Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 17 июня 2007

    Времена. ЖКХ: поможет ли фонд содействия реформе? 17 июня 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. На этой неделе произошло важное событие, а именно: Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект о создании Фонда содействия реформирования ЖКХ. Вдумайтесь. Впервые о необходимости создания такого фонда, средства которого пойдут на расселение, на расселение аварийного жилья, которого в стране много, на капитальный ремонт ветхого, которого тоже достаточно, было сказано в Послании президента Федеральному Собранию в апреле. Тогда же была впервые названа сумма, по крайней мере, первоначальная, которая на это пойдет, – 250 миллиардов рублей. Правда, добавить государственным субсидиям придется и региональным бюджетам, и собственникам жилья, другими словами, нам с вами. Вот для начала несколько фактов о “масштабах бедствия”.

    2,5 миллиона граждан живут в ветхих и аварийных домах. 60 процентов живут в домах, требующих капитального ремонта. Некоторые вообще не ремонтировались по 40-50 лет. В неблагоустроенных квартирах живет каждая третья семья в России. За этими цифрами – осыпавшиеся потолки, провалившиеся полы, прогнившие трубы, неработающее отопление, угрожающие трещины в стенах. То, что вы видите сейчас на экране, – картинки ежедневной жизни людей, присланные корреспондентами Первого канала из разных регионов. Насладитесь. Значит, может ли принципиально изменить ситуацию новый фонд, срок действия которого ограничен, если я не ошибаюсь, 2012 годом? То есть, надо полагать, исходя из этого, что к этому времени в стране не останется ветхого жилья. Как будут распределяться деньги по регионам? Какие дома будут ремонтироваться в первую очередь? Вырастет ли квартплата в связи с ремонтом? Кто будет управлять деньгами, кто будет следить за тем, куда эти деньги уходят, перед кем отчитываться? Это часть, только небольшая часть вопросов, которые хотелось бы задать сегодня разработчикам закона, специалистам, которые у нас в гостях. Я сейчас их представлю вам. Но если вы позволите, вначале я хочу вам представить нашу “свежую голову” – это актриса Ольга Станиславовна Погодина, добрый вечер. Скажите, вы лично когда-нибудь сталкивалась с этими проблемами, о которых сейчас было сказано?

    Ольга ПОГОДИНА, актриса: Если честно, в данный момент – да.

    ВЕДУЩИЙ: Лучше честно, лучше честно.

    Ольга ПОГОДИНА: Я живу в квартире и в доме, который, честно говоря, нуждается в капитальном ремонте. Потому что это обычная девятиэтажка в спальном районе. И я как раз очень знакома с этим вопросом. Более того, я очень много езжу на гастроли, и ездила много лет по таким местам, и, честно говоря, просто волосы дыбом вставали, когда я видела, где живут люди. Мало того, что, отъезжая от Москвы буквально в сторону Киреевска (это Тульская область), там, в данный момент мы снимаем кино, где мы снимаем развалины Кенигсберга, развалины где-то 1947, послевоенного времени где-то так, да, 1945-1947 год. То есть, вы представляете, до какой степени эта местность похожа на место после военных действий и после каких-то несчастных случаев?

    ВЕДУЩИЙ: Я-то представляю. Вы – вряд ли. Потому что вы тогда даже не жили. А я-то хорошо представляю. Да.

    Ольга ПОГОДИНА: А я вижу это и сравниваю по картинкам.

    ВЕДУЩИЙ: Президент Путин назвал эту ситуацию – я его цитирую – “настоящим бедствием”. Вы согласны с этим определением?

    Ольга ПОГОДИНА: Абсолютно согласна. Более того, я вижу, как действительно, насколько бедно живут люди в регионах и даже чуть дальше от Москвы, и я понимаю, что доплатить за то, что им сделают капитальный ремонт, не сможет не то, что малая часть – никто. Просто никто.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, сейчас поговорим с людьми, которые как раз в этом разбираются вполне предметно. Я хочу представить вам наших гостей. Как всегда, справа от меня против часовой стрелки – заместитель министра регионального развития Российской Федерации Юрий Павлович Тыртышов, добрый вечер. Рядом с ним – председатель Комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Люцианович Шаккум. Напротив меня – губернатор Ивановской области Михаил Александрович Мень. Рядом с ним – член Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская и, наконец, президент Фонда “Институт экономики города” Надежда Борисовна Косарева. Всем вам добрый вечер. Я хотел бы вам одну цитату короткую прочитать. Она звучит так: “Миллионы граждан России живут в трущобах”. Это написал не Максим Горький и не Гиляровский, а это сказал Владимир Владимирович Путин. Это его слова, они содержатся в Послании президента Федеральному Собранию. Три года назад, обсуждая в очередной раз у нас здесь, в программе, проблемы ЖКХ, мы показали сюжет из Нижнего Новгорода, где, в общем, как нам казалось, наглядно показано состояние жилого фонда, в котором приходится жить людям и в центральной части – центральной части! – города. Прошло три года. Вот о том, что изменилось, – в сюжете Антона Гуськова.

    Репортаж Антона Гуськова.

    - Все сами покупаем, все сами делаем. И никто ни разу не приходил даже крана сменить.

    КОРР.: Это съемки трехлетней давности. Полуразрушенные покосившиеся дома на улице Крупской, всего в 30 метрах от Большой Покровской – главной улицы Нижнего Новгорода. Неподалеку и площадь Горького – самый центр города. Сегодня здесь мало что изменилось. Это хозяйство по-прежнему и жилищным-то с трудом можно назвать, ну, а с коммунальным – просто катастрофа. Насколько ветхие дома на улице Крупской, видно уже хотя бы по этой лестнице. Старые доски сгнили, и теперь каждый спуск по ней – аттракцион не для слабонервных.

    Сегодня у Нины Крайновой проблемы все те же, что и три года назад: в ее квартире нет ни ванной, ни горячей воды, ни кухни. Готовит в маленькой прихожей. Нет и тепла, зимой топят печку. Хотели за свой счет газовый котел поставить, да пожарные не разрешили. А за полвека, пока здесь живет Нина Семеновна, по этой квартире ни разу не ступала нога сантехника.

    Нина КРАЙНОВА: Я ни разу не видела, чтобы кто-то пришел из домоуправления. А за что с нас получают за ремонт такую большую сумму?

    КОРР.: В планах – переселение в новую квартиру. Такая возможность появились месяц назад, когда одна из фирм собралась построить на месте старого деревянного дома торговый центр. Нина Крайнова до сих пор своему счастью поверить не может. Говорит, если бы земля частнику не понадобилась, то, скорее всего, так и доживала бы свой век здесь.

    Нина КРАЙНОВА: Вот благодаря фирме-застройщице нас переселяют. А от государства нам никакой пользы нет. На нас не обращают внимания, особенно на пенсионеров. Мы живем на выживание.

    КОРР.: Ведро и тряпка – пока это единственное оружие против дождя.

    Марина КОСТЕНКОВА: Вот сверху затопляет всегда. Вот, видите?

    КОРР.: Марине Костенковой тоже предлагали отсюда переехать. Но пенсионерка говорит: пока ни один вариант с другой квартирой ей не подошел.

    Марина КОСТЕНКОВА: Другой раз – метраж не мой (у меня приватизирована квартира), другой раз – там грязища, надо ремонт. Ну, где я, пенсионерка, возьму такие деньги?

    КОРР.: Где взять денег на ремонт, не знает и Анна Хруева. Тем временем туалет в ее доме того и гляди рухнет.

    Анна ХРУЕВА: Вот видишь, это наш туалет. Он скоро провалится. Видишь? Вот, вот какой туалет наш. Вот. Это туалет наш. Это наши услуги. Мы за это платим.

    КОРР.: На переселение у Анны Васильевны никаких надежд. Сгнившие доски, разбитые окна. Однако официально этот дом считается вполне пригодным для жизни.

    Анна ХРУЕВА: По документам – нет, не ветхий. Потому что ремонт – где-то подобьют доску-две, – сбрасывает.

    КОРР.: Хотя жилье на улице Крупской почти у всех в собственности, объединяться в товарищество никто пока и не собирается. Здесь вообще мало кто знает, что за слово такое – ТСЖ. (А.Гуськов. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, вы понимаете, что сюжет как сюжет. Ничего не преувеличено здесь. Три года назад было так, сегодня это так. Значит, Мартин Люцианович, приоритетом деятельности создаваемого Фонда называется переселение граждан из аварийных домов и проведение капитального ремонта. Но я хочу вас еще процитировать, вашу цитату. Вы говорите: “Этих средств не хватит на ремонт всех домов. Такая задача и не ставится”. А вот вы, Юрий Павлович, говорите следующее: “Мы понимаем, что такое не потянет ни один фонд. Для этого нужны триллионы. Я даже боюсь назвать, сколько. Однако создание фонда даст толчок, создаст механизм, с помощью которого в дальнейшем ЖКХ будет реформироваться”. Ваша цитата. Я специально еще раз посмотрел послание Президента. Там сказано: “Эту программу нужно нацеливать на стимулирование реформ ЖКХ и помощь конкретным людям”. Так вот я хотел бы конкретно узнать: этот 2012 год уже завершается, судя по тому, что там сказано, а у нас сегодня какой год? 2007.

    Значит, через пять лет, что конкретно получат те люди, которых мы видели?

    Мартин ШАККУМ, председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по промышленности, строительству и наукоемким технологиям: Фонд не случайно называется именно Фондом содействия реформам жилищно-коммунального хозяйства, а не Фондом имени решения каких-то конкретных проблем. Потому что, на самом деле, должно быть так, что за счет платежей граждан должны оказываться и качественные услуги, и своевременно ремонтироваться жилье. Это когда система функционирует нормально. Сегодня эта система не рыночная, это черная дыра на теле нашей экономики, в которую просто пропадают деньги граждан. Мы это сейчас видели. Задача – сделать этот сектор эффективным. Эти деньги, их выделение обусловлено тем, что регионы должны реформировать свой сектор. Там перед регионами ставятся конкретные задачи по коммерциализации этого сектора, по решению программ…

    ВЕДУЩИЙ: Простите, я вас перебиваю. Вот послушайте. Вот сидит эта женщина, которую мы видели, она нас слушает. Я задаю ее вопрос: “Уважаемые, скажите, что через пять лет будет, как я буду?”. Вы начинаете говорить: “Должно быть это, это…”. Они это слышали 40 лет, 50 лет, 60 – как должно быть и никогда не было. Вот конкретно: когда все-таки… Вот чего им ждать? Или не ждать? Сказать им честно: “Слушайте…”

    Юрий ТЫРТЫШОВ, заместитель министра регионального развития Российской Федерации: Вообще-то ваш сюжет, который вы показали, он очень хорошо осветил и то, что происходило, и те новые процессы, которые пошли в ЖКХ. Я вам скажу, что 15 лет у нас идет реформирование отрасли. И надо понимать, что если дело дошло уже до ЖКХ, значит, мы неплохо и живем. Потому что все реформы в нашей стране – я вполне ответственно это заявляю – происходили за счет ЖКХ. Вспомним 90-е, когда не платили за услуги коммунального хозяйства ни государственные учреждения, ни социальная сфера. Мы начали преобразования во всей нашей стране и забыли о платежах в ЖКХ. И то, что мы сегодня видим, – это накопленный долг, который образовался у всех у нас перед нашим ЖКХ. Поэтому считаю, что если мы сегодня говорим о реформировании, выделяем деньги, значит, мы уже вышли на тот уровень развития страны, когда можем себе это позволить, и это очень здорово. Теперь, в общем-то, что же ждать конкретно людям. Самая главная реформа ЖКХ преследует цель – создать чувство собственности за свое жилье и чувство ответственности. При этом, если гражданин не может самостоятельно содержать свое жилище, то у нас очень гибкая, очень демократичная система субсидий, поддержки государства тем гражданам, которые не могут платить в полной мере за коммунальные услуги. И задача-то как раз – чтобы гражданин самостоятельно заказывал те услуги и платил именно столько, сколько он считает нужным, именно за то, что он считает нужным.

    Чтобы так, как в этом сюжете показано, что вот мы платим, а не знаем, за что мы платим, вот это ощущение “черной дыры”, и даже вот Мартин Люцианович применил эту формулу, – мне кажется, это не то, что, там, воруют, или, там, растаскивают, а просто неадекватность информирования, может быть, даже: сколько я плачу и сколько я хочу получать за те деньги, которые я плачу. Вот здесь как раз, я считаю, задача поставленная вполне выполнима. И сегодня оно уже сформировано. У нас порядка 30 процентов граждан нашей страны уже имеют такие нормальные отношения, рыночные отношения, как заказчик и подрядчик. И ЖКХ – это последний, в общем-то, советский сектор экономики. Я подчеркиваю: именно советский, потому что он воспринимается как социальный сектор, а не как рыночный, не как производитель услуг.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, все-таки я все прошу как можно более конкретно. Вот смотрите, закон о приватизации. Помните, что было так написано там: что если к моменту приватизации требуется ремонт, то этот ремонт – за бывшим наймодателем, то есть, за государством.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: За муниципалитетом. Да. Абсолютно верно.

    ВЕДУЩИЙ: НУ и чего?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Вот сегодня пришло время эти долги раздавать.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня? Конечно.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: А потому что раньше просто не было денег. Я же объяснил. Ну, давайте вспомним: у нас денег не хватило – пенсию выплачивать, заработную плату в бюджетной сфере мы не выплачивали, задержки по полгода.

    ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, что вы скажете по этому поводу?

    Галина ХОВАНСКАЯ, член Комитета Государственной Думы Российской Федерации по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству: На самом деле, вот эту норму закона о приватизации очень не хотят замечать. На самом деле, действительно было сделано изъятие из общего правила. Потому что собственник отвечает за все. И это было уже установлено 15 лет назад, это было в Гражданском кодексе. И сейчас уже текущие платежи введены и Жилищным кодексом. Но действительно, когда люди приватизировали квартиры в домах, требующих капитального ремонта, они надеялись, что государство их не бросит, потому что была, и есть, и будет действовать до 2010 года, до марта месяца, пока живет закон о приватизации, норма об обязанности государства ремонтировать дома, нуждающиеся в этом ремонте. По моим сведениям, в аварийных домах собственников вообще нет, потому что закон запрещает приватизировать жилые помещения в аварийных домах. В ветхих домах этих собственников мало или они нищие – в надежде на то, что государство не кинет. Обеспеченные люди живут в хороших домах. И проблема вот как раз в этой части – как будут эти деньги доходить до собственников? У меня такое впечатление, что право человека получить эту поддержку, сейчас поставлено в прямую зависимость от того, как сработает региональная или местная власть.

    Понимаете? Обставлено финансирование таким количеством условий – 12 условий надо выполнить региональным властям, и в том числе собственнику нужно заплатить 5 процентов, как минимум, стоимости капитального ремонта. А как может женщина, которую мы сейчас видели на экране, даже подумать о том, что 5 процентов стоимости капитального ремонта – это очень ресурсоемкая, так сказать, цифра, по деньгам это очень большие суммы, – она даже представить себе не может, как она может это заплатить.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я хочу спросить вас, Михаил Александрович. Вот у вас… Вы представляете себе, с чем вам придется иметь дело? Потому что вот, например, когда спросили главу министерства регионального развития Владимира Яковлева о том, существует ли у него точный реестр всего ветхого и аварийного жилья, он сказал что он должен быть у региональных, местных властей. У вас есть такой реестр? Вы понимаете, с чем вам придется иметь дело?

    Михаил МЕНЬ, губернатор Ивановской области: Мы очень хорошо изучили готовящийся законопроект. У нас ощущение, что он может быть действительно революционным. Я приведу некоторые цифры. Вот то, о чем вы спрашиваете: у нас 595 тысяч квадратных метров ветхого жилья на территории Ивановской области. Собственными силами за 2006 год мы решили вопрос по 8,5, чуть больше 8,5 тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: В чем революционность этого?

    Михаил МЕНЬ: В деньгах. Потому что, вот еще раз я вам говорю, что 8,5 тысяч квадратных метров мы решили своими силами. Несложным арифметическим действием мы вычисляем, даже притом, что регион у нас динамично достаточно развивается, мы надеемся, что еще будет более динамично развиваться, – нам нужно где-то, минимум, 50 лет для того, чтобы вот эти 600 тысяч, 595 тысяч квадратных метров ветхого жилья расселить собственными силами.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, если сегодня родился там ребенок, то когда ему исполнится 50 лет, у него все будет в порядке?

    Михаил МЕНЬ: Получается все так.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Если бы не было Послания президента.

    Михаил МЕНЬ: Это если мы будем решать вопрос собственными силами. Значит, теперь, у нас есть масса вопросов. Хотя мы, конечно, очень активно поддерживаем этот законопроект, есть несколько вопросов на понимание для разработчиков. Во-первых, не определены критерии софинансирования. Мы не совсем понимаем, потому что бюджетная обеспеченность у регионов разная. Я работал в разных субъектах Федерации, и в достаточно обеспеченных, сейчас возглавляю дотационный бюджет, дотационный регион, и у нас 0,65 – коэффициент бюджетной обеспеченности. Нам нужна очень четкая формула в законе, потому что мы уже в бюджет будущего года должны заложить деньги – мы пока не знаем, какие. И мы уверены в том, что если все вот эти критерии будут учтены в законе, если там четко будет все прописано, мы справимся со своей задачей по софинансированию, дальше уже наша зона ответственности вместе с нашими муниципалитетами, мы будем работать над этой ситуацией.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Александрович, спасибо. Надежда Борисовна, вы – разработчик этого закона, или один из разработчиков?

    Надежда КОСАРЕВА, президент Фонда “Институт экономики города”: Я участвовала в этом.

    ВЕДУЩИЙ: Участвовали. Значит, сейчас мы на вас навалимся. Но все это будет после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Надежда, Борисовна, когда готовился вот этот Жилищный кодекс, вот вы работали, участвовали в этом, по которому собственник обязан отчислить деньги на капремонт и так далее, вы учитывали состояние жилищного фонда – что половина ветхий, и так далее? Вот это как-то бралось в расчет?

    Надежда КОСАРЕВА: Конечно, естественно. Жилищный кодекс – это не программа бюджетной поддержки, которую мы сейчас обсуждали. Жилищный кодекс – это базовые принципы, что собственник должен отвечать за содержание своего жилья. При этом государство, если оно понимает, что финансовое положение собственников такое, что нужно собственнику помочь, может принимать отдельные решения в виде вот, например, создания такого Фонда, чтобы помочь собственнику. Поэтому здесь нет никакого противоречия абсолютно.

    ВЕДУЩИЙ: Нет связи.

    Надежда КОСАРЕВА: Нет противоречия здесь, понимаете? Это базовый принцип просто – что собственник должен нести бремя собственности, есть такой термин, отвечать за свое жилье. Если ты бедный, ты не в состоянии, то государство принимает решение тебе помогать.

    ВЕДУЩИЙ: Может не принимать?

    Надежда КОСАРЕВА: Если нет такой финансовой возможности у государства, может не принимать. Но, как мы видим, сейчас есть финансовая возможность у государства, и вот если ответить конкретно, что же мы будем иметь к началу 2012 года, то этих средств хватит на то, чтобы решить проблему аварийного фонда на 1 января 2007 года. То есть, все люди, которые сегодня, на 1 января 2007 года, проживают в аварийном жилье, всем будет предоставлено новое жилье. Всем. Либо вторая часть – это порядка 50 миллионов квадратных метров жилья будет капитально отремонтировано. То есть, это сопоставимо с годовым вводом жилья, и это большая часть от ветхого фонда.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, что? Вот президент Путин, которого я сегодня уже однажды цитировал, – приходится, здесь уже есть, что цитировать, – он говорит: “Нет самого понятия, что такое аварийное жилье и что такое ветхое жилье”. “Аварийное жилье мы должны расселять за 48 часов. А что такое аварийное жилье, непонятно”. Как это вообще? Сюжет, который мы видели, из Нижнего Новгорода. Бабуся, которая показывает, какой туалет у нее, и она говорит, что ее жилье не считается ветхим. Его вообще можно назвать жильем? По-моему, никак нельзя. Вот я не понимаю, что тут происходит? Мы вот – слова, слова, слова. А что на самом деле? Кто-нибудь мне может объяснить?

    Михаил МЕНЬ: Владимир Владимирович, здесь очень важно, чтобы законодатель четко определился с терминологией. Потому что, действительно, ветхий жилой фонд и аварийный жилой фонд – это разные понятия.

    И вот на сегодняшний день, когда я произносил цифры определенные по нашему региону, то речь шла в целом о ветхом фонде. Значит, мы должны сейчас четко принимать решение по количеству метров аварийного жилья, наши муниципалитеты. И как только принимаются решения, то мы, совершенно верно, в течение определенного короткого времени должны решать вопрос этих людей, которые проживают в аварийном жилье. И пока еще мы не понимаем, какой у нас объем софинансирования, здесь очень важно определиться с терминологией.

    ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте еще раз: я не могу… Видимо, разница между работой бюрократической (не в плохом смысле) и журналистской. Вот слушайте. Значит, вот эта бабушка – она не получит ни одной копейки, потому что у нее жилье ветхое. Оно даже не признается ветхим. Прибили две доски.

    Мартин ШАККУМ: Нет, она получит, Владимир Владимирович. Дело в том, что…

    ВЕДУЩИЙ: А как? Вот объясните.

    Мартин ШАККУМ: Я объясню, как. Субъект Федерации подготовит программу ремонта жилья, в которую включит эти дома. Граждане образуют ТСЖ, открывают расчетный счет, и им на расчетный счет непосредственно будут перечислены средства на ремонт их дома.

    ВЕДУЩИЙ: Оставьте… Вы можете оставить ТСЖ пока? Мы когда спрашивали людей, выяснилось, что они даже не знают, как их создать.

    Мартин ШАККУМ: Помогут им создать, ничего страшного!

    ВЕДУЩИЙ: Им помогут, конечно. Я имею вот что в виду. Вы мне можете, или им всем сказать: вот ветхое – это вот такое жилье, а аварийное – это вот такое, и мы как законодатели понимаем, есть четкие критерии?

    Мартин ШАККУМ: Хорошо. Я совершенно четко готов сказать, что нет в этом законе понятия ветхого жилья, и оно не нужно. Ремонтироваться будет то жилье, которое включено в региональную программу. Губернатор, Законодательное собрание определит, какое жилье нужно ремонтировать.

    ВЕДУЩИЙ: То есть господин Мень. И все?

    Мартин ШАККУМ: Для цели этого закона – конечно, естественно, и не нужно ничего больше. Не нужно никаких понятий. Аварийное жилье – это другое. Средства фонда делятся на две части. Одна часть – это переселение из аварийного жилья, другая – это ремонт домов.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое аварийное?.. Это то-то, то-то.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Конечно. Аварийное жилье – это то, которое угрожает жизни и здоровью людей, проживающих в этом жилье. Но терминология аварийного жилья – она у нас прописана в нескольких нормативных актах, в том числе и сейчас мы принимаем к учету согласно статистическим данным. Поэтому я хотел бы другую мысль сказать: не надо воспринимать, как будто у нас до создания этого фонда ничего не делалось по аварийному жилью, как будто после этого фонда ничего не будет делаться, и во время его тоже будет действовать только фонд. Вот это – самая главная ошибка. На самом деле, те цифры, которые были озвучены, – 11,2 миллиона квадратных метров аварийного жилья, – это явно заниженная цифра. Потому что туда, правильно, не входит масса домов, которые даже мы сегодня показывали, потому что местные органы власти, определив его аварийным, обязаны…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Обязаны тут же отселять. В этом вся проблема.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Поэтому искусственно на местах сдерживается процесс признания жилья аварийным. Но, подчеркиваю, сегодня есть цифра – 11,2 миллиона квадратных метров, в которых проживают ну, не 2,5 миллиона, а, по нашим данным, порядка 700 тысяч человек, – ну, не важно, все равно это большие цифры. И механизм, который заложен в Фонде, он как раз вот эту цифру решает. При этом, расселяя или ликвидируя аварийные жилища, такие, как показано, было в нашем сюжете, тут же был озвучен механизм привлечения рынка. То есть, на освободившиеся земельные участки приходит инвестор, который будет строить либо новое жилье, либо другие инвестиционно привлекательные проекты. Тем самым, продав земли для инвесторов, местные власти получают дополнительные средства, которые также будут направляться на эту проблему – расселение аварийного жилья.

    Михаил МЕНЬ: И долю городу еще.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: И доля города. Поэтому… Я, почему и говорил – в той цитате, которую вы привели, – важно создать механизм. Вот сегодня эта проблема – архисложная, неподъемная. Но если создать сегодня финансовые условия для старта, раскрутить этот маховик, то есть, сказать, что 11,2 мы решаем, да, а все остальное, которое образуется или которое вы именно в силу ответственности не принимаете на баланс, это вы уже должны за счет собственных бюджетов проводить.

    ВЕДУЩИЙ: Вот эти 250 миллиардов – это на что конкретно?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Это 100 миллиардов идет на аварийное жилье, и 150 миллиардов – на капитальный ремонт. Терминология “ветхого” – это такой бытовой термин.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, можно ли сказать нашим гражданам, что: “Уважаемые граждане, ветхого жилья нет”?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Ветхого жилья не будет. Ветхого жилья не будет через 5 лет. Аварийного жилья не будет через 5 лет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, но сегодня и ветхого нет. Нет такого понятия…

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Нет, у нас есть жилье, требующее капитального ремонта. Понимаете, “ветхое!” – это такой бытовой немножко термин. Капитальный ремонт с той или иной степенью износа жилья – вот это то, что нужно сделать.

    Галина ХОВАНСКАЯ: На сегодняшний день, уважаемый Владимир Владимирович, треть жилищного фонда России является ветхой.

    ВЕДУЩИЙ: Нуждается в капитальном ремонте.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Остро нуждается в капитальном ремонте. А просто в капитальном ремонте – 60 процентов, как вы сами сказали, понимаете? И за эти пять лет, пока будут сноситься аварийные дома, у нас образуется еще столько же аварийных домов.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а что делать?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Нет, мы считаем по-другому. У нас, по нашей статистике, порядка 10 процентов…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как может быть “ваша статистика”, “наша статистика”, “ее статистика”?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Хороший вопрос. Потому что есть официальная статистика и есть аналитика и мониторинг, которые мы проводим с регионами.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, есть Марк Твен, который лучше всех сказал: “Есть ложь, есть проклятая ложь, и есть статистика”.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Но мы вынуждены сегодня опираться на то, что имеем.

    Надежда КОСАРЕВА: И именно потому, что жилье имеет такую тенденцию – изнашиваться, всегда, и всегда будет возникать жилье с большей степенью износа, и невозможно сажать весь жилищный фонд, извините за сленг, на иглу бюджетного финансирования. Никогда не хватит бюджетных денег на то, чтобы весь жилищный фонд, как только он стал ветхим и аварийным, за счет бюджета расселять и ремонтировать. Поэтому этот фонд создан создать переходные условия, решить остроту проблемы, которая накопилась сегодня, за 15 лет, когда ничего не делалось.

    ВЕДУЩИЙ: За 15? За 15? Ой-ой-ой, за 15!

    Надежда КОСАРЕВА: За 15, когда уже ничего не делалось. И за это время создать условия, чтобы на уровне регионов и муниципалитетов сформировались механизмы как же в постоянном режиме – либо не доводить до такого состояния жилье, либо решать ее. Поэтому, конечно, это механизм переходный. Он не может стать постоянным.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Уважаемый Владимир Владимирович!..

    ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, я хочу вам задать вопрос. Я хочу вас процитировать. Вы как-то сказали: “Получение финансовой помощи в законопроекте обуславливается наличием в регионе ТСЖ – не менее 10 процентов собственников, а в случае подачи заявки позже 1 января 2009 года – аж 30 процентов. То есть, у нас намечается настоящая коллективизация, хотя на самом деле свою часть пути для того, чтобы граждане активно группировались в ТСЖ, власть еще не прошла”. Какая же коллективизация, если люди в первый раз вообще от нашего корреспондента услышали эти буквы – “ТСЖ”? А пока они не в ТСЖ, хотя бы 10 процентов, никаких денег они не получат. Так как же получается?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Так, действительно, свою часть пути государство не прошло. По-прежнему, если вы собираете деньги на капитальный ремонт и у вас остались они в конце года, к вам придет налоговый инспектор и возьмет налог на прибыль – 24 процента. Это нормально? Абсолютно ненормально. Документ до сих пор не принят. По-прежнему идет активный саботаж межевания и оформления земельных участков под домами. А земельный участок – это…

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, саботаж – это что такое? Кем саботаж?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Саботаж со стороны властей. Я не боюсь этого слова…

    ВЕДУЩИЙ: А почему, почему?

    Галина ХОВАНСКАЯ: А потому что есть интерес в точечной застройке.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Потому что есть интерес у органов местного самоуправления не отдавать землю под ТСЖ.

    Надежда КОСАРЕВА: Одно из условий этого закона – это именно формирование передачи в собственность.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да. Но почему-то формирование в собственность земельных участков – это 2011 год, а в ТСЖ до 2009 года уже 10 процентов должны собственники объединиться.

    Мартин ШАККУМ: Галина Петровна, я вынужден…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Подождите секундочку, договорить мысль дайте. Почему люди, живущие в ветхом и аварийном жилье, должны стать заложниками образования ТСЖ в другой части жилищного фонда? Я этого не понимаю.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам сейчас дам слово, просто я хотел бы договорить за Галину Петровну, потому что, я ее еще процитирую.

    Она говорит так: “Условия, при которых будут предоставлять финансовую поддержку субъектам Федерации, таковы, что ни один регион не сможет ими воспользоваться”. Вот теперь, пожалуйста.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Богатые – по одной причине, бедные – по другой.

    Мартин ШАККУМ: Значит, регионы смогут выполнить эти задачи. Я думаю, Михаил Александрович не даст, как говорится, мне соврать. Ему как губернатору это видно. Теперь, я хочу ответить на эти вопросы. Первое: в аварийном жилье абсурд никаких ТСЖ создавать не надо, и это не требуется. Что касается вот этой нормы по поводу создания ТСЖ, мы внесем поправку в закон, он как раз идет через наш комитет, внесем поправку, что возможно не обязательно создание ТСЖ, но и непосредственно управление для маленьких домов, непосредственно управление жильцами дома. Это будет поправка …

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Александрович, данные с официального сайта “Инвестиции Ивановской области”. Цитирую: “На конец 2005 года в области насчитывается 78 ТСЖ и 314 ЖСК. Создание ТСЖ рекомендовано, прежде всего, при сдаче в эксплуатацию вновь построенных жилых домов”. Возникает много вопросов: как выглядят эти цифры в процентном отношении? Ведь ТСЖ – это обычно один дом, правда? Значит, какой процент из этих ТСЖ нуждается в срочном капремонте?

    Михаил МЕНЬ: Ну, во-первых, это данные за 2005 год. Сейчас уже конец 2007 года…

    ВЕДУЩИЙ: Не конец, не спешите. Серединочка, да.

    Михаил МЕНЬ: Середина. У нас сейчас немножко ситуация меняется. Я могу с полной ответственностью сказать, что мы предпримем все усилия вместе с муниципальными образованиями для того, чтобы то количество ТСЖ, которое необходимо, либо управляющих компаний, оно будет у нас. Потому что мы заинтересованы очень сильно в том, чтобы получить средства из этого фонда. Мы понимаем все трудности, все сложности, но мы этот вопрос будем решать.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вы понимаете, ТСЖ – не панацея от всех бед. Домдолжен управлять профессионал. И ставить вот такое условие, как обязательное условие получения денег другим ветхим домом, совершенно, с моей точки зрения, неправомерно.

    ВЕДУЩИЙ: Надежда Борисовна, сообщение из Перми. Жильцы узнали, что на капремонт деньги будут выделяться только тем домам, которые зарегистрировались как ТСЖ. Решили присоединиться к уже работающей структуре, обслуживающей соседний дом. Но получилось вот что: соседи отказались. Пока в доме не будет произведен капитальный ремонт, они не хотят никакого ТСЖ. То есть, нет ТСЖ – не будет денег на капремонт, но без капремонта не создать ТСЖ.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вот и уловка “22″.

    Надежда КОСАРЕВА: Ну, во-первых, начнем с того, что в законопроекте не предусмотрено, что деньги даются только ТСЖ.

    ВЕДУЩИЙ: Не предусмотрено?

    Надежда КОСАРЕВА: Не предусмотрено. Это могут быть и ТСЖ, и дома, где не созданы ТСЖ, но выбрана управляющая компания. То есть, там, где есть потенциальный получатель этих средств.

    Вот Мартин Люцианович предлагает добавить еще третью форму, когда есть непосредственное правление. Возможно, это тоже…

    ВЕДУЩИЙ: Это частные компании управляют, нет?

    Надежда КОСАРЕВА: Частные компании управляют, может быть, муниципальные, если они отобраны на конкурсе. Могут быть муниципальные. Но по закону, по закону получателем могут быть только те компании, у которых доля государства или муниципалитетов не больше 25 процентов. Специально для стимулирования развития рынка. Добавить непосредственное управление домами можно, только надо понять, как им деньги перечислять, кому. Там нет ни юрлица, там нет счета. Там чисто технологически надо этот вопрос додумывать. Что касается “что сначала – курица или яйцо”, ТСЖ или деньги, то вопрос, опять же, по законопроекту состоит в том, что сначала вы можете быть включены в региональную программу и, не имея ТСЖ. Просто условие получение денег – что вы должны будете сформировать ТСЖ или выбрать управляющую компанию. То есть, на момент включения в региональную программу можно вообще…

    ВЕДУЩИЙ: Можно ли этим людям сказать сегодня, нашим зрителям, что “если вы не сформировали еще ТСЖ, то особенно переживать не надо”?

    Надежда КОСАРЕВА: Не надо сейчас особенно, не надо. На это еще будет время, пока будет рассматриваться заявка, пока будут выделяться деньги.

    ВЕДУЩИЙ: А ремонт будет?

    Надежда КОСАРЕВА: Вот деньги на ремонт будут перечислены только на счет ТСЖ или управляющей компании.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Но это из средств Фонда. Это не отменяет обязанности властей сегодня продолжать ремонтировать эти дома.

    Надежда КОСАРЕВА: И я еще хотела сказать, что, конечно, ТСЖ – не панацея. Дело только в том, что должен быть… Знаете, нужно формировать институты гражданского общества даже на уровне такого правления конкретным домом.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ну а если говорить попроще? Подавляющее большинство сегодня в стране не определилось с управляющей компанией. А значит, для этого подавляющего большинства никакого ремонта не будет?

    Надежда КОСАРЕВА: Знаете, по моей информации, немножечко другая ситуация. Что подавляющее большинство как раз определилось, и в основном выбирают процентов по 10 как раз – откуда взялась цифра “10″? – потому что в среднем как раз процентов по 10 ТСЖ есть. Условия ставились такие, чтобы 80, по крайней мере, процентов регионов имели возможность принять участие сразу.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте, вот по нашим данным, – может быть, они и не точные. Но у нас получается, что 20 процентов определились. У вас что, Галина Петровна, какие цифры – что определились…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вы знаете, дело даже не в том, что формально, может быть, и определились. Вопрос, как определялись и как навязывали эти решения – по Москве я знаю просто истории.

    Надежда КОСАРЕВА: Москва – особый случай.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, оставим Москву. Все-таки, Москва – это не вся страна.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Протоколы делали липовые, навязывали управляющую компанию ту, которую предложит глава управы…

    ВЕДУЩИЙ: Но у вас есть какие-то данные относительно количества ТСЖ по стране? Спасибо вам, что вы говорите “Тэ-Эс-Же”, потому что все-таки буква “Эс”.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Так вот, только 5-7 процентов где-то, не больше, жилищного фонда России управляется ТСЖ. К чему приведет вот это условие об обязательном образовании в 10 процентах домов ТСЖ? К липовой статистике, к тому, что губернатор будет обязан показать, что ТСЖ создано. Кстати, его даже создать стало гораздо сложнее. Потому что регистрируются они по более сложной процедуре.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы сказали, какой процент там?

    Галина ХОВАНСКАЯ: 5 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, выходит, что 95 процентов – ну как, отдыхают, что ли?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Причем, это бывшие в основном дома ЖСК, которые как бы с создания…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, возразите мне. Прошу!

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Конечно, возразим. Я думаю, что мы здесь немножко путаем. У нас на сегодняшний день 30 процентов жилищного фонда уже имеют ту или иную форму управления.

    ВЕДУЩИЙ: 30?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: 30. Из них у нас 7,5 процентов – это ранее существовавшая форма ЖСК…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вот это уже ближе, да.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Из 30, из 30. Порядка 3,5 процентов – это то, что было у нас создано до 2005 года ТСЖ, и порядка 20 процентов – это тех домов, которые определились после введения нового Жилищного кодекса, по новым уже правилам. При этом из этих 20 процентов почти 5 процентов – это те, которые тоже избрали ТСЖ. Поэтому цифра порядка 8-9 процентов ТСЖ у нас создана. Поэтому 10 процентов – это как раз имелось в виду, как раз тот минимум, который, в принципе, уже имеется. А 30 процентов – это то, к чему нужно стремиться. Только не надо называть это “коллективизацией” или каким-то там принудительным созданием колхозов. Мы все равно должны формировать у людей не только чувство собственности, но и должны формировать рыночные отношения. Сегодня гораздо выгоднее сказать: “Во всем виновата власть, во всем виноваты… Поэтому я буду сидеть в этом доме и ждать, пока мне все сделают”.

    ВЕДУЩИЙ: Это всегда говорят, что вина власти.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Поэтому надо нести ответственность за свою собственность.

    ВЕДУЩИЙ: Или во всем виновато телевидение. Это все мы знаем. Нет, ну давайте будем конкретны. Значит, так, первый вице-премьер Дмитрий Медведев на совете Думы, говоря о задачах, которые призван решить создаваемый Фонд, обозначил вот такую проблему.

    13.06.07. Дмитрий МЕДВЕДЕВ, первый заместитель председателя Правительства Российской Федерации: Хотелось бы, чтобы, – может быть, это основное, и об этом неоднократно президент, кстати, говорил, – чтобы деятельности этой госкорпорации была обеспечена та доля открытости и прозрачности, которая необходима в этой работе. А мы с вами знаем, что сфера ЖКХ – одна из наиболее коррумпированных, порою в самых разных местах и в огромных количествах.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вопрос, который волнует всех. Наверное, вам вопрос: кто отвечает? Вот контроль и ответчики. Они конкретно кто?

    Мартин ШАККУМ: Два принципиальных момента. Первое: создаваться будет наблюдательный совет Фонда, который будет контролировать средства Фонда. Туда войдут представители президента, правительства, Государственной Думы, Совета Федерации, Общественной палаты и регионов. Но, что важное в этом законе, почему мы уверены, что средства дойдут до получателя? В соответствии с законом, средства будут перечислены непосредственно на расчетный счет граждан, то есть, на расчетный счет, ну, имеется в виду ТСЖ.

    Надежда КОСАРЕВА: Или управляющей компании.

    Мартин ШАККУМ: Или управляющей компании. Поэтому людям есть смысл определиться со способом управления. Не открыв расчетного счета, они, конечно, не получат деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, обратно мы пришли. Значит, без ТСЖ, некуда деньги перевести.

    Мартин ШАККУМ: Конечно! А как их еще переводить?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Или управляющая компания.

    Мартин ШАККУМ: Можно в управляющую компанию перевести.

    ВЕДУЩИЙ: И то, и то. То есть, если я правильно понимаю, делается все возможное, чтобы заставить (может быть, это правильно, я не знаю) граждан так или иначе либо объединиться в ТСЖ, либо найти какую-то управляющую компанию, но заставить их занять в этом смысле активную позицию, я правильно говорю?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Абсолютно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот хотят они, не хотят, – а вот будьте любезны. А иначе никаких денег вы не получите, и никакого ремонта не будет, пока вы будете сидеть, сложа руки. Так?

    Надежда КОСАРЕВА: Отсюда – минимальное требование к софинансированию – 5 процентов, что должна быть еще и финансовая заинтересованность. Понимаете, если это совсем не ваши деньги, вы не будете контролировать. Надо хотя бы маленькое участие самостоятельное.

    ВЕДУЩИЙ: Как раз вот об этом, – о той маленькой части, которую вы будете платить, поговорим сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: У нас уже почти нет времени, и поэтому очень конкретно, прошу вас. Значит, вам, Мартин Люцианович, вопрос. Глава Росстроя Сергей Круглик считает следующее: “Сами собственники жилья будут вкладывать не менее 10 процентов. Это позволит им быть более ответственными”. Ну, я бы сказал, не “позволит”, а “заставит”. Ну, ладно. Теперь, вроде бы, говорят, 5 процентов, а не 10 процентов. Во-первых, 5 или 10?

    Мартин ШАККУМ: 5 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: 5, 10 – нет. Хорошо. Второе: вот эти проценты – от какой суммы? От суммы стоимости ремонта?

    Мартин ШАККУМ: От той суммы, которая будет перечислена им. На сумму стоимости ремонта.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А тогда так: во сколько обойдется ответственность жильцу дома, который не видел капремонта с 1965 года? То есть, стоимость ремонта будет гигантская. И вот эти 5 процентов – эта бабуся, например, она, где возьмет 5 процентов-то?

    Мартин ШАККУМ: Значит, во-первых, законом допускается определенная рассрочка.

    ВЕДУЩИЙ: Для этой бабушки?

    Мартин ШАККУМ: Я имею ввиду… Я сейчас не про бабушку.

    ВЕДУЩИЙ: А я про бабушку! А как? Извините, закон не про бабушку?!

    Мартин ШАККУМ: Совершенно, как говорится, верно, поставленная проблема. Закон принят еще только в первом чтении, и мы обязательно ко второму чтению…

    ВЕДУЩИЙ: Учтите бабушку, пожалуйста, а?

    Мартин ШАККУМ: Да, мы этот вопрос, который вы подняли, обязательно рассмотрим, и я вам лично доложу, Владимир Владимирович.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: А можно, я скажу, где мы учтем бабушку?

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Дело в том, что мы сегодня, нашим министерством уже разработано изменение в законопроект, которое позволяет включить капитальный ремонт в субсидируемые жилищно-коммунальные услуги. То есть, если у человека, у бабушки не хватит денег, чтобы доплатить на капитальный ремонт, то ему поможет государство.

    ВЕДУЩИЙ: Ей?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Ей. Или ему. Поэтому мы говорим о том, что…

    ВЕДУЩИЙ: Это сверх 250 миллиардов?

    Юрий ТЫРТЫШОВ: Это сверх. Это отдельная программа субсидирования малодоходных слоев населения. То есть, те граждане, которые сегодня не в состоянии платить за ЖКХ, за жилищно-коммунальные услуги, мы уже им оказываем помощь из бюджета на оплату коммунальных услуг. Только туда не входит капитальный ремонт. Мы разработали поправку, которая позволяет включить капитальный ремонт в субсидируемые услуги, и тем самым мы все эти проблемы – и эти 5 процентов тоже …

    ВЕДУЩИЙ: К сожалению, наше время, можно сказать, кончается. Я вспоминаю гениальную фразу, помните, – что “хотели как лучше, а получилось как всегда”. Так вот, эта фраза, что “закон не про бабушку” – по-моему, это очень туда входит.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Закон должен быть про бабушку, и не должна зависеть моя судьба, судьба моего дома ветхого от того, выполнит власть, вот губернатор конкретный, 12 пунктов условий, которые сейчас прописаны в проекте закона. Многие из них, половина, по крайней мере, вообще невыполнимы за такие сроки.

    ВЕДУЩИЙ: Так, вопрос у меня к вам, мы завершаем. Ольга Станиславовна, ваши ощущения? Вот что, как?

    Ольга ПОГОДИНА: Вы знаете, из нашей беседы, кстати, очень позитивной и в которую действительно очень бы хотелось бы поверить, я вынесла три пункта: что аварийным жильем является жилье, которое рухнуло и кого-то придавило, ветхим – практически все остальное, и треть домов – действительно достойных, в которых можно жить. Единственное, что хотелось бы, действительно, – чтобы бабушка, к сожалению, очень грустно, потому что я пессимист, я боюсь, что не доживет до второго чтения этого закона. И поэтому очень хотелось бы, чтобы хотя бы в течение 10 лет действительно большая часть нашего населения получила действительно помощь. Именно помощь этих вот 5 процентов, которым просто, действительно, по-настоящему доплатит государство. Потому что по-другому не получится.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Спасибо. Всем вам спасибо. Я надеюсь, что разговор…

    Вы знаете, если наш разговор приведет к тому, что будут какие-то поправки в этом законопроекте, то уже будем считать, что мы сделали замечательное дело. Еще раз вам спасибо большое. И вы тоже – можете их всех поблагодарить, между прочим. А в завершение. Я в развитие или в завершение темы хочу сказать вот что: что вот я в течение последних двух лет побывал примерно в 25 городах нашей страны, – то по линии практически уничтоженного “Интерньюса”, то по проблемам ВИЧ-СПИДа. Но, фактически, я бываю там проездом – ну, три дня максимум, а то два дня. И вижу города из окна автомобиля, поэтому только могу сказать о внешнем таком впечатлении. Должен сказать, что удручающее зрелище. Удручающее зрелище. Серые, уродливые, облупившиеся здания, убогие по своей архитектуре, если это вообще можно назвать архитектурой, покосившиеся лачуги, вросшие по окна прямо в землю дома…

    И речь ведь не о маленьких городах. Нижний Новгород, Самара, Ростов-на-Дону, Челябинск, Оренбург – ну, 25 городов, а не каких-то там маленьких совсем и так далее. Понятно, что кое-кому хотелось бы свалить вину за все это на те изменения, которые произошли за последние 15-20 лет, но это ерунда, потому что этим домам – всем, без исключения, – гораздо больше 20 лет, а некоторым вообще, можно сказать, они дореволюционные. Есть дома, которые, кстати, лучше стоят даже, чем современные. Но вот когда я это все смотрю, я вспоминаю эти лозунги советские с того времени – ну помните, как было, – “Все о человеке, все для человека”, “Никто не забыт, ничто не забыто”, и просто думаю: какое-то издевательство, ей-богу. Помните, фильм такой был, а может быть, вы не видели, – “Механический апельсин”? Вот речь там шла о том, как бесчеловечная среда создает уродов – убийц, воров, наркоманов, алкоголиков. Но, правда, тот фильм – об Англии, это правда. Но посмотришь, как люди живут в России, и вот я задаюсь вопросом: а как же они терпят? Как же так вообще? Посмотришь, и поймешь, что пока они так будут жить, пока будет позволено так жить, пока все не поймут – и рядовой человек, и власть на всех уровнях, что вообще так жить невозможно, и что выход из этого важнее всего вообще, вообще важнее всего, на самом деле, ничего хорошего не будет. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.