Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



московская сервисная компания

  • Управление
  • 18 февраля 2007

    Времена. 18 февраля 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, на этой неделе, несомненно, была одна сенсационная новость – а именно, назначение Сергея Иванова первым заместителем председателя Правительства, а также, в связи с этим, назначение нового министра обороны Российской Федерации. За этим последовал шквал прогнозов, предположений, как в печатных СМИ, так и в радио-, телевизионном эфире. Причем, многие из этих предположений тогда сильно мне напомнили разговоры “пикейных жилетов” Ильфа и Петрова. Ну, это ладно. Вообще, за этим шквалом как-то не стало видно другой темы, которая, на мой взгляд, является не менее важной, а может быть, и более важной, поскольку она касается каждого из нас, вообще без исключения, кого – прямо непосредственно сейчас, кого – завтра, но касается всех.

    По моим данным, в четверг в Правительстве как раз эта тема-то обсуждалась, и дело дошло там до больших страстей. Ну, я повторяю, что это не было опубликовано для нашего с вами ознакомления. Речь идет о пенсионной реформе. Вот хочу процитировать статью, которая вышла в понедельник в “Независимой газете” под заголовком “Пенсионеров ждет новое обнищание”. Статья ссылается на слова Михаила Дмитриева, одного из разработчиков пенсионной реформы, констатирует – дальше я цитирую: “В ближайшие годы, если ничего не изменится, положение пенсионеров в России будет только ухудшаться, их пенсии будут обесцениваться по отношению к зарплатам. Действующий механизм индексации пенсий не улучшает положение пожилых, а напротив, ведет к их относительному обнищанию, поскольку размер пенсий по отношению к средней заработной плате непрерывно снижается”.

    О том, что российская пенсионная система заходит или находится в тупике, стало ясно еще две недели тому назад, когда министерство здравоохранения и социального развития выступило с предложениями – так и называется: “Предложения по усовершенствованию пенсионной реформы”. Совершенствованию. Вот, в частности, что там говорится: “Сумму поступающих накопительных взносов “молчунов” направить на две цели: на обеспечение перевода накоплений в негосударственные пенсионные фонды и управляющие компании по выбору застрахованных лиц, а также на выплату текущих пенсий. Последнее можно осуществлять вместо финансирования дефицита Пенсионного фонда за счет средств федерального бюджета”.

    Значит, если перевести это с “птичьего языка”, очень характерного, кстати говоря, на нормальный язык, то это значит, что та система накопления личного счета, которая называлась самой главной в пенсионной реформе, отменяется. И накопительная часть будущих пенсионеров идет на погашение пенсий нынешних, которым государство обязано поднять пенсии хотя бы до прожиточного минимума. Имеются в виду деньги так называемых “молчунов”, которые не направили свои накопительные счета в частные управляющие компании. А таковых оказалось 95% работающих, ни много, ни мало.

    Правда, пресс-секретарь Михаила Зурабова Елена Волохова призвала нас, то есть средства массовой информации, “не будоражить народ из-за “сырого” проекта новой пенсионной реформы, который еще будет дорабатываться и согласовываться”. Согласовываться будет с министерством экономического развития, которое, в свою очередь, предлагает передать деньги “молчунов”, то есть этих 95%, без их одобрения, в частные страховые компании. Значит, мы никого не собираемся “будоражить”, но все-таки считаем, что поскольку речь идет не о деньгах министерства социального развития или министерства экономического развития, а о деньгах, которые 95% граждан отдают из своей зарплаты государству для того, чтобы получить их обратно, уйдя на пенсию, то все-таки эти граждане имеют право знать хотя бы следующее. Первое: каково реальное положение дел с пенсионными отчислениями? Второе: что предполагается сделать с их деньгами? И, наконец, третье, зачем надо было предавать гласности “сырой” проект, который еще будет дорабатываться?

    Я надеюсь, что мы получим хотя бы часть ответов на эти вопросы от наших гостей. Я их вам представляю. Как всегда, справа от меня, против часовой стрелки, глава Пенсионного фонда Российской Федерации Геннадий Николаевич Батанов, добрый вечер. Рядом с ним – один из разработчиков пенсионной реформы, президент Центра стратегических разработок Михаил Эгонович Дмитриев. Напротив меня – председатель комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Александрович Шаккум. С ним рядом сидит депутат Государственной Думы, член фракции КПРФ Иван Иванович Мельников. Далее – научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Георгиевич Ясин, и слева от меня непосредственно – научный редактор журнала “Эксперт” Александр Николаевич Привалов. Добрый вечер вам всем.

    Теперь давайте так, по порядку. Если у нас средняя зарплата по стране, а она сегодня, вернее, в декабре, была объявлена 14 тысяч 354 рубля – все-таки кое-как прожить можно, то на среднюю российскую пенсию, которая составляет 2 тысячи 839 рублей жить, ну, скажем так, можно еле-еле. А то я вообще не знаю, можно ли. Более того, вот эта неизменная тенденция к снижению соотношения пенсии к заработной плате. Вот, скажем, если в 2006 году она составила 25,4% (пенсия по отношению к заработной плате, средняя, конечно), то в 2005 – 27,6. Это по данным Росстата. При этом напомню, что в мире считается, что меньше 40% быть не должно. То есть, пенсия должна составлять 40% от средней зарплаты.

    Геннадий Николаевич, вопрос, наверное, к вам вначале. В разных источниках называются разные цифры дефицита Пенсионного фонда: в 231 миллиард рублей, 100 миллиардов рублей, а председатель Комитета по труду Государственной Думы Андрей Исаев утверждает, что это 88 миллиардов рублей, а министр финансов Кудрин в этом году ждет дефицита на уровне 77-79 миллиардов рублей. Каково все-таки на самом деле положение в Фонде, и насколько хватает или не хватает вам денег для выплаты пенсий из тех, кто отчисляет работодателей, и сможет ли Фонд поднять пенсии до прожиточного уровня, как это предполагается вот в этих знаменитых предложениях Минздрава, без участия государства?

    Геннадий БАТАНОВ, глава Пенсионного фонда Российской Федерации: Ну, первое, я хочу сказать, что исходя из действующего законодательства, в Пенсионном фонде дефицита нет. Действующее законодательство – закон об обязательном пенсионном страховании – говорит, что по обязательствам Пенсионного фонда Российской Федерации обязательства эти покрываются государством из федерального бюджета. Обязательства. Если недостаточно средств, которые собираются в Пенсионном фонде. Вот эти цифры, которые вы называли, они существовали в Пенсионном фонде – я имею в виду, если назвать это дефицитом, – всегда. Почему-то в последние год-два, может быть, три, эту тему очень сильно разогрели. На самом деле, и в 2000, и в 2001 в Пенсионном фонде не хватало страховых взносов на покрытие… финансирование, точнее, страховой части пенсии от 70 до 100 миллиардов всегда.

    Как мы тогда выходили из этого положения? Собирался ЕСН для финансирования из федерального бюджета базовой части пенсии. Он собирался с профицитом. И вот этот профицит, по закону, передавался Пенсионному фонду на покрытие дефицита в страховой части. Затем, с 1 января 2005 года, ЕСН в части Пенсионного фонда был снижен на 8%. В части – еще раз говорю – ЕСН в части финансирования базовой части пенсий. И заговорили о дефиците. Значит, дефицит на сегодняшний день, по итогам 2006 года, был порядка 30 миллиардов рублей, если говорить о таком дефиците – порядка 30 миллиардов рублей. Ежемесячные выплаты из Пенсионного фонда – 131 миллиард рублей. Если вы разделите 30 миллиардов на 12 месяцев, вы получите по 2 с лишним миллиарда, которые нам компенсирует федеральный бюджет в соответствии с законом.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, в общем, все ничего?

    Геннадий БАТАНОВ: На самом деле, говорить о том, что у нас это очень серьезная проблема, хотя проблема есть, я могу потом сказать, в чем проблема, – но не такая серьезная, как это говорят средства массовой информации.

    ВЕДУЩИЙ: Не, ну это не средства массовой информации, Геннадий Николаевич. Средства массовой информации ссылаются на то, что говорят члены правительства, сами ничего не придумывая. Так что это вы напрасно. Всегда во всем виноваты средства массовой информации, особенно телевидение. Я уже много раз говорил даже о том, что мы плохо играем в футбол. Михаил Эгонович…

    Иван МЕЛЬНИКОВ, депутат Государственной Думы Российской Федерации, член фракции КПРФ: Если платить по 1 тысяче в месяц пенсионерам, то точно никакого вообще дефицита не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Эгонович, у меня к вам вопрос. С 2002 года идет пенсионная реформа.

    Каков результат? Я вас цитирую: “Все расчеты показывают, что эту тенденцию остановить без коренных изменений в пенсионной системе невозможно. И в 2020 году уже пенсия в процентах от зарплаты будет не 25, как сейчас, а примерно 18, может быть, 20% при самом наилучшем исходе”. Теперь, Михаил Зурабов на своей пресс-конференции сказал, я его цитирую, человек он остроумный: “Я понимаю свою роль. Должен быть Змей-Горыныч и 40 добрых молодцев, которые должны с ним воевать”. Затем он посетовал на то, что ему неправильно поставили задачу. Дальше он говорит так: “Я – механик. Вы мне скажите: “Хотим полететь в космос”, я все сделаю, и через 8 лет полетите. Но если вы неправильно зададите параметры, то вы, как Белка со Стрелкой, сначала полаете, а потом задохнетесь”. Так вот, камень, в том числе, и в ваш огород, как одного из разработчиков. Камень-то брошен правильно? Может быть, неправильно все рассчитали? Вопрос вам.

    Михаил ДМИТРИЕВ, президент Центра стратегических разработок: Камень брошен правильно и неправильно. Дело в том, что когда пенсионная реформа готовилась, некоторые вещи, которые произошли потом, ее разработчики учесть, по определению, не могли. Прежде всего, это касается того, что происходило с единым социальным налогом. Все расчеты, которые мы делали под пенсионную реформу, исходили из того, что поступления по единому социальному налогу будут расти так же быстро, как и зарплата. Потому что каждый год будет увеличиваться интервал шкалы регрессии единого социального налога (ну, это такой термин). Наша зарплата определенного уровня на эти зарплаты единый социальный налог не начисляется. Так вот, предполагалось, что эти пороговые значения будут расти так же быстро, как и зарплата.

    Этого не происходило. Как выяснилось, потом, но никто в 2002 году этого предположить не мог. И второе, никто, естественно, не предполагал, что снизится единый социальный налог. Вот с поправкой на эти вещи, те расчеты, которые мы делали, они были корректны. Но с учетом того, что поступления в Пенсионный фонд все эти годы росли гораздо медленнее заработной платы из-за того, что единый социальный налог начислялся совсем иначе, чем предполагалось в начале реформы, конечно, пенсия отставала от заработной платы гораздо быстрее, чем кто бы то ни было, мог предположить.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, у меня такой вопрос. Когда обычно такие вещи разрабатываются, то разрабатывается хороший сценарий и плохой сценарий. Вот если хороший сценарий, то так, если плохой сценарий, то так. А дальше уже строится, исходя из того, что будет плохой сценарий, это более разумно. А здесь получается так, что, вроде, расчет был такой, что все будет, условно говоря, хорошо, а то, что может быть плохо, даже не взяли в расчет. Вот Андрей Шаронов, заместитель министра экономического развития и торговли, он говорит так: что в 1997-1998 годах коэффициент пенсий к заработной плате составлял даже больше 40%. Сегодня – 25.

    Значит, почему так село все? Почему такой провал, завал, не знаю, назовите, какое слово?

    Геннадий БАТАНОВ: Пояснить можно?

    ВЕДУЩИЙ: Да, но коротко.

    Геннадий БАТАНОВ: Вот я уже не первый раз это слышу, в том числе и Михаил Эгонович на эту тему высказывался, о коэффициенте замещения, о котором вы сейчас говорите, 24-25. Причем, все сравнивают его с Западом, в западных странах. На самом деле, опираются на 102-ю конвенцию, которая была принята в 1952 году Международной организацией труда, вступила в силу в 1955 году. Опираются на эту конвенцию. Вот я слышу вот эти разговоры и, знаете, прихожу к выводу, что никто эту конвенцию не читал.

    Евгений ЯСИН, научный руководитель Высшей школы экономики: Зачем нам всем читать? Вы у нас есть для этого.

    Геннадий БАТАНОВ: Я хочу сказать, что в конвенции вот эти 40 там есть… Там есть 50%, там есть 60%, которые рекомендуются странам-участницам для ориентира по пенсионному обеспечению. Предполагают совершенно иное. Там нет прямого счета “зарплата – пенсия”, ну нет. А там есть так. Что такое 40%? Берется семья. Мужчина – пенсионер, жена – на иждивении. Считается: надо посчитать, какая зарплата, с тем, чтобы сравнить эту пенсию? Берется средний квалифицированный рабочий, даже указан, какой: токарь, слесарь, в машиностроительном производстве. Считается средняя зарплата среди этой категории. Не так, как у нас, зарплата: олигарх и уборщица, потом берется средняя. И вот среди этой категории считается средняя зарплата, затем соотносится с пенсией. Дальше: там есть неквалифицированные рабочие. То же самое: считается средняя зарплата и соотносится с пенсией. Итак, я глубоко убежден, что вот этот миф о том, что там живут очень хорошо, это миф. Государственная пенсия ни в одной стране не обеспечит тот уровень жизни, о котором говорят у нас в России.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я бы хотел, чтобы вы включились в эту беседу. Хотел только сказать следующее: мы вообще пока не обсуждаем то, как они там живут, миф ли это или не миф, но могу вам сказать совершенно определенно, что там люди, работающие в государственном секторе, получают относительно невысокую зарплату и очень высокую пенсию именно потому, что они работают в государственном секторе. А люди, работающие в частном секторе, получают меньшую, по сравнению, пенсию, но она очень высокая за счет того, что тот частный сектор, в котором они работают, им откладывает пенсии в отношении закона. Но оставим их. Я хочу понять, как жить будем мы. Может быть, вы включитесь в эту беседу, кто угодно? Прошу, пожалуйста.

    Мартин ШАККУМ, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по промышленности, строительству и наукоемким технологиям: Я бы хотел, Владимир Владимирович, сказать, о позиции фракции и партии “Единая Россия” по данному вопросу. Мы считаем…

    ВЕДУЩИЙ: А можно попросить вас не говорить о партии, а говорить о своей личной точке зрения по поводу услышанного? Потому что мне бы хотелось, чтобы…

    Вот вы будете о “Единой России”, Иван Иванович будет говорить: “КПРФ”, вот беспартийный Ясин будет говорить, не знаю что… Давайте по уму, так сказать, если можно.

    Мартин ШАККУМ: И в том числе и по уму. Значит, необходимо сегодня довести в ближайшее время уровень пенсий от зарплаты до 40%. И в этом году мы запланировали два повышения пенсий. И это уже будет существенная прибавка. К концу 2008-2009 года я думаю, мы на эти 40% выйдем. В чем проблема? В чем есть проблема? Проблема в том, что сегодня нужно повысить уровень собираемости единого социального налога. Нужно более серьезно и более успешно бороться с “конвертной” выплатой зарплаты. Второй момент. Я только два момента выскажу. На сегодня у нас солидарная система выплаты пенсий. То есть, мы, работающие, платим сегодня пенсионерам. При том уровне демографической ситуации в России, когда примерно 5 работающих содержат 4 пенсионера, мы никогда не добьемся показателей западных – 60, 70, 80%…

    ВЕДУЩИЙ: Оставьте Запад, ну?

    Мартин ШАККУМ: Пенсии? Да, пенсии от этого уровня. И что нужно? Накопительная система. Мы от нее не должны отказываться. Сегодня мы должны сами зарабатывать себе на пенсию. Но здесь существует одна только проблема. Сегодня 90% этой накопительной пенсии содержится в государственном банке.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Вот на этом я вас попрошу задержаться. Одну секунду. Я хочу понять. Вот с вашей точки зрения. Значит, вот была объявлена пенсионная реформа в 2002 году. У нас сейчас 2007 год. Можно ли констатировать? Потому что пока что такие разговоры очень странные. Можно ли констатировать, что она не удалась?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Совершенно очевидно, можно говорить о том, что произошел крах пенсионной реформы.

    Геннадий БАТАНОВ: Нельзя.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Крах пенсионной реформы. И я сейчас докажу вам это, почему произошел крах.

    ВЕДУЩИЙ: А, произошел крах?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Произошел крах, конечно, пенсионной реформы. Причем, понимаете, разработчиков пенсионной реформы надо вообще очень серьезно осудить за это. Я понимаю, если бы она была 30 лет назад задумана, эта реформа. Но прошло всего 5 лет, и полный провал произошел. Можно говорить о процентах – было до реформы 40% от средней зарплаты, сейчас – 24%. Можно сравнивать с прожиточным минимумом пенсионера уже сравнивать – не просто с прожиточным минимумом, а пенсионера. Но факт-то не в этом. Пенсия планируется к концу 2007 года 3 тысячи 200 рублей – это позор для страны. На эти деньги жить пенсионер не может.

    ВЕДУЩИЙ: Причина провала?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Причина – потому что эти реформы не были продуманы. Потому что философия реформы была неправильной. Нужно менять философию…

    ВЕДУЩИЙ: Некомпетентные?..

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Некомпетентные и непродуманные… Они легко просчитывались, все эти цифры. Абсолютно некомпетентные решения были приняты.

    ВЕДУЩИЙ: Сидящий вот здесь господин – некомпетентен?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Ну, если он считал это все, значит, он некомпетентен. Более того, я…

    Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала “Эксперт”: Владимир Владимирович, не так вопрос поставлен. Нельзя ставить вопрос: провалилась или не провалилась пенсионная реформа, потому что она не прошла.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: До 2013 года еще будет идти.

    Александр ПРИВАЛОВ: Если она будет идти так же, как сейчас, она и 3013 не случится. Потому что концепцию можно бранить, можно хвалить, там было с чем спорить, и спорили. Но она фактически не реализована. Потому что вот эта всех забавляющая цифра о 95% “молчунов” – она не с неба свалилась. Она сделана – не знаю, нарочно, нечаянно, – она сделана конкретными действиями властей. Прежде всего, в исходной концепции пенсионной реформы государственного управляющего накопительными этими самыми суммами вообще не подразумевалось. Откуда-то он свалился. Причем, выяснилось, что это именно ВЭБ, что является клиническим случаем конфликта интересов. ВЭБ – это, аккуратно выражаясь, это кассир государственных долгов. ВЭБ заинтересован, по должности, в том, чтобы платить по долгам поменьше.

    ВЕДУЩИЙ: Расшифруйте “ВЭБ”, чтобы все понимали.

    Александр ПРИВАЛОВ: Внешнеэкономический банк. Заинтересован в том, чтобы платить по долгам поменьше. Как оператор пенсионных накоплений он заинтересован в том, чтобы по долгам получать побольше. Это конфликт интересов классический, для учебника. Мы это сделали. Потом, по совершенно непонятным причинам, мы абсолютно не провели – извините за грубое слово – разъяснительную работу. У нас публика состоит не из идиотов, но она состоит и не из лауреатов Нобелевской премии по экономике. Людям надо было объяснять, что происходит, этого не делалось. Более того, правительство страшно гордилось, что они получили – не помню – не то 5, не то 6 миллионов долларов от Мирового банка на разъяснение пенсионной реформы и не взяли этих денег. Ну, не взяли – “нам не надо”, мы не рассказали. Более того, мы перестали с какого-то времени – ну, наверное, присутствующие знают лучше меня, – с какого-то времени перестали даже предлагать людям перевести свои накопления в частные управляющие компании. Ничего не случилось.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда у меня вопрос. Евгений Григорьевич: откуда свалился ВЭБ? Как это получилось?

    Евгений ЯСИН: Я чуть-чуть раньше начну. Есть просто принципиальная проблема. Реформу проводить надо, это абсолютно неизбежно, потому что тогда, когда создавалась распределительная пенсионная система в начале 60-х годов, тогда пенсионеров было 12% населения. Сейчас – 37. Поэтому… Ну, 27. А 38 миллионов. Значит, оставаться в прежних параметрах нельзя, потому что через несколько лет на одного работника будет приходиться один пенсионер, и просто невозможно будет платить пенсии. Поэтому надо было продумывать какую-то систему.

    Эта система предполагала, в соответствии с мировым опытом, появление накопительной части с тем, чтобы в условиях этого стареющего населения мы перешли на формирование пенсий из накоплений самих граждан. Потому что Россия – единственная страна, где за все платит только работодатель и государство тоже как работодатель, а сами наемные работники о своих пенсиях вообще ничего не знают. Для примера скажу: в Германии это соотношение – 50 на 50. Так же практически и во всех других странах. Притом, что мы так же имеем самый низкий пенсионный возраст в мире, нигде ниже нас нету. И мы не самая богатая страна. Все равно есть проблема, которую надо решать. А дальше я полностью согласен с Александром Николаевичем, потому что ничего не делалось. Значит, был объявлен план в начале мая 2004 года, который до этого разрабатывался 5 лет, и ничего не было сделано. Были две критические точки. Первая: откуда взялся Внешэкономбанк. Вопрос даже не в том, что это конфликт интересов, хотя это совершенно справедливо. Но дело в том, что Внешэкономбанк может вкладывать пенсионные накопления только в государственные ценные бумаги. Государственные ценные бумаги – это наверняка при нынешнем уровне инфляции потеря пенсионных накоплений.

    ВЕДУЩИЙ: Ага, понятно.

    Евгений ЯСИН: Почему это было сделано, я не в состоянии объяснить, потому что умом это действие не понять. Это была мина, заложенная с самого начала под реформу. А сейчас, по прошествии некоторого времени Михаил Юрьевич объявляет… Его последнее заявление, извините меня, означает так: “А теперь, ребята, давайте прекратим разговоры о пенсионной реформе”. Потому что когда у нас говорят, что надо переделать реформу, значит, надо провалить ее.

    ВЕДУЩИЙ: Мы вынуждены сейчас посмотреть рекламу. Но только для вашего сведения, уважаемые зрители, хочу вам сказать, что вот кто оставил свои пенсионные деньги государству, то есть, доверял их Внешэкономбанку, то их доходность составляла 5,4% при инфляции 9%. Понимаете, да? То есть, вот я отдал свои деньги, думаю, что они принесут мне еще что-то – так они не принесли.

    Геннадий БАТАНОВ: Владимир Владимирович, а в прошлом году? 12,07%.

    ВЕДУЩИЙ: А вот те, которые накопительную часть вложили в управляющие компании, там было 14%. Понимаете, да? Но люди ничего не знают об этом. На самом деле, это как-то не очень разъясняется. И об этом мы будем говорить, но после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Возвращаемся к этой теме и продолжаем тему насчет этих “молчунов”, которых в России оказалось более 90%. И, кстати говоря, Михаил Эгонович, вы как-то сказали, что это было неожиданно, и что только в России такое бывает, а в других странах это не так. А вот председатель Совете Федерации Сергей Миронов считает это осознанным выбором даже и заявил следующее: “Я бы гордился, что 95% россиян, пенсионеров доверяют только государству и считают, что пускай во Внешэкономбанке, под государственным контролем, хранятся их деньги”.

    Ну, я, конечно, могу поздравить господина Миронова с поводом погордиться, хотя повод мне кажется несколько сомнительным. А вам как кажется?

    Геннадий БАТАНОВ: Я что хочу сказать? Вот, наверное, в отличие от многих, я непосредственно общаюсь с теми, которые или являются застрахованными лицами, с молодыми, или общаюсь с пенсионерами. И делаю это еженедельно. На той неделе был в Читинской области, ночью прилетел из Челябинской области. Что я вам хочу сказать? Вот такой есть хороший субъект Федерации, мне кажется, – республика Мордовия. Сидят – пресс-конференция – человек 40 молодых журналистов. Говорим, в том числе о накопительной части. Спрашиваю: поднимите руку, пожалуйста, кто из вас изъявил желание разместить средства вашей накопительной части в частных управляющих компаниях или в Государственном Пенсионном фонде? Ни один. Задаю вопрос: “Почему? Вот скажите, вы пишете на эту тему, даже критикуете нас, что вот… почему”. Ответ очень простой: “Мы больше доверяем государству”. В чем причина дальше, я начинаю разбираться. Пока что население страны, наши граждане нашим финансовым институтам доверяют не настолько, чтобы размещать эти средства там, боясь тех дефолтов и других…

    ВЕДУЩИЙ: Дефолт-то был государственный, между прочим…

    Геннадий БАТАНОВ: Боясь что, может произойти, в том числе с банками. Итак. Первое…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: А можно, Владимир Владимирович, все-таки вклиниться в разговор, потому что… Идет монолог – председатель Пенсионного фонда. Ну, так же нельзя!

    Геннадий БАТАНОВ: Господин Мельников! Вы сказали: зашли мы в тупик. Ни в какой тупик, я вам хочу сказать, не зашли. Не зашли.

    ВЕДУЩИЙ: А зашли куда?

    Геннадий БАТАНОВ: Значит, я вам хочу сказать.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы бы встречались не с журналистами, а встречались бы с пенсионерами!

    Геннадий БАТАНОВ: Я с пенсионерами встречаюсь.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Вот я только что приехал из Санкт-Петербурга. Вы знаете, что говорят пенсионеры? Они говорят, что пенсия такая-то – позор, на нее жить нельзя. Что происходит с льготными лекарствами для пенсионеров, вы знаете?

    Геннадий БАТАНОВ: При чем тут лекарства.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Это тоже в ведомстве господина Зурабова. И они говорят, что первое, что нужно делать, немедленно убрать Зурабова, который нанес колоссальный ущерб государству.

    ВЕДУЩИЙ: Я просил бы все-таки как меру исправления пенсионной реформы убирание господина Зурабова – я думаю, что это не самая подходящая мера. Давайте говорить о том, что не сработало…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Можно, я скажу, что нужно делать, Владимир Владимирович?

    Геннадий БАТАНОВ: Вот послушайте человека, который непосредственно может сказать, что не сработало.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Можно я все-таки закончу?

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Я закончу: что нужно сделать в этих условиях. Нужно вернуться к принципу солидарности поколений, когда молодые люди кормят стариков, кормят своих родителей и старшее поколение – дедов.

    Я считаю, что нужно сделать три совершенно конкретных шага. Первый шаг. Они все взаимосвязаны.

    ВЕДУЩИЙ: Первый шаг: убрать Зурабова. Второй шаг…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Ну, это в математике есть такое “необходимое условие”. Это абсолютно необходимое условие, потому что, очевидно, что при Зурабове никакие реформы идти нормально не могут. То есть, они не могут просчитать ни экономически, если они не могут психологию людей учесть, а мы говорим о том, что они не учли психологию людей; если вокруг него воруют – ну о каком министре мы говорим! Что нужно сделать конкретно? Первое: взаимосвязанные шаги: нужно перейти на дифференцированную систему подоходного налога. Нужно вернуться к тому, что каждый гражданин будет вносить в Пенсионный фонд…

    ВЕДУЩИЙ: Да-да-да. Это мы возвращаемся в Советский Союз?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Между прочим, Владимир Владимирович, в Советском Союзе пенсия составляла 120 рублей… Ну, вы мне не дали договорить все три шага. Я считаю, что накопительную часть пенсии надо оставить, но ее по-другому надо накапливать.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Михаил ДМИТРИЕВ: По поводу налога. Давайте мы спросим наших участников дискуссии в аудитории: готовы ли вы платить подоходный налог в размере 50% от зарплаты…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Стоп-стоп-стоп! Такого предложения нет. Есть предложение другое – чтобы подходный налог с бедных был очень низкий, а не 13%, как сейчас, скажем, от 0,5%, а с богатых – 35-40%.

    ВЕДУЩИЙ: Это такой… Понятно.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: А это все взаимосвязано. Абсолютно все взаимосвязано.

    Михаил ДМИТРИЕВ: Чтобы поднять пенсию до 40% заработной платы ваших предложений по налогу не хватит. Нам потребуется подоходный налог на уровне примерно половины заработной платы со всех – и с богатых, и с бедных.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, вы все хотели…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Второй шаг – это отчисления в Пенсионный фонд с каждого гражданина, помимо подоходного налога. С бедного – 1 процент…

    Евгений ЯСИН: Я как бы с удовольствием послушал Ивана Ивановича, но я должен сказать, что, то, что он предлагает – вернуться к распределительной системе, – это как раз то, что сейчас предложил Михаил Юрьевич Зурабов.

    ВЕДУЩИЙ: Да, именно так!

    Евгений ЯСИН: И я не знаю, что уж тут такого революционного. А самое главное, вы поймите, что те люди, которые сегодня вступают в работоспособный возраст, не в состоянии прокормить тех, кто уже – предыдущие поколения – будет претендовать на пенсию, потому что их гораздо меньше. Я уже об этом говорил. Поэтому я бы хотел, чтобы наши коллеги из КПРФ все-таки как-то соразмеряли свои лозунги с тем, что происходит в стране. Так же нельзя. Значит, мы должны… И это ответственность правительства – решать проблемы, те, которые стоят перед страной сегодня, или те, которые будут через 20 лет. Пенсии – пускай, это даже не сегодня проблема с точки зрения принципа. А повышать пенсии надо, безусловно.

    Я об этом говорю долго, хотя и либерал. Но, на самом деле, вопрос… У нас нет никакой альтернативы пенсионной реформы с выделением накопительной части. Никакой. Вопрос заключается в том, что не нужно предпринимать шагов, которые губят эту реформу. Первое: мы положили деньги во Внешэкономбанк. То, что Геннадий Николаевич говорит о том, что там, во Внешэкономбанке они имеют высокие проценты, зарабатывают, оборачиваются вполне прилично и что люди сами выбрали, – это, ну, так, мягко говоря, не совсем справедливо. Потому что, в действительности, приличные деньги, которые были в распоряжении министерства здравоохранения и социального развития, на пропаганду реформы, они не были потрачены вообще. Никто ничего не понимал, что делается. Была такая возможность. Никому ничего не объясняли. Я напомню: был случай у нас в стране – уже все забыли про деноминацию – когда перед дефолтом 1998 года мы поменяли деньги. Тогда была проведена большая разъяснительная кампания, и все всe поняли, никто ничего не боялся. Так это можно было сделать и сейчас. Ничего не было сделано.

    Александр ПРИВАЛОВ: Это нужно было сделать, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я хотел бы…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Я не говорил, что надо отказаться от накопительной системы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Это вы уже говорили, по-моему, раза три. Значит, вот что: давайте посмотрим. Есть два предложения. Одно – от министерства Зурабова, другое – от министерства Грефа. Вот чтобы вам, зрителям, было более понятно, посмотрите, пожалуйста, графики сейчас – как-то более-менее. Значит, смотрите: по новой системе, из чего складывается пенсия? Предприятие перечисляет единый социальный налог в бюджет, оттуда часть денег поступает в Пенсионный фонд.

    Пенсия состоит из трех частей: первая, базовая, так называемая, – она обеспечена всем гражданам, независимо от трудового стажа и зарплаты, размер устанавливается государством, постоянно индексируется, на сегодняшний день 1035 рублей. Вторая часть – страховая, составляет уже ваш личный вклад и рассчитывается от вашей зарплаты, если, конечно, она официально оформлена, то есть “белая” зарплата. Эта часть формируется из доходов работающих, но из нее идут выплаты и нынешним пенсионерам. И, наконец, накопительная часть, которую имеют только те, кому сейчас 40 или меньше. Она составляет всего 4% от уплаченного налога, но не может использоваться для выплат нынешним пенсионерам. Это раз. Сейчас это порядка 250 миллиардов рублей. Собственно, об этом резерве идет речь в предложениях Минздрава. Вот как они наглядно, опять-таки, излагаются, эти предложения, в графике, который был опубликован в “Известиях”. Смотрите: накопительная часть сливается со страховой, и при этом минусы такие – накопительная часть исчезает, невозможно будет влиять на свои накопления. Позитивная часть – отсутствие риска потерять что-либо, и, второе – обязательная индексация государством. Вот так это выглядит.

    Теперь другие меры, которые предлагает министерство экономического развития: отдать все деньги “молчунов” в частные управляющие компании. Какой минус? Есть риски инвестиционный. И второе: невозможно отследить путь своих денег. И плюсы: накопительная часть сохранится, и возможность будет получить довольно большой доход. Теперь хочу сослаться на вашего советника. Владимир Вьюницкий, есть у вас такой советник. Он говорит: “То, что предлагает Михаил Зурабов не вписывается в рамки действующей пенсионной реформы. Думаю, что власти никаких суррогатных проектов создавать не будут”. У вас какое отношение? Насколько помнится, два года назад в связи с понижением ставки единого социального налога вы предлагали отказаться от базовой части и внести ее в страховую. Так ваше отношение к предложениям Минздрава и МЭРТ?

    Геннадий БАТАНОВ: Я хотел бы сказать о схеме, которую сейчас показали. Финансирование выплаты пенсий немножко идет другими путями, чем было показано на схеме. Ну, самое главное, что да, действительно…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это взято с вашего сайта, Пенсионного фонда.

    Геннадий БАТАНОВ: Нет-нет-нет, не может быть.

    ВЕДУЩИЙ: Как “нет”?!! Но я вам говорю, что да!

    Геннадий БАТАНОВ: Я еще раз говорю: предприятия уплачивают 6% в федеральный бюджет и 14% уплачивают в Пенсионный фонд. В федеральный бюджет не все средства поступают. 6%. Я, что хочу сказать? В тех предложениях, которые разрабатывались у Михаила Юрьевича Зурабова, очень много разумного. Первое. Вот то, что вы говорите о базовой части пенсий. Я знаю, что со мной Михаил Эгонович не согласится, возможно, и Евгений Григорьевич, но я хочу сказать: да, от базовой части пенсии в том виде, в котором она есть, необходимо отказаться, и перевести ее, эту базовую… Она, по сути, не пенсия. Перевести эту базовую часть пенсии в государственное пособие по старости – назвать его так. И финансировать за счет общих расходов федерального бюджета. 6% необходимо отдать в страховую часть пенсии. Полностью… Ну, как минимум, 3% – раз. 2% надо выделить – финансирование выплаты пенсий инвалидам. Процент для нас – это 70-80 миллиардов, это примерно около 200 миллиардов, и эти деньги не зачислять на счета с тем, чтобы не наращивать обязательства на 20-е, 30-е, 40-е годы.

    Да, это надо сделать. И мы, если сделаем вот это перераспределение средств, ни о каком дефиците бюджета не будет. Наполняться бюджет Пенсионного фонда будет нормально, он будет наполняться с хорошими доходами. Мы сможем повышать страховую часть пенсии, дополнительно повышать ежегодно. Вот это нужно сделать. И вторая проблема, которая очень серьезна сегодня. Михаил Эгонович о ней знает. Мы сегодня 30% средств Пенсионного фонда направляем на выплату пенсий досрочникам так называемым – это от металлургов, нефтяников и прочее. Но нет источника финансирования. Платим за счет всех. Но…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас вынужден перебить…

    Геннадий БАТАНОВ: Последнее. Последнее. Это делать надо и необходимо. Но работодатели, использовавшие труд с особыми условиями труда, должны делать специальный платеж в Пенсионный фонд на эти пять лет…

    ВЕДУЩИЙ: Я вынужден вас прервать, потому что мы должны дать рекламу, и потом продолжим.

    ВЕДУЩИЙ: Наши уважаемые господа, у нас 5 минут до конца программы, поэтому у каждого из вас есть одна минута. Я не считаю председателя фонда, который только что довольно серьезно выступил. Давайте начнем с вас? Что бы вы хотели сказать в завершение?

    Михаил ДМИТРИЕВ: Мне кажется, дело не в предложениях Зурабова и не в предложениях Минэкономразвития. Проблема Пенсионного фонда сейчас – это, если мы хотим поднять пенсии до 40% заработной платы, нужно не меньше триллиона рублей в год. Если это нужно сделать до 2020 года, то это больше 10 триллионов рублей, которые надо где-то найти. Если мы ликвидируем накопительную систему, и будем действовать в рамках распределительной системы, то для этого есть только два способа: резко повысить налог, гораздо больше, чем предлагает фракция КПРФ, примерно раза в два подоходный налог, например, или единый социальный налог, либо же резко повысить пенсионный возраст – не на пять лет… Больше, чем на 10 лет, согласно нашим оценкам.

    ВЕДУЩИЙ: До 70 лет?

    Михаил ДМИТРИЕВ: Да, примерно до 70 лет. Это безумные решения, которые невозможно реализовать.

    ВЕДУЩИЙ: Чтоб поменьше дожили, да?

    Михаил ДМИТРИЕВ: Да. Зато в рамках накопительной пенсионной системы мы имеем возможность использовать на повышение пенсий те ресурсы, которых 5 лет назад еще не было. И вот эти ресурсы могут составить сумму больше, чем 15 триллионов рублей. Вот о чем идет речь. И эти суммы могут быть направлены на повышение пенсий.

    ВЕДУЩИЙ: Минута ваша кончилась. Пожалуйста, Мартин Люцианович.

    Мартин ШАККУМ: Альтернатива накопительной системе – это повышение налогов и увеличение пенсионного возраста. Но: что мешает накопительной системе сегодня? Это то, что люди не выбирают управляющие компании. Там, где высокая доходность, там, где мы решим все вопросы без повышения налога.

    ВЕДУЩИЙ: Почему они их не выбирают?

    Мартин ШАККУМ: Они не выбирают только по одному: необходимо создать государственную систему гарантирования пенсионных вкладов в этой компании. И проблема, однозначно совершенно, будет решена. И последнее по предложению Зурабова: это то же самое, что предложение Шарикова в известном романе. Только началась накопительная система, и вдруг: “Отобрать и все поделить”. Категорически не поддерживаю.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Иван Иванович?

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Первое: здесь ругали советскую систему, но спросите у пенсионера, пенсионер скажет, что в советское время он жил намного лучше, чем он живет сейчас. Второе: я считаю, что накопительную систему пенсий надо сохранить, но накопления надо проводить по-другому.

    Нужно гигантские доходы от продажи нефти, газа и природных ресурсов не в Стабилизационный фонд переводить, а на личные счета граждан, например, начиная с 18 лет. Это будет справедливо, это будет правильно. И третье: я не понимаю, почему вы так боитесь повысить налог с тех, у кого доход 24 миллиарда долларов? Почему они, так же, как и бедные, платят 13%? Вот этого я не понимаю, и никогда не пойму, и никто не поймет.

    ВЕДУЩИЙ: Стоп-стоп. Одна минута была. Пожалуйста, прошу вас.

    Евгений ЯСИН: Я не стану возражать Ивану Ивановичу, потому что у нас тема другая. А вопрос о популизме – это другая тема. Но я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство: что в действительности проблема повышения пенсий и проблема пенсионной реформы – это вопросы разные. И, действительно, мы должны использовать ресурсы, которые имеются у государства, для того, чтобы решить эту проблему. Например, газовую ренту использовать, которая сегодня, между прочим, не взимается с “Газпрома”, хотя это не самая бедная, как говорится, компания. А вот что касается пенсионной реформы, вопрос заключается в том, что если вы видите проблему, если вы знаете, что ее надо решать, так решайте. Вот и все. Не надо все время на кого-то ссылаться, искать каких-то виноватых – то, то не это, то, то не это.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Александр Николаевич, я хочу все-таки сослаться на ваш комментарий. Вы написали, что, строго говоря, ни у кого ничего не отнимают. Если конкретный человек не захочет, чтобы его пенсионные накопления ушли на текущие выплаты нынешним пенсионерам, они и не уйдут, – тем не менее, вновь возникшие ощущение, что надули, никак не беспочвенны. Как надули-то?

    Александр ПРИВАЛОВ: Да очень просто надули. Пообещали, что будет по уму, и не сделали. Я не могу сослаться точно, не помню, кто. Кто-то из очень больших экономистов казал гениальную фразу: “Бедная страна бедна, потому что она бедна”. Это очень правильно. Пожалуй, единственный выход, который находится в распоряжении у нас сегодня, как перестать быть бедной страной, это, простите, пенсионная реформа. Пенсионная реформа – это не только вопрос обеспеченности старшего поколения, это, наконец, появление в стране “длинных денег”. Сделать для этого надо совсем простые вещи. Надо возобновить рассылку, с каждым “письмом счастья” из Пенсионного фонда возобновить рассылку бланков заявлений. Надо к этому бланку прилагать список управляющих компаний. Надо облегчить возможность поступить… Потому что сегодня мало заполнить заявление – надо пойти к нотариусу, отстоять там очередь, заплатить какие-то деньги…

    Геннадий БАТАНОВ: Не надо.

    Александр ПРИВАЛОВ: Уполномочьте почту удостоверять эти заявления. Не сегодня, не завтра – через три года – уберите ВЭБ как управляющую компанию. Дайте возможность деньги вкладывать в экономику – “длинные” деньги. Жизнь будет немножко другая.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. А, завершая программу, я хотел бы сказать вам… Ну, это не совсем, но касается.

    На днях я участвовал в дискуссии на тему о том, как средства массовой информации могут способствовать правильному управлению страной. Как мне кажется, только одним: выполняя роль такого сторожевого пса. Мы, обнаружив непорядок, должны лаять, рычать, подкусывать и так далее, обращать на это внимание. Ваше внимание, то есть, внимание общества, ну и, разумеется, внимание властей на те или иные недостатки. Иногда говорят: “Почему нет хороших новостей?”. “Почему нет хороших новостей на телевидении?”. Вот сейчас мы разговариваем – нехорошие новости-то.

    Почему нет? Я хочу вам объяснить, что хорошие новости и без нас расскажут. Вот, расскажут власти, Дума. Они расскажут, потому что скажут: “Смотрите, что мы сделали, ребята!”. А вот плохие новости, вот то, что не в порядке, кто этим будет заниматься? Этим, по идее, должны заниматься мы, средства массовой информации. Понимаю, – сбалансировано, понимаю, – с толком, но чтобы доводить до сведения, чтобы никто особенно не отдыхал, чтобы жизнь не казалась, как это вам сказать? – медом. И самое последнее: могут ли СМИ это делать, если они управляются из одного места? Трудно. И об этом тоже, мне кажется, пришла пора поговорить. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.