Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 1 августа 2011

    Времена. Туризм: есть ли в России государственная политика? 11июня

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Хочется поговорить сегодня о теме, которая очень редко возникает в нашей программе, а именно, об отпусках и об отдыхе. Ну, во-первых, наша программа выходит в эфир между двух выходных дней, и, как нам кажется, самое время поговорить именно на эту тему. Вообще, это дело сугубо личное, вроде бы, но если говорить о такой вещи, как туризм, то, конечно, здесь возникает и вопрос государства, и как государство к этому относится, и что делает для его развития. Для того чтобы мы могли бы с вами воспользоваться этой услугой. Вообще, есть повод к этому разговору.

    Как всегда в программе “Времена”, есть повод – а именно то, что 1 июня вступили в силу поправки к федеральному закону “Об основах туристической деятельности”. Ну, если говорить коротко, то речь идет о том, что теперь каждый туристический оператор, туроператор, как говорят, то есть компания, занимающаяся организацией поездок, должна заручиться финансовыми гарантиями банка или страховой компании на случаи необходимости финансового возмещения ущерба клиентам от некачественно организованного отдыха. Ну, предполагается, что это делает нас с вами более защищенными как от печально известных фирм-однодневок, так и просто от тех, которые плохо работают и которые нас так или иначе не устраивают. Такие законы существуют во многих странах. В этом смысле можно говорить, что все-таки рынок России становится более цивилизованным – ну, то есть, вроде, государство заботится в большей степени в этом плане о нас с вами. Однако страна у нас все-таки, как все говорят, особенная, не все всегда в ней, бывает, работает так, как задумано. Так что поговорим о том, в частности, есть ли только плюсы в том, что это вступило в силу, или все-таки есть какие-то подводные камни. Критики этого нового закона говорят, что будет рост цен в связи с этим. Ну, это нас, конечно, коснется. Ну, и потом еще есть некоторые другие вещи. Например, типичный вопрос, который часто звучит в разговорах, – почему в России, вот у нас, здесь, в России отдых обходится дороже, чем за границей. Странное дело, казалось бы, да? При этом сервис, скажем так, здесь не лучше. В чем секрет того, что, скажем, можно с комфортом отдохнуть в Турции или в Египте дешевле, чем в Сочи или Подмосковье? Вообще, какова государственная политика России в отношении туризма? Вот об этом мы будем говорить с нашими гостями.

    Я, как всегда, представляю их справа от меня и против часовой стрелки. Председатель Комитета Государственной Думы по экономической политике, предпринимательству и туризму Евгений Алексеевич Федоров, добрый вечер. Рядом с ним – руководитель Федерального агентства по туризму Владимир Игоревич Стржалковский, здравствуйте. Напротив меня – член Комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам Валерий Михайлович Зубов. И рядом с ним – председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей Дмитрий Дмитриевич Янин. Теперь, у нас есть трибуны для экспертов. Давно у нас не было экспертов.

    Итак, на левой трибуне, от меня влево – руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства “ОПОРА России” Дина Владимировна Крылова. А справа – член президиума Ассоциации туроператоров России Алексей Владимирович Каширский. Вот всем вам добрый вечер. Разумеется, я хотел бы вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это двукратный призер Олимпиады, чемпион мира и Европы по фигурному катанию, тренер Александр Вячеславович Жулин, здравствуйте. Вот с вас, собственно, мы и начнем. Но это будет после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Вячеславович, я не буду спрашивать вас, любите ли вы отдыхать – кто бы ответил “нет”! Но вот что: вы пользовались услугами наших туристических фирм?

    Александр ЖУЛИН, чемпион Европы и мира по фигурному катанию: Да, пользовался. И, в принципе, могу сказать, что как-то мне, наверное, везло.

    ВЕДУЩИЙ: Все было хорошо?

    Александр ЖУЛИН: Все было хорошо, за исключением, может быть… На картинках в Интернете или на проспектах часто это выглядело гораздо лучше, чем когда ты пребываешь… Ну, как говорится, все мы, наверное, это проходили и знаем – приходилось, может быть, уже на месте менять гостиницы иногда. Но чтобы, например, если было “все включено” или как-то была плохая еда, или что-то – не могу пожаловаться.

    ВЕДУЩИЙ: А скажите, когда вы меняли гостиницы, вы вообще предъявляли какие-то претензии компаниям, которые вам эти гостиницы посоветовали?

    Александр ЖУЛИН: Да, но они говорили, что “вы же смотрели, вы же видели” как бы…

    ВЕДУЩИЙ: А то, что картинка не соответствует это ну как, ничего?

    Александр ЖУЛИН: Ну, они сказали, что все соответствует. И, меняя гостиницу, в принципе, мы доплачивали что-то, на что туристические фирмы отвечали: ну это же уже ваша прерогатива, вы это выбрали.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. А вот насчет новых правил, которые вступили в силу с 1 июня, вы что-нибудь знаете?

    Александр ЖУЛИН: Ничего не знаю. Поведайте мне.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Я думаю, что мало кто знает, так что, может быть, очень полезно будет узнать. Ну что, Владимир Игоревич, давайте я начну с вас. Вы могли бы сформулировать суть введенных с 1 июня правил в той части, в которой они касаются каждого, рядовых граждан, – что должны рядовые люди знать об этих нововведениях?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ, руководитель Федерального агентства по туризму: Ну, суть, – это, наверное, финансовые гарантии, введение финансовой ответственности туроператоров за результаты своей работы. Это представлено в законе в двух формах: каждый туроператор должен получить либо банковскую гарантию, либо гарантию страховой компании. Вы совершенно верно сказали, что ничего кардинально нового мы не вводим. Мы взяли практику, когда готовили закон, мировую. И в большинстве стран мира, успешно развивающих туризм, существует финансовая ответственность в той или иной форме.

    Почему возникла необходимость введения финансовой ответственности? Достаточно распространены были случаи, когда турист был недоволен качеством своего отдыха – целый комплекс: может быть, перелет, может быть, транспорт, гостиница и так далее; предъявлял претензии туроператору. Туроператор не соглашался с этими претензиями, к примеру, турист шел в суд, выигрывал суд…

    ВЕДУЩИЙ: Выигрывал?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Приходил с исполнительным листом к туроператору, тот говорил: “Знаешь, у меня денег нет, счет у меня нулевой и в ближайшие годы не будет”. Турист шел, соответственно, в службу судебных приставов. Они приходили – имущество этого туроператора на сумму в уставном капитале на сумму 10 тысяч рублей, и внесена она, как правило, двумя столами серого цвета и старым дедушкиным шкафом – вот что мог получить турист. Значит, сейчас ситуация кардинально меняется. В том случае, если претензии туристов признаны обоснованными…

    ВЕДУЩИЙ: Кто их должен признать?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: В идеале туроператор, если он соглашается…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, “в идеале”… Давайте мы не будем говорить об идеалах. Ну вот, пожалуйста, господин Жулин пришел и сказал: чего же вы мне картинку одну показали, а я приехал – а там извините?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Значит, господин Жулин пошел в суд, выиграл в суде у туроператора, написал заявление и может получить уже свои деньги по суду либо в банке, который выдал гарантию, либо у страховщика – в зависимости от того, какая форма гарантии выбрана.

    ВЕДУЩИЙ: И это железно?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что… Значит, смотрите: предполагается… Давайте, я вас, Евгений Алексеевич. Предполагается, что новое законотворчество всякое направлено на то, чтобы, в конце концов, людям жилось лучше – по идее, да?

    Евгений ФЕДОРОВ, председатель Комитета Государственной Думы по экономической политике, предпринимательству и туризму: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот можете вы объяснить понятно, просто, вот для нашего зрителя – обыкновенного человека, – вот как именно этот новый порядок улучшит его жизнь?

    Евгений ФЕДОРОВ: Во-первых, изменится в принципе система работы туроператоров. Они меняют структуру своей деятельности. Там появляются специалисты в области финансов, появляется целый ряд специалистов, которые не были предусмотрены простым лицензированием. Таким образом, само его качество повышается. Отношение к туристу – самое главное, закон-то мы приняли для чего? – для того, чтобы изменить отношение к туристу, для того, чтобы повысить его безопасность, обеспечение его услугами, для того, чтобы турист был спокоен и спокойно ездил как по Российской Федерации, так и за границу. Для этого мы и подготовили и внесли этот закон. И запустили вот этот механизм, который для Российской Федерации новый, но который на самом деле… Вы обратите внимание, в чем уникальность закона – мы исключили практически чиновников, даже таких самых хороших, как Владимир Игоревич. Мы очень уважаем, но мы их исключили.

    То есть, сам рынок через финансовые механизмы обеспечивает гарантию туристам и их безопасности.

    ВЕДУЩИЙ: Но, Валерий Михайлович, насколько я знаю, эти поправки в Государственной Думе обсуждались очень бурно, и были критики. И среди этих критиков были вы. Что вас не устраивает?

    Валерий ЗУБОВ, член Комитета Государственной Думы Российской Федерации по кредитным организациям и финансовым рынкам: Вы знаете, я не только был критиком – я голосовал против закона. Потому что того, о чем говорит мой коллега Евгений Алексеевич, вообще в законе нет. Сейчас есть вполне реальные проблемы, которые вот надо решать. Ну, например, проблема задержек рейсов – как быть в этой ситуации? А это самая основная проблема вообще во всем туризме выездном. Это не прописано. Дальше: обращаться в суд – так ведь это же будут коллективные иски. Не индивидуальные, отдельно выверенные, – коллективные. Как в этом случае будут банки и страховые компании реагировать? Нет такой практики, нет такого опыта, не прописано в законодательстве. Это все равно будет все по отдельности, а туристические группы, как известно, не один и не два человека, это десятки и сотни людей. Это первое. Второе: вообще, мы иногда даже очень хорошие идеи (вы правильно говорите, специфическая страна)… Закон направлен – ну, с этим особо никто не спорит – с направленностью. Но ведь важно, как эта направленность дойдет конкретно до человека. Мы помним, что и монетизация, в принципе, правильна была, на практике – по-другому. Мы помним, что и с алкоголем в прошлом году боролись, и, вроде бы, правильно – да, надо вывести, навести порядок, – но на практике совсем по-другому все оказалось. Это вот основная причина, по которой я голосовал против: для бизнеса, либо проблемы добавились, либо, по крайней мере, хлопоты.

    ВЕДУЩИЙ: Мы еще поговорим о бизнесе.

    Валерий ЗУБОВ: А вот потребителю – никак этот закон его не защищает.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, если мы говорим: вот, закон, в принципе, неплохой, но исполняется он плохо, – ведь это можно сказать о любом законе, который принят, нет?

    Дмитрий ЯНИН, председатель Правления Международной конфедерации обществ потребителей: В законе заложены такие вещи, которые осложнят жизнь потребителю.

    ВЕДУЩИЙ: Осложнят?

    Дмитрий ЯНИН: Да. Владимир Игоревич сказал абсолютно честно, что возмещение по банковской страховой гарантии, скорее всего, будет происходить только после решения суда. Вы представляете, что это такое? К сожалению, российские суды сейчас еще недостаточно дружелюбны к людям. И поэтому представить себе человека, который готов полгода судиться, получить исполнительный лист и потом придти в страховую компанию – ну, это необычно для нашей страны. Поэтому должен был быть прописан механизм, позволяющий людям получить возмещение без решения суда. Второй недостаток – и абсолютно соглашусь с вами: на рынке есть масса других, более актуальных проблем.

    Первая проблема – это то, что в России позорно низкое возмещение за задержку авиарейса – 25 рублей в час. Если вас продержали 10 часов в аэропорту, вернувшись в Россию, вы получите компенсацию 250 рублей. Это отбивает всяческие стимулы у потребителей отстаивать свои интересы. Тогда как в Евросоюзе уже после пятичасовой задержки вам обязаны вернуть стоимость билета и возместить от 200 до 600 евро компенсации, в зависимости от дальности перелета. Законодатели решили тему воздушного кодекса не трогать, а заняться вопросами, связанными с финансовыми гарантиями.

    ВЕДУЩИЙ: А что, простите, вот эти поправки оставляют эти же суммы? То есть, вот задержка 25 рублей в час? Или в законе это как-то…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Это не предмет… этого регулирования…

    Дмитрий ЯНИН: Но это проблемы туристов, нужно понимать какие проблемы сейчас стоят перед туристом.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это понятно. Но это все связано, конечно, с туризмом.

    Евгений ФЕДОРОВ: Ну, на самом деле, закон решает и эти проблемы, которые обозначены. Я с этим не согласен. Изменяется вообще ответственность самого туроператора. Соответственно, изменяется его отношение и к его контрагентам – в том числе и к авиаперевозчикам. Он уже имеет за спиной большие объемы перевозок, он уже начинает по-другому к ним относиться – выбирать с ними, кто не задерживает рейсы. То есть, эта проблема решается на самом деле. Но он не решил… Мы, конечно, не можем в законе взять и написать такой закон толстый, как в стране жить хорошо. Это невозможно. Поэтому этот закон вносит значительный шаг с точки зрения безопасности туризма, развития туристических отношений, но, конечно, он не может решить все проблемы в стране, это понятно.

    Дмитрий ЯНИН: Так они, эти же проблемы… Вот второй случай, о котором говорил Александр, по поводу замены отеля. Например, закон до сих пор позволяет туроператору менять отель без всяких штрафных санкций, если этот отель “аналогичный”. Но вот критерии аналогичности – они довольно разные. Потому что – да, может быть, те же пять звезд, но одно дело это бренд, другое дело, это непонятно какая сеть. Поэтому, на мой взгляд, единственный плюс этого закона, и с ним нужно согласиться, об этом сказал Владимир Игоревич, – действительно, если туроператор заблуждался, не рассчитал свои силы, заключил договор финансовой гарантии, и по каким-то причинам стал испытывать серьезные финансовые трудности, банк и страховая компания возместит – уже после решения суда – потребителю эти деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел обратиться к Алексею Владимировичу Каширскому. Вы – член президиума Ассоциации туроператоров России. С вашей точки зрения, вот этот новый закон, эти поправки – это плюс или это минус? Для вас, для туроператоров?

    Алексей КАШИРСКИЙ, член президиума Ассоциации туроператоров в Российской Федерации: Для туроператоров это очевидный плюс.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Алексей КАШИРСКИЙ: Сейчас объясню, почему. Это очевидный плюс для клиентов и для защиты туроператорского рынка как такового.

    Потому что до сих пор, поверьте мне, большинство туроператоров решали в досудебном порядке все эти проблемы, которые рано или поздно когда-то случались с клиентами. Но сплошь и рядом, к сожалению, случались случаи, когда просто операторы не рассчитывали свои силы. И в этом случае клиенты оказывались у разбитого корыта. И сейчас это очевидно – просто возможность защиты клиента в случае невозможности оператором исполнять свои обязательства. К сожалению, это было сплошь и рядом.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы со знаком “плюс” воспринимаете это?

    Алексей КАШИРСКИЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Скажите, Дина Владимировна, а вы-то как воспринимаете?

    Дина КРЫЛОВА, руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства “ОПОРА России”: Мы воспринимаем со знаком “минус”, и “ОПОРА России” приложила большие усилия, с тем, чтобы те минусы, которые были заложены в первоначальной версии закона, были в значительной мере смягчены. Самый большой недостаток этого закона – это то, что он вводит уравниловку. То есть, через этот закон фактически происходит передел рынка, когда одинаковые финансовые гарантии должен заплатить как крупный туроператор с огромными оборотами и с огромной финансовой ответственностью, так и совсем маленький туроператор, у которого годовой оборот меньше этой суммы финансовой ответственности. Это что теперь значит, надо отменять приграничный туризм, все должны работать через крупных туроператоров? И второй момент, на который хотелось бы указать, – это то, что такие же гарантии введены для въездного туризма, что является, на наш взгляд и на взгляд специалистов многих, полным абсурдом, постольку, поскольку договор с иностранным туристом заключает их туроператор, и он несет ответственность по их законодательству, той страны, перед ними.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это, в общем, ладно, эта сторона нас, наверное, не так сильно…

    Дина КРЫЛОВА: Это на самом деле очень серьезно для тех туроператоров, которые пытаются развивать въездной туризм в своих регионах, и это очень важно для того, чтобы у нас развивались наши отечественные курорты.

    ВЕДУЩИЙ: Согласен. Это я согласен с вами. Но пока что давайте, будем говорить о наших гражданах. Значит, Владимир Игоревич, смотрите: есть понятие “фирма-однодневка”, которая берет ваши деньги и потом исчезает. Значит, якобы сейчас можно легко, если войти в Интернет, с учетом регистрации, найти, это реальные фирмы или не реальные. Но закон касается только деятельности туроператоров. А деньги-то с граждан собирают в офисах турагентств. Значит, новые правила-то на них не распространяются?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Турагент продает не свой тур, а тур, сформированный туроператором. И туроператор заключает с агентом соглашение и доверяет ему продажу тура. Таким образом, двойную финансовую ответственность вводить совершенно было неправильно. И этого нет ни в одной стране мира. Значит, если ты не доверяешь турагенту, ну не заключай с ним как туроператор договор.

    А потом, я вам скажу: туроператорский цех-то – он такой, он очень внимательно следит, и если рядом работает туроператор где-то, который не вошел в реестр, то, поверьте мне, сразу же добровольные информаторы во все правоохранительные органы тут же сообщают.

    Дмитрий ЯНИН: Дело в том, что – вы правильно абсолютно заметили – в реестре туроператоры, но деньги собирают турагенты. Поэтому, действительно, может быть ситуация, когда на месяц появится неожиданно какое-то турагентство, предложит низкие цены, соберет деньги и исчезнет. И здесь закон этот не поможет, потому что это турагентство не будет заключать договоры с туроператорами или подделает какие-то документы. Поэтому люди не должны сейчас как бы, знаете, надеяться на закон и терять бдительность. И нужно быть внимательными и покупать путевки только у тех турагентов, с которыми вы работали раньше, либо тем людям, которым вы доверяете. Поэтому закон здесь ничего существенно не меняет. Компании как были однодневки, так они и будут появляться, и, к сожалению, это реалии нашего рынка.

    ВЕДУЩИЙ: Но зато… да, пожалуйста.

    Евгений ФЕДОРОВ: … в одном отличие: закон меняет, появляется реестр туроператоров, а в свою очередь туроператоры могут легко у себя на сайтах разместить реестр турагентов, с которыми они работают. Появляется четкая вертикаль, контролируемая, легальных поставщиков туристических услуг.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Валерий ЗУБОВ: Вы знаете, мы сейчас, конечно, несколько абстрактно обсуждаем закон. Считать цыплят мы все-таки будем по осени. Вот осень, вот летний сезон основной, когда мы посмотрим: итак, те, наиболее кричащие проблемы – они начали хотя бы частично сниматься? Тогда закон хорош. А если ничего не поменялось, тогда мы осенью оценим. Но я сделаю прогноз. У нас есть один вид деятельности, который, мне кажется, в данном случае как аналог для прогноза можно использовать, – авиация. Вот когда акционировали, а потом приватизировали авиакомпании, то они, так же, как туристический бизнес, состояли из двух частей. Одна – очень выгодная: Красноярск – Москва пролет, или Москва – за границу – вот вам выездной туризм. И вторая часть – местные авиалинии, местный туризм. Что произошло в результате того, что государство как бы хотело повысить конкурентоспособность? У нас выделился вот этот более “сладкий” бизнес Красноярск – Москва, и цены там выросли. А вот местные авиалинии в основном погибли либо стали убыточны с плохим качеством. Вот вы в самом начале передачи спросили, что будет с ценами. Тенденция к росту, конечно – на выгодных турах, заграничных турах, и, наоборот, тенденция к снижению качества после принятия этого закона на всех видах местного бизнеса по туризму.

    ВЕДУЩИЙ: Вы поднимаете один вопрос, к которому мы вернемся, очевидно, после рекламы. А пока я все-таки хотел бы опять обратить ваше внимание на эти знаменитые чартерные рейсы, которые постоянно или часто задерживаются. Вы помните, что эта проблема уже была, она как-то более-менее решалась. В первые дни лета это опять все повторяется.

    В Москве было задержано 12 рейсов компании “Вим-Авиа”. Все-таки с чартерами-то как будет решаться вопрос?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Туроператор формирует тур. Он, соответственно, отвечает за все. И в случае, если идут задержки рейсов длительные – вот вы упомянули даже компании, то грамотный туроператор в договоре с перевозчиком указывает регрессные сразу же, штрафные санкции к перевозчику.

    ВЕДУЩИЙ: То есть туроператор должен договориться…

    Валерий ЗУБОВ: А что, это мешает сейчас сделать?

    Дмитрий ЯНИН: А люди получат 25 рублей в час.

    Евгений ФЕДОРОВ: Так это сейчас и делается все.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Да и сейчас это есть! Он деньги не может получить, неужели вы не понимаете?

    Валерий ЗУБОВ: Дальше все просто. Не надо принимать закон об общих принципах. Надо всего лишь тщательно прописать две процедуры. Первая процедура: “В случае задержки рейса…” – и так далее, по тексту. Причем, вы так мягко сказали здесь – “часы”. Какие часы? Сутки!

    ВЕДУЩИЙ: Сутки.

    Валерий ЗУБОВ: Вы говорите, двенадцать. На Новый год – 150! Давайте пропишем вот одну эту процедуру – что “в случае задержки на час” – и вот такая сумма, которая делает невыгодной…

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, в виде закона?

    Валерий ЗУБОВ: Конечно.

    Дмитрий ЯНИН: Это Воздушный кодекс.

    Евгений ФЕДОРОВ: Но этот закон не касается…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Потом вы пропишете, что если замена гостиницы одной другой … А если экскурсовод плохо говорит на русском языке, вы тоже пропишете?

    Валерий ЗУБОВ: Абсолютно правильно. Именно так пишутся законы в тех странах, на которые вы ссылаетесь.

    - Вы, наверное, не читали эти законы. Приведена международная практика была.

    Валерий ЗУБОВ: Вы знаете, я восемь лет законы пишу, и пять лет их исполнял. И я знаю, что если закон издается в тех странах, на которые вы ссылаетесь, он именно вот такой. Вот именно такой. А наш закон – общие слова на 15-20 страницах.

    Евгений ФЕДОРОВ: И второе: этот закон, о котором мы говорим, это закон о туризме все-таки. Те вопросы, которые вы сейчас ставите по авиаперевозчикам, касаются не только туристов, а всех. Если вы едете в командировку и вы не турист, у вас та же проблема с авиакомпаниями.

    Валерий ЗУБОВ: Это прекрасно! Начнем разговор о туризме – и решим общую проблему.

    Евгений ФЕДОРОВ: Подождите, но не в этом же законе!

    Валерий ЗУБОВ: Да какая разница, в каком законе? Давайте решим проблему!

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Для чего вы так много законов пишете? Писали бы все в один закон. Написали бы…

    Евгений ФЕДОРОВ: Закон “О хорошей жизни” и все там написали бы…

    Валерий ЗУБОВ: А мы выступали против такого упрощенного подхода к проблеме.

    Евгений ФЕДОРОВ: Это закон в Думе. Я хотел бы обратить внимание. Закон уже вступил в действие. И нас очень сильно пугали, когда мы писали закон, и много вот тех аргументов, которые сейчас звучали, они звучали в сто крат более сильно. Сейчас этого нет. Практически закон нормально, спокойно вошел в нашу жизнь, нормально, спокойно он работает, нет проблем.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите. Сегодня у нас с вами 11 июня. Закон вступил в силу 1 июня. За 10 дней катастрофы не случилось, это правда. Этому можно аплодировать. За 10 дней ничего особенно хорошего тоже не случилось, это факт. Поэтому давайте пока выводов не делать. Вы хотели что-то сказать.

    Дина КРЫЛОВА: Да, я хотела сказать два слова. Во-первых, сейчас в реестре значительно меньшее количество туроператоров, чем их было, по крайней мере, в пять раз. То есть, действительно, сумели все-таки наши представители малого и среднего бизнеса переползти через эту запретительную как бы, отсекающую норму, И случилось это во многом благодаря тому, что на рынке страховых услуг и на рынке банковских услуг все-таки есть у нас конкуренция, и этот рыночный механизм – он сыграл… И цены по страхованию – вот вы о чем только что говорили…

    ВЕДУЩИЙ: Вы меня подвели к нашей следующей теме. Во-первых, возможное повышение цен, о котором вы тоже сказали, во-вторых, понижение как раз конкуренции, и в связи с этим что может быть, – об этом мы и будем говорит, но сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, немного цифр. На сегодняшний день в Красноярском крае в качестве туроператоров зарегистрированы 12 компаний. 12 из 130. А? Значит, ни одного туроператора, по данным Ростуризма, не осталось в Туве и Хакасии – вообще ноль. До июня на туристическом рынке Алтая насчитывались 24 туроператора. До июня. Сейчас – восемь. Видите, какое идет сокращение. По мнению некоторых экспертов, изменение порядка работы на туристическом рынке – это шаг в сторону монополизации. Монополизации. А раз так, то и повышение цен. Как только монополия, она может делать, что хочет, и дальше. То есть, на самом деле, не опасно ли это, не это ли грозит мне, туристу? Что скажете? Кто угодно?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Давайте, я все-таки цифры некоторые приведу.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Значит, существует мнение, что все, кто получил лицензии, все работали. Получили лицензии туроператорские за 5 лет 10 026 компаний. Реально работающих, живых, существующих компаний было намного меньше.

    ВЕДУЩИЙ: Насколько?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Это оценить никто не может.

    Валерий ЗУБОВ: Я могу. Вы привели цифры по Красноярскому краю. Так вот я позавчера специально позвонил к себе в Красноярский край, готовясь к передаче, и попросил. Одна цифр совпадает, вторая совпадает, которую вы назвали – ну, немножко прибавилось за два дня, сейчас идет процесс. Так вот, по мнению руководителя того департамента в администрации, который наблюдает за этим процессом, в Красноярском крае все 100 процентов, которые работали, – они работали.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Евгений ФЕДОРОВ: Так не бывает просто.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Я хочу сказать, что, наверное, нечеткий руководитель. Такого быть не может.

    Евгений ФЕДОРОВ: В принципе, теоретически даже не может быть.

    Валерий ЗУБОВ: А вы практически приведите цифры – по регионам, по компаниям. Приведите. Не прозвучало цифр. Когда вносился закон, докладывает представитель, полномочный представитель в правительстве. Ни одной цифры.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Владимирович, я хотел бы вас подключить. Значит…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Нет, вы мне дайте сказать сейчас.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас вы скажите. Ну, вот все-таки, у вас есть ощущение, что этот закон приводит к тому, что не просто имеющие лицензию, но не работавшие фирмы исчезают, а исчезают реальные? По той или иной причине, уменьшается таким образом количество, таким образом уменьшается конкуренция, и с последствиями известными?

    Алексей КАШИРСКИЙ: Мы можем говорить, что что-то исчезает, когда оно реально есть, а сегодня его нет, – оно исчезло. Значит, если вы возьмете… Уважаемые газеты ежегодно делают некую статистику и анализ туристического рынка, раз в год. Вот если вы просчитаете… Там 100 фирм. Если вы просчитаете количество обслуженных туристов, которые этими 100 фирмами, если вы возьмете при этом пограничную статистику или Росстатовскую статистику, – сколько человек выехало, увидите, что это где-то процентов 90-95 всего рынка выездного туризма вот эти 100 фирм охватывают. Значит, еще вот сейчас, если около 3 тысяч будет фирм в реестре Ростуризма, вот эти еще 3 тысячи минус 100 или 200 фирм, они дадут еще 5 процентов этого рынка. А все остальное, поверьте… Ведь у нас сложилось… Ведь у нас туризмом начали заниматься по-серьезному, ну, в 90-х годах где-то. В 1995-1997 мы поняли, что такое туроператорская работа, что такое турагентская работа.

    ВЕДУЩИЙ: А кто понимает, что такое турагент, что такое туроператор?

    Алексей КАШИРСКИЙ: Туроператор – тот, который создал продукт и создал условия для его реализации.

    ВЕДУЩИЙ: А что такое агент?

    Алексей КАШИРСКИЙ: А агент, который взял продукт, созданный туроператором, и реализовал. Если проще: туроператоры – крупный мясокомбинат, а турагент – это магазин, который продает колбасу, производимую мясокомбинатом. Все.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Но без турагента не обойтись, потому что я не пойду на комбинат покупать колбасу.

    Алексей КАШИРСКИЙ: Не обойтись ни в коем случае. Но поэтому и нет… Это не есть постыдно.

    Дмитрий ЯНИН: Закон как раз не регулирует вопросы, связанные как раз с “магазинами”, то есть, турагентами.

    Евгений ФЕДОРОВ: Но, он дает возможность работать столько, сколько и будет, тысячи, десятки тысяч.

    Дмитрий ЯНИН: Да. Относительно монополизации я не скажу, что ситуация действительно сильно ухудшится, потому что в Москве сотни компаний получили место в реестре, в Санкт-Петербурге тоже очень благополучная ситуация. Проблемы, действительно, в нескольких субъектах Российской Федерации. Но это связано, в том числе и с тем, что сам рынок достаточно маленький и не было серьезных игроков. Но я думаю, что со временем, если поток будет возрастать, то там появятся собственные туроператоры. Но это нельзя сказать, что закон приведет к тому, что рынок будет монополизирован, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Дмитрий ЯНИН: Ну конечно.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Уже в реестре 1 тысяча 571 заявка от туроператоров.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Михайлович, вы что-то хотели…

    Валерий ЗУБОВ: Вот здесь прозвучала цифра, что 100 компаний, 95 процентов. У нас во всех бизнесах такие примерно цифры.

    У нас в банковском секторе 800 банков, но первые 10 – близко к 90 процентов. Это так действительно. Вопрос не в том, что туроператор или турагент. Вопрос: может ли человек на периферии заниматься таким бизнесом.

    Евгений ФЕДОРОВ: Может.

    Валерий ЗУБОВ: Вот у нас была несколько лет…

    ВЕДУЩИЙ: Может, вы считаете?

    Евгений ФЕДОРОВ: Конечно может.

    Валерий ЗУБОВ: У нас несколько лет были попытки искусственным путем сократить количество банков, например, но отказались от этой идеи, в отличие от этого закона, который на это направлен, и здесь радуются, что сокращаются. Так вот, 1998 год в первую очередь успешно пережили (это финансовый кризис) банки региональные. А грохнулись как раз большие, крупнейшие банки. Вспомните, какие банки у нас были – “Российский кредит”, “Мостбанк” – нету их теперь. А региональные остались. У нас 2004 год – шевеление на… ну, такое предкризисное состояние в банковском секторе. Выручили региональные банки. И сейчас вы предлагаете такую конструкцию, при которой весь основной бизнес будет сконцентрирован в Москве, ну, что-то в Ленинграде, что-то в оффшорах, а регионы? Вот тот фундамент, на котором должен стоять этот бизнес. Говорит: да, вот турагентами будьте! Что же вы так сразу разделили? Причем, разделили – это не только уже моральная проблема. Это на перспективу опасная ситуация в концентрации бизнеса, в том числе и для цен. Ну, по ценам я уже говорил.

    ВЕДУЩИЙ: Кроме того, вы знаете, ходят некразговоры о том, что на самом деле государство стремится к созданию некоего холдинга-монополиста, похожего, скажем, на “Интурист”, как когда-то это было, который бы вообще все на свете контролировал…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Ну, как вы себе это представляете? Я подчеркиваю, на сегодняшний момент 2,5 тысячи уже подали заявки. И этот процесс идет. То есть, мы за 3 тысячи стопроцентно выйдем.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, опасаться монополизации не предвидится?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Мы же не стремимся к тому, чтобы на каждого туриста была одна туристическая компания!

    Дмитрий ЯНИН: Ну, три, пять, десять. Мы наблюдаем ситуацию, когда три участника рынка сговариваются, но сто уже не сговорятся никогда.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но поскольку у нас не очень много времени осталось. Действительно, мы осенью посмотрим, это все правильно. Но первый вопрос, который я поставил в самом начале: почему у нас отдыхать дороже, чем когда мы уезжаем куда-то? Вот это объясните мне, пожалуйста.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Ну, я могу вам объяснить. Значит, туроператоры, которые работают на выездном рынке, они попадают в достаточно жесткие условия. Чтобы получить хорошие цены на гостиницы, они должны выкупать гостиницы на 4-5 месяцев. Выкупать вперед. Под эти гостиницы ставятся чартеры. Чартеры, соответственно, тоже ставятся на этот же период. Причем, координации – вы говорите о монополизме – никакой нет. Ставится чартеров больше, чем может рынок переварить. И покупает гостиниц тоже больше.

    А туристическая путевка – это такой продукт, который, если завтра самолет, она сегодня может еще продаться, если безвизовая страна, а завтра она вообще ничего не стоит, и, соответственно, туроператоры в этих условиях демпингуют и демпингуют очень серьезно. Лучше получить 30 процентов от себестоимости, чем потерять все 100. На внутреннем рынке такого нет, потому что на внутреннем рынке нет чартерных перевозок, есть только регулярные перевозки, соответственно, они не попадают в такие жесткие условия. Во-вторых, гостиничная база на внутреннем рынке достаточно узкая. Ну, в основном, у нас отдыхают в Краснодарском крае, в Ставропольском крае, на Кавказских Минеральных водах. Все базы там загружаются. Поэтому когда будет больше гостиниц, безусловно, ценовая политика пойдет вниз. А пока они продаются, пока они востребованы. Эту ситуацию изменить не удастся.

    Дмитрий ЯНИН: Еще одно ключевое отличие России, например, от того же Египта – сезон короткий. То есть, конечно, за три месяца люди должны заработать то, что в Египте зарабатывают за 10 месяцев. И поэтому цены сопоставимы без всякого демпинга, у нас цены выше. Но, на мой взгляд, ситуация будет исправляться, потому что российские курорты имеют, знаете, неоспоримое преимущество. Первое состоит в том, что когда эти курорты создавались, они все-таки строились с серьезной медицинской базой. И я думаю, что через какое-то время, и сейчас поток возрастает людей, которые не пляжный отдых выбирают, а выбирают именно отдых с лечением. И здесь у российских курортов неоспоримое преимущество, потому что это хорошая вода, это хороший климат и высококвалифицированные врачи. И вот, мне кажется, России не надо состязаться с Турцией, с Египтом по пляжу, потому что там мы все равно проиграем. Это никогда невозможно конкурировать с солнцем и с хорошей погодой, с кораллами. Но преимущество России состоит в том, что хорошие врачи, оставшиеся в санаториях, и нужны просто инвестиции, чтобы условия в этих санаториях были достаточно хорошие.

    Валерий ЗУБОВ: Вы знаете, есть фундаментальные вещи, которые влияют на все цены, в том числе и на туристические. Бензин – стоимость та же, как в Америке, а производительность труда – в восемь раз ниже у нас, к примеру. У нас в этом году рост цен на всю энергетику, через которую обслуживаются все гостиницы, весь сервис, у нас вырастут по энергетике в два раза выше, чем темп инфляции запланирован, по газу – вообще в три раза или в четыре вырастет.

    Евгений ФЕДОРОВ: Ну, я с этим не согласен, потому что, вообще говоря, у нас года три назад произошел просто кардинальный поворот государства по отношению к социальным вопросам вообще и к туризму в частности. И я думаю, что все это наблюдают. Для нас сейчас развитие туризма – это просто важнейшая планка, которую мы постоянно реализуем – я вот говорю и о Государственной Думе, например, в том числе. Ну, произошло это где-то, приблизительно поворот года три-четыре назад. Не все можно сразу решить.

    Кроме того, даже большие инвестиции со стороны государства в те же туристские зоны и поддержка бизнеса – она тоже не позволяет сразу переварить это. То есть мы не можем все время как бы наращивать скачкообразно вот эти инвестиции. Мы вынуждены наращивать где-то процентов 30-40 приблизительно в год, как сейчас у нас это идет, чтобы это переварила строительная индустрия хотя бы.

    ВЕДУЩИЙ: Дина Владимировна, вы хотели, да.

    Дина КРЫЛОВА: Я думаю, что тут еще очень много проблем связано с тем, что общие издержки российского бизнеса очень высокие, и они с каждым годом возрастают. По исследованиям “ОПОРы России” за год с 8,5 процентов они выросли до 9,6 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: А почему они вырастают?

    Дина КРЫЛОВА: Потому что административные барьеры у нас пока что всерьез не снижаются. Да, идет отмена лицензирования отдельных видов деятельности, еще чего-то, но административная реформа всерьез пока не заработала. Мы очень надеемся, что когда будут приняты административные регламенты, затраты, платные услуги будут избыточные ликвидированы, бизнес будет меньше тратить на вопросы, связанные с регулированием предпринимательской деятельности. И самая главная проблема, конечно, это коррупционные издержки. Они огромные.

    ВЕДУЩИЙ: Коррупционные?

    Дина КРЫЛОВА: Издержки у бизнеса – они огромные. И они занимают, к сожалению, все большую и большую долю в общих издержках бизнеса.

    ВЕДУЩИЙ: Они продолжают расти?

    Дина КРЫЛОВА: Они продолжают расти. Мы очень рассчитываем на то, что в связи с ратификацией международных конвенций по противодействию коррупции будет разработан сейчас закон о противодействии коррупции, и государство всерьез займется не имитацией, а действительно серьезной работой по противодействию коррупции и по устранению, прежде всего экономических основ коррупции.

    Валерий ЗУБОВ: Ну, как изменятся издержки, если у вас цены на газ в этом году на 27 процентов поднимутся? Уже решение правительства. Цены на электроэнергию – на 15 процентов. А инфляция планируется на следующий год – ну, в этом году, в районе 7-8 процентов. Как изменятся? Возрастут издержки – и большого бизнеса, и малого.

    Евгений ФЕДОРОВ: Ну, если говорить об инфляции как о запланированном трехлетним бюджетом или прогнозом ее снижении до 5-6 процентов, – это, подчеркиваю, прогноз, а не директива, как говорится, и мы считаем, что правительство выполнит эту установку президента и обеспечит снижение инфляции. Кроме того, мы затрагиваем вопросы как бы одного закона. Я бы хотел сказать, что, между прочим, многие не хотят ездить по России, в том числе из-за вопроса безопасности. Особенно не хотят пускать своих детей в туристические туры. Поэтому когда, допустим, приводились цифры, что сокращаются некоторые части региональных компаний, я, например, считаю, они сокращаются, потому что не могут обеспечить необходимую безопасность туристов. И это продолжительный процесс.

    Мы, наконец, вытаскиваем тех, которые не могут это обеспечить, и они тут, и проявляются, через вот этот закон. Отлично, это очень хороший процесс. Это даст возможность людям больше ездить, посылать своих детей.

    ВЕДУЩИЙ: Будем завершать. Владимир Игоревич, очень коротко, но, если можно, объемно: стратегия, в чем заключается?

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Стратегия – это защита потребителя, в первую очередь, установление цивилизованных норм работы туроператоров, тех, которые существуют, норм, во всем мире практически, в тех странах, кто хорошо развивает, успешно развивает туризм. Создание более равных условий конкуренции между туроператорами. Только в этом случае будет устраняться создание туристических пирамид, которые еще существовали. Когда повышается ответственность за свои действия.

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть хоть какая-то надежда, что вот эти вот издержки, связанные с коррупционными всякими проблемами, в обозримом будущем будут как-то ограничены? Потому что вообще коррупция…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Чиновники вообще ушли из регулирования, скажем, финансовой ответственности. Финансовую ответственность туроператор берет у банка или у страховщика. Рыночная мера. Чиновник ни на что не влияет здесь.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Ну, как… Скажите, пожалуйста, вы что думаете? Какое у вас ощущение?

    Александр ЖУЛИН: Я думаю, что за задержку рейсов нужно просто ввести 25 долларов в минуту, и они прекратят задерживаться. Вот это очень важный момент. Во-вторых, что мы говорим… Ну, во всяком случае, я не знаю, честно говоря… Вот я очень как бы считаю, что, действительно, нужно посмотреть по осени. И вот что бы я хотел сказать, – я очень смутно верю в том, что цены, например, притом, что в российском… в Ялте или Сочи, если сделать цивилизованный сервис, если сделать прекрасные гостиницы, я очень смутно, очень сомневаюсь, что цены понизятся. Я уверен, что они повысятся. И вообще я тенденцию в России не просматриваю я в последние годы, чтобы что-то понижалось, какие-то цены. Вот это такое общее наблюдение. Не знаю, посмотрим. Ну, как-то хотелось бы, конечно, верить, что этот закон что-то принесет хорошее…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хотя бы защитить потребителя, да?

    Александр ЖУЛИН: Да, но то, что я в суд не пойду точно, это…

    ВЕДУЩИЙ: Не пойдете?

    Александр ЖУЛИН: Не пойду никогда. Полгода потратить на что-то, чтобы выбить эти 25 рублей в час, или что там – просто смешно.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Все зависит от финансового состояния человека. Я вам могу сказать, что судебных выигранных дел – масса. И Янин это прекрасно знает. А люди выигрывают в суде и не могут ничего получить. Сейчас это будет еще стимулировать к тому, чтобы туроператор, если он виноват, не доводил дело до суда. Потому что ему потом надо заниматься восстановлением гарантий в течение 30 дней, и он будет знать, что я все равно, если заплачу, рассчитаюсь тут же.

    Александр ЖУЛИН: А туроператор может мне вернуть деньги, вот если я приехал, а гостиница…

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Конечно.

    Дмитрий ЯНИН: Если захочет, а если не захочет…

    Александр ЖУЛИН: А не захочет, может не…

    Евгений ФЕДОРОВ: Не обязательно суд…

    Александр ЖУЛИН: А кто мне вернет?

    Евгений ФЕДОРОВ: Туроператор.

    Александр ЖУЛИН: Вот я к нему приду и скажу, туроператор верни мне деньги.

    Евгений ФЕДОРОВ: Если он увидит, что виноват, и не хочет потерять клиента, отдаст.

    Александр ЖУЛИН: А если он не видит. А он говорит – я не виноват.

    Евгений ФЕДОРОВ: Тогда суд.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Тогда суд.

    Евгений ФЕДОРОВ: Ну, не вы пойдете, а ваш – другой…

    Александр ЖУЛИН: А кто? Моя жена.

    Евгений ФЕДОРОВ: …Коллега пойдет по туру и выиграет.

    Владимир СТРЖАЛКОВСКИЙ: Вы можете быть и правы, а бывают другие – профессиональные туристы, которые занимаются тем, чтобы выбить деньги с туроператора.

    Александр ЖУЛИН: Те люди в России, которые ходят по судам мне их просто жалко, потому что их уже трясет всех. Они…

    Евгений ФЕДОРОВ: А есть люди, которые умеют ходить по судам и даже…

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть какие-нибудь данные по поводу того, сколько таких судебных дел имеется, и было выиграно?

    Дмитрий ЯНИН: Ну, абсолютно правильное, рациональное поведение, к сожалению, это печально, – в суд, к сожалению, люди за маленькой компенсацией не ходят. Иски по туризму возникают тогда, когда человек просто идет ради принципа, когда он жил непонятно где и потом пытается отсудить часть стоимости путевки. Но штрафы, которые, действительно, заложены сейчас в России, в Воздушном кодексе, они смешные и не соответствуют тому уровню экономики, который у нас сейчас есть. Потому что цены на авиабилеты у нас сопоставимы с европейскими…

    ВЕДУЩИЙ: Абсолютно. Абсолютно.

    Дмитрий ЯНИН: Но почему-то российские авиакомпании не хотят возмещать людям то, что они должны делать. Российские авиакомпании не хотят кормить людей, если три часа задержки, предоставлять гостиницы, если ночью задержка происходит. И, на мой взгляд, законодатели, если они заботятся о туристах, должны начать именно с этого. И я думаю, что через какой-то момент механизм финансовых гарантий в сфере туризма будет упрощен для того, чтобы возмещение происходило без решения суда.

    ВЕДУЩИЙ: Ничего плохого не говоря о законе, вам не кажется, что вот эта вот тема вполне достойна принятия закона в отношении авиалиний и так далее, которые просто ведут себя, ну, скажем так, непристойно?

    Евгений ФЕДОРОВ: Несомненно. Просто руки еще не дошли. Обязательно будем заниматься этой проблемой.

    Валерий ЗУБОВ: Если никто не возражает. Вы знаете, есть такое понятие, широко распространенное – “приличное общество”. И бизнес, конечно же, тоже хотел бы – нормальный, хороший бизнес – представлять из себя, в том числе и в турбизнесе, приличное общество и выталкивать тех, кто недобросовестный. Сам, без государства, без судов. Не допускать на свой рынок халтурщиков, вот эти “однодневки” и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Жуликов, там.

    Валерий ЗУБОВ: Конечно. Они заинтересованы в том, чтобы доверие у потребителя к рынку было, на котором они занимаются бизнесом. Почему не принимается до сих пор закон по саморегулируемым организациям? Этот закон позволил бы часть проблем снять.

    ВЕДУЩИЙ: Это тема. Тема, возможно, следующей передачи. Спасибо вам большое.

    Валерий ЗУБОВ: А можно в конце сказать?

    ВЕДУЩИЙ: А вы хотите еще что-то сказать?

    Валерий ЗУБОВ: Вы обычно в своих передачах говорите последнее слово, и я приготовил последнее слово.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, нет, последнее слово скажу я.

    Валерий ЗУБОВ: До вас – можно?

    ВЕДУЩИЙ: До меня – да. Это предпоследнее.

    Валерий ЗУБОВ: Вы знаете, я все-таки и после этой дискуссии остаюсь при убеждении, что принятие данного закона создало иллюзию решения серьезных проблем в турбизнесе, и так как иллюзия эта есть, материализованная в виде закона, то решение реальных проблем – по задержкам рейсов, по отелям, по безопасности, по себестоимости – будет отложена на неопределенное время. Вот почему я голосовал против этого закона.

    ВЕДУЩИЙ: Что же, спасибо большое за ваш взгляд. Завершая программу, я, как всегда, говорю о чем-то другом, хотя иногда это и можно связывать. Вы знаете, я хотел с вами поделиться информацией, которую я нашел в Интернете. Значит, оказывается, что Отто фон Бисмарк, “железный канцлер”, который собрал германские земли в единое государство в XIX веке, как-то высказался о России. Я его цитирую: “Россия опасна мизерностью своих потребностей”. Ну, очевидно, Бисмарк полагал, что страна, народ которой имеет очень низкие потребности, опасна тем, что это народ готов терпеть без конца, безропотно любые лишения, любые трудности. Может быть, он это имел в виду, не знаю точно. Но дальше меня отослали к статье, которая была опубликована в журнале “Эксперт” еще в 2002 году.

    Это статья об одном предпринимателе, который хотел заняться сельскохозяйственным бизнесом в Белгородской области. Причем, он хотел использовать труд людей, живших в абсолютно разоренных хозяйствах колхозов и совхозов. Чтобы понять их потребности, он заказал социологическое исследование: чего же хотели бы эти люди. И когда он увидел результат, он просто сошел с ума. Потому что выяснилось, что у этих людей вообще нет потребностей – ни материальных, ни эмоциональных.

    Вот некоторые данные. 50 процентов опрошенных сказали, что им туалет в доме не нужен. 28 процентов не видят необходимости в душе. Вообще. 35 – в легковом автомобиле. 60 процентов сказали, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. 60 процентов открыто признали, что не считают воровство зазорным. Ну вот. Но вот что интересно, это исследование обнаружило любопытную очень вещь, истину, я бы сказал. Даже в этой группе наиболее заметные потребности были у наиболее обеспеченных, а наименее – у самых бедных. Значит, чем беднее, на самом деле, тем меньше потребностей, и чем человек живет лучше, тем больше у него возникает потребностей. Довольно интересная взаимосвязь. Вот есть люди, которые утверждают, что стремление к материальным благам говорит об отсутствии духовности, а вот безразличие к материальным благам – это как раз говорит о духовности. Я думаю, что это совсем наоборот, что это вообще философия для нищих. Вот только при высоком уровне потребления и потребностей – как материальных, так и эмоциональных, человек, народ, наконец, страна могут добиться достойной жизни. И кажется, что мы начинаем вот это понимать. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.