Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 18 марта 2007

    Времена. 18 марта 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Знаете, президент Соединенных Штатов Америки Рональд Рейган обладал замечательным чувством юмора, и вообще такой… он знал, что такое ирония. И вот во время дебатов он это использовал. В частности, когда его противник в сотый раз повторял какой-то довод, он ему говорил: “Were you go again”, что можно перевести как “ну вот, опять двадцать пять!”. Так вот, примерно так же иногда мне хочется сказать, когда я слышу о том, что “вот, безобразия на наших дорогах” и так далее, хотя это действительно так. Но уж столько раз об этом говорят, что как-то начинаешь немножко от этого уставать. Вместе с тем пройти мимо тех событий или того события, которое было в пятницу в Государственной Думе, буквально в минувшую пятницу, мы никак не могли.

    Ну, вы, наверное, знаете, что подавляющим большинством голосов в первом чтении был принят законопроект, согласно которому резко увеличивают, ну, скажем так, серьезность наказаний за нарушение тех или иных правил дорожного движения. Это так. Вместе с тем всякий закон имеет две стороны. Он имеет внешнюю, очевидную сторону для всех, и он имеет внутреннюю, совершенно не столь очевидную. И вот хотелось бы к этому присмотреться повнимательнее. Ведь важно помнить, что сегодня в нашей стране 30 миллионов автолюбителей. И вот если их будут штрафовать (а их будут штрафовать за нарушения еще более серьезно), то это скажется не только на их кармане, но ведь это скажется и на домочадцах и прочее. То есть, это будет касаться очень многих людей – не только 30 миллионов водителей автомобилей. Ну, можно отмахнуться: мол, сами нарушают, пускай сами и отвечают, и пускай их там дома ругают за это – это даже, может быть, хорошо. Но вместе с тем хотелось бы, чтобы этот закон был продуман до конца. Ведь у нас есть примеры того, когда законы принимаются, вроде бы, правильно, а потом выясняется, что непродуманно. Ну, скажем, явный пример – закон “О страховании и гражданской ответственности владельцев автотранспорта”. Помните, пресловутый ОСАГО? Быстро был принят, а потом выяснилось – там столько дыр, столько не до конца продумано, столько не учтено, что, в конце концов, до сих пор с этим не знают что делать. А можно даже вспомнить в этом смысле Ленина, хотя я не большой сторонник цитат Владимира Ильича, но, тем не менее, вот эта – она звучит очень хорошо: “Где у нас приговоры народных судов за то, что рабочий или крестьянин, вынужденный четыре или пять раз придти в учреждение, наконец, получает нечто формально правильное, а, по сути – издевательство?”. Это, увы.

    Так вот, получится ли что-нибудь с этими новыми наказаниями, правильно ли это – начать именно с этого, именно с наказаний, как, может быть, панацеи для решения всех этих вопросов? Это один из многих вопросов. В чем истинные причины все-таки того, что происходит на наших дорогах? Кто может это сформулировать, чтобы было понятно, а что делать с этим? Вот об этом мы и будем говорить сегодня. И позвольте вам представить наших гостей.

    От меня справа против часовой стрелки – председатель комитета Государственной Думы по Конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Николаевич Плигин, здравствуйте. Рядом с ним – начальник Главного управления ГИБДД МВД Российской Федерации с 1990 по 2003 годы Владимир Александрович Федоров, а ныне – заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности. Рядом с ним – заместитель председателя Общественной палаты по вопросам культуры Карен Георгиевич Шахназаров, здравствуйте. Напротив меня – заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике Борис Львович Резник, здравствуйте. Далее – депутат Государственной Думы и председатель “Движения автомобилистов России” Виктор Валерьевич Похмелкин, добрый вечер. И, наконец, рядом со мной – президент Коллегии правовой защиты автовладельцев Виктор Николаевич Травин. Добрый вечер вам всем.

    Значит, совсем коротко напомню нашим зрителям о новых поправках. Так сказать, о самых таких радикальных, что ли, вещах. Значит, к наиболее серьезным нарушениям относятся проезд на красный свет, превышение скорости, езда в пьяном виде. Ну, то есть нарушения в движении, которые всегда являются наиболее серьезными. Есть, правда, и новшество: теперь можно выпить и сесть за руль. Как отмечает газета “Коммерсант”, согласно законопроекту, я цитирую: “Пьяным будет считаться тот, у кого содержание алкоголя в крови равно 0,3 или более промилле”. Ну, такой уровень наблюдается в течение двух часов, пишет газета, после 50 граммов водки или 250 граммов вина.

    Вероятно, это индивидуально, у разных людей по-разному, но что-то в этом духе. Поправки устанавливают также способы сбора штрафов. Значит, инспекторы ГАИ будут наказывать владельцев автомобилей на основе, в частности, данных видеокамер, установленных в городе на дорогах и так далее, причем, не зависимо от того, кто в этот момент сидит за рулем – сам хозяин машины или человек, у которого есть доверенность. Правда, как сказал один из соавторов этого законопроекта, Владимир Васильев, председатель комитета по безопасности, он сказал, что это не совсем так, потому что если не вы сидели за рулем, то есть, не хозяин, вы через суд можете оспорить и добиться правды. В то же время уже к первому чтению депутаты отказались от штрафных баллов, если я правильно понимаю, и расширения перечня статей, по которым грозил арест на 15 суток. Но все-таки кое-какие статьи такие есть, можно схлопотать 15 суток. Значит, вот один вопрос для вас всех. Может быть, я начну с вас, Владимир Николаевич, так как вы тоже соавтор этого закона совместно с господином Васильевым. Он сказал так: что “”Единая Россия” так же, как и ГИБДД, будет нести ответственность за исполнение новых законов”, это его слова. Не знаю, как – может быть, вы будете патрулировать улицы, там? Это будет здорово.

    Но на всякий случай – как вы считаете, лично вы, в чем главная причина того беспредела, который происходит на наших дорогах? И этот вопрос будет каждому из вас, так или иначе. Главная причина?

    Владимир ПЛИГИН, председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству: Вы сказали: “Опять двадцать пять”. Я хочу сказать: “Опять тридцать пять”, но мы вынуждены повторяться и говорить несколько раз о главной причине. Основная причина принятия этого законопроекта – это забота о жизни и здоровье сотен и сотен тысяч наших сограждан. И я должен это повторить. 32 тысячи 700 человек в прошлом году мы потеряли, 280 тысяч было ранено, из них…

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, все-таки причина? Почему вот это?

    Владимир ПЛИГИН: Причина заключается в том, чтобы попробовать построить систему безопасности на дорогах. Но не надо упрощать, кстати, я бы сразу хотел сказать. Вот когда мы в данной ситуации говорим только о некоем повышении санкций, на самом деле речь идет о выполнении комплексной программы до 2012 года.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Владимир Николаевич, я ведь вопрос сформулировал, мне казалось, понятно: в чем причина безобразий на дорогах? Не почему вы приняли законопроект, а почему происходит на дорогах то, что происходит? Вот это вы можете мне сказать?

    Владимир ПЛИГИН: Много проблем.

    ВЕДУЩИЙ: Нет одной главной?

    Владимир ПЛИГИН: Эти проблемы лежат в нашей культуре, эти проблемы лежат в состоянии наших дорог, эти проблемы лежат в состоянии наших автомобилей. Комплексно совершенно, причем.

    ВЕДУЩИЙ: Так, прошу вас.

    Виктор ПОХМЕЛКИН, член Государственной Думы Российской Федерации, председатель “Движения автомобилистов России”: Есть одна главная причина, если позволите.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Это глубоко архаичная, неэффективная, взяткоемкая система управления безопасностью дорожного движения – главная причина всех бед на дорогах. И пока она сохраняется в нынешнем виде, никакие штрафы, никакие наказания ничего не изменят. Пока сотрудник ГИБДД будет стоять не перед знаком, запрещающим обгон или ограничение скорости, а после него, и если система управления ориентирует его на это, будет именно так. Данный законопроект, к сожалению, этой главной причины абсолютно не касается.

    Виктор ТРАВИН, президент Коллегии правовой защиты автовладельцев: Владимир Владимирович, вы совершенно правильно вопрос поставили: что же является причиной? В одной из наших программ, кстати говоря, программе “Времена” месяца три назад мы об этом с вами уже здесь говорили, очень жаль, что приходится эту тему поднимать заново. Как вы видите, к сожалению, авторы законопроекта не знают, каковы причины нарушения правил дорожного движения. Этого не знает никто – ни представители ГИБДД ныне действующие и уже не действующие, ни депутаты, к сожалению, к величайшему.

    Потому что грубо попирается такая норма, предусмотренная Кодексом административных правонарушений, как обязательное выяснение причин и условий, способствовавших совершению правонарушения. Я повторю то, о чем я говорил уже неоднократно. Более 500 дел, с которыми я ознакомился буквально в конце прошлого года, не содержали ни одного указания на причину или условия, способствовавшие совершению правонарушения. А ведь более того, при рассмотрении дела судья или должностное лицо, в частности, сотрудник ГАИ, обязан выяснять причину нарушения и выносить представление об устранении этих причин и условий.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, хорошо.

    Виктор ТРАВИН: Не знают, почему случается. Как же можно воевать с последствиями, если не известны причины?

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. У нас есть общее безобразие на дорогах. Оно выражается во многих вещах: не пропускают тебя, подрезают тебя, если можно выехать на полосу встречного движения, потому что нет мешающего этому, – выезжают. Я спрашиваю: это что – это менталитет? Почему? Потому что вы говорите – “взяткоемкость”. Я понимаю. Но я не выезжаю на встречную полосу и никогда в жизни не стану этого делать. Я просто понимаю, что это безобразно опасно.

    Борис РЕЗНИК, заместитель председателя комитета Государственной Думы Российской Федерации по информационной политике: Это культура вождения, прежде всего, и культура поведения пешеходов. Вот это в комплексе причины, я считаю, это главное. Потому что был я в Японии уже много лет тому назад, как бы в этом признаваться неприятно, но очень спешил и хотел пройти на красный свет. И оглянулся – уже сделал несколько шагов. Я увидел изумление одинаковое в глазах всех людей. Во-первых, и у японцев расширились глаза, и даже у трехлетнего мальчика – он посмотрел с таким изумлением, как будто я совершил что-то очень…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вопрос вот к вам.

    Владимир ФЕДОРОВ, заместитель председателя комитета Совета Федерации РФ по экономической политике, предпринимательству и собственности: Я как бывший и недействующий, как Виктор Николаевич сказал. Но, тем не менее, я все-таки вижу причину, в первую очередь, в поведении людей. Ну, посмотрите: 1991 год, у нас было 12 миллионов автомобилей, мы хоронили 37 тысяч человек. Приняли жесткое законодательство – Виктор Валерьевич помнит. К 1997 году у нас стало 22 миллиона автомобилей, хоронить стали 27 тысяч человек. На 10 тысяч человек меньше в год. Вот поведенческий…

    ВЕДУЩИЙ: То есть, когда вы говорите “поведение людей”, вы имеете в виду, прежде всего, водителей?

    Владимир ФЕДОРОВ: И пешеходов тоже. Потому что классики говорили: “Пешехода надо любить”. И вообще мы о пешеходе сегодня не заботимся. Да, можно говорить: жесткая система эвакуации. Но сегодня, посмотрите, невозможно пройти по тротуару. Мы сами выгоняем людей на проезжую часть. Все тротуары заставлены сегодня машинами. И вот мы говорим: да, у нас законопослушные водители.

    ВЕДУЩИЙ: Но это вы говорите о Москве. Давайте смотреть…

    Владимир ФЕДОРОВ: И не только о Москве. Это беда миллионников сегодня.

    ВЕДУЩИЙ: Вы, насколько я понимаю, Карен Георгиевич, возражаете против этого закона?

    Карен ШАХНАЗАРОВ, член Общественной палаты Российской Федерации, кинорежиссер: Не, я не возражаю…

    ВЕДУЩИЙ: Вы за этот закон. Многие против…

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я не могу сказать, что я полностью, во всех нюансах поддерживаю. Я считаю, что этот закон требует доработки. Но в целом – в целом – я считаю, что действительно ситуация на наших дорогах близка вообще к хаосу. Я должен сказать, моя жизнь так сложилась, я побывал во многих странах мира, в том числе и в таких, где ездят вообще кое-как, типа, там, Египта, знаете…

    ВЕДУЩИЙ: Да-да-да.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: … есть интересные такие страны. Вообще я нигде в жизни не видел, чтобы по тротуарам-то ездили! Такого просто в природе не существует. Это изобретение России – у нас ездят по тротуарам. Когда не так давно я увидел – на Крымском мосту по тротуару ехала машина, обходя это, – причем, доехала, а там некуда ехать. Он как-то выехал, но он въехал – там лестница, понимаете? То есть, я не знаю, как он обратно выехал. Но я понял, что красный свет у нас вообще перестал быть каким-то запрещающим… Это как бы нормальное явление – проехать на красный свет.

    ВЕДУЩИЙ: Есть такой взгляд – я не знаю, насколько он оправданный или неоправданный, – но противники вот этого законопроекта говорят так: что на самом деле важнее всего принцип неотвратимости наказания. Неотвратимости, а не размеров наказания. Имеет значение, но они считают, что это вторично. То есть, водитель должен знать, что если он нарушит, его накажут. Он это должен знать железно. Вот не так давно мы с группой наших товарищей ездили в Соединенные Штаты. Два месяца по Штатам, там снимали. Как только мы что-то нарушали – не так поставили и так далее, – тут же, откуда ни возьмись, как будто из-под земли, – появлялся некто и соответственно.

    Владимир ФЕДОРОВ: Значит, вы знаете, откуда они появляются и как.

    ВЕДУЩИЙ: Как это – откуда они появляются? А почему у нас они не появляются?

    Владимир ФЕДОРОВ: Система сообщения в полицию там отработана. А у нас…

    ВЕДУЩИЙ: Не-ет! Они в потоке работают.

    Владимир ФЕДОРОВ: Я тоже, хоть редко и был, но бывал в Соединенных Штатах.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки. А у нас наверняка знают, что нет никакой неотвратимости наказания.

    Владимир ПЛИГИН: Владимир Владимирович, для того, чтобы это происходило, нужна объективность и неотвратимость. Для того, чтобы это стало происходить, в частности, в законопроекте предлагается совершенно объективная система контроля – то есть использование тех самых камер, вследствие которых появляется кто-то в Соединенных Штатах. То есть, таким образом, мы предлагаем систему объективного контроля за дорожным движением. И это важнейшее обстоятельство.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу вас.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Вы знаете, это, конечно, хорошо. И я ничего против видеоконтроля не имею.

    Только на самом деле покажите этот видеоконтроль и сколько денег надо на него затратить – это раз. Во-вторых, ведь эти видеокамеры тоже будут люди обслуживать. Дальше: направлять или не направлять собственнику постановление о наложении штрафа с квитанцией тоже будут люди. То есть, мы снова упираемся в то, а кто будет этот закон применять. Это самый главный вопрос. Это вопрос и неотвратимости наказания, и его справедливости. И поэтому без обсуждения вопроса о реформе ГИБДД и всей системы управления безопасностью нам не обойтись. Иначе мы снова упремся – да, будут высокие штрафы, но они будут применяться избирательно. Кто-то будет откупаться, кто-то будет платить. Я тоже не большой поклонник Владимира Ильича Ленина, но хочу вспомнить еще одну его хорошую цитату: “Там, где есть взятка, там нет, и не может быть никакой политики”. Вот это действительно так. Там, где взятка, не может быть политики обеспечения безопасности дорожного движения.

    Борис РЕЗНИК: У меня есть одно сомнение еще другого свойства. Я думаю, что в нашем Отечестве установить такие системы наблюдения от хладных скал до пламенной Колхиды просто нереально. Это колоссальные затраты, это никто не считал. Мы пока не имеем, насколько мне известно, программы, откуда это будет идти, и как будет охватывать страну, и когда это реально можно воплотить в жизнь.

    Владимир ФЕДОРОВ: Владимир Владимирович, насколько мне известно, в федеральной целевой программе все это уже заложено. По крайней мере, понятно, что на Чукотке вряд ли они нужны на сегодня. Но что касается больших городов, то все это в программе заложено. И наоборот, если мы сегодня не примем закон, в частности, то, что касается ответственности лиц, владеющих транспортом, то мы просто-напросто опять так же будем прозябать и так же будем ругать это злое ГАИ, которых сто уже тысяч, которых надо еще больше, потому что каждого нарушителя надо остановить, на каждого составить две вот таких портянки, по фамилии протокол и так далее. Что касается участия людей, – ну давайте пойдем дальше. Пойдемте, как во Франции – пусть сама машина выносит решение. Давайте уберем вилку “от и до” – давайте четко: превышение на 40 – давайте, мы запишем, предположим, 15 минималок, на 60 – 25 минималок, и пусть машина определяет – без учета личности, без учета публичности. Так сделано во Франции. Во Франции, господин Саркази с уважаемым президентом Франции смогли это сделать и за два года снизили смертность на дорогах Франции в два раза.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Там дорожная полиция совсем другая. Давайте не будем…

    Виктор ТРАВИН: Владимир Александрович, в Кодексе административных правонарушений сказано, что штраф назначается с учетом имущественного положения лица, привлекаемого к ответственности. Сегодня у нас вилка штрафов…

    Владимир ФЕДОРОВ: Я просто не видел, чтобы это в Кодексе было записано.

    Виктор ТРАВИН: “С учетом имущественного положения”.

    Владимир ФЕДОРОВ: Нет такой записи.

    Виктор ТРАВИН: Есть такая запись. С учетом лица, с учетом имущественного положения граждан.

    Владимир ФЕДОРОВ: Чего нет, того нет.

    Виктор ТРАВИН: Да. Значит…

    Борис РЕЗНИК: Я извиняюсь надо сказать о главном. Вот я голосовал за этот закон, хотя у меня колоссальные сомнения были и остаются. Почему я это сделал? Потому что я это делал в надежде, что, скажем, из 30 миллионов автолюбителей пусть 2 миллиона перед тем, как выпить рюмку перед тем, как сесть за руль, подумают и не сделают, и значит, сохранятся чьи-то жизни. Но это отнюдь, Владимир Владимирович, не панацея, как в начале вы сказали – “может служить панацеей”. Это не панацея, это одна и не главная, наверное, составляющая тех мер, которые надо сегодня принимать для того, чтобы был порядок на дорогах. А этих мер очень и очень много надо, огромный совершенно комплекс, начиная от воспитания в детском садике, в школе, и так далее.

    Виктор ТРАВИН: Но в любом случае, знаете, недопустимо штрафы назначать всем в размере 15 или 20 МРОТ.

    ВЕДУЩИЙ: Мы до этого вопроса дойдем сейчас. Я хотел бы перед рекламой вот вопрос какой задать: почему на самом деле работники ГИБДД либо в машинах, либо не в машинах почти никогда не находятся там, где наиболее сложные развязки – у Белорусского вокзала, и еще? Их нету. Они там, где можно ловить за скорость. Почему не патрулируют в машинах? Почему у меня нет ощущения, что вот в этом потоке есть такая машина, пусть она даже без обозначения, и поэтому я должен об этом думать? Вот почему этого нет? В чем? Бензина не хватает? Машин не хватает?

    Владимир ФЕДОРОВ: Владимир Владимирович, я же бывший все-таки, как я могу ответить за нынешнее руководство?

    ВЕДУЩИЙ: А вы хотите сказать, что тогда это было?

    Владимир ФЕДОРОВ: Во всяком случае, к этому шли, и я должен сказать, что…

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Что-то медленно очень… если и шли.

    Владимир ФЕДОРОВ: Ну, может быть. Может быть, где-то и назад отошли. Но, во всяком случае, изучались не только ведь причины и факторы, которые способствуют нарушениям, а в первую очередь изучалась аварийность, причины и факторы, способствующие аварийности на данном участке. И, во всяком случае, приказами были отменены все эти показатели палочные, к сожалению, которые сегодня, как вы говорите, восстанавливаются. То есть, оценивалась работа, прямо записано в приказе министра, надеюсь, и сегодня, – запретить оценку работы инспектора по количеству выявленных нарушений. В родной Карелии еще в 70-е годы мы проводили топографический анализ – где совершаются происшествия, и, соответственно, где выявляются инспектором нарушения. Я прекрасно помню, есть такой поселок Пряжа, когда один инспектор по 20-30 нарушений начал привозить за смену. Посмотрели, а оказывается, он там все это делает в районе автозаправочной станции, где подъезжают не с той стороны под кирпич. И эти вещи, конечно, надо править. Инспектор должен стоять там, где может совершиться дорожно-транспортное происшествие.

    ВЕДУЩИЙ: Но он не стоит. И, увы, это в законе не написано, в законопроекте.

    Владимир ПЛИГИН: Несомненно, что требовательность к системе исполнения будет увеличиваться. Вы знаете, что начата кардинальная проверка Генеральной прокуратуры. Мы только что встречались с начальником ГИБДД. Таким образом, система требовательности будет повышена, и мы на этом будем настаивать. Эти нормы будут внесены в другое законодательство, потому что мы в настоящее время говорим о Кодексе Российской Федерации, об административных правонарушениях. Вы призываете к конкретности. Я бы хотел сказать: всего предлагаются 62 поправки. Если я не ошибаюсь, у участников данного стола где-то как минимум 50-52 поправки не вызывают возражений, то есть, они целесообразны и разумны. Другие поправки очень детально начали обсуждаться в Государственной Думе. С частью из этих поправок согласны, и при подготовке ко второму чтению в большинстве они будут учтены.

    ВЕДУЩИЙ: Вынужден вас прервать, потому что у нас реклама вот-вот грядет. Только хочу сказать: насчет этой проверки господин Кирьянов, который возглавляет ГИБДД России, сказал, и это просочилось в печать, что об этой проверке они знали, и они подготовились соответствующим образом. Так что эта проверка своеобразная. Реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вопрос, который я адресую вас, Владимир Александрович, хотя любой из вас может принять участие, – касается езды по тротуарам. По этому новому законопроекту, штраф – 2 тысячи рублей или лишение прав на срок 24 месяца. Я пока “или” оставляю в стороне, об этом мы еще поговорим. Ну, а как быть, если дефицит парковки в Москве, во всяком случае, похож на дефицит колбасы в советское время? Просто – ну, нету, и все. Раз! Водители вынуждены парковаться на проезжей части, занимая первый ряд, заезжают на тротуар. Эта езда по тротуару… Меня чуть не увезли. Я успел выскочить из места, где я был, из закусочной, и мне милиционер сказал: “Да вы паркуйтесь на тротуаре, тогда это нормально”. Я совершенно опешил, считая, что это гораздо хуже, чем парковаться… Как это будет определяться? Всеми четырьмя колесами? А если я двумя тут, а двумя – здесь? Вот как это? Это уже все разработано в деталях?

    Владимир ФЕДОРОВ: Ну, я не думаю, что в деталях разработан именно вот подход. Но езда есть езда. Если говорить, это именно движение по тротуару, а не парковка.

    ВЕДУЩИЙ: А если я стою на тротуаре – это как?

    Владимир ФЕДОРОВ: Это не езда по тротуару.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, это можно?

    Владимир ФЕДОРОВ: Это остановка. Ну, здесь надо тоже… Ведь…

    ВЕДУЩИЙ: А когда я въезжаю на тротуар, это езда?

    Владимир ФЕДОРОВ: Русский язык богат. Это въезд на тротуар, это еще не езда. Езда – это движение все-таки.

    ВЕДУЩИЙ: Ага. И за это не штрафуют – за въезд на тротуар?

    Владимир ФЕДОРОВ: Поэтому городским властям, конечно, надо внимательно изучить систему, и даже в крупных городах мира есть часть тротуаров – да, на которые действительно можно впустить транспортное средство. Но оставив жизненное пространство для пешеходов.

    ВЕДУЩИЙ: У меня такой интересный вопрос…

    Владимир ФЕДОРОВ: Но к сожалению-то, ведь мы об этом говорили и в кулуарах, и прямо ведь – сегодня действительно ведь русский стиль – это езда галсами по дороге без указания любых признаков маневрирования.

    ВЕДУЩИЙ: А что насчет тонкостей русского языка, то, что вы сказали, вы уверены, что все работники ГИБДД именно так понимают слово “въезд”, что это не “езда”?

    Владимир ФЕДОРОВ: Если они будут смотреть вашу передачу, и если наше телевидение и наши газеты не будут учить, на самом деле, как у Остера, “плохие советы”, а будут давать хорошие советы, то, наверное, они все-таки будут знать…

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Владимир Владимирович, вот мы тут с Владимиром Николаевичем как люди, которые защищают права автомобилистов, знаем, что каждое сомнение в вопросе о том, нарушил – не нарушил, как нарушил, – сотрудники ГИБДД толкуют всегда не в пользу водителя. Не в пользу водителя. Это традиционный классический подход.

    ВЕДУЩИЙ: А это приводит меня к следующему вопросу. Вот смотрите: в числе нововведений за переезд на красный сигнал светофора будет штраф 1000-1500 рублей или лишение прав на 2-4 месяца. За езду по тротуарам – ту самую езду – штраф 2 тысячи или лишение прав на 2-4 месяца. Выезд на встречную полосу – штраф 2 тысячи или 2,5 тысячи или лишение прав на 4-6 месяцев. Вот это вот самое “или” – кто это будет определять? Ну вот подошел ко мне работник ГИБДД, посмотрел: “Так, значит, тут можно взять”. Он мне скажет: “Или права”. Я скажу: “Сколько будут стоить?”.

    Владимир ФЕДОРОВ: А почему мы все отсыпаемся на ГИБДД?

    ВЕДУЩИЙ: Нет, ну почему “или – или”?

    Владимир ФЕДОРОВ: Маленький пример разрешите. Перед вами – автор поправки по увеличению ответственности за пьянство. В 2004 году она прошла – правда, не в том виде, в котором я хотел. Четко, безапелляционно: пьяный – от 1,5 до 2 лет. Ну, и все сегодня мои коллеги по партии говорят: “О, это здорово, помогло и так далее”. Я был против частично. Так, сегодня у нас суды… Злое ГАИ каждый год отлавливает примерно 700 тысяч человек и передает материалы в суд. Из судов 60 процентов уходят без прав, 40 процентов уходят вообще без наказания. Более того, забыли такое действие как уклонение от медицинского освидетельствования. Сегодня у нас число уклонистов сравнимо с числом пьяных за рулем – тоже 700 тысяч. И тоже суды отпускают на волю абсолютно без наказания еще 40 процентов.

    Борис РЕЗНИК: Виноваты суды.

    Виктор ТРАВИН: По одной простой причине.

    ВЕДУЩИЙ: Суды виноваты?

    Борис РЕЗНИК: Нет, нет, по-моему, мы здесь подошли, Владимир Владимирович, к самому главному. Вот этот закон более, чем другие, нуждается в экспертизе антикоррупционной. Потому что коррупционная составляющая, на мой взгляд, здесь совершенно ошеломляющая. Вот это “или” – у каждого в памяти: вступаешь в диалог с представителями ГАИ и всегда с горьким сознанием такого преднамеренного унижения, за которым ждешь злодеяний каких-то и вымогательства. И это дает совершенно фантастическую… Дает основание такое: что будем делать? – следует вопрос.

    Ну, и когда из двух зол надо никакое не выбирать, выбирают меньшее: “Ну, давай, я тебе там дам…”

    Владимир ФЕДОРОВ: Борис Львович, вы часто давали гаишникам? Вот вам предлагали это, или вы все это из сказок?

    Борис РЕЗНИК: Нет, вы знаете, мои контакты с ГАИ, слава Богу, не были столь частыми. Но, тем не менее, когда они были, это всегда, если не покажешь удостоверение – либо журналистское, либо сейчас вот депутатское, тут они брали под козырек и уходили. Ну а если тихо сидишь рядом с водителем, это происходит на моих глазах. Довольно часто.

    ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется всем, что это вот то, что, очевидно, инспектор принимает решение по поводу “или”… Что именно он это принимает, это просто – ну, повышает опасность?

    Владимир ПЛИГИН: Владимир Владимирович, не инспектор принимает решение.

    ВЕДУЩИЙ: А кто же?

    Владимир ПЛИГИН: Суд принимает решение по поводу “или”.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: До суда надо дойти! А направить в суд, или нет, решает инспектор, а затем его начальство.

    Виктор ТРАВИН: Решает инспектор, решает лицо…

    Владимир ПЛИГИН: В рамках состязательного процесса принимается решение. Если вы позволите, я бы хотел по поводу одной ремарки Виктора Валерьевича. Я бы не делил участников данного стола на тех, кто защищает права автомобилистов и тех, кто против прав автомобилистов. Весь законопроект направлен на защиту прав общества целиком, на защиту прав каждого из нас, включая, в том числе и автомобилистов.

    Владимир ФЕДОРОВ: В первую очередь.

    Владимир ПЛИГИН: В первую очередь. И поэтому там есть одна норма, которая является абсолютно для всех очевидной. В прошлом году 1 миллион 200 тысяч человек, к сожалению, был задержан за состояние алкогольного опьянения на дорогах. Так вот, если вы обратили внимание, именно автомобилисты настаивают на том, чтобы такого рода поведение на дорогах было исключено. Есть еще одна норма, которая абсолютно всем очевидна. Эта норма выглядит следующим образом: это найти систему ответственности людей, которые ранее были лишены права управления транспортным средством или его не имеют, и в то же время управляют транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения. Это очевидная норма для любой страны, и в любой стране за это предусмотрены самые суровые санкции. Кстати, по вине именно этих людей совершается наибольшее количество правонарушений, ведущих к трагическим последствиям. Поэтому это очевидная норма.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Я прошу прощения! Вот странная логика. Говорят: давайте… Вот есть 50 процентов, вот стакан. Вот 50 процентов мы налили лекарства, а 50 процентов сверху – яда, и говорим: “Ну что же вы ругаете этот напиток? Здесь же 50 процентов лекарства! Выпейте!”. Владимир Николаевич, выпейте этот напиток, который вы сделали!

    Владимир ПЛИГИН: Виктор Валерьевич! Очень интересное предложение. В то же время я еще раз вам хотел бы напомнить, что примерно 52 поправки из тех, которые там есть, были поддержаны всеми участниками. И вот это очень важно.

    Таким образом, в законопроекте есть здоровое серьезное зерно, которое исключительно направлено на защиту общества. Всякие такого рода вещи и предложения, в известной степени абстрактные: “Давайте что-то немедленно реформируем”, – вы… Вот когда мы говорим о такого рода вещах? Ведь надо понимать, что мы реформируем, какое количество людей в это вовлечено. И, может быть, нам нужно настроить действующую систему? Это можно совершенно сделать. Давайте, реформируем – вот с точки зрения ответственной политики. Когда я говорю: “Давайте что-то реформируем”, у меня есть план, у меня есть какие-то… есть человеческий потенциал, если угодно, который я должен найти, который заменит эту систему завтра. Конечно, все, что происходит, безобразие, – это понятно. Но в рамках ответственной политики соглашаться с этим безобразием просто нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, а вы согласны с коллегой по партии, что этот законопроект следовало бы внимательно проверить по линии коррупционности?

    Владимир ПЛИГИН: Да, несомненно.

    ВЕДУЩИЙ: А когда это будет?

    Владимир ПЛИГИН: Все дело в том, что этот законопроект принят, еще раз подчеркиваю, Государственной Думой в первом чтении, до второго чтения состоятся куча экспертиз, парламентские слушания, мы приглашаем… мы будем проводить встречи со всеми журналистами, пишущими на эту тему, с Общественной палатой. То есть, это все серьезная работа. Поэтому никто не предполагает сделать некий жест…

    ВЕДУЩИЙ: Почему это не сделали до принятия в первом чтении?

    Владимир ПЛИГИН: Одну секундочку. До принятия в первом чтении был снят целый ряд норм в результате тех консультаций, которые состоялись в Государственной Думе. Во-первых, Государственной Думе нужно было перейти от общих рассуждений… Она предлагает вариант. Она – подчеркиваю – предлагает вариант. Ни один законопроект, который был в Государственной Думе, после первого чтения не принимался в этих вариантах.

    Владимир ФЕДОРОВ: Владимир Владимирович, я должен сказать, – Владимир Николаевич промолчал, – я не автор проекта, но этот проект уже обсуждается в обществе в течение года. Не одно парламентское слушание уже прошло. Ведь весь вопрос, что начало положено где-то в 2003 году, и в комитете у Владимира Николаевича лежало около 20 законопроектов, в том числе в целом по 12-й статье. Я напомню, как готовили вот эту главу. Ведь с 1998 по 2000 год тоже обсуждалась эта 12-я глава. Почти 5 тысяч поправок было. Я помню, как…

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Все-таки вот, Борис Львович.

    Владимир ФЕДОРОВ: Все-таки тема такая интересная.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Львович, вы все-таки проголосовали за …

    Борис РЕЗНИК: Параллельно, может быть, подготовить законопроект – поправки и в Уголовный кодекс, и в Административный кодекс, – об усилении ответственности работников ГИБДД?

    Владимир ПЛИГИН: С чем я согласен, – необходимо, и сегодня мы, когда начинали говорить на передаче, с чем я согласен, – необходимо усилить ответственность за соблюдение правил дорожного движения со стороны целого ряда должностных лиц, сотрудников милиции. То есть, эти люди должны показывать пример. Я с этим абсолютно совершенно согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Карен Георгиевич, вы как-то сегодня молчаливый такой, поэтому я вынужден…

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я начинаю терять нить. Я не очень… Понимаете, разные вещи. Одно дело: мы говорим о коррупции – да, она есть, к сожалению, это факт, она есть. Другое дело, мы говорим об ответственности водителей – безответственность тоже есть. Понимаете? Если все это повалить в кучу, это то же самое – “лечить или не лечить больного? – он все равно умрет”. Он и так помрет, и так помрет. Понимаете, как говорится… Конечно, нужно повышать ответственность ГАИ. По мне, ее можно повысить одним способом: это принципиально повысить им зарплату. Вот что надо сделать. Им повысить надо…

    Виктор ТРАВИН: Поменьше брать будут от этого.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, ну им надо повысить зарплату, понимаете? Меня больше всего умиляет наше общее лицемерие. Мы все люди, так сказать, ездящие за границу. Мы все прекрасно знаем. Мы выезжаем в Париж, в Лондон, в Америку – мы как миленькие пристегиваемся ремнями. Не дай Бог нам проехать на красный свет! Мы, как огня, боимся поставить машину не на парковку, – потому что мы знаем, что придет полицейский, и не только нас оштрафует, но нас вышлют из Евросоюза, и нам визу эту не дадут проклятую 10 лет потом. Мы боимся, – и мы ведем себя так. И мы не задаем вопросов. Но почему мы у себя дома…

    ВЕДУЩИЙ: А здесь мы не боимся, выходит?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: А здесь – да. И мы знаем, почему. Потому что полицейский в Америке или в Европе – это высокооплачиваемый специалист.

    ВЕДУЩИЙ: На самом деле, он боится терять свою работу.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Да, он боится терять. Более того, я уверен, что там есть тоже, конечно, уровень коррупции на каком-то… Но он, конечно, не будет брать 100 долларов, потому что он это… Вот что надо сделать. Надо, прежде всего, сделать эту работу престижной. И потом спрашивать.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Николаевич, а вы не согласны с этим?

    Виктор ТРАВИН: Нет, я не согласен. Я думаю, что чем больше есть, тем больше хочется.

    ВЕДУЩИЙ: Но вот этот пример, очень точный, – когда мы бываем там, так же, как все “они” – там, мы соблюдаем скрупулезно, потому что мы знаем – “не дай Бог”.

    Виктор ТРАВИН: Извините, мы там в гостях. И ощущаем себя… Это менталитет.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда что делать здесь?

    Виктор ТРАВИН: Вот к вопросу о том, болезнь лечить, не лечить болезнь? А кто у нас сегодня лечит болезнь?

    ВЕДУЩИЙ: Вы не ответили на мой вопрос.

    Почему у нас мы считаем – и иностранцы считают тоже, – что здесь можно нарушать, а там ни они, ни мы не считаем возможным? Мы говорим, вернее, тут сказано: там полицейский настолько высокооплачиваемый, что если он возьмет взятку, и его выгонят, он лишится всего.

    Виктор ТРАВИН: Владимир Владимирович, там штраф – 100 долларов, у нас – меньше, и можно, к тому же, дать половину, и можно дать половину сотруднику ДПС, и моральное наказание – совсем не то, которое мы получаем в Европе.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, у нас не те работники?

    Виктор ТРАВИН: Значит, не те работники, не та система наказаний. У нас, обратите внимание, сегодня 100 рублей платит и новый русский, и дедушка-пенсионер, для которого это смерть. Я, почему говорю всегда о дифференцированном подходе к оплате штрафа и к сумме штрафа? Соразмерно нарушению и соразмерно, опять-таки, имущественным …

    Владимир ФЕДОРОВ: А погибают одинаково.

    ВЕДУЩИЙ: К этому мы подойдем обязательно, но это будет после рекламы. На самом деле, если я мало зарабатываю, а вы много, а мы оба одинаково нарушаем, вроде, я должен платить мало, а вы – много, – это интересный поворот. Реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вернемся к этому вопросу хотя бы коротко – насчет социальной справедливости штрафа. Во-первых, каким образом это делать? Значит, что – инспектор будет спрашивать: “Вы сколько зарабатываете?” что ли?

    Владимир ФЕДОРОВ: Владимир Владимирович, есть одна страна – вот я представляю регион, который рядом с ней живет, Карелию, – Финляндия, – где существует у полицейских номограмма.

    ВЕДУЩИЙ: Как-как существует?

    Владимир ФЕДОРОВ: Ну, вот такая номограмма зависимости штрафа от заработка. Когда впервые россиян туда запустили очень сильно, в финской полиции все стали представляться, конечно, или не работающими, или слесарями. В конце концов, финскому законодательству – кстати, вот сегодня у них, по-моему, выборы – 100-летие финской демократии, финской Думы. Они приняли простое решение: со всех въезжающих из бывшего Советского Союза штраф 50 евро. Потому что установить… У нас тоже – посмотрите ведь, был период, когда все наши бизнесмены кем работали – охранниками, чтобы получить разрешение на пистолет. Поэтому у нас вот это пока что не получится.

    ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу понять, как вы к этому относитесь? Потому что нарушают-то одинаково.

    Борис РЕЗНИК: Владимир Владимирович, я думаю, тут не о чем спорить. Дело в том, что любой сотрудник ГИБДД по определению должен быть авторитетом. Извиняюсь, естественно, не уголовным, а нравственным. И для этого мало повысить ему, там, скажем, зарплату. Для этого должна быть система подготовки, отбора, прежде всего, в органы, правильно? Подготовки – он должен быть большим профессионалом, он должен водить машину лучше, чем все взятые, там, скажем…

    ВЕДУЩИЙ: Он должен уметь принимать роды, как это в некоторых странах. Он должен уметь много чего делать. Я не о том.

    Борис РЕЗНИК: Но как одна из составляющих повышение зарплаты – я думаю, это нормально.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я думаю, что у нас вообще – вот мы задавали в начале вопрос очень важный и правильный о хаосе на дорогах, о причинах. Я думаю, в значительной степени это происходит по причине того, что у нас в обществе есть – социального неравенства на дорогах. Основными правонарушителями являются владельцы не “Жигулей” и не “Москвичей”, а владельцы элитных машин. От них идет это. Они позволяют себе нарушать правила, они позволяют себе коррумпировать ГАИ – в этом проблема. Поэтому когда мы говорим о том, что “а вот там пострадает…” – да не пострадает пенсионер. Он так же страдает оттого, что его затирают в потоке, как и все остальные.

    ВЕДУЩИЙ: Вы все-таки сторонник того, чтобы штрафы зависели от материального положения того, кто нарушил? Вы за это?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я не представляю, как это возможно сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Я не знаю ни одной страны…

    Виктор ТРАВИН: Финляндия.

    ВЕДУЩИЙ: …кроме Финляндии. Вот в Финляндии – да. В России – нет, во Франции – нет, в Германии – нет, в Испании – нет, в Италии – нет.

    Виктор ТРАВИН: А нам нужны жесткие меры сегодня. Значит, надо это делать.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Ну а если я не работаю официально, но владею 600-м “Мерседесом”, то что?

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Позвольте назвать такую страну – Россия такая страна. У нас в Уголовном кодексе сегодня предусмотрено взимание штрафа – в Уголовном – за преступление – в зависимости от дохода осужденного. Или в МРОТах – минимальных размерах оплаты труда, или в зависимости от дохода осужденного.

    ВЕДУЩИЙ: Но я, например, пенсионер, уважаемые. Так что я предъявлю свою справку. По пенсии я получаю 3 тысячи в месяц – и чудно! И буду нарушать, как сумасшедший!

    Виктор ПОХМЕЛКИН: И для вас 100 рублей – это столько же, сколько 10 тысяч для более богатого.

    ВЕДУЩИЙ: А вы-то как к этому относитесь?

    Владимир ПЛИГИН: Идет работа над второй редакцией Кодекса об административных правонарушениях. По ряду составов, я думаю, ответственность будет в зависимости – но не по нарушению в области дорожного движения. По ряду составов будет ответственность в зависимости от материального положения лица. Это будет играть дополнительную превентивную роль. Нам действительно это очень важно будет сделать.

    ВЕДУЩИЙ: А еще один момент. Вот сказал Карен Георгиевич насчет социального неравенства на дорогах. Значит, чиновники различного уровня ездят с тонированными стеклами. Сильно тонированными. И ничего.

    Владимир ПЛИГИН: Не чиновники, ну что вы!

    ВЕДУЩИЙ: А как же? Я некоторых лично знаю!

    Владимир ПЛИГИН: Вот когда говорится “в основном чиновники”…

    ВЕДУЩИЙ: Это я не прав, потому что я не посчитал.

    Владимир ПЛИГИН: Не совсем так, не совсем так! Вот есть молодые ребята, очень же хочется выглядеть круто, понравиться, поэтому в основном такие мальчишки ездят. Но чиновников нужно…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но почему одним позволено, а другим не позволено?

    Владимир ПЛИГИН: Несомненно, что чиновники вообще…

    Сейчас в настоящее время в Думе рассматриваются несколько законопроектов о максимальной открытости деятельности чиновников.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вот мне кажется… Я хочу это всем сказать. В нашей стране по целому ряду причин – исторических и так далее – всегда смотрят на то, как себя ведет верх. И всегда понимают, что верх – привилегирован, а мы, все остальные, – мы вот такие. Если бы когда-нибудь реформы начались бы с верха, то есть, народ бы увидел: “А, оказывается, что за этих взялись!”, тогда, может быть, при принятии какого-то закона вот этот самый народ относился бы к нему по-другому, говоря: “Ну да, все-таки…”. Вам не кажется, что это так? И отсюда последний мой вопрос, и он очень короткий, но все-таки. Это, кажется, Владимир Васильев говорил о том, что рост размеров штрафов и другие санкции, те же 15 суток ареста, могут спровоцировать новый виток коррупции на дорогах, но – я его цитирую – “кому на нас, с того и спрос”. “И спрашивать “Единая Россия” будет с ГИБДД, – считает он, – задача стоит – качественно изменить ситуацию”. Вот всем вопрос – очень коротко: вот качественно изменится ситуация, на ваш взгляд, в результате принятия, в конце концов, вот этого законопроекта? Изменится ли, через год мы действительно сможем сказать: да, действительно изменилась? Я вас буду потом… Я запомню, это все записано. И мы пригласим. Изменится?

    Владимир ПЛИГИН: Изменилась в связи с пьянством – 1 тысяча 500 человек каждый год приходят домой здоровые после принятия законодательства по борьбе с пьянством.

    ВЕДУЩИЙ: Изменится?

    Владимир ПЛИГИН: Изменится.

    ВЕДУЩИЙ: Как тяжело, Владимир Николаевич. А вы как скажете?

    Владимир ФЕДОРОВ: В 2000 году, когда меня спросил Владимир Владимирович Познер, я сказал: “С этим законом будет работать невозможно”. Через год спасибо, ваши коллеги сказали: “Прав был генерал Федоров – невозможно”. Я считаю, что примерно в этом виде – изменится. Если будет внесено опять огромное количество поправок, которые уведут это все, то – извините.

    ВЕДУЩИЙ: Так, как есть – изменится? Существенно?

    Борис РЕЗНИК: Ну, я, Владимир Владимирович, буду ездить внимательнее, да.

    Борис РЕЗНИК: Если мы сохраним жизнь и здоровье какому-то количеству людей…

    ВЕДУЩИЙ: Не “если”. Вот этот законопроект с этими…

    Борис РЕЗНИК: Да, снизится из-за применения этого закона.

    Виктор ПОХМЕЛКИН: Если не внести существенные поправки в этот закон, то ситуация изменится к худшему.

    Виктор ТРАВИН: Для водителей и безопасности дорожного движения – ничего, для пополнения кадров МВД изменится очень многое. Пойдут на работу те, кто желает заработать сегодня на домик, на особняк и на яхту.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, вы услышали разные мнения. Запишите их, и мы через годик вернемся и посмотрим, как же будут сотрудники ГИБДД, как мы водим машины и все такое прочее. Я же в конце хотел сказать два слова совершенно о другом. Совершенно о другом. На днях я посмотрел фильм американского актера и режиссера Клинта Иствуда “Письма с Иво Дзимы”.

    Ну, для тех, кто не знает, Иво Дзима – это такой остров японский в Тихом океане, где шло такое очень жестокое сражение во время второй мировой войны. Его обороняли японцы, естественно, от американцев. Вот до этого фильма Иствуд снял другой, который назывался “Флаги наших отцов”. Это как раз о том, как американцы брали этот остров, и он снят с американской точки зрения. А вот уже “Письма с Иво Дзимы” – это же, но снято с точки зрения японцев. Все актеры – японцы, они говорят на японском языке. Американский фильм, заметьте! Для американского зрителя. Субтитры по-английски, все говорят по-японски. Я хочу подчеркнуть, что вообще в Америке сражение за Иво Дзиму рассматривалось или рассматривается как легендарное и героическое. А тут показывают японцев как героев, которые – жертвы войны, но как честные солдаты и офицеры с честью выполняют свой долг и защищают этот остров. Иствуд говорит как бы: “Нет ничего ужаснее войны, на войне жертвами являются все, не они виноваты, а виноваты те, которые их посылают”. И он показывает американцам, что японцы – такие же герои, как сами американцы. Вообще, это умение понять и прощать – по-моему, это и есть часть того, что, мы называем духовностью, равно как и умение, публично признавать, скажем, свою неправду. Это очень важная черта. Какое это имеет отношение к ГИБДД и к нашим дорогам? Да никакого о чем я и сказал изначально. Это просто мысли вслух. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.