “но”. Когда вы говорите о том, что ничего не произойдет, две недели, ровно через две недели после повышения шкалы налога 13 процентов на любой процент, хоть до 14, хоть до 100 – на самом деле это не имеет значения, 14 или 90, вот абсолютно никакого, – ровно через две недели у нас снова 80 процентов населения страны будут платить налог…

    Сергей СТЕПАШИН: Не пугай.

    Андрей МАКАРОВ: Нет, я объясню просто как. На самом деле, все предельно просто.

    ВЕДУЩИЙ: У меня еще вот такой вопрос.

    Андрей МАКАРОВ: Две недели нужно, чтоб зарегистрировать схему, по которой не нужно платить налоги.

    ВЕДУЩИЙ: Почему дивиденды – это самый больной вопрос? Вы сказали “дивиденды”. Очевидно, вы имеете в виду, что с дивидендов платят еще меньше.

    Сергей СТЕПАШИН: Мало – 9 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Так, может быть, там надо посмотреть. Я не знаю.

    Сергей СТЕПАШИН: Надо.

    ВЕДУЩИЙ: Но у меня вот какой вопрос. Мне сказали: смотри, с тебя будут брать 13 процентов, сколько бы ты ни зарабатывал. Я поверил. Так я скрывал, сколько я зарабатывал, а я поверил. И вот я декларирую, что я зарабатываю столько-то. Год, второй, третий, пятый, и думаю: вот, наконец, появилась власть, которой можно верить – она сказала и не обманывает. И тут, из-за угла на козе выехали: нет, а теперь не 13 процентов, а теперь шкала вот такая – примерно вот предложение “Родины”. Если вы зарабатываете, годовой доход от 60 тысяч до 120 тысяч – всего 10 процентов, от 120 до одного миллиона 200 тысяч – 13 процентов, от миллиона 200 тысяч до 3 миллионов 600 тысяч – 20 процентов, а больше этой цифры – 30 процентов. Кстати говоря, чтоб мы понимали, о чем речь, вот эти вот 3 миллиона 600 тысяч по нынешнему курсу – это чуть больше 150 тысяч долларов в год, что на самом деле, если немножко отвлечься от страны, это…

    Александр БАБАКОВ: Да, но по сравнению с минимальной заработной платой, поверьте, это более чем существенно.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Но тут меня обманули. В конце концов, меня заставили продекларировать, я уже много лет декларирую, а теперь они вышли с этим – я уже не спрячусь.

    Валерий ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, очень хорошая мысль. Почему-то все политики, многие политики озабочены социальным напряжением среди бедных. Вот этот пример очень хороший. Вот этот доход имеет семья, глава семьи, который, например, хочет купить квартиру, и взял ипотеку, и 30 процентов своего дохода платит за квартиру. Ему говорят: все, нет, теперь ты квартиру не купишь. И вот там возникнет социальное напряжение, между прочим, гораздо мощнее, чем, то, за которое вы боитесь. Зачем вы хотите отнять деньги у тех людей, которые только-только начинают что-то приобретать?

    ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется что, это не способ решения, а это способ создания проблемы.

    Александр БАБАКОВ: Не соглашусь. Мы вышли с этой инициативой, предполагая, что будет принят еще ряд инициатив решения налоговых проблем, и понимали, что комплексность проблемы, комплексность подхода к решению проблемы – это и есть решение.

    ВЕДУЩИЙ: Например, еще что?

    Александр БАБАКОВ: Мы предлагали, в том числе налог на роскошь, мы предлагали изменить систему, связанную с пенсионным обеспечением, потому что здесь нельзя решить вопрос только подоходным налогом. Кстати, одна реплика.

    Сергей СТЕПАШИН: Что такое “роскошь”?

    Александр БАБАКОВ: Я расскажу. Я вам скажу так, что если мы говорим о выводе из серых схем и переходе к желанию получать заработную плату не в конвертах, а официально, связано, конечно, и с подоходным налогом, но не только.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, вы все-таки скажите, что такое “роскошь”? Просто меня заинтересовало. Вот водка в бутылке – это роскошь?

    Александр БАБАКОВ: Вы утрируете.

    ВЕДУЩИЙ: Я серьезно.

    Александр БАБАКОВ: Я тоже серьезно.

    ВЕДУЩИЙ: А вот коньяк “XO” – это роскошь?

    Александр БАБАКОВ: Мы предлагали ввести налог на роскошь на те предметы, которые для каждого из нас с вами, сидящих в аудитории, достаточно понятны. Речь шла о приобретении второй квартиры, загородного дома определенной стоимости. Речь шла о приобретении машин определенной стоимости, яхт, самолетов.

    Андрей МАКАРОВ: То есть если семья покупает для своего ребенка квартиру, который женился, не яхту, а вторую квартиру, они заплатят за вторую квартиру налог на роскошь – вот что это означает. Владимир Владимирович сказал очень важную вещь – вот вопрос доверия. В данном случае доверие – главный фактор: налогоплательщик и государство. Но у меня следующий вопрос: а что потом, вот что будет, если вас обманули, как вы в этой ситуации поступите? И нам говорят: но налоговая-то хорошо работает, теперь он никуда не скроется. Кстати, это был основной вопрос, когда мы вводили 13 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Ну и?

    Андрей МАКАРОВ: Все кричали: обман! Что вы делаете? Вы зарабатываете большие деньги, но государство стимулирует малый бизнес. Что такое малый бизнес сегодня? Это возможность заработать миллион долларов в год. Я подчеркиваю, миллион, и платят с него 6 процентов. Это много или мало? Слава богу, сегодня еще никто не догадался загробить малый бизнес. И вы завтра оформляетесь как индивидуальный предприниматель и платите уже не 13 процентов, а 6 процентов. И вот все компании крупные, где есть, действительно, те заработки, о которых вы говорите, они своим менеджерам оформляют малые предприятия, предприниматель без образования юридического лица. И дальше государство начинает терять: вместо 13 процентов платятся 6. Я говорю об абсолютно легальной схеме. Это не схема ухода от налога. Не платится ЕСН, то есть те налоги, которые идут на пенсии для малоимущих, о которых вы говорите. И, наконец, государство теряет на прибыли, потому что оно вычитает у компании эти расходы на внешнего специалиста. Вот это последствия того, что нам предлагается.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось немножко времени. Я бы все-таки хотел понять, есть ли какие-то реальные меры, на ваш взгляд, которые могут решить главную проблему – а именно проблему бедности?

    Сергей СТЕПАШИН: Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, например?

    Сергей СТЕПАШИН: Есть. Это создание условий для того, чтобы заработал средний и мелкий бизнес. Здесь и налоги, здесь и то, что прямо сказал Медведев в Тобольске, мне это очень понравилось: “Хватит мордовать, уйдите вы. Давайте ловить преступников, а не крышевать ларьки”.

    ВЕДУЩИЙ: А кому он сказал “уйдите”?

    Сергей СТЕПАШИН: Чиновникам в том числе. У нас 33… Я ведь контролер и вроде должен ратовать: давайте еще побольше контролеров в нашей стране понаделаем. У нас 33 надзирающих органа. Я вообще не представляю, как человек может бизнесом в нашей стране заниматься, особенно средним и мелким. Не представляю! Богатые откупятся, Мордашов откупится, у него нет проблемы, он знает, как это делается. Вот задача номер один.

    Второе, давайте под средний класс подтягивать так называемых бюджетников. Вот Валерий правильно сказал: почему врач и учитель, как при советской власти, так и сегодня, самый нищий? Ну, не может он зарабатывать больше. Не может. Что, взятки брать, что ли, нужно? Неужели не понятно? Вот для чего, собственно, родился национальный проект. Ведь получилось.

    Давайте вспомним, когда Путин сказал о нацпроектах, все сказали: нет, не пройдет – своруют, утащат. Получилось! Получилось, заработало! То есть можем делать.

    И третья проблема, самая большая, почему-то мы о ней не говорим. У нас нет проблемы с безработицей. У нас есть проблема, где взять рабочих. Я недавно был в Сочи – смотрел, как идет подготовка к Олимпиаде. 3 тысячи рабочих из Австрии! Своих не можем найти нормальных, квалифицированных. Средняя зарплата – две тысячи евро. Рабочий в Сочи – вот проблема. Бухнули профтехобразование, наплодили кучу вузов на базе ПТУ. У нас сегодня все юристы, экономисты, политологи, социологи, философы. Работать то кто будет? Друзья мои, почему мы об этом-то не говорим, Владимир Владимирович? Вот проблема.

    Валерий ФАДЕЕВ: Вот, собственно, это и есть главное направление. Совершенно ясно, что налоговыми вот этими манипулированиями проблему бедности и однородности населения не решить, это очевидно. У нас сейчас две страны – я как-то здесь у вас об этом говорил.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Валерий ФАДЕЕВ: Очень относительно небольшая страна, где современная жизнь и более или менее современная экономика. И жизнь в этой стране похожа на европейскую, на американскую, вот там, где концентрируется средний класс. И большая часть страны, в том числе географически, или внутри даже одних регионов, там не современная жизнь, там нет современных предприятий, там нет возможностей, там нет возможностей образования, и так далее, и так далее. И поэтому у нас такое деление – 20 на 80. Задача заключается не в том, чтобы отнять у 20, а в том, чтобы вовлечь в эту современную жизнь, где будут Эдисоны, где будут лампочки и так далее, большую часть населения. Задача создания среднего класса 60-процентного – это не задача отнять у этих и поднять нижним. Это задача – сделать другую жизнь. И как раз вот здесь мы должны концентрироваться. Совершенно ясно, что есть определенные меры, как это делать. Пока то, что хочет действующий президент, избранный президент, во многом это декларативно, но это цели. Ставятся очень правильные цели, которые мы должны наполнять содержанием.

    ВЕДУЩИЙ: Но мы пока не знаем, как.

    Валерий ФАДЕЕВ: Очень опасно, если мы уйдем в такие вещи, как урегулирование налогов.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я просто хотел задать вопрос Андрею просто как обыватель, я не экономист. Вот вы экономист, вы в Думе, вы специалист. Вот вы мне скажите, меня 20 лет убеждали, что мы – страна, как все, мы должны жить по таким законам, как живут все. Теперь скажите мне, во всем мире существует налог, вы-то знаете.

    В Европе – я уж не привожу такой банальный пример, как Швеция, вы знаете, какие там налоги – Америка, нет страны, в которой существует единый налог, как у нас. Ну, нет, практически нет.

    Андрей МАКАРОВ: Ну, что вы! По нашему пути идет все больше и больше стран.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: А вот почему тогда мы не сделаем, как они? Почему мы во всем должны делать как они, а в этом нет. Вот вы мне объясните как обывателю, чем мы отличаемся от Европы.

    Андрей МАКАРОВ: Я отвечу, я попробую объяснить, чем мы отличаемся от шведов и от американцев. Весь смысл в том, что мы от шведов и от американцев отличаемся тем, что они свои налоговые системы и экономические системы создавали, не копируя Россию, Германию или кого-то, а они создавали свою для своей страны, потому что есть специфика страны, есть, например, культура, есть традиции.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Так мы все-таки отличаемся, мы другие.

    Андрей МАКАРОВ: Можно мне закончить? Мы в свое время пошли по пути, что мы начали тупо копировать, когда мы начали копировать – из Америки взяли это, из Германии взяли это, из Франции взяли это. Так вот, мы создаем ту систему, которая наиболее оптимальна, которая оптимальна для нашей экономики, для нашего состояния сегодня. Я не согласен с Валерием, когда он говорит, что пока это то, что называется “идеи”. Идеи реально воплощаются, реально растут доходы, реально, на самом деле те программы, которые не просто были объявлены – они реализуются. Скажем, от той программы, которая принималась, я подчеркиваю, на основании решений президента и “Единой России”, мы не отступили ни на один шаг, но вот именно здесь. А сразу, за пять минут, ничего не решается.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 45 секунд. Сергей Вадимович, пожалуйста.

    Сергей СТЕПАШИН: У меня просьба, в середине апреля будет съезд “Единой России”, как беспартийный член КПСС, вот то, о чем вы говорили, о снятии налогов с низкоимущих, примите решение, примите в Госдуме. У вас квалифицированное большинство. Что вам мешает? Андрей, ну, примите.

    Андрей МАКАРОВ: Считать надо, Андрей Вадимович. И вы как председатель Счетной палаты лучше всего знаете, что принять решение легко, а вот надо сначала посчитать последствия.

    Сергей СТЕПАШИН: Вы пять лет считаете уже, милый мой. Ну, давай я посчитаю.

    ВЕДУЩИЙ: И вы, уважаемые зрители, посчитайте. Спасибо вам большое за интересный разговор. Сейчас будет реклама, а затем я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сказать, что на этой неделе я, я тоже вдруг оказался ньюсмейкером. Ну не то, чтобы большим, но все-таки ньюсмейкером. А получилось это вот как. В среду, состоялся круглый стол, на котором обсуждался закон о СМИ, точнее как он работает, как он не справляется, на самом деле, с потоком пошлости и насилия, которые действительно наводнили наш телевизионный экран. Ну, собрались, в общем, довольно важные персоны из Общественной палаты, из Госдумы, из Совета Федерации, были представители Русской Православной Церкви, протестантской церкви, был личный представитель Генерального секретаря ЮНЕСКО, были, конечно, представители разных каналов. Ну, в общем, был такой довольно серьезный круглый стол. Так вот стали обсуждать закон о СМИ и положение на нашем телевидении. И говорили, на мой взгляд, пускай меня простят, говорили о чепухе.

    Что я имею в виду. Да, конечно, у нас много пошлости на экране, да, очень много насилия, это абсолютная, правда. Да, это так. Но причем тут закон о СМИ? Я хочу вам напомнить, что сталинская Конституция 1936 года, в общем, была довольно демократичной, простите Бухаринская, тем не менее, была ничего себе Конституция. Беда в том, что ее нарушали на каждом шагу, в том главном, о чем должна заботиться Конституция. Она же не виновата в этом, то же самое у нас закон о СМИ. Вот об этом я сказал. Потому что в этом законе о СМИ постулируется, что свобода печати, свобода вообще СМИ это есть главное содержание этого закона. Я сказал, что у нас нет свободы средств массовой информации, как я это понимаю. И я сказал более того, что чем меньше СМИ, то есть чем меньше аудитория, тем больше свободы, а чем больше аудитория, тем более ограничен, а это свобода, и в частности сказал это применительно к федеральным телевизионным каналом.

    И тут поднялся такой шум, как будто я сказал, что-то просто неслыханное, невероятное, умопомрачительное, в общем, не знаю что. Я получил множество телефонных звонков, в Интернете было полно этого. В общем, я сильно удивился. Я еще сказал другое, что нет свободы без ответственности, я сказал, я сослался на слова одного очень известного американского юриста, сказавшего когда-то, что человек не имеет право кричать – “Пожар!”, в битком набитом кинотеатре, только потому, что ему хочется кричать “Пожар!”. И он спрашивал, это ограничение свободы слова, и отвечал – да. И это ограничение называется ответственностью. Так, вот, я говорю, у нас в стране, я бы сказал, большинство коллег по моему журналистскому цеху, любят очень кричать “Пожар!”, просто потому что им нравиться кричать “Пожар!”. То есть, нет ответственности. А без ответственности нет никакой свободы. А есть что? Есть воля. Вот, что хочу, то и ворочу. И вот это у нас тоже очень характерно. Получается, с одной стороны нет свободы, о которой я то очень пекусь, но с другой стороны нет и ответственности у журналистов за эту самую свободу. Я спрашиваю, вот есть выход из этого положения. На мой взгляд, есть, но это тема другой программы, но я очень хотел, чтобы вы услышали, ну что ли мои рассуждения, непосредственно от меня, а то при некоторой существующей свободе, вы такое услышали, что не очень соответствует тому, что я говорил. Ну, вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.