Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 25 февраля 2007

    Времена. 25 февраля 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Вы знаете, сегодняшняя программа могла не состояться. Я вчера попал в автомобильную катастрофу. И то, что вы видите ссадины на моем лице, это просто искусство гримера. Ехал водитель со скоростью 60 километров в час по Ленинградскому шоссе, красный свет, он решил, что он проскочит. Ну, и поперек поехала машина на зеленый, и мы врезались. Вы знаете, какие были первые слова этого водителя? “Неправильно стоит светофор”. Это меня сразу как-то заставило подумать об одной черте, которая свойственна многим из нас, – а именно, нежелание признаваться, что мы в чем-то виноваты вообще, даже в каких-то пороках, но виноваты все другие – ну, я не знаю, там, власть, телевидение, Запад – ну, можно перечислить очень многое. Но только не мы.

    И вот из-за этого я вспомнил недавно опубликованное исследование ВЦИОМа, Всероссийского центра изучения общественного мнения, где спрашивали люди, в частности, о том, какие наиболее характерные явления в их жизни. Вот некоторые ответы: пьянство, алкоголизм – 64%; хамство, грубость, нецензурная брань – 52%. При этом выяснилось, и вот это особо любопытно, что две трети наших граждан убеждены, что за последние годы поведение, которое прежде назвали бы порочным, сегодня считается, чуть ли не нормальным. Они считают, что морально-нравственный климат в нашей стране, в нашем обществе изменился в худшую сторону. И при этом – вот прислушайтесь – 76% – представляете, да? – 76% россиян настаивают на том, что изменить ситуацию может только государство, что оно должно вмешаться. Значит, не сами граждане должны менять свое поведение, а вот государство должно это сделать, заставить их изменить свое поведение. Ну, а на борьбе, с какими же пороками государство должно особо обращать внимание?

    Вот график, который был дан ВЦИОМом и опубликован в “Известиях”. Итак, за какие поступки нужно наказывать уголовно вплоть до лишения свободы: плохое воспитание детей, безнадзорность детей – 49%; оскорбление государственных символов – 36%, показ сцен насилия и эротики на телевидении – 36%; плохой уход за больными, престарелыми, инвалидами – 35%; жестокое обращение с животными – 31%, публичное проявление неприязни к представителям другой национальности – 29%. Я перечислил только наиболее крупные, что ли, подразделения. Но, как отмечают “Известия”, я цитирую, “телебоссов хотели бы закатать на всю катушку” – это больше трети населения, 36%. Именно в тюрьму посадить, не как-нибудь там. Ну, и к этим цифрам следует прибавить тех, кто полагает, что уголовно наказывать надо еще и за продажу эротических изданий, в том числе и покупателей, которым нет еще 18 лет, – это 27%. Вообще говоря, вот эти результаты особенно интересны, если посмотреть еще и на другие вопросы, а именно, какое поведение россияне считают допустимым. Об этом будет чуть позже. Это, на самом деле, тоже интересно.

    Но, на самом деле, давайте поставим вопрос: может ли государство повысить уровень нашего поведения, наших моральных устоев? Помогает ли здесь тюрьма как способ это делать? В чем причина морального упадка, если такое наблюдается, а подавляющее большинство говорят, что да, наблюдается. Вот некоторые вопросы, их будет много, которые я хотел бы задать нашим гостям. Я их вам представляю: как всегда, справа от меня, против часовой стрелки – заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ имени Ломоносова Александр Григорьевич Асмолов, добрый вечер; рядом с ним – кинорежиссер Иван Владимирович Дыховичный; напротив меня – главный редактор газеты “Аргументы и факты” Николай Иванович Зятьков; рядом с ним – депутат Московской городской Думы Людмила Васильевна Стебенкова и слева от меня непосредственно – директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов Игорь Борисович Чубайс. Всем вам добрый вечер. Прежде, чем мы начнем разбираться более глубоко, – вы видели этот график, который был показан. А вас вообще удивили эти данные или не удивили эти данные? И если да, то почему? Любой из вас, кто хочет первым, так сказать, выстрелить по этому поводу… Так, прошу вас.

    Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Московской городской Думы: Меня, честно говоря, эти данные удивили, потому что я думала, что за 15 лет отсутствия какого-либо влияния государства на нравственную систему координат общество абсолютно решило, что порок – это есть норма. И то, что сегодня наши граждане озадачены тем, что порок это норма, что это не нравится, что сегодня нравственность находится, в общем-то, в совершенно недостойном положении, меня это где-то радует сегодня. Значит, еще не все потеряно. Потому что такие понятия, как свобода и нравственность – это два фундаментальнейших понятия, и они очень взаимосвязаны друг с другом. Если свобода развивается вне системы нравственных координат, то, к сожалению, общество обречено на закат. А если свобода развивается в системе нравственных координат, то тогда, в общем-то, у него есть шанс быть серьезной державой, такой, например, как Америка.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста…

    Игорь ЧУБАЙС: Это ваш идеал?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Нет, не мой идеал. Там, в общем, система двойных стандартов действует. Но на сегодняшний день, я думаю, Владимир Владимирович не даст мне соврать, в Америке – в 90% случаев, не беря такие города, как Нью-Йорк, Сиэтл, Лос-Анджелес, – это чисто пуританская страна, где очень высок институт семьи, где очень высоки идеалы нравственности, и то, что у нас творится на телевидении, там просто недопустимо.

    ВЕДУЩИЙ: Вернемся в Россию, с вашего позволения. Значит, все-таки, меня здесь две вещи интересуют: во-первых, само отношение населения, о чем вы сказали, и желание, чтобы государство вмешалось, причем, таким, я бы сказал, резким путем, то есть, вплоть до ареста людей. И сажать за то, что, скажем, плохо воспитывают детей. Я не очень понимаю, что значит “плохо воспитывать”, но как бы там ни было. Вот две стороны. Пожалуйста.

    Николай ЗЯТЬКОВ, главный редактор газеты “Аргументы и факты”: Меня эти данные порадовали, и я полностью с ними согласен. Порадовали, во-первых, тем, что есть четкая градация того, что люди не приемлют. Это говорит о том, что какие-то нравственные ориентиры еще не утрачены. Вторая часть – суровость наказания, которую они требуют, – мне кажется, это просто реакция на то, что они видят некую безысходность. Вот творятся беззакония, те нарушения, которые происходят…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я вас перебью. Как вы думаете: эти 76%, которые требуют вмешательства государства, сами чисты? Сами не нарушают? Потому что если 76% в порядке, тогда страна в порядке.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Я думаю, что нет, конечно. Но с чего-то же надо начинать.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович, я считаю, что 76%, которые требуют вмешательства государства, они, может быть, слишком жестко этого требуют, но на сегодняшний день это абсолютно вписывается в те рекомендации кабинета министров Совета Европы, которые сегодня даны, – о том, что государство обязано принимать серьезные законодательные акты, которые ограждают население, прежде всего, детей, от негативного влияния, в том числе и средств массовой информации, и различных порочных явлений, – таких, как проституция, порнография, наркомания. Поэтому граждане – они абсолютно в мировом цивилизованном пространстве мыслят.

    ВЕДУЩИЙ: Отлично. Прошу вас.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ, кинорежиссер: Мне кажется, что… Конечно, меня тоже порадовало, что люди об этом думают, но есть вторая проблема, и она существует, действительно, и вы привели пример очень правильно, что такая инфантильность нашего населения и государства отчасти. То есть, государство – это и есть люди, правда, да? Которые перекладывают эту вину за то, что кто-то о них не заботится. Хотя вы знаете, что, например…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, “светофор неправильно стоит”!

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, правильно, да. Если, например, упала бабушка, то надо просто поднять, а не говорить, что: “Государство, приведите кого-нибудь, чтоб бабушку поднять с земли”. Надо сделать это самому.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Надо, чтобы не было скользко, чтобы бабушки не падали.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это другой разговор. Бытие определяет сознание в определенном смысле.

    ВЕДУЩИЙ: Почему я насчет светофора – он поехал на красный светофор. Сам. А потом, попав в аварию, говорит: “Неправильно стоит светофор”. Понимаете, о чем я говорю. Ну, аллегория. Да. Прошу.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что “бытие определяет сознание”, – все-таки в этой фразе есть что-то.

    ВЕДУЩИЙ: Неглупые люди, вообще-то…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Совсем неглупые люди ее написали. И, конечно, у людей огромное количество ощущения несправедливости, отсутствия законности, власти, которая злоупотребляет, силовые структуры, которые позволяют вести себя иногда безобразно совершенно – ну, это бывает так. И это вызывает, конечно, в людях двойную мораль.

    Одна – надо играть с государством во многие игры и в то же время – сохранить какие-то традиции, свои чувства. Это сложная проблема. И мне кажется, что просто так ее решить невозможно. Тут должно помогать все на свете. Потом, мне кажется, в течение довольно длительного времени в искусстве нашем – ну, я занимаюсь этим, – очень мало поднималось тем. Но пример один. Я вообще не думаю, что с нравственностью так плохо дело обстоит, и что ею надо заниматься на уровне сажания в тюрьму. Тут, мне кажется, другая история. Вот, например, существует фильм “Остров”, который, казалось бы, далеко не такая открытая для всех картина, очень серьезная картина, а ее посмотрело огромное количество людей с огромным интересом. То есть, в людях – огромное желание поговорить о таких очень важных вещах, но не назидательно, ни в коем случае не давить на них, и чтобы… Людям надо давать возможность разобраться самим во многих вопросах. Но для этого надо выстраивать равную систему отношений, чтобы был диалог с государством. Мне кажется, его не хватает.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Александр Григорьевич, пожалуйста.

    Александр АСМОЛОВ, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ: Я по поводу светофора. Это историческая фраза. Я вспомнил другую: “Это какие-то неправильные пчелы, и дают мед они тоже совершенно неправильный”. И не случайно такие гениальные мастера воспитания, как Винни Пух и Пятачок, а это классики воспитания, не раз обращались к этим вещам. Эти данные, которые, – не знаю, радуют они, или нет, – но они интересны. И среди них для меня, прежде всего, интересно то, что на первый план выходит проблема воспитания, связанная с развитием будущих поколений. Но не огорчаться, не плакать, а понимать, как учил нас в свое время Спиноза. Почему мы получили такие данные? Несколько штрихов. Все вы помните поговорку, как проклятье звучащую: “Чтоб ты жил в эпоху перемен!”. Мы, по большому счету, живем в эпоху перемен, в эпоху неопределенности. И тут выступают несколько моментов. Мы с вами оказались в зазоре между двумя социальными механизмами контроля: контролем из страха и контролем из совести. И механизмы страха, так или иначе, в какой-то мере ослабли, будем надеяться, хотя они идут опять к усилению, а механизмы совести появляются с огромным трудом в этой ситуации и прорываются на поверхность многие явления, с которыми мы имеем дело. Второй момент: в нашей ментальности мы все – пленники своего времени, мы привыкли жить по формуле “Вот приедет барин, барин нас рассудит”. “Вот придет государство, государство решит все проблемы”. Это, как прозвучало здесь, несколько ласково-инфантильная точка зрения. Никогда нигде никакое государство, которое по определению классиков выступает как аппарат насилия, не знает других мер, кроме ожесточения. И если мы будем думать, что нравственные нормы, как вы, верно, сказали, нормы свободы нужно рождать с помощью несвободы, это очень слабый путь.

    В тоталитарной системе возникает бегство от свободы, бегство от того, чтобы дети и люди сами решали те или иные свои проблемы. И, наконец, третий момент, простите. Один из моих близких друзей поставил диагноз нашему образованию, сказав: очень часто образование сегодня – это обнищание души при обогащении информацией. Это очень особая ситуация. Но вместе с тем, когда говорят о воспитании, я молю всех: не превращайте школу в козла отпущения за все грехи, которые сегодня, так или иначе, выступают в нашем обществе. И еще один момент. Меня порадовало, что 27% все-таки говорят как о причине страха национальной розни и нетолерантности в культуре. По нашим данным, а они подтверждают эти данные, сегодня многие подростки предпочитают конфликт и агрессию как норму поведения. Вдумайтесь в это. Сегодня конфликт и агрессия воспринимаются подростками как что-то обычное, нормальное.

    ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется …

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Я прошу прощения, но вы сами себе противоречите. Вы, с одной стороны, говорите, что мы живем в системе перемен, а с другой стороны, говорите, что государство ничего не должно. Вот в результате с 90-х годов, перемен, был выбран либеральный путь, скажем так, – отношения к нравственной системе координат: “все само сорганизуется, все само урегулируется”. Результат мы с вами видим. Все как бы пошло на деньги сегодня. И в результате стали зарабатывать деньги на пороке, на его пропаганде. И государство на сегодняшний день никак не ограничивает это, никакими законодательными актами. В результате мы получили огромное количество журналов для детей типа “Молотка” и “Браво”, которые, в общем-то, вещи совершенно недозволительные пропагандируют среди этих детей. И что, вы считаете, что государство не должно вмешиваться в эту ситуацию? Когда вся мировая – и Европа, и Америка… Существуют специальные законодательные акты. Никто не говорит, что они жутко карающие, но они ограничивают эту систему, они на сегодняшний день как бы дают рамки, что можно делать, а что нельзя, для какого возраста можно издавать журнал, а для какого нельзя, что можно показывать в девять часов вечера, а что нельзя. А на сегодняшний день вы говорите о какой-то карательной мере. Извините, все законодательства Европы состоят из этих ограничений и урегулирований.

    ВЕДУЩИЙ: Игорь Борисович еще не говорил. Да?

    Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов: Я считаю, что обращение общества к государству вполне корректно и уместно. Государство утверждает законы рынка, принципы рынка. Рынок утверждается повсеместно. А рынок устроен так, как было сказано еще Толстым: “Что пОшло – то и пошлО”. Когда на телевидении показывают порнографию, огромная аудитория, огромная аудитория и огромная реклама, огромная реклама – огромные дивиденды. Поэтому там, где свободный рынок ничем не регулируемый, там преобладают две ценности, о которых говорил Фрейд, – эрос и танатос. Кровь и секс. Поэтому детектив, убийство всегда будут популярны.

    Поэтому это совершенно необходимо регулировать. У нас это никак не регулируется. Тем не менее, мораль все еще существует, она имеет важное значение – это наша традиция, это наша культура. И вот смотрите, мы по всем параметрам оторвались от Европы, мы не понимаем, мы живем по принципу “мир идет не в ногу, а мы в ногу”. Когда в начале года Западная Европа содрогается, потому что здесь подбрасывают цены, мы начинаем: “А чего это они так странно? Мы правильно все делаем”. Когда в Эстонии говорят: “Мы вашего Солдата уберем”, мы не думаем: “А что же они нас так не любят, если даже нашего Солдата-освободителя хотят убрать?” Нет, мы говорим: “Они не правы, мы – правы”. Но когда в Куршевеле наших половозрелых олигархов прихватили за то, что они вели себя абсолютно аморально, наше общество не стало говорить: “Нет, не правы французы”, наше общество сказало: “Нет, так нельзя, это некрасиво, это неприемлемо”. То есть, по части морали мы еще не перевернуты. По части многих других параметров мы совершенно на голове стоим.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, Александр Григорьевич.

    Александр АСМОЛОВ: Я нигде и никогда не говорил, что государство должно быть молчальником, созерцающим эти события и работая на принципе невмешательства. Я хочу, чтобы моя точка зрения была понята. Меня волнует другое. Когда мы вспоминаем о государстве, мы вспоминаем о мерах жестких – либо введите репрессии, либо введите кнут. Государство сегодня должно быть не органом карательным, а органом поиска согласия в нашем разнообразном обществе. Оно должно вмешиваться, и это абсолютно, правда. Вопрос только, как, какими путями вмешиваться. Взять меч, чтобы карать за все нравственные нарушения? Никогда, нигде ни в каких культурах государство не было главным миром, который вводит нравственные нормы.

    ВЕДУЩИЙ: На этом я вас остановлю, потому что у нас, к сожалению, общество чистогана. У нас сейчас реклама. Итак, реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, продолжим этот разговор. Я хотел бы только всем вам напомнить, что когда вы говорите, что государство ничего не делает, – ну, либо вы не в курсе, либо вы неточны. Вот я работал много лет в ФКК – Федеральной конкурсной комиссии по телевидению и радиочастотам. Там совершенно четко сказано, когда, после какого времени можно показывать эротику. Порнографию вообще нельзя показывать, ее у нас нету. Другое дело, что зритель у нас не понимает разницу между эротикой и порнографией. Для них все одно и то же. Показать голую ногу – тут же, увидят порнографию. А если говорить о том, что в мире – по-другому, там есть очень четкие формулировки. Мы можем не вдаваться в этом, но факт тот, что есть это. Есть программы, которые нельзя давать раньше 9 часов вечера, и когда их дают, то отнимают лицензии. Просто вы не в курсе этого, может быть, но это так. Чтобы вы не говорили, что вообще ничего не делается.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что, вот буквально два года назад Московская городская Дума выступила с обращением к Генеральному прокурору по поводу одного из известных реалити-шоу, которое сегодня идет, молодежных.

    ВЕДУЩИЙ: Называется?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Я не буду его рекламировать.

    ВЕДУЩИЙ: А всем же хочется узнать.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Его ведет известная светская львица. Я думаю, все понимают, о каком шоу идет речь. Шоу действует абсолютно разлагающе на подрастающее поколение. Там, в общем, демонстрируются абсолютно недопустимые …

    ВЕДУЩИЙ: В котором часу идет, если не секрет? Я не смотрю…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Это по каналу ТНТ есть такое шоу, идет.

    ВЕДУЩИЙ: В котором часу?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Оно идет в девять часов вечера. Это с матом запиканным, с драками, понимаете. Это как бы шоу абсолютно не направленное на то, чтобы молодежь имела моральные ценности, создавала семью. Оно совсем другое. И вы знаете что, это потрясающий совершенно момент, причем, там были, и порнозвезда там участвовала, и потом фильм был порно выпущен, который признан порнографическим фильмом…

    ВЕДУЩИЙ: Это есть.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Да. По поводу ситуации, связанной с этим шоу. Тем не менее, я хочу продолжить, какую роль играют деньги. Прокуратура им, в общем-то, вынесла предупреждение, несколько снизили они накал вот этого хамства, но когда я разговаривала с представителями канала, он говорит: “Да вы что? Вы вообще понимаете? 90 миллионов долларов в год прибыль! Да кто ж вам закроет это шоу!”. Понимаете?! А то, что мы разлагаем наших детей, то, что наши дети погибают в результате этого… И в результате, когда мы говорим: “Как же так?! Девочки наши сегодня оставляют детей!” – а в основном девчонки оставляют, бросают в родильных домах – да потому что как же они будут мотивированы на какие-то семейные ценности, на создание семьи, если им постоянно вдалбливают каждый день с пяти до шести вечера, по-моему, повтор идет, и с девяти, о том, что этого не надо делать – получай удовольствие, бросай ребенка и иди дальше! Вот о чем идет речь.

    ВЕДУЩИЙ: У меня есть вопрос. Вопрос у меня есть. А что, родители не несут никакой ответственности за то, что смотрят их дети по телевизору? Мои, например, родители мне говорили: “Вот до этого времени ты можешь смотреть, а потом – нет”. И кончен бал. Почему государство?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Родители работают в это время. Начинается ведь с утра.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович, вы удивитесь, но вот сегодня мама написала мне письмо о том, что “я вас умоляю, сделайте что-нибудь, я вынуждена закрывать телевизор дома в шкаф, потому что ребенок приходит домой в четыре часа дня”, – она приходит в восемь, она не в состоянии эту ситуацию контролировать.

    ВЕДУЩИЙ: Она не в состоянии? Так, пожалуйста, вы хотели.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Знаете, я прожил большую часть жизни в системе, которая была внешне чрезвычайно моральна.

    И меня воспитывали с Моральным кодексом строителя коммунизма – вы, наверное, помните все 10 пунктов этого замечательного кодекса.

    Игорь ЧУБАЙС: Конечно. Сказка красивая была.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не могу сказать, что с моральною было так хорошо, как теперь кажется, поскольку, наверное, не было и таких телевизионных программ, безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Это точно.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас было два канала, которые мы чудесно смотрели и получали огромное удовольствие от этого. Но в то же время предательство, сдавание друг друга, невероятная корыстность была – чудовищная. И все это было, только все забыто совершенно абсолютно. Несправедливость, которая… Дуализм, труализм мышления абсолютно. Борьба с Богом была, с церковью. Бесконечно интересная жизнь, я ее помню. И это было все в руках государства. И государство, когда оно отпустило это… Откуда взялось все это? Вот откуда это появилось? Это что, родилось в эти девять лет? Да нет. Когда людям дали свободу, проявились разные черты. Но надо быть к очень многим вещам терпимым. И просто так закрыть эту программу… А скажите мне, пожалуйста, ну, скажем, зритель – не назовем это народом, да? – зритель смотрит программы и выступает все время за запрет насилия, крови. Но самые большие рейтинги у этих программ. Ведь непростая это история. Вот так просто с этим бороться, однозначно – невозможно.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Так это очевидно, что будет рейтинг высокий.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы думаете?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Извините меня, если вы сегодня покажете порнофильм, то у него будет самый высокий рейтинг…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Это я понимаю. Но на телевидении не показывают порнофильмы. Не показывают.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: …Но это не значит, что сегодня мы должны пропагандировать порнографию. Показывают, к сожалению. Показывают.

    Николай ЗЯТЬКОВ: У нас получается эскалация. Сначала мы показываем что-то, то, что, вроде бы, нравится людям и то, что аморально. Часть людей не видела это, начинает привыкать. Мы замеряем и говорим: “Вот видите, им нравится. Давайте еще больше и больше…”.

    ВЕДУЩИЙ: Мы продаем алкоголь?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Ну, в некоторых странах…

    ВЕДУЩИЙ: Я, мы. Мы в России с вами, чего мы будем говорить, как в других странах, у нас будет другая страна. Оставим. Мы продаем алкоголь?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Мы понимаем, что это опасно? Мы понимаем это, или нет?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Можно продавать алкоголь около школы, на каждом перекрестке, 24 часа в сутки и говорить: “Народ пьет, вот он, какой народ!”.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Все страны продают алкоголь.

    Игорь ЧУБАЙС: Почему? Исламские не продают, и прекрасно живут.

    ВЕДУЩИЙ: Может перейдем в ислам. Как вы думаете?

    Александр АСМОЛОВ: Относительно исламские страны – это интересно. Можно два слова.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу только коротко, ради Бога.

    Игорь ЧУБАЙС: Я коротко. Дело в том, что вы как бы не учитываете ситуацию. Пока на человека давили в советское время, пока были всякие правила, рамки, нормы, запреты, жить было невозможно.

    Но когда сняли все фальшивые рамки и никаких не создали, то оказалось, что я не свободен от себя, а во мне, в любом человеке нормальном, сидят эти два инстинкта – эрос и танатос. Если вместо программы Познера по другому каналу будет группен-секс, то все люди побегут смотреть.

    ВЕДУЩИЙ: Да я сам побегу, о чем вы.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Да не побегут люди! Что вы про людей думаете!

    Игорь ЧУБАЙС: Что делает государство? Государство обязано создавать ценности, рамки, иерархии, правила. Государство сегодня вообще все правила разрушает. В 1932 разрушили, взорвали Храм Христа, – сейчас восстановили Храм Христа. В 1918 расстреляли императора – сейчас причислили к лику святых.

    ВЕДУЩИЙ: Я думал, оживили.

    Игорь ЧУБАЙС: Подождите. Почему? Расследование проведем: кто виноват? Из-за чего? Ничего не сделано. Если завтра опять взорвут Храм Христа, ничего не произойдет. Если завтра посадят тех, кто сегодня уничтожил символы советской архитектуры – гостиницу “Советская Россия” и “Красная Москва”, никто не удивится. Потому что нет правил, потому что нет норм. И по телевидению сейчас идет фильм “Сталин live”, где опять создается позитивный образ диктатора. Это духовная блевотина, которой кормят народ, это надо запретить.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Абсолютно согласен. Безусловно. Стопроцентно.

    Александр АСМОЛОВ: Игорь, обратите внимание, мы сейчас все вместе, коллеги, все время обсуждаем и идем по стратегии: “Кто виноват?”. Это наиболее легкая стратегия.

    Игорь ЧУБАЙС: А как же? Это естественная стратегия!

    Александр АСМОЛОВ: Вместе с тем традиционный вопрос, стратегия “Что делать сегодня?” куда более важна.

    Игорь ЧУБАЙС: Очень простой ответ.

    Александр АСМОЛОВ: Секундочку! Какой простой ответ? Если бы кто-то знал ответ, “что делать”, мы были бы уже в другой ситуации. Вместе с тем, подумав, – вы говорите о телевидении… По большому счету, сегодня как воздух необходимо нормальное детское телевидение. Потому что многие причины того, что происходит, – это оттого, что нашим детям не в кого влюбляться. Ребенок начинает расти, если он находит героя – не важно, это герой Иван-дурак, Илья Муромец. Но если этот герой есть, и у ребенка есть… Что такое были наши гениальные сказки – вот я об этом говорю!

    Игорь ЧУБАЙС: Конечно.

    Александр АСМОЛОВ: Русские сказки учили жить нас по формуле: “Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что”.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы абсолютно правы. Но если мы будем это показывать, эти передачи будут не рейтинговыми, они будут очень затратными. И, понимаете, на сегодняшний день восстановление детского кино – его вот очень тяжело на самом деле восстановить. И я абсолютно согласна с президентом, что нужно создавать детский канал. Нужно обязательно это делать, обязательно. И я вам хочу сказать: мы недавно в Думе проводили слушания. У нас есть вот такое студенческое правительство, один из его членов выступил с инициативой. “Вы знаете, – говорит, – ну невозможно уже. По телевизору, – говорит, – показывают какой-то кошмар. Давайте хоть детям в школах показывать нормальные фильмы”.

    И мы выяснили, что у нас огромная фильмотека. Мы сейчас приняли решение обратиться к правительству, чтобы в школах показывали нормальные фильмы – детские, юношеские, семейные, чтобы дети обсуждали их, писали по ним сочинения. Потому что на сегодняшний день, к великому сожалению, из-за конъюнктуры бизнеса, а вот эта ситуация, где государство обязано вмешаться. И мы сегодня, я вам могу сказать, не можем никак пробить закон. Замечательный закон лежит в Государственной Думе, который был разработан НИИ прокуратуры – о негативном влиянии… “О защите детей от информации, наносящей вред физическому, психическому и нравственному здоровью детей”. Вы думаете, он хоть на йоту продвинулся?.. К сожалению, здесь нет Лаховой Екатерины Филипповны. Я хотела ей задать вопрос: “Екатерина Филипповна, ну, сколько можно, извините меня, тормозить принятие этого закона?”.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, считайте, что вы его задали.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Сколько можно, Екатерина Филипповна? Вы сегодня лично несете ответственность за продвижение этого закона. И пока этот закон не будет принят, мы, к сожалению, ничего, многое сделать не сможем.

    ВЕДУЩИЙ: У меня есть вопрос. Вопрос номер один для меня: кто будет решать, что это наносит вред?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Екатерина Филипповна.

    ВЕДУЩИЙ: Я об этом говорю совершенно серьезно. Потому что, то, как вы, предположим, воспринимаете нечто, и я это воспринимаю, может быть, очень по-разному. Притом, что каждый из нас абсолютно убежден – не потому, что это деньги дает, а у нас такой взгляд, понимаете, что вот он разный. И у вас со мной, и так далее. Кто тот мудрец или та мудрая группа людей, которая скажет: вот это нельзя, а это можно? Опасность здесь чрезвычайно велика. Я согласен, что об этом надо думать. Но…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович… А зачем заново изобретать велосипед? Ведь этот закон – он же не просто так создан. Было взято абсолютно… Вот мировое законодательство на эту тему ограждения детей – где все уже давно прописано. Где все написано. И фактически была создана модель. Это европейский закон фактически.

    Александр АСМОЛОВ: Между законом и нравственностью большая разница.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Секундочку, подождите!

    Игорь ЧУБАЙС: Небольшая.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Если вы говорите, что нужно детям показывать… раздавать журналы, где написано, как заниматься сексом под партой, это можно делать, нет?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто это говорил из нас, что мы детям хотим раздавать журналы…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Потому что сегодня этот журнал везде продается – 30 тысяч экземпляров.

    ВЕДУЩИЙ: Не-не-не, вы перебираете!

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Я не перебираю! Это существует сегодня!

    ВЕДУЩИЙ: Закон замечательный может быть, а дальше пойдет толкование.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Да абсолютно так и будет.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Иванович, вы давно молчите.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Дело в том, что законодатель, естественно, считает, что если закон принят, то жизнь сразу изменится.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Так не сразу, не сразу.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Но я согласен, что законы какие-то нужны…

    Александр АСМОЛОВ: Нужны безусловно.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Да, нужно принимать и ограничивать. Не надо, действительно, изобретать велосипед, есть нравственные критерии. О них почему-то забыли. Вот сказали, что были заповеди строителя коммунизма – на самом деле, они базировались на православном…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: На христианских заповедях, конечно.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Ничего плохого в этом не было.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Они назывались – моральный кодекс, что не имеет никакого отношения к заповедям.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Ну, не важно, не важно.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Как не важно, очень важно.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Но, по крайней мере, были некие ограничители. И когда мы говорим сейчас о том, что государство… Мы как-то ставим вопрос кардинально: или оно жестко диктует, и тогда у нас диктатура, мы боимся, или оно вообще не вмешивается, и тогда вакханалия. На самом деле, государство должно создать условия.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте, мы жили в государстве, где было аморально носить джинсы.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Где нельзя было носить какие-то волосы длинные. За это стригли. И так далее. И считалось, что это нормально. Это норма. Это не закон. Это толкование закона.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Есть нормальные христианские заповеди.

    ВЕДУЩИЙ: При чем тут христианские заповеди? Они существуют две тысячи лет, и что, их сильно выполняют?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Нет, ну сейчас получилось безвременье, понимаете?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: А не в том ли проблема, что те, кто учит этим законам, сами их не соблюдают? Что они сами живут не по этим нравственным законам?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Вот сказали, что нет примеров для подражания, некому подражать. Значит, по опросам сейчас лидерами молодежи являются поп-звезды и…

    ВЕДУЩИЙ: Николай Иванович, вы ходите по очень тонкому льду. Я вам это покажу буквально через несколько минут, именно вам лично, по какому льду вы ходите. А сейчас обратите внимание на график, который мы покажем. Значит, люди понимают, что вот это недопустимо. А вот что они считают допустимым? В этом же опросе их спрашивали. Оказывается, – вот, посмотрите. Покажите нам, пожалуйста, вот этот график. Значит, вот, недопустимо: употребление наркотиков – 92%; недопустимо плохое воспитание детей (не понимаю, что, но недопустимо) – 91; пьянство недопустимо – 77%. Сколько у нас пьют? Ладно. Проституция недопустима – 72%. Дача или получение взятки – уже, считает 31%, допустима. Пошли дальше. Что еще? В общем, неуплата налогов – 33% считает: допустимо. Гомосексуализм – не очень-то. Супружеские измены – 42% считают, а почему бы нет? 46 – сопротивление милиции допустимо. И, наконец, 60% – допустим аборт. Понимаете, что получается – интересная картина такая. Недопустимо плохое воспитание детей и показ эротики, но вполне допустима драка с милицией – это нормально.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Нормально.

    ВЕДУЩИЙ: Нормально! И вы так считаете!

    Николай ЗЯТЬКОВ: Да, я считаю, нормально, потому что… Это прекрасные данные, они говорят о том, что нравственные начала у людей высокие.

    Когда вы спрашиваете: “На что же нам ориентироваться? А кто будет диктовать?” – или чиновник какой-то в министерстве? Вот, пожалуйста, люди сами сказали, что является для них ориентиром. А вот последние сведения – взятка и сопротивление органам правоохранительным – ну они настолько себя дискредитировали…

    ВЕДУЩИЙ: Кто? Дача взятки – это нормально?

    Николай ЗЯТЬКОВ: Ненормально, но люди понимают, в каком мире они живут, что из них вымогают.

    Игорь ЧУБАЙС: А как выжить в этой стране, люди же живут в реальной стране, а не в мифической.

    ВЕДУЩИЙ: Вы даете?

    Игорь ЧУБАЙС: Ну, я… гаишнику. Довели людей до ручки, а потом удивляются, что они дают взятки.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Это является результатом того процесса, о котором мы говорили, – о том, что для людей, конечно, порок становится нормой.

    ВЕДУЩИЙ: А может быть, наоборот, это причина?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Взятка – совершенно очевидно, что разложение… Нет-нет-нет, Владимир Владимирович, это все…

    Игорь ЧУБАЙС: В СССР сначала споили людей, а потом удивляются, что люди пьют. Ведь в России не было такого пьянства никогда.

    Николай ЗЯТЬКОВ: И, кстати, по поводу опросов, – вот здесь приводят цифры, у нас аудитория – 11 миллионов. И мы на примерах, на своих текстах каждый раз спрашиваем у людей, что им нравится, что нет. Ну, нет такой потребности в эротике, в обнаженке, в крови… Я не понимаю, откуда это берется. У меня ощущение, что сами каналы – как бы сами придумывают, делают какие-то странные выводы…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас в школе проходят произведение Чернышевского “Что делать”? Не знаете?

    ВЕДУЩИЙ: Думаю, что нет.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, что оно было признано в той системе аморальным? И что над ним сломали шпагу и так далее? И Чернышевский сказал очень хорошую фразу, мне кажется. Он сказал: “Зачем вы уничтожаете мое произведение? Повседневная жизнь поучительнее самой грязной книги”.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Игорь ЧУБАЙС: Но книга тоже учит.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Безусловно. Но эта книга считалась аморальной. На самом деле, это замечательная книга, совершенно человеческая, и никому она зла уж точно не принесла. Вы понимаете, начнется “борьба с романом Чернышевского “Что делать?”, условно говоря. Вот по этому принципу.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: А зачем с ним бороться? А то, что он сказал: “Вся жизнь – театр, и все мы в нем актеры”…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Послушайте, здесь сидят люди, которые выйдут на улицу и увидят такое, чего они никогда не увидят даже по телевидению.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Телевидение близко не показывает то…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Разница только в том, что, то, что на улице, видят три человека, а по телевидению – 15 миллионов.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Три? Все увидят на улице.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: А по телевизору – 15 миллионов. Или 100 миллионов!

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Да вы посмотрите!.. По-моему, вы в другом городе, может быть, живете или в другой стране?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Я живу в нормальном городе, вижу, хожу, в метро езжу.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: “Я живу тут”.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Да.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Если то, что они увидят на улице, – плохое, это же не значит, что с этим не надо бороться? У нас же в этом вопрос.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Однако люди с этим справляются.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Нет, ну надо же как-то ограничить, надо, чтоб не ехали на красный свет…

    ВЕДУЩИЙ: Меня больше всего беспокоит, кто решит, что это плохо. Вот была ссылка на Америку. Вы знаете, что во многих школах в Америке запрещены такие книги, как “Приключения Гекльберри Финна”? Потому, что там есть некоторые вещи, с пуританского взгляда не подходящие. Это великая литература, вполне для подростков – вполне, – запрещено. Вот придут какие-то люди – где-то тут, там и так далее, которые поймут вот так… И я не считаю, что всюду это все нормально устроено. Очень много лицемерия, очень много религиозного мракобесия, разного – от исламского до христианского. Понимаете, мне не кажется, что одни законы все приведут в порядок. Это настолько, мне кажется, такой поверхностный взгляд.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Но отсутствие-то законов – это полный беспорядок! Кроме того, в Америке, в штате Алабама, если уж говорить, они запретили секс-шопы. Замечательное решение, отличное совершенно.

    Игорь ЧУБАЙС: Ну, там стреляют на уроках, о чем мы говорим. Есть другие варианты.

    Александр АСМОЛОВ: Я хочу напомнить, что самыми мощными блюстителями нравственности со стороны закона были инквизиторы. И святая инквизиция, так или иначе, всегда добивалась правильных норм. Что касается вопроса, что такое хорошо, что такое плохо, на него отвечал только ваз тезка, Владимир Владимирович Маяковский. Поэтому сейчас ситуация, когда мы видим столь разнообразные подходы, она сама по себе невероятно важна, невероятно интересна.

    ВЕДУЩИЙ: А перед рекламой я вам даю возможность сказать два слова.

    Игорь ЧУБАЙС: Дело в том, что в старой России регулятор был – это была церковь, это была религия. Сегодня ее нет, и поэтому нет регулятора. И поэтому это проблема.

    Александр АСМОЛОВ: Это единственный регулятор – церковь и религия?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: По совокупности, в том числе и Советский Союз-то, развалился, потому что…

    Игорь ЧУБАЙС: Здесь возникает два типа поведения. Либо развести руками и сказать: “Мы не знаем”, либо искать решение. Одно из решений… Если я скажу слово “цензура”, все сейчас вскочат с мест. Но на Западе, в Европе, существует цензура. Попробуйте, о холокосте выскажите сомнения, – доказано, что…

    ВЕДУЩИЙ: Это не цензура.

    Игорь ЧУБАЙС: Цензура политическая…

    Александр АСМОЛОВ: Это принятый закон.

    Игорь ЧУБАЙС: Запрещено отрицать холокост, он доказан. Если вы отрицаете – идите в тюрьму. Почему у нас можно прославлять Сталина? Есть вещи, которые доказаны. Не доказаны – ведите следствие. Пока не закончите, запретите…

    Александр АСМОЛОВ: Я с вами согласен, но это не цензура… это закон.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Закон.

    Александр АСМОЛОВ: И главное – как развести руки: поднять или развести.

    Игорь ЧУБАЙС: Это один из шагов, один, но есть и другие.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам напомнить перед рекламой, что цензура – это когда вам нужно придти с этим материалом в комнату…

    Игорь ЧУБАЙС: Нет, это советская цензура.

    ВЕДУЩИЙ: … где сидит дядя, он читает, он это вычеркивает и ставит штамп. Это – цензура. Закон, запрещающий отрицание холокоста – это не цензура, это закон.

    Александр АСМОЛОВ: Это закон.

    ВЕДУЩИЙ: Не путайте.

    Игорь ЧУБАЙС: Называйте как угодно, какая разница…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, это важно.

    Игорь ЧУБАЙС: Мы говорим о сути. О сути.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, я называю как угодно – реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, к сожалению, осталось немного времени. Я хочу предложить вашему вниманию цитату. Не буду говорить, кто автор, а то… Ну, вот не буду говорить. По поводу нравственности. “Мы суть правнуки крепостных рабов, которых секли на конюшне. Мы – внуки землепашцев, которые не так боялись Бога, как урядников и городовых. Мы – дети невольников коммунистической идеи, которых держали на черном хлебе и сажали за просто так. Откуда же в России взяться чувству человеческого достоинства, если у нас за спиной такая практика исторического пути? Неоткуда ему взяться. Ну, разве что через лет 100 оно даст о себе знать, когда мы остепенимся и научимся надеяться на себя”. Ваш комментарий?

    Александр АСМОЛОВ: По сути дела… Я не буду пытаться угадать автора цитаты, но она уникальна в том, что в ней намечен главный вектор: от культуры “полезности” к культуре “достоинства”. И также автора назову, которого я знаю, по имени Булат Окуджава, который писал: “Чувство собственного достоинства, и превыше ничего не выдумало человечество для спасения своего”. В этом смысле мы должны очень четко понимать, что движение от культуры полезности к культуре достоинства – это и есть тот вектор, который если будет обозначен, так или иначе, есть надежда на будущее.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу по поводу сказанного!

    Игорь ЧУБАЙС: Ну, во-первых, я не согласен с оценкой прошлого, – что мы какие-то все забитые рабы. Это просто глупость. У нас восстание Пугачева, восстание Стеньки Разина, Болотниковское и так далее. Россия никогда не безмолвствовала, а у Пушкина “Россия безмолвствует” – это форма протеста. Выходит чиновник на крыльцо и говорит: “Приветствуйте, мы избрали нового царя!”, а народ молчит. Это форма протеста. Поэтому никакого рабства в России не было. Но проблема вообще в другом. Главная ценность – это не свобода. Не красота спасет мир, и не доллар спасет мир, и не демократия. А мир спасет нравственность, мораль. Без этого ничего не получится.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: А я хочу сказать, что… Мы здесь все разные, как сказали, да? Это один лишь взгляд на прошлое и на нашу историю. Но с этим можно поспорить, потому что если взять историю христианства на Руси, тысячелетнюю историю, то это история того, что люди соблюдали заповеди Божьи, почитали родителей своих, тянулись к семейным ценностям. И я должна сказать, что именно то, что российский народ соблюдал эти заповеди, то, что культура России была очень связана с православными ценностями, позволило России к 1913 году стать одной из величайших держав мира, против которой, естественно, обрушилось то, о чем мы все сегодня знаем. И позволила на сегодняшний день русскому народу, и иметь такую территорию, и такие богатства, и выжить.

    Поэтому я хочу сказать, что мы должны обратиться к этому историческому наследию, к истокам, к культурно-историческому наследию, которое связано с православием, основой которого является нравственность. И я хочу сказать, что общество только тогда здорово, когда оно нравственно, когда у него есть нравственный стержень. Если этого стержня нет, оно, к сожалению, разваливается. Об этом говорит то, как погибли цивилизации инков – от наркотиков, пожалуйста – Римская империя – от разврата и оргий… Пожалуйста!

    ВЕДУЩИЙ: Ну, как же вы говорите…

    Александр АСМОЛОВ: Древние римляне не согласились бы…

    ВЕДУЩИЙ: Инков уничтожили, давайте так…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Инков уничтожили, потому что когда пришли их завоевывать, они все были в состоянии наркотического опьянения.

    ВЕДУЩИЙ: Не поэтому.

    Александр АСМОЛОВ: У них была мощнейшая религия, со своими нормами нравственности.

    ВЕДУЩИЙ: Надо знать, что такое были конкистадоры, и что они сотворили, что мы ныне называем Южной Америкой…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Нельзя веру, религию …

    ВЕДУЩИЙ: Народы, которые исчезли, например, древние египтяне, совершенно были не наркоманами, как известно, а создали величайшие ценности цивилизации, на которые мы до сих пор смотрим с огромным удивлением и восхищением. Так что я бы тут сказал, что надо быть очень осторожным. И что касается высокого нравственного уровня России до революции, так сказать, ну, православные эти вещи, – все-таки давайте так реально смотреть также и на литературу великую русскую, и как это показывается – начиная… не начиная, но в том числе – и Радищев, и Салтыков-Щедрин, и Чехов, и Куприн, и так далее, которые показывают совершенно жуткие язвы этого общества, где, кстати, и проституция, и все что угодно. То есть, показывать ту Россию, как высоконравственную и как очень сильную тогда, – тогда спрашивается, почему она взорвалась изнутри? Потому что она все-таки взорвалась и развалилась. Кстати, вы знаете, та цитата, которую я читал, была в вашей газете. Автор…

    Николай ЗЯТЬКОВ: Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, не слишком, может быть, и крупный писатель, но все-таки… Вячеслав Пьецух.

    Игорь ЧУБАЙС: Наша литература показывает, что мы жили в свободной стране, где можно было писать обо всем, – во-первых. Во-вторых, литература критического реализма…

    ВЕДУЩИЙ: Да, и где было крепостное право и 75 % населения было в рабстве.

    Игорь ЧУБАЙС: А в Америке было рабство, и на два года его позже отменили, чем у нас крепостное. И крепостное право не было рабством.

    ВЕДУЩИЙ: И черные до сих пор находятся в положении несоответствия тому, в котором находятся белые.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: И эти литературные произведения являются примером ничему иному, что патриоты российские, которые стремились к тому, чтобы Россия возродилась, была той святой Русью, которой она была, чтобы народ исправлялся. И об этом это была речь. Да, люди признавали свои ошибки, а как же по-другому!

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, надо перечитывать.

    Николай ЗЯТЬКОВ: По поводу хорошо или плохо было в то время – я еще раз тогда процитирую свою газету: до революции было 0,4% разводов на Руси. 0,4.

    ВЕДУЩИЙ: Так они были запрещены, и, более того, женщину лишали ребенка, если они разводились. Читай “Анну Каренину”.

    Николай ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно, да.

    ВЕДУЩИЙ: Все равно папа получал ребенка.

    Николай ЗЯТЬКОВ: А сейчас – 50 %.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо было?

    Николай ЗЯТЬКОВ: 50 % – это тоже хорошо?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: А сейчас детей просто выбрасывают на помойку, Владимир Владимирович. Вот вам результат, понимаете, на сегодняшний день.

    ВЕДУЩИЙ: Очень плохо, это очень плохо.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Если мы сегодня говорим… Наш президент говорит…

    Николай ЗЯТЬКОВ: Есть одна хорошая мысль там: что это длительный путь. Понимаете? А мы все идем по пути наименьшего сопротивления.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталась одна минута.

    Александр АСМОЛОВ: Очень опасная ситуация, когда говорим о “золотом веке” и выдвигаем формулу: “Вперед в прошлое!”. По сути, то, что вы сейчас говорите: “Идемте в Россию, где было огромное количество… Идите в прошлое! Будем жить прошлым!”.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Нет! Мы говорим о преемственности. Мы говорим о том, что нужно взять лучшее, что было в прошлом историческом России.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что неправильный взгляд на прошлое – так же ошибка, как и идеализировать его. Вы абсолютно идеализируете прошлое. Прошлое было не такое простое, и все русские писатели и классики были очень критичны по отношению к реальности. И в том, что в России была такая вера, вы убедились сразу после революции, когда ее уничтожили в один день. Значит, не такая она была сильная, не на том она держалась, понимаете? Построили много храмов, но веры было мало, иначе бы с ней нельзя было разобраться, как разобрались.

    Александр АСМОЛОВ: И призывы Чехова… Коллеги! И призыв Чехова звучит современно сегодня: что надо выдавливать из себя раба, он как никогда важен!

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы забыли про красный террор – про немецкие деньги. Вы об этом забыли. Сильная Россия не была нужна никому никогда. Так же, как и сейчас она не нужна.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот сейчас враги на стороне. Не мы сами свои враги, а нас всегда кто-то унижает…

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Если сегодня мы говорим о том, что у нас главное – демография, то, между прочим, демографические вопросы – они очень связаны с вопросами морали. Если сегодня общество будет аморально, то никакие деньги, никакой материнский капитал не помогут. Только сегодня морально-нравственные устои помогут нам…

    Александр АСМОЛОВ: Никто не спорит, что мораль. Но не мораль прошлого! Не мораль силы, не мораль религии спасет мир.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете, сегодня, кстати говоря, большой праздник – торжество Православия. И это не случайно, что мы сегодня, в этот день, собрались по вопросам морали, обсуждать эту тему. Сегодня большой праздник – первая неделя Великого поста прошла.

    ВЕДУЩИЙ: А что это за праздник?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: А это праздник, который говорит о торжестве Православия, торжестве православных ценностей.

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, а если я – атеист? Я не верую в Бога, ни в какого. Это что, значит, я аморальный, я склонен совершать преступления? Это что?

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что? Вы можете быть атеистом, но между тем действовать по заповедям Божьим. Вы можете не врать, не воровать, не убивать, вы можете не блудить. И, во всяком случае, вы будете добропорядочным человеком.

    ВЕДУЩИЙ: И напротив, можно ходить в церковь и все это делать.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Это ужасно скушно.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что, как у родителей бывают дети плохие, так и у Бога бывают плохие дети… Ну что я могу сказать…

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мир надо с себя начинать переделывать.

    Александр АСМОЛОВ: Сегодня, в такой день, напомню одну формулу Конфуция. У него спросили: “Как надо отвечать на добро?”. Он ответил: “На добро надо отвечать добром”. “А как нужно отвечать на зло?”. Он ответил: “На зло нужно отвечать справедливостью”. И это тоже уникальная формула морали, которая говорит, что есть разные вероисповедания, разные идеологии, и они важны.

    Людмила СТЕБЕНКОВА: Она абсолютно близка…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну конечно, Конфуций – почти христианин!

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа и дамы, я должен вас… Я очень рад, во-первых, что вы так горячо говорите, потому что значит вам это все небезразлично, что очень хорошо. А за это я вас благодарю и надеюсь, что наш зритель тоже вас благодарит за интересные мысли. Я же в завершение – ну, не могу удержаться, должен что-то сказать по этому поводу, – хочу сказать вот что. Вот стремление, на мой взгляд, перенести, а то и сваливать ответственность за собственное поведение на кого бы то ни было, на самом деле, является серьезной проблемой для любого общества. Для любого общества. Вот мы в своем большинстве не хотим отвечать. Не хотим. И вот для меня один из самых ярких примеров – это отношение к отмене выборов губернаторов, как ни странно. Вот я не собираюсь обсуждать это решение. Было принято решение, все – мы так живем, ладно. Но подавляющее большинство населения поддержало это решение. Мотивировка? А мотивировка такая: если президент назначает губернатора, он за него и отвечает. А если я его выбрал, то я за него отвечаю. И если он не так себя ведет, я не могу особенно его ругать, потому что я его сам выбрал, значит, я в ответе. А так – президент его назначил, вот я могу, что угодно говорить, потому что я не несу ответственности. Это вот так один просто пример того, как может работать голова. Так вот, на мой взгляд, какая главная разница между свободным человеком и рабом? Вот для меня? Раб не отвечает вообще ни за что. За него отвечает хозяин. За все – что он ест, как он ест, когда он спит, когда он работает, как он себя ведет, – целиком. Свободный человек отвечает за себя. Отвечает! За себя. Что тяжело. Что порой очень хлопотно. Но это принципиальная разница.

    И мне кажется, что надо обязательно об этом говорить и думать. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.