Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 2 февраля 2008

    Времена. Россия в мировом кризисе. 2 февраля 2008 года

    Рубрика: Времена.


    http://youtu.be/AcvFH0jb2hY

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, что? Начну с того, что вчера завершился форум “Россия”. Для участия в нем собралось около тысячи человек из самых разных стран мира, и вопрос стоял важнейший: положение России сегодня и завтра в мире экономическом, но и в мире политическом – это вещи связанные. Каким будет это положение, какая у России, роль как это видят не только у нас, но и в других странах? Вот это и обсуждалось. Причем такие форумы, как вы понимаете, организуются не за один день и не за один месяц. Я думаю, что, по крайней мере, год тому назад началась работа, если не раньше, то есть до того, как случился тот самый кризис в мировой экономике, который сегодня, свидетелями которого мы являемся и который, конечно, накладывает свой отпечаток на любые обсуждения экономического положения вообще любой страны и тем более России.

    Чем этот кризис завершится? Наверное, никто не знает, так же как никто не знает – когда. Некоторые говорят – осенью, но вообще это гадание на кофейной гуще. Но мы знаем, как он начался. Это произошло в августе прошлого года, когда лопнул надувавшийся в течение примерно 5 лет, ну, можно сказать пузырь ипотечного рынка США. И крупнейшие международные финансовые компании, вложившие средства в ипотечные бумаги, вот понесли значительные убытки – приблизительно, говорят, 400 миллиардов долларов. Это вообще деньги серьезные, согласитесь. В результате сложилась такая ситуация, когда банкиры либо не хотят, либо не могут выдавать кредиты промышленным предприятиям. И вот рецессия… Ну, по-русски как перевести это слово? Некоторые говорят, что это застой. Это неправильно. Рецессия – это все-таки отступление, это откат какой-то назад. Вот эта рецессия надвигается, если уже не надвинулась, на Америку, ну, а раз на Америку, то хочешь – не хочешь, но это будет касаться всех.

    Раньше для Советского Союза, скажем, это было бы, ну, предметом такого академического интереса, ну, может быть, чуть более того, но не очень. Но сегодня, когда Россия действительно является частью всемирного экономического… Ну, не знаю, как это назвать. Ну, входит в это пространство всемирное, то, конечно, она должна учитывать то, что происходит. Да и не может не учитывать этого. Важно, что мы, конечно, на равных сейчас участвуем в экономическом мире и в этом пространстве. Так вот, что ждет Россию в условиях этого кризиса? Способны ли мы противостоять ей? Или это так скажется, что мы с вами, рядовые люди, это будем ощущать в своей ежедневной жизни? В чем сильные стороны нашего экономического положения и политики и где нас ждут подводные камни? И в какой степени наша политика, как внутренняя, так и внешняя, будет влиять на все это и, собственно, будет подсказывать ответы?

    Вот о чем мы будем говорить сегодня, о совершенно конкретных вещах и о некоторых, скажем так, макроэкономических, не пугайтесь этого слова, мы будем говорить с нашими гостями.

    Я их представляю, как всегда, от себя против часовой стрелки: заместитель Председателя Правительства Российской Федерации, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин, рядом с ним председатель совета директоров группы компаний “Тройка Диалог” Рубен Карленович Варданян, человек, который организовал вот этот самый форум “Россия”. Вот вышла вот такая книжечка в связи с этим. Вот посмотрите, с одной стороны она на русском языке, с другой она на английском языке. Далее директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар и, наконец, рядом с ним председатель правления РАО “ЕЭС России” Анатолий Борисович Чубайс. Всем вам добрый вечер.

    Ну, наверное, будем разговаривать с министром финансов. Я упомянул слово “макроэкономические вопросы”, но без рассмотрения совершенно конкретных вещей, которые волнуют россиян, такие вопросы как инфляция, цены и прочее, мы, конечно, не обойдемся. Ну, давайте сначала о глобальном. На Всемирном экономическом форуме в Давосе раздается вопрос: почему, если чихает Америка, простужается весь мир, в том числе и мы? Или не простужаемся?

    Алексей КУДРИН, министр финансов РФ: Ответ понятен. США сейчас только в одной своей стране производят 21 процент всего валового внутреннего продукта.

    ВЕДУЩИЙ: Мира вы имеете в виду?

    Алексей КУДРИН: Мира. Примерно столько, сколько вся Европа. И, таким образом, это одна из крупнейших мировых держав, и ее лидерство в мировой экономике было понятно. Поэтому она действительно больше, чем другие, влияла на мировую экономическую систему, а доллар США является ведущей резервной валютой и ведущим средством для расчетов во всем мире. Поэтому мы несколько связаны с этим, с этой страной. Поэтому, конечно, она влияет на все процессы в мире.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы, я имею в виду Россия, Китай, Индия, Бразилия, ряд других стран, по темпам экономического развития явно опережаем США. И, тем не менее, когда Америка начинает болеть, несмотря ни на что и мы болеем? Это неизбежно? Вот любой из вас может мне скажет, что думает по этому поводу.

    Алексей КУДРИН: Можно я позволю себе еще сказать несколько слов и о России?

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Алексей КУДРИН: Конечно, мы, встраиваясь в мировую экономическую систему и желая получить инвестиции и продавать свой товар на мировых рынках, очень сильно зависим и от спроса на мировых рынках, и от инвестиций, которые идут с мировых рынков. Но, тем не менее, Россия в настоящее время, так же как и Китай, незначительно почувствуют вот эти толчки мирового кризиса. Можно сказать, что мы чихнем, но, может быть, даже не чихнем, хотя почувствуем. И здесь я просто назову два-три момента. США в последние три года темпы экономического роста устойчиво падают.

    ВЕДУЩИЙ: Падают, да.

    Алексей КУДРИН: С 3,6 процента до примерно 2 процентов, до 1,9, до 2 примерно с чем-то в прошлом году и в этом году будет меньше 2 процентов, может быть, это будет чуть-чуть больше 1 процента. Россия за эти же три года наоборот, разгоняется в экономическом росте.

    7,4 процента прирост ВВП в позапрошлом году. Вот последние данные: в прошлом году 8,1 процента. То есть движение было наоборот – падение в США не влияло на рост в России. Значит, в России больше рабочих мест, больше инвестиций, больше предприятий. И таким образом мы наблюдаем, что не вполне совпадают тренды движения между Россией и США и прогнозы на 2008 год абсолютно противоположные: Россия будет продолжать расти независимо, США будут существенно падать вот в рамках той рецессии, которую сегодня ожидают.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда позвольте все-таки… Егор Тимурович, я хочу вас спросить. Вот вы считаете, я слышал так, что вот этот кризис, происходящий в США, может спровоцировать падение мировых цен на нефть? Может?

    Егор ГАЙДАР, директор Института экономики переходного периода: Вы знаете, прогнозировать цены на нефть самое неблагодарное занятие в экономической профессии. Вот просто крах всех профессиональных репутаций был связан с тем, что люди пытались прогнозировать цены на нефть. Этого делать нельзя. Я могу не прогнозировать цены на нефть. Я могу сказать, что во время двух последних этапов замедления роста мировой экономики, которые были в 1998 и 2001 году, происходило резкое снижение цен на нефть, так же как и резкое снижение цен на металлы, а это две товарные группы, вместе с газом, естественно, и нефтепродуктами, которые составляют 80 процентов российского экспорта. Вот это я вам сказать могу. Учитывая, что мы не знаем, что будет происходить в Ираке, мы не знаем, что будет происходить в Иране, мы не знаем, в целом, что будет происходить в Персидском заливе. Сказать, упадут цены или нет, я не могу. Я могу сказать, что обычно, когда так изменяется негативно мировая конъюнктура, в данном случае Америка только локомотив роста мировой конъюнктуры, нас интересует не то, что происходит в Америке, сколько то, что происходит в мире. Потому что от этого напрямую зависят цены на наши основные экспортные товары.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

    Рубен ВАРДАНЯН, председатель совета директоров группы компаний “Тройка Диалог”: Да, я хотел бы добавить, что все-таки, когда мы анализируем ситуацию в мире, мы должны учитывать не только производственные цифры, но и инвестиционные процессы. Когда кризис, то инвестор обычно не любит инвестировать никуда. Он хочет переждать этот период времени и подождать, понять, что будет происходить. Поэтому замедление в целом инвестиционных процессов будет во всем мире, несмотря на то, что, конечно…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, все-таки что это означает, простите за такое упрощение, для дяди Васи? Вот вы, кажется, в Давосе сказали, что Россия вот в этом бурном океане происходящих изменений является островом экономической стабильности. Вот к вам вопрос.

    Вот может ли разве быть, если мы часть мирового экономического пространства, может ли быть остров стабильности, когда кругом не стабильно, как вы думаете?

    Анатолий ЧУБАЙС, председатель правления РАО “ЕЭС России”: Я думаю, что в отношении нашей страны правильный ответ: и да, и нет, как это ни странно. Да, потому что действительно на сегодня Россия беспрецедентно подготовлена к этим событиям. Золотовалютные резервы почти полтриллиона долларов. Фантастические средства. Стабфонд бюджетный – почти 200 миллиардов долларов. Ничего подобного у нас не было никогда, и если бы что-то сопоставимое по запасам, по накопленным резервам было в 1997 году, то, конечно же, дефолта просто бы не было в стране. В этом смысле вся политика финансовая, макроэкономическая, к сегодняшнему дню профессионально подготовила страну к этим событиям. Но это далеко не означает, что все прекрасно.

    ВЕДУЩИЙ: Это, так сказать, “да”?

    Анатолий ЧУБАЙС: Это “да”.

    ВЕДУЩИЙ: А вот “нет”?

    Анатолий ЧУБАЙС: А вот теперь “нет”. Посмотрите, с другой стороны, за 2 недели российский фондовый рынок упал почти на 15 процентов. Это серьезное событие, и многих оно задело. Мало того, мы говорим про США, их возможный спад, но дело этим не исчерпывается. От Европы ожидать роста ВВП существенного вряд ли придется в 2008 году, Китай после очевидного всплеска инфляции в прошлом году, вышедшего за все пределы, будет сейчас бороться с перегревом, или, переводя на русский язык, будет сдерживать рост своей экономики.

    Совершенно очевидно, что все крупнейшие центры, моторы роста в мире, не только США, именно на 2008 год приходится существенное сдерживание темпов роста. Это ударит нас сразу же по нескольким направлениям. И то, что произошло с фондовым рынком, это лишь первый звоночек. Дальше можно точно ожидать существенного ухудшения торгового баланса, то есть разницы между экспортом и импортом. И как мне кажется, оно может происходить быстрее и хуже, чем нам сегодня представляется в официальных оценках. Дальше совершенно не очевидно, что будет происходить с инвестициями в Россию. Да, прошлый год абсолютно рекордный, великолепные результаты по объему прямых иностранных инвестиций в Россию, частных, кстати говоря, и российских тоже, но будет ли так в этом году – не очевидно.

    ВЕДУЩИЙ: А что дядя Вася?

    Анатолий ЧУБАЙС: Ну, все, начиная с темпа роста цен кончая курсом рубля.

    ВЕДУЩИЙ: То есть что, цены будут расти?

    Анатолий ЧУБАЙС: В случае правильной политики нам удастся решить задачу по снижению инфляции в этом году до 8,5 процентов, как было вчера объявлено на правительстве. А в случае, если мы не осознаем масштаб произошедших перемен, если мы неадекватно на них отреагируем, то можем оказаться в прямо противоположном…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Это прямо по вашей части, да? С одной стороны, вот мы копим деньги в долларах, все время доллары, полтриллиона. А доллар-то падает! Раз. И второе.

    Вот наш зритель, он скажет – это очень интересно, а вот меня как это коснется? Что мы ему скажем?

    Алексей КУДРИН: В России в последние годы, в отличие от доллара, доллар у нас падал в мире, российский рубль рос. Это тоже говорит о нашей некой независимости от тех процессов, которые проходят, о нашей особой ситуации. Инвестиции, правильно Рубен сказал, в мире, скорее всего, сократятся или темпы их прироста снизятся. В России инвестиции нарастятся в этом году, абсолютно вырастут, и внутренние, и внешние.

    ВЕДУЩИЙ: Вы в этом не сомневаетесь?

    Алексей КУДРИН: Я в этом абсолютно не сомневаюсь. Эти процессы настолько уже набрали высокий темп, и притом, что даже вот сейчас в Давосе и здесь, на конференции в “Тройке Диалог” мы убедились, что инвесторы еще с большим интересом хотят инвестировать в Россию, потому что это связано еще с целым рядом событий. Россия, быстро развивающаяся страна, быстро растут доходы населения, расширяется внутренний спрос, расширяются объемы производства в России. Это темп, который задан и сегодня немного идет независимо от спроса и темпов роста американской экономики. В конце концов, наши банки не покупали так или не держали в своих пакетах так называемые рискованные облигации ипотечные.

    И я бы отметил еще Анатолию Борисовичу один момент. Западные рынки упали примерно в среднем на 20 процентов, такой как французский – на 24 процента, японский, на 10-12 процентов – “Доу Джонс”. Наш рынок упал на 20 процентов. Казалось бы, тоже очень много. Но их рынки упали за 10 лет примерно на самую большую глубину, то есть это для них достаточно беспрецедентное падение, наш рынок упал не больше, чем на значение годичной давности. Суммарно за год и месяц мы имеем положительный рост, а в декабре, в момент кризиса на Западе, мы имели у себя исторически самый высокий индекс нашего фондового рынка.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки доллар. Значит, доллар все-таки теряет в цене. Что значит вот наш стабфонд, например, который мы считаем в долларах, реально этих долларов… Ну, как вам сказать… Их стоимость меньше, чем была год назад.

    Алексей КУДРИН: Две части ответа на ваш вопрос. Первое. У нас стабилизационный фонд не в долларах. У нас стабилизационный фонд и в долларах, и в евро, и фунтах стерлингах.

    ВЕДУЩИЙ: Но почему-то называем всегда – вот столько-то долларов.

    Алексей КУДРИН: Это оценка, которая принята в международной практике, но как любой управляющий любого такого фонда, Россия диверсифицирует, кладет яйца в разные корзины – в разные валюты и в разные ценные бумаги. Больше того, ценные бумаги даже долларовые, если брать государственные ценные бумаги, стабильно росли даже в момент кризиса. Допустим, государственные ценные бумаги или ценные бумаги субсидируемых правительством США компаний росли стабильно даже в момент падения фондового индекса. Поэтому мы за прошлый год и в долларах, или посчитать в евро, мы нарастили свой фонд, повторяю, или как в долларах считать, или как в евро.

    Но еще вторая часть ответа на ваш вопрос – что будет происходить с долларом? Мы всегда в последние годы говорили, что доллар будет падать, и я сегодня готов сказать, что примерно еще полгода – год мы ожидаем падение доллара. Кто-то ждет просто краха доллара, а особенно на фоне ожидаемых кризисных явлений в США просто предполагается, что будет крах доллара. Но ситуация несколько иная. Как раз снижение доллара в последние годы имело существенное оздоравливающее влияние на американскую экономику. Американская экономика завозит себе больше товаров, потребляет, чем вывозит. То есть американская экономика превратилась в такого импортера.

    Так вот, падение доллара стало выравнивать этот баланс. Когда падение доллара происходит… Кстати, это делалось сознательно американской администрацией в целях поддержать своего товаропроизводителя. Импорт становится дороже, а экспорт – дешевле. Так вот, этот момент улучшения торгового баланса уже стал происходить. И второе – стал сокращаться дефицит бюджета США. И в данный момент мы, в общем, видим несколько оздоровление ситуации с долларом. И сегодня я бы сказал так. Мой прогноз на долгосрочный период, больше чем один год, и возможность падения, и возможность роста доллара как 50 на 50, то есть, возможно, что мы будем иметь стабилизацию доллара.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я все-таки прошу вас всех подумать о дяде Васе, вы упорно его игнорируете, я не знаю почему. Может быть, вы забыли, что он существует?

    Анатолий ЧУБАЙС: Можно про дядю Васю?

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    Анатолий ЧУБАЙС: Про дядю Васю, а также про активно поддерживавших его политиков. Мы про стабфонд вдруг все вспомнили. Вдруг стали считать, сколько его осталось, он в долларах, потерял цену, не потерял цену. Всех это стало волновать. А давайте на секундочку вспомним, у нас вообще 4 года дискуссии в стране под названием: “Кудрин, отдай стабфонд”, “Кудрин, поддержи наш регион”, “Кудрин, зачем тебе эта заначка? Как ты можешь позволить себе, в то время как у нас в регионе недостаточно зарплат, пенсий мало, а у меня, на моем предприятии, недостаточно инвестиций. Кудрин, немедленно отдай”. Я призываю всех, кто это говорил, взять в руки плакат “Прости нас, Кудрин”, и вперед к Минфину.

    Рубен ВАРДАНЯН: Сложно переходить к более приземленным темам, но я хотел бы вернуть к теме среднего гражданина России, который вот почувствует на себе. Например, ипотечный бизнес. В России сейчас средний класс 20 процентов. Понятно, что будет 33 процента. Что такое ипотека? Это длинный кредит…

    ВЕДУЩИЙ: Это реальный средний класс? Не наш специальный средний класс?

    Рубен ВАРДАНЯН: Нет. Все исследования показывают, что около 20 процентов, вот оценки разных экспертов, и что это в принципе сопоставимо с Центральной Европой. Мы в принципе…

    я должен сказать, удивительные были цифры, вот на нашей конференции приводились, что Россия по тому, что у нас миф такой – у нас нет среднего класса – на самом деле вот за эти последние несколько начал очень быстро формироваться и 20 процентов – очень хорошая цифра. Так вот, многие из них мечтают, 80 процентов ориентировочно мечтают об улучшении жилищных условий и для этого они хотят взять деньги в кредит.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Рубен ВАРДАНЯН: А банки, которые дают кредит, они, выдавая много разных маленьких кредитов, потом все это упаковывают в большой портфель и продают на Запад. В связи с тем, что кризис, это будет делать сложнее и дороже. Поэтому ставки ипотечного кредитования могут вырасти, и начнут расти, условия выдачи станут более жесткими, потому что для банков привлечь деньги с рынка станет сложнее. Поэтому если мировой кризис будет продолжаться и усиливаться, это отразится на нас в том, что для простого человека взять деньги в долг будет дороже.

    ВЕДУЩИЙ: Сложнее и дороже.

    Рубен ВАРДАНЯН: Сложнее, дороже. А другая тема, связанная с теми же покупками. Например, Карлос Гон выступал у нас конференции…

    ВЕДУЩИЙ: Кто?

    Рубен ВАРДАНЯН: Карлос Гон, глава компании “Рено-Ниссан”, он прогнозировал, что наш рынок реально будет расти, 2 миллиона машин будет покупаться гражданами России и есть огромный спрос. И это будет больше, чем даже… мы обгоним Германию. В Европе будет первый рынок. Опять-таки, здесь тоже требуется финансирование, люди должны брать деньги в долг, чтобы покупать. Это правильный механизм покупки дорогих вещей. Сложнее будет. Это будет опять дороже, это для простого гражданина немножко станет тяжелее.

    ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, российская экономика занимает сегодня десятое место в мире по размеру ВВП.

    Егор ГАЙДАР: Скорее седьмое. По последнему пересчету, который был сделан, теперь седьмое. Мы идем сразу за Великобританией и перед Францией.

    Алексей КУДРИН: Я уточню. На самом деле весь прошлый год официальные лица России говорили – десятое место. Это десятое место, если мерить экономики всех стран по текущему курсу, просто вот те курсы, которые на рынке. Но сравнивают…

    ВЕДУЩИЙ: По паритету покупательной способности.

    Алексей КУДРИН: По паритету покупательной способности.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это седьмое место.

    Алексей КУДРИН: Это седьмое место.

    ВЕДУЩИЙ: То есть лучше, чем в Италии, Бразилии.

    Егор ГАЙДАР: Не лучше, а больше.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо за поправку.

    Алексей КУДРИН: А в этом году, кстати, у нас по прогнозу при тех темпах, которые мы ожидаем, мы перейдем еще и Великобританию и выйдем на шестое место.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, хорошо. И все-таки вот вопрос к вам, Егор Тимурович. Вы же говорите о перегреве российской экономики. Вот что вы имеете в виду? Что такое перегрев вообще? То есть сразу возникает образ котла в паровозе, паровоз мчится, а котел перегревается и в какой-то момент как жахнет и уже паровоз…

    Егор ГАЙДАР: В данном случае под перегревом я понимаю то, что обычно экономисты называют перегрев, то есть не то, что жахнет, а то, что… Есть некие негативные последствия избыточно высоких темпов роста.

    ВЕДУЩИЙ: А в чем?

    Егор ГАЙДАР: В первую очередь для дяди Васи в ускорении инфляции. Вот инфляция, которая у нас снижалась последние 8 лет, либо, по меньшей мере, не росла, вот не было случая, чтобы она росла когда-нибудь, ну, были годы, когда не снижалась. Она впервые за 8 лет взяла и выросла. Причем выросла очень заметно. Ведь 2 процента – это с 10 до практически 12 процентов, 11,9 – это резкий скачок.

    ВЕДУЩИЙ: Для того же дяди Васи непонятно. Вроде бы экономика растет, все говорят: ура, это замечательно. С другой стороны, ему говорят: ну, и поэтому, собственно, цены растут, а ему это совсем не нравится.

    Егор ГАЙДАР: И правильно не нравится, потому что нам на самом деле, вот если дяде Васе так всерьез, ему же интересны не рекорды по экономическому росту, или по росту инвестиций, или по объему привлечения внешних средств в российскую экономику, ему важно, чтобы вот у него была нормальная, стабильная жизнь, которая улучшалась от года к году. От того, что мы сегодня поставим рекорд по темпам роста или по темпам роста инвестиций, а послезавтра для того, чтобы тормозить инфляцию, нам придется резко сокращать, скажем, государственные расходы, ему от этого совершенно лучше не станет. Ему лучше, чтобы доходы росли устойчиво, ну, скажем, как они росли в 2000-2006 годах. Растут устойчиво доходы и довольно динамично, но экономика не перегрета, инфляция не идет вверх. Вот это на самом деле нужно дяде Васе.

    ВЕДУЩИЙ: Это возможно?

    Егор ГАЙДАР: Не то, что возможно, мы так жили на протяжении 6 лет, с 1999-го, если уж быть точным, до 2006 года. В 2007 году мы, на мой взгляд, допустили ряд серьезных, впервые за эти годы, кстати, макроэкономических ошибок.

    ВЕДУЩИЙ: Назовите хоть одну.

    Егор ГАЙДАР: Резкое ускорение темпов роста государственных расходов.

    ВЕДУЩИЙ: Государственных?

    Егор ГАЙДАР: Государственных расходов.

    ВЕДУЩИЙ: А это что такое?

    Егор ГАЙДАР: Это государственный бюджет. Мы до 2007 года удерживали в целом темпы роста государственных расходов в рамках тех ориентиров, которые вырабатывало Правительство и Министерство финансов.

    ВЕДУЩИЙ: Тут явно я должен вас спросить: вы согласны с этим?

    Егор ГАЙДАР: Алексей Леонидович не может с этим согласиться, потому что тогда он должен будет не согласиться со своим правительством.

    Алексей КУДРИН: Нет, это не совсем…

    ВЕДУЩИЙ: За вас уже говорят.

    Алексей КУДРИН: В прошлом году рост цен был связан с двумя-тремя основными причинами. К главной причине отношу очень быстрый прирост инвестиций в Россию, в том числе и зарубежных. У нас приток капитала в Россию возрос до 80 миллиардов за 1 год. Это раз.

    ВЕДУЩИЙ: Это хорошо?

    Алексей КУДРИН: Да, но Центральный Банк… У нас доллары, тем не менее, не обращаются в России между предприятиями.

    Центральный Банк выкупил эти доллары и напечатал деньги. Так вот, незапланированных денег в экономику было напечатано на 1 триллион 700 миллиардов рублей, под которые не было реальных товаров на данном рынке. Это первое. Но, тем не менее, эти деньги остались в России. Второе. Когда складывается такой прирост денег незапланированный, то Егор Тимурович здесь справедливо отметил, и я должен признать, что государственные расходы тогда нельзя наращивать, потому что это уже еще лишние деньги в экономике. И на что бы мы их не тратили, на строительство дорог, не будет столько кирпичей, асфальта, асфальтоукладочных машин. Вот как сейчас говорят: давайте мы вместо того, чтобы размещать стабилизационный фонд на Западе, построим больше дорог. Уже у нас на асфальт, бетон, кирпичи, оборудование выросли цены заоблачно, потому что денег много, все взяли кредиты, хотят построить дом, завод, а столько оборудования нет.

    Причем построить новый завод кирпичный или асфальтовый – это, в общем-то, нужно существенный период, 2-3-5 лет. Поэтому такое быстрое увеличение денег в экономике, не сопровождающее и не способное такими быстрыми темпами совместиться с расширением производства, вызывает. И конечно, в этом смысле бюджет несколько больше нарастил средств на расходы, в том числе на эти цели. И я здесь полностью в данном случае согласен. Конечно, был еще и третий фактор – рост мировых цен на продовольствие, который отразился и на нас, потому что по целому ряду продовольствия мы до 40 процентов отдельных видов товаров мы завозит из-за рубежа, и на нас это отразилось. И последнее – как вот этот перегрев отражается. Вот это Анатолий Борисович лучше всех скажет. Перегрев – это когда темп роста опережает возможности экономики. И вот сегодня, чтобы подключить новый жилой дом, новое построенное предприятие, новый малый бизнес, он больше всего страдает, потому что вот он ткнется, и расширение энергетических мощностей происходит медленнее. Или, например, когда мы говорим про строительство, когда я говорю про асфальт, про кирпич, то оказывается, что люди получили кредиты ипотечные, а цена в это время на все эти материалы и стоимость домов возросла. Вот это мы уже на примере дяди Васи ощущаем перегрев экономики, когда вроде есть деньги, а все…

    ВЕДУЩИЙ: Мне жаль, что приходится прерывать вас, но мы вынуждены сейчас дать рекламу и потом мы продолжим этот, на мой взгляд, крайне интересный разговор.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, продолжим. Вы хотели что-то сказать по поводу сказанного министром финансов?

    Анатолий ЧУБАЙС: Вот такая, кажется, парадоксальная мысль. Вроде приток инвестиций, хорошо, надо радоваться, а Алексей Леонидович говорит о том, что у него есть обратные стороны. Просто вот то, что он говорил для экономики вообще, я совершенно явственно вижу в своей работе, в работе нашей компании и отрасли в целом.

    Посмотрите, вот из того колоссального объема притока инвестиций, которые в прошлом году в России были, 600 миллиардов рублей – это прямые частные инвестиции в энергетику. Энергетика получила эти средства, когда они нам остро необходимы были. Получили эти средства. Для чего мы это сделали? Ради того, чтобы немедленно начать приобретать турбины, генераторы, трансформаторы, наращивать заказы электротехнической промышленности, приглашать строителей, развернув по стране сотни строек. Зачем это надо – объяснять не надо. Ровно для того, чтобы решить проблему подключения потребителей. И эта программа идет. Но первый результат, который неизбежно происходит – существенный рост цен на генераторы, на трансформаторы, удвоение цен на цемент.

    ВЕДУЩИЙ: А кто их повышает, я не понимаю?

    Анатолий ЧУБАЙС: Экономика. Это неизбежный эффект, потому что тогда те, кто работает в этих отраслях, заинтересованы в том, чтобы больше производить, чтобы вкладывать в эти отрасли. Это разумный способ наращивания производства в Энергомаше, в Электротехпроме, в строительстве. Просто нужно в целом управлять этим процессом. Другое дело, что мы сейчас оказались в качественно новой ситуации. Раньше все это происходило, когда внешняя среда благоприятствовала, помогала: ради Бога, давай, хочешь больше денег получить – получи. И мы, в общем, честно говоря, довольно легко получили свои 600 миллиардов рублей. А дальше это все будет гораздо сложнее и гораздо труднее. Вот к этой новой ситуации готовность наша – это и есть главная тема.

    ВЕДУЩИЙ: А вот дядя Вася, как ему вообще-то подготовиться к этому, что ему-то делать?

    Рубен ВАРДАНЯН: Я расскажу. Дядя Вася реагирует очень рационально и понимает – выбор очень ограниченный. У него есть выбор: проинвестировать свои деньги, которые он заработал, и их не так много у него инструментов, куда можно проинвестировать надежно и понимая реально все инструменты, которые для него сложные. Второе – он должен сохранить их, сберечь, положить в кубышку. Но в кубышке доллар уже не надежно – инфляция. В банк. В банке ставки тоже. Поэтому надо потреблять. И дядя Вася голосует очень просто. Он идет в магазин и покупает, покупает, покупает, и тоже стимулирует рост цен, потому что тем самым у нас ест общество потребления, а не общество, которое… Как, например, в Японии, где национально осознанно сделали механизм, люди, заработав деньги, сохраняли в огромном количестве заработанные деньги для того, чтобы дальше инвестировать в экономику. Поэтому мы сейчас живем в период, когда дядя Вася голосует, в том числе, заработанным своим рублем, что он покупает больше товаров и стимулирует еще больше процесс повышения цен.

    ВЕДУЩИЙ: Он правильно делает?

    Рубен ВАРДАНЯН: У него просто нет выбора, потому что количество производимых продуктов так быстро не растет. Не только трансформаторов, на самом деле не хватает. У нас удивительная ситуация.

    У нас вся страна, дефицит некоторый появился в областях, в которых раньше было трудно себе представить, что у нас снова будет дефицит: металлоконструкции, цемент…

    ВЕДУЩИЙ: То есть не товаров народного потребления, а другой дефицит?

    Рубен ВАРДАНЯН: Да. И человек хочет дачу построить себе, он пытается быстрее построить дачу. Он уже начал это все. Очень интересные процессы происходят.

    Алексей КУДРИН: Я завершу, может быть. Абсолютно правильные и мы сейчас убедились в том, что даже если мы начинаем строить самые нужные для страны вещи, даже строить дороги, даже то, что нужнее всего каждому человеку – жилье, дачу – мы убеждаемся, что эти инвестиционные, казалось бы, цели вызывают прирост спроса, неадекватного предложению этих строительных материалов. Поэтому правительство все-таки, в конечном счете, обязано, и оно будет обеспечивать баланс на рынке этого и в том числе путем регулирования и денег в обращении, и тех заказов, которые делает само государство. Оно не должно похлестывать еще эти цены своими заказами. Поэтому в данном случае вот инфляция, которая снизила, как известно, желание людей сберегать, а направила их на покупку новых товаров, инфляция должна снижаться и она полностью зависит и под ответственностью правительства. И вы знаете, я здесь скажу. Мне даже как министру финансов, может быть, будет легче обеспечить это в будущем, потому что никто не верил в то, что вот эти государственные расходы в нужные отрасли, а мы больше всего стали, за последний год мы в полтора раза увеличили строительство дорог, только за прошлый год. Это то, что от нас все просили. Но оказывается, что и это тоже добавляет того спроса на строительные материалы: бетон, цемент и асфальт. Поэтому правительство может и обязано обеспечить баланс и снижение прироста цен. Мы, я уверен, этого добьемся в этом году.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, вы говорите о том, что вот в этом году, 2008-м, инвестиции внешние, и не только внешние, будут возрастать по-прежнему. Я же был с вами в первый день, открытие форума. Был Йошка Фишер, бывший министр иностранных дел Федеративной республики Германии, который довольно, я бы сказал, страстно говорил о том, в какой степени политика России, внешняя, и не только внешняя, может повлиять на приток или на не приток, прямых инвестиций. Я хотел бы вам задать вопрос. Тем более, и вы, Анатолий Борисович, и вы, Егор Тимурович, тоже затронули этот вопрос, что вот если мы экономически в порядке, все как-то так серьезно, то с политикой у нас есть проблемы. Или я вас не так понял?

    Анатолий ЧУБАЙС: Да нет, собственно, я именно об этом и говорилу, давайте посмотрим спокойно вокруг себя. От Грузии до Украины, от Эстонии до Великобритании какая-то такая ситуация не очень дружественная. Да, конечно, мы можем предъявить много претензий ошибкам серьезным, которые делают наши соседи, в том числе и этическим, и нравственным ошибкам. Но это не означает, что мы в ответ должны свои делать, которые будут еще сильнее, чем их ошибки.

    Но это же стоит, это все стоит. Украина, пока мы собирались вступать в ВТО в течение последних 5 лет, взяла и вступила, Грузия вступила. Это что означает? Это означает, что теперь мы у Украины будем просить разрешение на наше вступление в ВТО. Возникает простой вопрос: сколько стоит России ее внешняя политика и по карману ли нам продолжать такую политику в этой новой, абсолютно новой внешнеэкономической среде, в которой мы реально оказались?

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Леонидович, тогда возникает сразу вопрос – вообще нам нужно вступить в ВТО?

    Алексей КУДРИН: Я бы в первую очередь с главным утверждением Анатолия Борисовича не вполне согласился. Я скажу в чем. Вот независимо от того, что вот мы или кто-то считает, что некоторая такая ситуация такого напряжения возникает и беспокойства, тем не менее инвестиции и внутренние, и внешние идут смело, в большем объеме, в российскую экономику, невзирая на все это. И мы получили даже рекорд всех притоков инвестиций в прошлом году. Это связано со здоровыми фундаментальными, основными показателями России. И если ты заработаешь в России, то независимо от того, кто там тебя и как пугает, и какие отношения у нас по поводу отдельных вопросов с Великобританией, придут и хотят заработать. Это первая часть и она главная. Согласен, что мы не должны создавать ситуации, когда вот эти инвестиции вдруг настолько испугаются, что притормозятся, а это тогда будет уже изменение вот этого тренда роста, и где-то мы в чем-то начнем проигрывать или терять. В данном случае, как говорил один мой знакомый банкир: инвестиция – это такая трепетная птица, которая, если вспугнешь, тут же улетает в Швейцарию, значит в банк.

    ВЕДУЩИЙ: А насчет ВТО?

    Алексей КУДРИН: В отношении ВТО. Я здесь также скажу, что Украина вот на политического волне своего такого взаимоотношения с Западом, скорее всего, вступит на невыгодных для Украины условиях, чтобы вступить быстрее России и получить некие особые преимущества. И я боюсь, что некоторые отрасли Украины будут в худшем положении. Россия вступает на условиях, которые обеспечат стабильность российской экономики, но вступать, конечно же, надо. Это совсем другая экономика и другой тип экономики у нас будет. Мы должны, и все вот эти инвесторы, кто к нам приходит, и наши российские крупные предприятия говорят – мы ходим, чтобы производство товаров с лейблом “Сделано в России” имело доступ на все мировые рынки. Если мы будем ориентироваться только на свой рынок и на его развитие, мы никогда не станем экономически конкурентной мировой державой. Мы должны превалировать и занимать свои ниши на мировом рынке. И это возможно, и мы это сделаем, и в том числе на правилах ВТО, потому что именно эти правила нам и дают это освобождение.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос. Если это происходит, мы, не втягиваемся ли еще больше в мировой экономический рынок, не становимся ли мы, еще более от него зависимы, еще более зависимыми от всякого рода кризисных явлений, вступая в ВТО? Там нет негативного момента?

    Рубен ВАРДАНЯН: Объективно, что мы часть глобальной экономики. Мы были за железной стеной, но это время прошло, и восстановить это уже невозможно. Поэтому жить в полном автономном режиме, мне кажется…

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что плюсов больше, чем минусов?

    Рубен ВАРДАНЯН: Нет, просто альтернативы нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет альтернативы.

    Рубен ВАРДАНЯН: Нельзя закрыться сейчас, построить стену и сказать: ребята, вот мы отдельно живем, сами по себе, вот мы сейчас сами построим самолеты, машины, мы сделаем все сами. Все, мне кажется, иллюзия того, что это возможно, даже у самых ортодоксальных коммунистов, у них даже нет таких иллюзий.

    Анатолий ЧУБАЙС: Мы уже там. Тут нет вопроса, вступать или не вступать. Мы внутри мировой экономики. Мы покупаем колбасу, произведенную за пределами страны, мы поставляем нефть за пределы страны.

    ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, вы храните гордое молчание, я понимаю, но все-таки, во-первых, вы сторонник нашего вступления в ВТО?

    Егор ГАЙДАР: Да, без сомнения. В целом, как показывает мировой опыт, вступление в ВТО ускоряет долгосрочные темпы экономического роста примерно на 0,5-0,7 процента.

    ВЕДУЩИЙ: Это звучит не очень…

    Егор ГАЙДАР: Вы знаете, если просмотрим период в два поколения, 50 лет – это две разные страны.

    Анатолий ЧУБАЙС: Это 100 миллиардов долларов, чтобы было понятно.

    ВЕДУЩИЙ: А то 0,5… 0,5 литра я понимаю, а 0,5 процента…

    Егор ГАЙДАР: Это тот механизм, который работает медленно. Вот дядя Вася от того, что мы вступим или не вступим завтра в ВТО, не почувствует ровным счетом ничего, то есть он просто не заметит этого. Но с течением времени то, как будет жить дядя Вася, будет жить по-разному, если мы вступим или не вступим в ВТО. Если вступим, будет жить лучше.

    ВЕДУЩИЙ: А еще на форуме вы сказали, что мы в своей внешней политике, я это очень хорошо запомнил, ведем себя как тинэйджеры, то есть вы сказали, что есть мускулатура и все, но совершенно еще нет зрелости или что-то.

    Егор ГАЙДАР: Мы прошли тяжелейший период, связанный с крахом Советского Союза, банкротством, безумной финансовой бедности, когда не было денег на то, чтобы эвакуировать сотрудников посольств или платить им зарплаты. Я прекрасно помню официальную переписку, когда у нас арестовывали сухогрузы в портах, потому что нам нечем было платить за фрахт. Вот все это было тяжелейший период: падение уровня ВВП, реальных доходов населения, высокая инфляция. Потом мы из того периода вышли. Мы создали институты рыночной экономики, мы запустили механизмы экономического роста, у нас уже девятый год динамично растет экономика. Мы в другом мире. И к этому миру надо приспособиться.

    Мы снова поняли, что мы вообще-то большие, мы такой крупный игрок на мировой сцене, у нас мускулов довольно много. Но вот когда человек взрослый, он понимает, что да, у него много мускулов, но это не повод всем бить морду. Вот мы, по-моему, пока еще вот к этому не подошли, да, мускулы есть и конечно есть желание всем давать по морде, но не надо этого делать. Это не делает отношения с соседями добрососедскими, это не помогает в жизни. Вот мы к этому придем, я абсолютно убежден, что это действительно такое временное явление, которое преодолевается с взрослением, потому что привыкаешь к тому, что ты сильный, что вообще-то ты можешь дать в морду, только не надо этого делать.

    Рубен ВАРДАНЯН: Можно чуть-чуть не согласиться с Егором Тимуровичем с точки зрения, что подросток воспринимается не только нами, но и весь мир смотрел на Россию или как на очень слабого, больного или кого надо бояться. То есть к нам отношение всегда было не как к равному партнеру. Вот я инвестиционный банкир, который очень много общается с инвесторами. Идите посмотрите, какое отношение к России. Ее надо научить чему-то. Вот эти 90-е годы пытались научить, вот вам надо делать так, так и так, и тогда у вас все будет хорошо, а вы нас не слушаетесь. Или безразличие, которое было в начале 2000-х, когда не замечали, экономика маленькая, не интересная, вон там Китай. А сейчас вдруг сразу страшно стало. И поэтому есть наша позиция, подростковой такой незрелости, до конца понимания, как вести диалог на равных. Вообще диалог на равных – это очень сложная вещь, потому что это означает компромиссы, означает слушать другого, слушать разные точки зрения.

    Но и вторая сторона не готова оказалась к тому, что Россия вдруг вернулась с мускулами. Давайте скажем честно, что они тоже вдруг оказались удивленными, как же вдруг так, Россия, Китай, Индия. Вообще там вот обсуждения, что мы должны поменять количество стран, которые входят в G8, вообще там экономика мира изменилась. То есть мы уже не вернемся. Вот когда мы говорили о кризисе, я хотел сказать еще одну важную вещь – в прошлое не вернуться, как резервная валюта только доллар и Америка – глобальная страна. Будет новый порядок, новая реальность, новые проблемы. Конечно, мир изменился. Когда нефтестраны, 15 стран зарабатывают 1,5-2 триллиона долларов чистой прибыли ежегодно, это огромные деньги, которые аккумулируются в других центрах. И мир стал многополярным. И это все взаимный процесс, очень сложный, для той стороны тоже очень сложный. Они тоже нас не очень радостно приветствуют.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, Алексей Леонидович, вот эти вопросы, о которых мы сейчас говорит, они вообще обсуждаются на правительстве, вот такого рода? Это все-таки такие непростые вопросы и не очень, может быть, даже прикладные?

    Алексей КУДРИН: Конечно, обсуждаются. И сейчас в России… Вступление в ВТО – это присоединение как раз к этим правилам мировой торговли.

    Там очень много этих правил, они очень детальны и будет специальный договор и специальное соглашение именно о вступлении России, как вот ей пройти переходный период, потому что мы пока еще не соответствуем этим правилам в полном смысле слова. Есть на этом пути сложные моменты, когда мы чувствуем, что здесь есть иногда, может быть, лукавство в отношении России или попытаться эти стартовые условия для России сделать похуже – это, конечно, тоже присутствует. Но мы участвуем в “Восьмерке”. И, например, правильно, я тоже это говорил, что мы считаем, что сегодня нужна не “Восьмерка”, а 13 или 14 стран, чтобы вести коллективный диалог, вырабатывать эти правила на равных.

    ВЕДУЩИЙ: У нас меньше минуты, поэтому последний вопрос, наверное, всех интересует. Сейчас опять продлили некоторые ограничения роста цен на продукты. Нет ли у вас опасений, что когда снимут эту крышу, то это так стрельнет, что мало не покажется. Опасения есть?

    Алексей КУДРИН: Я еще раз подтвержу то, что я сказал, что часто не вполне точно изложено. Цены потихонечку будут продолжать расти, но никакого взрыва в момент освобождения не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Но у вас эти опасения есть? Я смотрю, как вы смотрите.

    Анатолий ЧУБАЙС: Если мы хотим, чтобы с января по май они не росли, это можно сделать, но тогда с июня по декабрь они вырастут быстрее – вот и все.

    Алексей КУДРИН: Это более сложный процесс. Это не просто вот так, что нам сейчас не дают и это вырастет. Это зависит и от затрат, и от спроса, и от сезонности, и от импорта, который увеличивается. Если импорт увеличился, значит, на эти товары не вырастут цены. Это от многих вещей зависит.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что этого взрыва не будет?

    Алексей КУДРИН: Взрыва не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете это сдержать, так сказать.

    Рубен ВАРДАНЯН: Владимир Владимирович, вы нечестно поступаете. Вы ставите в тяжелую ситуацию.

    ВЕДУЩИЙ: Но он же министр.

    Рубен ВАРДАНЯН: Не все от него зависит. Ну, если мировые цены на продовольствие будут расти, он что… Прогнозы в Давосе очень серьезные были, где…

    Алексей КУДРИН: Они будут расти, но они будут расти постепенно. Это будут процессы, связанные с мировыми, но это не будут скачки такие большие.

    Егор ГАЙДАР: Если вы разрешите, Владимир Владимирович, я одно слово скажу. То, как будут меняться цены в годовом исчислении, никак не зависит от того, будут ли попытки их заморозить до мая или не будут. Вообще не зависит.

    Анатолий ЧУБАЙС: Но, тем не менее, взрыва не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Спасибо вам большое. Сейчас у нас будет реклама, и потом я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы завершить программу вот чем. Совсем недавно на этой неделе в России опубликовали данные одного исследования международного, довольно любопытно. Значит, по данным Всемирной организации здравоохранения, если в среднем потребление алкоголя выше 8 литров чистого спирта в год на человека, уже начинаются серьезные проблемы со здоровьем.

    Так вот, согласно этому исследованию в России данные такие, что в среднем на человека в год потребляется 15 литров чистого спирта. Если это перевести просто на нормальный язык, это самоуничтожение нации. Так вот, заметьте, если исключить детей, которым еще нет 12 лет, у нас рано начинают пить, то уже не 15 литров, понимаете, да? Существенно больше. В данном случае нельзя винить государство. Ну, во времена СССР действительно государство контролировало и полная монополия на производство, на продажу спиртных напитков, и говорят, что бюджет, по меньшей мере, на треть, то есть на 30 процентов, формировался за счет продажи спиртных напитков. Ну, 30-40 – не знаю, но очень много. Но сегодня ведь государство не контролирует, государство не является монополистом, а, собственно говоря, это зависит от нас с вами.

    И вот если посчитать, сколько погибших, сколько разрушенных семей, сколько инвалидов, сколько людей сидят в тюрьмах, как изменен генотип, и попытаться это перевести в деньги, мне кажется, что цифра будет такая, что просто мы ужаснемся. Это будет военная цифра, причем не просто местной войны, а войны вполне серьезной. То есть мы сами себя уничтожаем. Я хотел бы задать вопрос “Почему?” и хотел бы спросить, что думает по этому поводу государство. Я понимаю, запретить нельзя, это невозможно, но, может быть, можно планомерно в школе, по телевизору, в кино и так далее все-таки доводить до сведения каждого, что это плохо, что это не “кул”, как ныне говорят, а что это совсем наоборот. Во всяком случае, как мне кажется, пора об этом говорить вполне серьезно. Вот такие Времена.




    Комментирование закрыто.