Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 1 августа 2011

    Времена. 11 февраля 2007 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Ну, начнем с некоторой статистики.

    Согласно опросу социологов Всероссийского центра изучения общественного мнения, когда нашим гражданам были заданы вопросы относительного того, чтобы они выбрали из списка политических событий прошлого года наиболее значимые, то получилось следующее: на первом месте – дело рядового Сычева, пострадавшего от дедовщины – 46 %, около 20% отметили межнациональные волнения в Кондопоге и оправдание судом водителя Олега Щербинского, обвиненного в смерти алтайского губернатора Михаила Евдокимова, наконец, реформа избирательной системы, то есть ликвидация графы “против всех” и отмена минимальной явки – вот, отметили 15 %. Это все. Это были, так сказать, главные события для большинства населения. Тут далее я хочу вам представить одну цитату: “Другие внутриполитические события граждан практически не интересуют. Власть добилась того, что народ ее не замечает”, – констатируют социологи. Так подвела итог опросов ВЦИОМ газета “Ведомости”. Любопытно, что почти все эти события, упомянутые в опросе, то есть дедовщина в армии, массовые беспорядки в Кондопоге, не упомянутые, кстати говоря, протесты жителей подмосковного Бутово, стали все же, в некотором роде, сигнальными в работе Общественной палаты, которая на этой неделе подводила итоги после первого года своего существования и опубликовала доклад, который называется так: ” О состоянии гражданского общества в Российской Федерации”.

    Ну, мы все знаем, что Общественная палата создавалась “сверху”, прежде всего, президентом России, с объявленной целью: дать толчок развитию гражданского общества в России. Но хочется спросить: “Ну и как?”. Если перефразировать моего любимого Остапа Бендера, то как, лед тронулся, господа присяжные заседатели, или не очень-то он тронулся? Скажем, помогло ли образование Общественной палаты пробудить гражданскую активность, или нет? Развивается ли в стране гражданское общество? Если да, то куда? Вообще, есть ли гражданское общество в стране, или еще это все пожелания?

    Вот некоторые вопросы, которые будут сегодня обсуждаться с нашими гостями. Я их вам представляю. Как всегда, справа от меня, против часовой стрелки: Евгений Павлович Велихов, секретарь Общественной палаты, президент Российского научного центра “Курчатовский институт”; академик Российской Академии наук. Рядом с ним – Вячеслав Леонидович Глазычев, член Общественной палаты, профессор Московского архитектурного института; напротив меня – Павел Николаевич Гусев, член Общественной палаты, главный редактор газеты “Московский комсомолец”; рядом с ним – Анатолий Григорьевич Кучерена, член Общественной палаты, адвокат; ну и, наконец, рядом со мной – Карен Георгиевич Шахназаров, член Общественной палаты, кинорежиссер, народный артист России. Добрый вечер вам всем. Вот если спросить каждого из вас по отдельности, не для официального отчета, не для доклада, а вот просто для вас, по отдельности.

    Вот что главное для вас, чего добились, что ли, Общественной палатой? Какой главный результат, именно с вашей личной точки зрения? Вот что вы скажете?

    Евгений ВЕЛИХОВ, секретарь Общественной палаты, президент научного центра “Курчатовский институт”: Ну, я бы сказал, конечно, за год добиться, чтобы что-то изменилось в гражданском обществе, очень трудно сказать. Я думаю, что мы, скорее, изменили направление, то есть, изменили отношение…

    ВЕДУЩИЙ: Кого?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Всех – и самого общества, и людей. У нас одна из главных причин – это вообще отсутствие доверия, доверия друг к другу, доверия к властям. Не только к властям, доверие и к средствам массовой информации.

    ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Поэтому доверие, я думаю, несколько начало возрастать. Я просто скажу, все определяется в гражданском обществе там, где власть сталкивается с человеком – в деревне, в районе, в массовой… И всегда там были люди, которые были граждански активны. И потенциал гражданской активности в России большой. Если вы начинаете обращать на них внимание, если они чувствуют, что они нужны обществу, что они что-то могут, что кто-то их “со спины прикрывает”, кроме криминала и крыш, вот тогда они начинают действовать. Это, по-моему, началось.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Теперь Вячеслав Леонидович. Опять, очень меня интересует ваша личная точки зрения.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ, член Общественной палаты, профессор Московского архитектурного института: Для меня принципиально было важно, что постепенно утвердилось понимание того, что возникла независимая экспертная площадка. Ее не хватало остро.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, у вас это ощущение оттого, что вы какие-то увидели цифры, подтверждающие это, или вы чисто умозрительно это говорите?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Ну, есть и цифирь, ее достаточно много, потому что, я бы сказал так: любое из действий, которое мы предпринимали… Ну, вот Анатолий Григорьевич занимался Кондопогой, выходил на местное самоуправление…

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Для нас было принципиально важно, что у нас на слушаниях по формам существования местного самоуправления как эксперты выступали люди и из сельсоветов. И вот этот огромный массив людей – в деревне, в малом городе, в среднем, в большом, – это и есть главный ресурс. И это люди, умеющие говорить, считать, думать…

    ВЕДУЩИЙ: И вы считаете, что в результате…

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: И они увидели место, куда их хотят пригласить.

    ВЕДУЩИЙ: В результате вашей деятельности эти люди что-то такое увидели? Это ваша точка зрения?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Они ощутили себя сильнее.

    ВЕДУЩИЙ: Павел Николаевич?

    Павел ГУСЕВ, член Общественной палаты, главный редактор газеты “Московский комсомолец”: Я думаю, что да. Прежде всего, это то, что появился у журналистов, на мой взгляд, некий лоббирующий центр, который может лоббировать их интересы в медийное сообщество и государство. Да, известно, что есть сильные медийные группы, которые сами могут лоббировать свои интересы.

    Но если взять региональную прессу, если взять очень большой пласт работы с Интернетом, если взять то, что только за этот год пришли десятки – не сотни – десятки писем в защиту, которую мы выступили журналистов – конкретно и в Санкт-Петербурге, и в Волгограде, и в Вологде, и в Туле, и в Калининграде, – и кое-что добились.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, можете ли вы вот так, положа руку на сердце, как говорится, сказать, что “да, мы в регионах кое-где отстояли права журналистов”?

    Павел ГУСЕВ: Могу.

    ВЕДУЩИЙ: Можете?

    Павел ГУСЕВ: Сегодня могу.

    ВЕДУЩИЙ: Однозначно?

    Павел ГУСЕВ: Да, однозначно могу сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Анатолий Григорьевич, что вы скажете, с точки зрения вашего личного ощущения – ваши достижения, ваши главные, если угодно, достижения за год?

    Анатолий КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты, адвокат: Владимир Владимирович, я должен сказать, что, конечно же, когда была образована Общественная палата, для нас, здесь присутствующих, не совсем было понятно: а вообще что делать, а как… Ну, как бы есть опыт жизненный у каждого из нас, а вот что касается вписаться в конструкцию закона об Общественной палате, поверьте, было очень сложно, особенно на первых этапах. И когда вы обозначили дела, которые стали общественно значимыми – там, Сычева, – это, кстати, одно из первых наших дел было, и как раз январь 2006 года. И когда мы стали заниматься, поверьте, что есть дела публичные, а есть дела, которые незаметны и не всегда могут появляться в средствах массовой информации. Я считаю, что та работа, которая была проделана, в том числе с перечислением тех дел, о которых вы сказали, это общие достижения Общественной палаты. Я должен сказать, что, конечно же, если вы хотите мое личное ощущение, я могу так сказать, что сегодня дана возможность, эта возможность действительно есть, самореализоваться, в том числе и мне как члену Общественной палаты. И те дела, которые мне удалось провести, свидетельствуют о том, что, конечно же, делать можно. Но, другой вопрос, конечно же, бюрократ сопротивляется. Это другой вопрос…

    ВЕДУЩИЙ: Это другой вопрос. Мы об этом еще обязательно поговорим, конечно же. Карен Георгиевич? Тот же вопрос вам, я его немножко обострю, с вашего позволения. Вам не жалко времени, которое вы тратите в Общественной палате? Если вы вообще там тратите время?

    Карен ШАХНАЗАРОВ, член Общественной палаты, кинорежиссер, народный артист России: Трачу, да.

    ВЕДУЩИЙ: И считаете, что с пользой?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что да. Во всяком случае, если говорить о моем личном участии… Я, конечно, не хочу… Понимаете, тут нельзя преувеличивать участие каждого из нас здесь – Общественная палата и… Ну, скажем, я участвовал в решение вопросов, связанных с игровым бизнесом. Я считаю, что это очень важная тема для России.

    Я считаю, что она вот тот хаос, который царит в этом поле, и царил, я бы сказал, он представляет уже просто угрозу национальной, если хотите, безопасности, не говоря уж там о нравственных, моральных проблемах. Не хочу преувеличивать, повторяю. Тут и Дума, конечно, и правительство. Общая, видимо, созрела ситуация. Но все-таки то, что в результате принят закон по этому поводу, который все-таки какие-то определенные рамки. Устанавливает…

    ВЕДУЩИЙ: Инициатором которого была…

    Карен ШАХНАЗАРОВ: В значительной степени Общественная палата была, как бы сказать, как бы одной из таких это… Я считаю, что это уже, в общем, как бы, можно…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Я коротко добавлю. Вы знаете, прежде всего, я думаю, что… Вот наше наблюдение – оно и в докладе, и доказано, – что гражданское общество в России есть и живо. Конечно, не все… И в основном оно опирается сегодня на неправительственные организации. Неправительственные организации сегодня находятся в максимуме проблем по ряду причин. Но общество и государство сегодня осознали, и власть осознала эти проблемы, и мы начинаем их решать. И благотворительность, и финансирование государственное, гранты, и в то же время, несмотря на то, что закон первый – там была целая коллизия, как вы знаете, с законом о неправительственных организациях…

    ВЕДУЩИЙ: Знаю, конечно.

    Евгений ВЕЛИХОВ: И нам надо теперь еще исправлять все то, что мы не сумели в законе сделать, но все-таки общее понимание того, что это есть основа гражданского общества и существования государства, – оно появилось.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, ваши взаимоотношения с Государственной Думой… Кстати, насчет законов и правительства – мы еще, конечно, об этом поговорим. Насколько на самом деле Общественная палата является самостоятельной, общественной, независимой? Насколько она может, или там говорят: “Вот до сих пор – пожалуйста, ребята, а уж дальше – ни-ни, это уже не ваше”, – об этом мы еще и поговорим, но это будет после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы напомнить нашим зрителям, что все гости, сидящие за этим столом, члены Общественной палаты Российской Федерации. Поэтому здесь нет… То есть, они каждый в своей области, конечно, специалист, но что касается Общественной палаты, то они на равных правах, и поэтому каждый из вас, пожалуйста, высказывайтесь, не дожидаясь, чтобы я вас пригласил. Я думаю, что для вас не секрет, что изначально отношение очень многих к созданию Общественной палаты было несколько скептическим. Ну, понятно, в истории России вообще таких организаций было очень мало, и чтобы они на самом деле были независимыми и на самом деле общественными… Я помню, как в свое время называли АПН общественной организацией и прекрасно понимали, что это за общественная организация, ну и так далее. А потом, сам метод формирования Общественной палаты: президент выбирает 40 человек, которые ему нравятся, потом эти 40 человек…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: 42.

    ВЕДУЩИЙ: Тем более, 42 выбирают тех, которые им нравятся, а потом они все вместе выбирают еще… Ну, я немножко утрирую, вы же понимаете, да? И, в общем, получается такое сообщество взаимной влюбленности. Ну и чудесно. Значит, вопрос возникает…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Свадеб не было еще у нас в палате.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, все впереди, всего год, подождите, не надо торопиться. Все-таки вопрос, такой: что вы можете? Очень у многих возникает вопрос, что “Да, но”. Пример: прошлой осенью члены Общественной палаты, проанализировав поправки к избирательному законодательству, которые приняли депутаты в первом чтении, пришли к выводу, что “эти поправки не отвечают ожиданиям общества по реализации политических прав и свобод граждан”. Вот так было сказано. И свое заключение Общественная палата направила в Государственную Думу. Думское большинство, однако же, не посчитало, что это имеет какое-либо значение. 18 ноября Дума приняла в третьем чтении поправки в закон “Об основных гарантиях избирательных прав и право на участие в референдуме граждан Российской Федерации” и Гражданский процессуальный кодекс, тем самым, отменив минимальный порог явки – раз, и, во-вторых, причем, для всех уровней выборов, за исключением явки на референдум. Разве это не подтверждает вот эту точку зрения, что – ну да, Общественная палата, конечно, но до определенного порога, а потом ей говорят: “Ребята, знайте свое место и спасибо большое”?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы понимаете, конечно же, трения, конечно же, может быть, где-то и непонимание нашей работы, конечно, существует. И наша задача, наверное, не останавливаться на этом. Вот вы привели пример, что Государственная Дума заняла свою позицию. Ну, она, конечно, может иметь свою позицию. Но это не означает, что Общественная палата, члены Общественной палаты, которые занимались этим вопросом, они должны остановиться. У нас есть, и другие механизмы постоянно эту тему держать в поле зрения. И мы, кстати, создали даже рабочую группу, которая будет заниматься и дальше изучением закона о выборах. Вы же знает прекрасно: была попытка ввести поправки в закон о митингах. Ведь мы же выступили, и, насколько я знаю, сегодня отозвали эти поправки к закону о митингах и шествиях. Это принципиально важный вопрос. Я не знаю, отозвали потому, что мы выступили против этого, либо, действительно, депутаты сами пришли, вернее, те депутаты, которые выступили инициаторами этих поправок.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Вячеслав Леонидович?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Бюрократический напор огромен в этом отношении, лоббизм очень силен, и часто слово “Дума” не очень много значит, и ты чувствуешь по глазам членов комитета, что что-то такое еще за ними сильное жмет. У нас многое не получилось здесь. Вот я и мой коллега Захаров, комиссия по экологии, Евгений Павлович включился тогда, активно протестовали против Водного кодекса в его принятой форме. Маленькая победа: 7 комитетов Совете Федерации заняли нашу позицию.

    ВЕДУЩИЙ: Семь?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Уже когда проиграли в Думе. Пока мы проиграли. Но аналитика продолжается – то, о чем говорил Анатолий Григорьевич, мы собираем эти материалы по регионам, и обязательно доклад на эту тему будет и заставит вернуться. В Лесном кодексе удалось продвинуться чуть-чуть больше – на шажок, но отжать несколько совсем хулиганских статей, которые фактически блокировали людям свободный доступ в лес. Это такая феодальная привилегия всего человека…

    ВЕДУЩИЙ: А что, они должны были там отстреливать, когда по грибы они идут, например?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Отстреливать, конечно, не сказано, но фактически…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Капканы ставить.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Закрыть и объявит: “Посторонним – нет”, была заложена. Это удалось отодвинуть.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Кстати, это и на практике сегодня есть. И шлагбаумы ставят, закрывают лес.

    ВЕДУЩИЙ: Это я видел.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Нам удалось нажать очень сильно – была отозвана поправка, ликвидирующая выборы мэров в столицах городов.

    ВЕДУЩИЙ: В городах.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: В апреле снова та же группа выдвигает новый. Теперь это будет называться уже “в городах федерального значения”. Вот сейчас нам надо поймать это на пульсе и вместе с множеством общественных организаций – советом местного самоуправления, их тьма, тьма и тьма – вместе с ними уже готовить контратаку.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Вы понимаете, все-таки как бы, действительно, Общественная палата, и надо, мне кажется, все-таки это точно, потому что некая путаница в головах присутствует… Мы – не конституционный орган.

    ВЕДУЩИЙ: Мы знаем.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Это есть Государственная Дума, правительство, которые должны реально и обязаны решать проблемы. Но мы, в моем понимании, – орган, в котором есть люди, которые могут привлечь, прежде всего, общественное мнение к той или иной проблеме, и эти люди, которые живут реально, не оторвано, мы занимаемся, прежде всего, своим делом. Гусев занимается своей газетой, я занимаюсь “Мосфильмом”…

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно, понятно.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: То есть, как бы мы в реальной… И в этом, мне кажется, основная миссия Общественной палаты – конечно, в этом смысле что-то может к чему-то – где-то с нами прислушаются, где-то не прислушаются, но сам факт, что в свое время Кучерена с рядовым Сычевым возникла целая, огромная проблема российской армии была поднята в связи с этим.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте я лучше… А можно задать такой вопрос: вот если бы вас не было, никакой Общественной палаты не было, что, дело Сычева по-другому пошло бы? Как вы думаете?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я думаю, что по-другому.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Мне кажется, менее явно было бы, конечно…

    Павел ГУСЕВ: Я думаю, что да. Я думаю, что одних средств массовой информации было бы мало, которые, естественно, возбудили тоже определенный интерес. Но то, что включилась Общественная палата, это прозвучало совсем с другой стороны. Вот эта острота… Мы пошли вширь.

    Не просто факт – ну, он как бы такой факт журналистский, страшный, его все показывали, описывали, – а пошли вширь, показывая, что это явление сегодня не просто солдата Сычева, это явление российской армии.

    ВЕДУЩИЙ: А Кондопога?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Я бы хотел сказать еще одну вещь. Давайте по армии. Это же привело еще к тому, что к армии по-другому и общество начало относиться, значительно более внимательно. И, с другой стороны, и правительство, и министерство обороны создало и общественный совет при министерстве обороны, я там заседал. В нем слышен голос уже и самих военнослужащих, и солдат, и офицеров. Этот голос-то, вообще говоря, мы его и не слышали долгое время. И общество его плохо слышало. Поэтому вот этот факт, который начался с этого…

    ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете… Можно ли так сказать, я беру на себя смелость сформулировать это, но, тем не менее, что в какой-то степени в результате вашей деятельности министерство обороны повернулось лицом к тем вещам, к которым, раньше, скажем, стояло задом?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Вы знаете, я бы сказал только одну вещь: не только министерство обороны, но и общество повернулось лицом к военнослужащим. Потому что оно тоже их игнорировало.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, вы знаете, после этого – извините, Евгений Павлович, после этого уже были созданы рабочие группы, которые действительно активно работали. В рабочие группы вошли депутаты Государственной Думы, правозащитники. И я считаю, что мы достаточно много сделали для того, чтобы все-таки руководство министерства обороны прислушалось к тем, на мой взгляд, очень серьезным проблемам, которые существуют в армии.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Смотрите: в прошлом году Общественная палата сделал заявление (я возвращаюсь к вопросу об избирательном законодательстве), цитирую: “Из-за существующих пробелов в законодательстве оказывается возможной публичная деятельность лиц, в том числе в СМИ и в международной сети Интернет, которая, может быть, напрямую и не призывает к осуществлению экстремистской деятельности, но побуждает к ее осуществлению или допускают возможность совершения экстремистских действий. Полагаем также недопустимым отсутствие в действующем законодательстве препятствий, делающих невозможным проникновение во власть лиц и политических партий, использующих в своих выступлениях экстремистскую лексику. В целях разрешения указанных выше проблем предлагаем внести изменения в законодательство Российской Федерации в сфере противодействия экстремистской деятельности и в избирательное законодательство”. Этот документ подписали вы, Евгений Павлович, и Анатолий Григорьевич Кучерена. После этого депутаты Думы…

    Евгений ВЕЛИХОВ: Почему? Это совета. Это совет принял.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, были внесены все-таки поправки законодательные в наши дела, что совершенно не соответствует тому, о чем вы говорите.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я могу объяснить позицию.

    ВЕДУЩИЙ: Кто кого не услышал здесь?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Дело в том, что, мое личное мнение, что если на трибуне появляется политик, который призывает людей к каким-то погромам, призывает к какой-то мести, то этому политику нечего делать вообще в общественной и политической жизни.

    ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Это беда. И мы знаем, давайте историю посмотрим… Я не хочу просто – наверное, мало времени, – перечислять тех политиков, которые на самом деле провоцируют иногда людей ко всяким негативным действиям и, соответственно, последствиям.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Более общая точка зрения – извините, что я перебил.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, пожалуйста.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Вы знаете, у нас всегда есть этот принцип – что вы имеет право, и что вы можете. Но мы все-таки имеем дополнительные права. Дума обязана с нами рассматривать наши экспертизы. Экспертиза есть официальная вещь. Она обязана. Как она это рассматривает – другой вопрос, это практика, в которой и мы должны многое сделать, и Дума…

    ВЕДУЩИЙ: То есть, вы не можете указывать Думе.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Нет.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Рекомендации. Только рекомендации.

    Евгений ВЕЛИХОВ: У нас нет финансовых средств, способов. Потому что, конечно, значительная часть – это, с одной стороны, лоббизм, а с другой стороны, все средства массовой информации тоже требуют существенных финансовых… рычагов.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Павел ГУСЕВ: У нас нет и законодательной инициативы, поэтому некоторые говорят: “Вот, вы, давайте продвигайте тот или иной закон”. Мы не обладаем по определению такой инициативой.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Право имеем, но не можем. Но тут у нас есть все-таки одна вещь. Вы понимаете, вот то, что мы официально внесли экспертизу, эта экспертиза стоит на сайте палаты, мы сейчас всячески будем показывать, как, что было с теми или иными законами. Так вот, сегодня, когда разумный и ответственный избиратель начнет выбирать партию, мы не вмешиваемся в лозунги партий, в партии и так далее. Но по тому, как те или иные партии или отдельные депутаты рассматривали эти законы, голосовали, он может существенно и свой выбор определить. То есть, вот этот-то механизм мы должны задействовать, и он существенный.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, ну, хотелось бы… Ладно, я оставлю пока это в стороне. Значит, я уже говорил сам, что определенный уровень недоверия был. Не знаю, что через год… Я не видел никаких опросов, которые бы говорили о том, что доверие увеличилось, или, напротив, упало. Но хотел бы вам сказать, что довольно много отрицательных высказываний, конечно, было и будет, несомненно. Я не буду их цитировать, но, пожалуй, такой характерный, хотя и весьма язвительный и острый… Язвительное и острое высказывание было сделано депутатом Государственной Думы Александром Невзоровым. Я его просто процитирую потому, зная Невзорова, вы все его прекрасно знаете, он человек резкий, но, тем не менее, там выражено то, что, многие думают. Итак: “Я не понимаю, зачем существует Общественная палата. Подозреваю, что это некая регалия, которая выдается, как медаль на собачьей выставке, и принадлежность к ней ровным счетом ничего не означает. Может быть, где-то в Уганде это бы и помогало, а наше население прекрасно знает цену всяким Общественным палатам и общественным организациям. У нас никто всерьез к этому не относится, потому что все понимают, что это некий бонус и стремление власти прикрепить к себе известных и нужных людей”. Два вопрос: вы это принимаете, такую критику? И вопрос второй: как вообще вы собираетесь дальше жить, если такое отношение разделяет хотя бы половина населения? Одну секунду, вы подождите… Я понимаю, что вы – адвокат, и понятное дело. Прошу.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет, но я не могу слушать таких…

    ВЕДУЩИЙ: А вы послушайте, это иногда полезно.

    Павел ГУСЕВ: Невзоров – яркий индивидуалист. Он вообще не приемлет какую-либо систему организации. И, насколько я знаю, в парламенте он практически отсутствует тоже, изрядно, откуда-то посылая свои сентенции…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, давайте, мы не будем обсуждать Невзорова….

    Павел ГУСЕВ: Я не буду Невзорова… Я хочу сказать: действительно, существует некое негативное отношение – почему? Да потому что незрелость гражданского общества у нас воспитывалась с советских времен: что все общественные организации – это или созданные по линии тогда партии, ныне – по линии Кремля. Есть у людей психология, что все это несерьезно. Хотя, с другой стороны, существуют те же солдатские матери, которые создали, никто, а создались они изнутри, сами создали, снизу. Это чисто… Но они были без поддержки. Сегодня мы их поддерживаем, сегодня эти солдатские матери у нас уже работают на другой основе – у них появился голос. Через нас.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Они входят в рабочую группу… Вот по армии мы занимаемся. Валентина Мельникова входит к нам в рабочую группу.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Можно представить себе, что, так сказать, доля как раз согласится с тем, что какая-то доля истины в этих словах есть. Да есть, абсолютно. Но я могу сказать вот лично о себе: что вот я лично имею с Общественной палаты? Материально – ничего. Ни помощников, ни машин. Я только трачу время, которое мне нужно позарез на то у меня дел… Но то, что в результате действительно, с игровым бизнесом сыграла Общественная палата, – да сыграла, это факт, закон, тот, который принят, очень важный, в значительной степени был инициирован Общественной палатой. То, что с рядовым Сычевым – раз хоть какая-то польза есть, я считаю, это окупает. Вполне возможно, пройдет год-два, я не исключаю, может быть, мы превратимся, выродимся в какую-то бюрократическую организацию…

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Но мы не успеем, слава богу.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Два года не пройдет, через год нас не будет.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Нельзя исключать тех дел, которые мы провели все-таки.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Та польза, которая есть, она очевидна. Ну, пускай будет.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Мне кажется, что тут не надо оправдываться, потому что здесь гораздо важнее другое.

    На самом деле, мы – это не 126 человек, а это еще тысячи людей экспертных, с экспертным знанием, которые вошли в работу и получили точку более высокого горизонта, чем когда-либо могли. Их письма мы передаем, и это лучше, чем когда они блуждают по этому. Их голос мы стараемся и услышать и донести. Я уверен, что это уже очень немало. Меня это устраивает.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Еще один момент. Вот прошло два дня. Был пленум Общественной палаты, мы собираем. Мы не можем больше четырех – и денег нет, и народ весь занят. Но вот этот пленум обсуждал два вопроса: полная потеря интереса к экологическим проблемам в обществе и государстве, первый вопрос, и второй вопрос – доклад – в какой-то степени, оценка состояния гражданского общества. Выступили более 100 человек, которые приехали со всей России, и каждый из них, выступая, он говорил по существу. Он не говорил то, что там написали ему из парткома, правильно? Поэтому я должен сказать, что, вообще говоря, интерес общественных организаций, сейчас возникли региональные Общественные палаты, возникло огромное количество… В общем-то, конечно, растет гражданское общество, и Общественная палата является, в какой-то степени стимулятором, организатором.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы еще затронем этот вопрос. Скажите, вот среди вас есть любители бокса? Кто вообще любит бокс? Нет? Смотрите: вот представьте, ну, вы знаете, когда матч бывает, на ринг выходят два боксера, и судьи, которые следят за тем, как они друг друга бьют, и выставляют очки. И в конце говорят: “Победил по очам…” и даже зачитывают результаты. Вот если пока что бой-то не кончился, конечно, но если говорить: Общественная палата и бюрократия?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Ну, мы можем сказать, что, конечно, в нокауте бюрократ еще не оказался…

    ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что вы ведете по очкам?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы по очкам… Я бы так сказал: наверное, сегодня мы не должны стремиться к тому, чтоб мы набрали десятибалльную систему…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, в боксе нет десятибалльной…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Ну, я, к примеру, говорю. Ведь, вы поймите правильно, ведь можно что? Важно другое: сегодня у нас есть возможность защищать людей. Когда один человек борется с бюрократом, он ничего не сделает. Когда мы все объединяемся, и он приходит к нам, и мы начинаем этим заниматься, наша главная задача – сделать все, чтобы помочь человеку, если действительно его права нарушены.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: … очки за активность. В борьбе есть активность…

    ВЕДУЩИЙ: За активность, но этого мало.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Смотрите, западные правозащитники нас критикуют и говорят, что “у вас нет гражданского общества. Мы готовы вам дать рецепты, как его строить, гражданское общество”. А мы считаем, что мы можем самостоятельно это гражданское общество выстраивать, вернее, развивать и стремиться к тому, чтобы оно побыстрее как бы было совершенным.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Да был простой вопрос. Вот я бы сказал так: два к восьми.

    ВЕДУЩИЙ: Но в пользу?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Пока в пользу бюрократии.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Я бы хотел все-таки сказать, что я больше Пастернаку доверяю. Помните? “Пораженье от победы ты сам не должен отличать”. И влияние, которое оказывает палата, оно совсем другое. Понимаете, мы должны повлиять на общество в целом, чтобы оно перестало рассматривать человека как средство для достижения целей – государственных, или божественных, или еще каких-то. Человек – цель, а не средство. Вот это главная вещь.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Поговорим об обществе сейчас как раз и о состоянии нашем с вами и нашего общества, и насколько мы активны или, наоборот, пассивны, после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что, продолжаем нашу программу. Мы говорим о том… Вообще говорим о состоянии нашего общества, о том, чего добилась или не сумела еще добиться Общественная палата за год своего существования. И я хотел бы вас познакомить с некоторыми, на мой взгляд, любопытными данными – это, в общем-то, такие опросы общественного мнения, которые, кстати, были приготовлены или подготовлены самой Общественной палатой. Вот график. Вопрос задается такой: “Наиболее важные права человека для россиян?”. Вот смотрите, что получается: очень маловажно право уехать куда-нибудь в другую страну – всего 15 %; право избирать – всего 16 %. Конечно, это важно, выборы – что важно. Лишь 19 % говорят: “Право на получение информации”. Вот дальше, когда “свобода слова” – все-таки 28 %, почти треть населения считает, что это важно. А вот дальше, “владеть собственностью”, – это другой разговор, тут уже, видно, капитализм проник. 35 % говорят: “Да, это самое важное право”. Право на гарантированный минимум прожиточный – ну, мой карман! – 45. Ну, и далее – по восходящей, вплоть до права на бесплатное образование, медицинскую помощь, обеспечение старости и так далее – 76 %. Это понятно. Вот это. Но для меня… Вам не кажется, что тревожный сигнал, когда всего 16 % говорят, что выборы – это очень важно, всего 19 % говорят: право на получение информации – это важно? Вас это не тревожит?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Очень тревожит. А знаете, почему? Потому что на протяжении многих лет человек в России не был свободен. Была – помните – в советский период – своя идеология. И быть самостоятельным и проявлять гражданскую позицию в России все-таки мало…

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Григорьевич…

    Евгений ВЕЛИХОВ: Я бы сказал так: что если вы не доверяете… А у нас сейчас минимум доверия. Вы посмотрите в справках, насколько вообще люди доверяют.

    ВЕДУЩИЙ: Не доверяют.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Очень не доверяют друг другу и так далее. Если вы не доверяете власти, то какая разница, кого вы выбираете? Понимаете? В этом есть серьезное дело.

    ВЕДУЩИЙ: Ну а как?.. Что?..

    Евгений ВЕЛИХОВ: Но, с другой стороны, очень важно, что национальные проекты, такие, как здравоохранение, образование – смотрите, какой процент.

    И то, что у нас сегодня в три раза больше студентов, чем в советское время (хоть мы понимаем – качество образования и все) – это очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите минуточку. Значит, мы все знаем – думаю, что все согласятся… Какой-то человек должен выбирать: вот либо хлеб на столе, а вот – либо право говорить свое мнение. Конечно, подавляющее большинство скажет: “хлеб на столе”, ну это же понятно, да? Но сегодня этого выбора нет. Никто же не говорит, что “или – или”. И люди, у которых, в общем, есть хлеб на столе, ну, пусть без масла даже, но которые говорят, что – правильно! – выборы – это не важно, потому что я никому не доверяю, поэтому какая разница? Значит, они не будут активно выбирать? Они будут думать так: “Так, его я, пожалуй, выберу, потому что он отражает мою точки зрения, а его, скажем, не буду”. Нету… Тогда как формировать?…

    Евгений ВЕЛИХОВ: Хуже, хуже. Когда придут к бабушке в деревню и скажут, что ей положат хлеб на стол, она выберет…

    ВЕДУЩИЙ: А что вы будете делать, Общественная палата? Как вы?

    Павел ГУСЕВ: Дело в том, что, посмотрите: в начале 90-х годов, когда у нас произошла вся революция, к выборам относились совсем по-другому, был ажиотаж вокруг выборов. И это после советского периода, после всего. Люди хотели выбирать, они искали лидеров, они искали, кто их может защитить выше, и они в это верили. И вдруг к концу 90-х годов пошло все на нет. Мне кажется, здесь, конечно, и был определенный кризис власти, в конце 90-х годов. Власть сама виновата в том, что она низвела выборы на некий бюрократический, механический путь. Но давайте вернемся к другому. Посмотрите, в Европе – у них ведь тоже сейчас проблема с выборами. Явку обеспечить сегодня на какие-то выборы по голосованию – есть проблема. Там не идет население на голосование. Тоже есть система безразличия.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Если вы хотите изменить отношение к выборам, надо начинать с травы, с уровня…

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: … вот это самое главное. Сегодня драма в том, что местные выборы потеряли в глазах людей легитимность.

    ВЕДУЩИЙ: Смысл.

    Евгений ВЕЛИХОВ: И это и есть то, на что мы направляем сейчас энергию. И здесь законодательство фактически создает такую возможность. Потому что если у муниципалитета нет своего бюджета на самом деле, и ему дают сверху по крошечке, то, как бы ни был хорош человек, которого я выбрал, я знаю, что он ничего не может.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, тут было сказано насчет защиты. Вот следующий график, посмотрите: на чью защиту рассчитывают люди? На чью защиту? Моя семья, мои родные, мои близкие и друзья – 68 %. Менее всего – на криминальные структуры – 3 %. На частные охранные предприятия – примерно то же, что криминальные структуры, – 4 %. Депутаты и политические партии – туда же – 5 %. Ну, что, и криминал примерно на том же уровне. Газеты, радио, телевидение – это мы с вами – 6 % рассчитывают на нашу защиту. Патриотические и общественные организации – 6 % рассчитывают.

    Правозащитные организации – 7 % рассчитывают. Вот, рассчитывают на себя. Дело спасения утопающих – дело самих утопающих. На втором месте – государство и президент – 34 %, вдвое меньше.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Но это очень хорошо! Это начало гражданского общества.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: На семью рассчитывать это великая вещь. Значит, семья есть. Это главное.

    ВЕДУЩИЙ: Ну да, семья есть, я понимаю, это не мало.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: У нас еще проблема существует в том смысле, что, конечно, каждый рассчитывает на то, что кто-то придет и его защитит: милиционер, правозащитник. Но ведь наша задача еще – показать людям, что они должны еще сами проявлять какую-то позицию…

    ВЕДУЩИЙ: Так они и говорят!..

    Анатолий КУЧЕРЕНА: По нашему опыту, если люди активно себя ведут, они активно защищают свои права. Мы в любом случае будем поддерживать. Возьмите Бутово: если бы люди там не вышли на улицу и активно не защищали, ну кто бы туда приехал к ним? Их бы по одному человеку там потихонечку вывозили… И что происходит сегодня? Мы договорились проводить диалог. И вы знаете, как этот диалог происходит? Вот люди согласились, говорят: хорошо, мы переедем в квартиру. Что делает чиновник местный? Он говорит: “Получишь квартиру, но через год ты получишь ее в собственность”. То есть, собственность забирают, а при этом не дают ни регистрации, ни других социальных благ, которые человек должен получить. Но он же бомжом оказывается. Это серьезная очень проблема!

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Владимир Владимирович, можно сыграть с другой стороны? Есть и другая картина. Ведь это – средняя температура по больнице. А я называю – конкретный городочек такой есть, рядом с Новосибирском, – Кольцово, где активность почти 90 % на выборах, и где поддержка и доверие – свыше 80 %.

    ВЕДУЩИЙ: А почему так?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: А почему? Он получил статус городского округа. То есть, 30 % зарабатываемого. У него есть стимул строить жилье, строить спорт, дает стипендии лучшим ученым. И это происходит не где-то в Канаде – у нас в России, в Новосибирской губернии?

    ВЕДУЩИЙ: Почему это происходит?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Им даны возможности как исключение, потому что это наукоград.

    ВЕДУЩИЙ: Кем, кем?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Законом о наукограде.

    ВЕДУЩИЙ: Ах, вот как.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: А мы настаиваем только на одном: все города должны иметь эту пропорцию у себя.

    ВЕДУЩИЙ: Это реально?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Это реально, но очень трудно политически добиться.

    ВЕДУЩИЙ: Это ж все равно, как раньше закрытые города и так далее.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, он не закрыт.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Тут никаких дотаций, ничего этого нету. Права дают.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Дали возможность зарабатывать и оставлять деньги на месте. И доверие скакнуло на порядок.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, еще один график вам, который лично меня поразил совершенно. Что может обеспечить бюрократия России? На первом месте – укрепление гражданских прав и свобод гражданского общества.

    То есть, народ рассчитывает на бюрократов, которые им дадут, обеспечат вот это самое. Значит, укрепление вертикали власти, ни то, ни другое – не важно. Но 38 % – а это было в конце 2005 года, а в конце 2004 года 42 % так считали, но это в пределах ошибки, – считают, что бюрократия – это и есть как раз тот источник укрепления гражданских прав и свобод. Это что вообще происходит в головах-то?

    Евгений ВЕЛИХОВ: А что? Это реальность, на это смотреть как на реальность. А вы посмотрите вообще на самом деле…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Это плохой сигнал, Евгений Павлович, на самом деле.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Нет, нет. Власть, на самом деле, сегодня, если говорить… Власть-то бывает разная. Вот в этой пирамиде власть – очень сложное понятие. Но верховная власть сегодня старается как раз помочь гражданскому обществу.

    ВЕДУЩИЙ: Верховная – да.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Вы послушайте: только что назвал.

    ВЕДУЩИЙ: Но когда говорят “бюрократия”, все-таки, Евгений Павлович, не имеют в виду верховную власть. Имеют в виду нечто такое серое, непонятное и безликое, но ужасно противно.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Но это уже они ошибаются, потому что когда говорят “власть”, то власть начинается с президента, и к нему отношение другое, чем…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Евгений ВЕЛИХОВ: И дальше – уже к конкретному органу, к конкретным людям. И, в общем-то, от власти мы сегодня видим поддержку гражданского общества.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы ее видим, как правило, от федеральной власти.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Но я бы не сказал, что совсем ее нет и от региональной власти.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Евгений Павлович, вы же знаете, ну подождите… Ну, если уже в отношении членов Общественной палаты возбуждаются уголовные дела, подаются иски о защите чести и достоинства, ну как защищать права человека? Вот в отношении моего коллеги и в отношении меня неоднократные попытки возбудить уголовное дело и статья “защита чести и достоинства”. А вот представьте себе: я – профессионал, я заканчивал юридический институт. А как быть человеку, который вообще далек от юриспруденции? Как быть ему, как ему защищать права, если, не дай Бог, он что-то не так сделает?

    ВЕДУЩИЙ: Нанимать адвоката вроде вас. Вы дорого стоите, нет?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите, как!

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Можно, я скажу? На самом деле, ситуация меняется здесь очень медленно, но к лучшему. Если я два года назад бы говорил, что почти везде в регионах региональные власти видеть в лицо вообще кого-то под названием “гражданское общество” не желают, сегодня могу утверждать, что больше, чем в половине регионов – в одних формально создали, но это как “смайл, плиз”, – создали, а, тем не менее, люди там начинают говорить, – а в других и неформально начинают поддерживать и на диалог идут. Ой, трудный процесс, но он, право же, начался.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Но вы посмотрите в нашем отчете, в отчете это есть. Муниципальный чиновник тоже, он, вообще говоря, положительно относится к деятельности общественных организаций.

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Ну, кроме Москвы и Петербурга.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Ну, ему некуда деваться, Евгений Павлович. Если уж мы так будем ездить по городам и весям…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста… Я не могу не спросить Павла Николаевича, тем более что вы в Общественной палате занимаетесь этими вопросами. Свобода слова в средствах массовой информации – вы что-нибудь с этим делаете, пытаетесь?..

    Павел ГУСЕВ: Да, дело в том, что сегодня разговор о свободе слова, он конечно, волнует, прежде всего, я так хочу сказать: общество, в какой-то степени, но больше волнует журналистов. И степень свободы слова нужно оценивать так: если федеральная часть (если я беру печатные СМИ), а это более-менее нормальная ситуация, то, как только мы начинаем отходить от Москвы, и уходим в регионы, мы сталкиваемся с совершенно недопустимыми проблемами. Основные жалобы, которые сегодня приходят в Общественную палату, это из регионов. И, причем, изощренные. Это не просто, что кто-то не дает сказать слово.

    ВЕДУЩИЙ: Жалобы на кого?

    Павел ГУСЕВ: Жалобы – на власть, прежде всего. На местную власть.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, на губернатора, на мэра?

    Павел ГУСЕВ: На губернатора, на мэра, и так далее. Это жалобы на власть. И причем… Повторяю: не просто идет “запретить газету” или “запретить телевизионную передачу по кабельному телевидению”, нет. Идет сталкивание интересов на уровне экономики. То есть, не дают развиваться экономически, не дают распространять то или иное издание – не берут, просто не заключают договор, предположим, в местную сеть распространения, и на этом заканчивается газета.

    ВЕДУЩИЙ: И вам удается что-то с этим сделать?

    Павел ГУСЕВ: Кое-что удается. Я могу честно сказать, что кое-что удается. Например, в Туле не удалось. Там есть “+12″ – прекрасный был популярный канал. Уничтожили. Ни губернатор, никто не захотел слушать Общественную палату. Причем, включили: так, член Общественной палаты Сагалаев с авторитетом, включили все свои силы. Тульская администрация отказалась рассматривать этот вопрос.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Это значит, очень боятся.

    ВЕДУЩИЙ: Боятся кого? “12-го канала”?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Средства массовой информации.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, боятся!

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы даже совместно проводили заседание комиссии, мы обращались и к генеральному прокурору, и к министру внутренних дел, у нас была там ситуация по Смоленску – ну, мы в любом случае, ее доведем до конца, мы еще точку не поставили. Но, по крайней мере…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, у нас осталось всего две минуты. Я вам задам такой вопрос, он очень личный, конечно. Ни у кого из вас нет… Кстати, вы все – первого, так сказать, созыва?

    Евгений ВЕЛИХОВ: А какого? Другого не было.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я имею в виду, что вас выбирал президент?

    Павел ГУСЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Всех?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, я, по-моему, второго.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, они вас выбрали?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Да, они меня выбрали.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой: никаких сожалений?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Нет.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вам скажу, что сожалений не может быть, хотя, действительно, это не основная работа. Но если мы можем хоть чуть-чуть облегчить участь человека, который оказался один на один с бюрократом и оказался в беде, я считаю, что это очень важно в целом и для конкретного человека, и для страны.

    Евгений ВЕЛИХОВ: Я вам скажу вторую вещь. Все-таки это какую-то новую жизнь совершенно открывает.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Да, абсолютно.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, вы довольны?

    Евгений ВЕЛИХОВ: Да.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, знаете еще что важно? Хочу сказать людям, что пусть приходят к нам работать. Потому что думают, что только мы должны работать, члены Общественной палаты. Которых 126 человек. Но мы приглашаем всех заинтересованных к нам на площадку. И, кстати, многие приходят. Сколько у нас создано рабочих групп, подкомиссий…

    ВЕДУЩИЙ: Я должен закончить. Спасибо вам большое. Ну что, через год давайте встретимся и посмотрим…

    Евгений ВЕЛИХОВ: Уже не с нами.

    ВЕДУЩИЙ: А почему не с вами?

    Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ: Неделей раньше!

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я завершу передачу чуть-чуть другой темой. Я недавно вспоминал совершенно замечательный афоризм Черномырдина, вы помните, да? – “Хотели как лучше, а получилось как всегда”, – в связи с тем, что другой – ну, можно сказать, государственный деятель, – высказался почти так же сильно. Речь идет о помощнике президента Сергее Ястржембском. В конце января он высказал такую фразу. Он сказал, что, говоря об образе России в мире сегодня, как смотрят на Россию, он сказал так: “Имидж России упал и не отжался”. Довольно здорово сказано, на мой взгляд.

    Евгений ВЕЛИХОВ: И не отжался?

    ВЕДУЩИЙ: Не отжался в смысле… по-военному. И он добавил, что улучшить этот имидж необходимо, конечно, и это можно делать только с помощью долгосрочной кампании. И вот вы знаете, мне хотелось по этому поводу сказать два слова. Я помню, какой был ужасный имидж , вообще, слово-то странное – “имидж”, все-таки “образ”, правда? – по-русски, ну, не важно, – самый неприятный образ России был за рубежом во время Советского Союза. И он резко изменился с приходом Горбачева. А произошли конкретные вещи: а) гласность, когда люди получили информацию, и средства массовой информации могли говорить, что они хотели, б) возвращение из ссылки Сахарова, в) уход наших войск из Афганистана и г) возможность эмигрировать тем, которые хотели. Точные, конкретные совершенно дела. Не слова, не кампании, а вот конкретно. Я думаю, что для того, чтобы менять образ свой, нужно не думать о том, чтобы сделать, чтобы “они” по-другому, а нужно подумать о том, что сделать, чтоб мне было лучше, чтобы мой стране было лучше. Вот посмотреть в зеркало, сказать: “Да, не очень-то. Может быть, стоит, что-нибудь с этим делать”. А можно, конечно, занять другую позицию: “Нехай клевещут!” – можно и так. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.