Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 28 января 2007

    Времена. 28 января 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    На этой неделе исполнилось 15 лет началу работы “правительство реформ”, которое возглавлял тогда Егор Гайдар. Было проведено исследование ВЦИОМом, пытаясь определить отношение россиян к работе того правительства. Только 2% дали, безусловно, позитивную оценку той работе. Ну, и еще 15%, в общем, дали положительную оценку. Большая часть были другого взгляда. Безусловно, отрицательную оценку дали 27%, в общем отрицательную, негативную – еще 31%. И, в общем, и в целом, большинство вообще опрошенных дали такой “срединный” совет: что да, необходимы были экономические реформы, но, вместе с тем, их надо было проводить гораздо более сдержанно и при контроле, несомненном контроле государства. Это вот, я повторяю, было 15 лет тому назад.

    На этой неделе было обнародовано исследование Российской Академии наук, направленное на то, чтобы определить, есть ли у нас в стране средний класс, растет ли этот средний класс, и вообще каков он, этот средний класс. Выводы, вообще-то говоря, двояки: да, средний класс есть, но с такой сугубо российской спецификой. Что это такое, мы еще постараемся узнать. Суммируя данные социологов – ну, разные газеты по-разному, конечно, определяли, но я в данном случае хочу процитировать “Независимую газету”, – было сказано следующее: “Средний класс в России все больше превращается в аморфную политически и экономически пассивную прослойку общества. В России вместо экономически активных частных предпринимателей и преуспевающих наемных менеджеров основу этой прослойки общества составляют бюрократы и чиновники”. Вот такая вот оценка. На самом деле так ли это? Вообще, что это такое – этот самый средний класс? Как его можно определить? Кто из нас с вами относится к среднему классу? Как это определяют? Вот об этих вещах мы будем говорить, потому что без среднего класса, причем, такого мощного и развитого, ни одно государство по-настоящему рассчитывать на экономический успех, а, следовательно, и на политический и прочий, не может. Поэтому для нас это вопрос не только нашего кармана, но это вопрос, в общем-то, более широкий.

    Я хотел бы, естественно, поговорить на эту тему с людьми, которые в этом разбираются. Это наши гости. Я хочу их вам представить: как всегда, от меня против часовой стрелки и справа от меня: председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Николаевич Плигин, добрый вечер. Вы знаете, с аплодисментами давайте так: я всех назову, и потом будете всем вместе аплодировать.

    Далее: член Общественной палаты, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА России” Сергей Ренатович Борисов, напротив меня – директор Института социологии Российской Академии наук Михаил Константинович Горшков, рядом с ним сидит директор Независимого института социальной политики Татьяна Михайловна Малева, далее член Общественной палаты, главный редактор журнала “Эксперт” Валерий Александрович Фадеев, ну и, наконец, рядом со мной – это наша “свежая голова” сегодня – главный редактор журнала “Искусство кино” Даниил Борисович Дондурей. Всем вам добрый вечер.

    Даниил Борисович, я с вас начну программу.

    ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, завершите для меня предложение: “Средний класс – это…”.

    Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала “Искусство кино”: Средний класс – это печальные одиночки, люди, которые не имеют классового сознания, я бы так это назвал. Дело в том, что, на самом деле, на мой взгляд, средний класс – это ведь не количество денег и не высшее образование, и не заработок, так сказать, умом, а это самозачисление. Если люди сами себя зачисляют в средний класс, если они понимают ту жизнь, в которой они живут, если они, будучи уже как-то устроенными, самостоятельными, достаточно успешными, ненавидят рыночные отношения, не видят в государстве союзника, если они, вот как вы правильно говорили, рыночные реформы порядка 6, очень малое количество процентов – 70% населения считают социальное устройство жизни несправедливым, – это люди, которые каким-то невероятным личностным подъемом противостоят условиям возможности развития страны. Вот я бы так назвал.

    ВЕДУЩИЙ: У нас?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: У нас.

    ВЕДУЩИЙ: Именно у нас?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: У нас, да.

    ВЕДУЩИЙ: А вы сами-то относитесь к среднему классу.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы такая печальная одиночка?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Я – в каком-то смысле, конечно, да. Потому что нет общества, с кем бы… Нет ни гражданского, ни какого-то социального…

    ВЕДУЩИЙ: А за этим столом, по-вашему, как – сидит средний класс?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Безусловно, конечно, средний класс. Конечно же, средний класс. У нас средний класс достаточно… Мне кажется, это треть… ну, вот здесь социологи расскажут – треть населения точно, и еще, наверное, столько же людей…

    ВЕДУЩИЙ: Тогда это не “печальные одиночки” – треть населения, все-таки.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Нет, вы не понимаете!

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Нет! Люди… Нас, людей среднего класса, может быть много, может быть половина страны. Ну, треть и плюс еще те, кто движется в эту сторону. Но мы люди без классового сознания, мы не знаем, кто мы такие, люди среднего класса, мы не знаем, какое… что с нами происходит.

    ВЕДУЩИЙ: Не в марксистском смысле, вы имеете в виду?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Не в марксистском, а в социально-психологическом сознании. Люди с тем, что представляют себе какое-то мировоззрение.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, попробуем определить некоторые рамки дискуссии. Я хотел бы сослаться на два иностранных источника только потому, что иногда, как говорил Есенин, “лицом к лицу лица не увидать”, но вот люди, которые чуть на расстоянии нас рассматривают, как в зоопарке, возможно, а может, и нет, вот послушайте следующую цитату: “Средний класс в России растет, установилась политическая стабильность, а годы с 1996 по 2006 были лучшими за последний век российской истории, заявил старший вице-президент аналитического центра Economist Intelligence Unit (EIU) Дэниел Торнили, выступая на лондонской конференции Doing Business with Russia”, то есть, “Имея деловые отношения с Россией”. Это я цитирую по газете “Коммерсант”. Теперь чисто английская газета – ” Fainenshl times “, октябрь прошлого года. Такая оценка: “За рубежом эту тенденцию мало кто замечает, но в политическом и экономическом плане она становится одним из важнейших факторов сегодняшней России. Сосредоточиваясь на усилении авторитаризма при президенте Владимире Путине, международное сообщество упускает из виду то, что многие россияне считают главным результатом его деятельности рост их материального благосостояния за годы его пребывания у власти. Более того, некоторые иностранные наблюдатели связывают надежды на утверждение в стране демократии, свободы печати и верховенства закона именно с возникновением мощного среднего класса, который потребует обеспечить эти права”.

    Вот это что касается контекста обсуждения. Теперь главный вывод вот этого нового исследования социологов Российской Академии наук состоит в том, что за 15 лет реформ в России сложился массовый средний класс. Наконец, в 2006 году в составе взрослого городского населения он составлял где-то 20-22%. Вот давайте начнем с того, ну, как мне кажется, что больше всего интересует нашего зрителя, – как их посчитали? Как посчитали этот средний класс? Кто из наших зрителей попал в этот средний класс? Ну и, наверное, есть несколько подходов, определений вот этой группы людей, которую мы называем средним классом.

    Валерий Александрович Фадеев, давайте я начну с вас. Значит, ваш журнал “Эксперт” ведет такой проект “Стиль жизни среднего класса”, где отмечаются, в первую очередь, нематериальные признаки этой группы. Нематериальные. То есть, российский средний класс – это, я цитирую: “люди, которые благодаря своему образованию и профессиональным качествам смогли адаптироваться к условиям современной рыночной экономики и обеспечить своим семьям адекватный времени уровень потребления и образа жизни”. У меня вопрос, потому что тут чуть, на мой взгляд, немножко расплывчато, а что такое “адекватность уровня потребления”?

    Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала “Эксперт”: Ну, я вам напомню: вы же с этого начали – что в 1991 году произошли радикальные изменения социальной структуры общества, радикальное изменение всей нашей жизни, и после этой фактически революции кто-то смог приспособиться к этим новым условиям, кто-то – нет.

    Это ведь очень тяжело – ломать себя, ломать свою жизнь. Так вот довольно много людей, наших граждан, мы с вами смогли к этим новым условиям игры, к этим новым правилам жизни приспособиться, более того, принять эти новые правила, принять новые ценности, которые появились, стали базовыми. Ценность свободы, да? Свобода важнее государства – это очень важно. Так вот, эти люди своей энергией смогли обеспечить в этих трудных условиях свой доход, благосостояние своих семей, образование своих детей и так далее. Они стали ядром среднего класса вследствие того, что они энергично вписывались в новую жизнь, даже не вписывались, – фактически обустраивали сами эту новую жизнь, – не государство, а эти миллионы людей. Вследствие того, что они это сделали, их доходы оказались выше. Поэтому доходы выше, чем средние по стране, – это следствие энергии этих людей. Вот почему мы говорим о нематериальных качествах в первую очередь. Но все это очень тесно коррелирует. Если разные факторы принимать во внимание, то выясняется, что… математически буквально, математическими методами… что есть некая сердцевина общества, стержень общества, который примерно 20-25%, здесь наше мнение не расходится с мнением коллег из Академии наук.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, в апреле 2005 года ваша партия “Единая Россия” приняла важное решение, в соответствии с которым, идейной платформой “Единой России” становится социальный консерватизм, то есть, построение социального государства в соответствии с тем, что написано в Конституции. Ранее вы называли себя партией среднего класса. Вас лично относят к “правому” крылу единороссов. Вот с вашей позиции, все-таки, кто у нас средний класс России? Вот кто это такие? Как они выглядят? Что это?

    Владимир ПЛИГИН, председатель комитета Государственной Думы по Конституционному законодательству и государственному строительству: Знаете, мне об этом очень просто говорить.

    ВЕДУЩИЙ: Просто?

    Владимир ПЛИГИН: Очень просто. В 1992 году мы пригласили несколько, в тот период, десятков студентов московских вузов, которым было 18-19 лет, начать работать вместе с нами в ряде наших компаний. В настоящее время этим ребятам по 33-34 года, они абсолютно успешны, они сумели за это время создать семьи, родить по два и более ребенка, у них достаточно высокий уровень материального достатка, все они не являлись в буквальном смысле этого слова, знаете, иногда говорят, “блатными” – это были нормальные ребята, выбранные по случайному конкурсу. У них есть духовные ценности, они готовы голосовать, они не готовы наблюдать развитие государства в таком, знаете, авторитарном стиле, – то есть, они видят свободу, и никто из них не ушел. На что бы я обратил внимание: они остались в этом активном слое, они готовы бороться за себя.

    ВЕДУЩИЙ: Это и есть средний класс?

    Владимир ПЛИГИН: Это и есть средний класс. Они уважительно относятся к себе, что очень важно, они уважительно относятся к стране, и у них есть духовные ценности.

    Поэтому я совершенно не согласен с Даниилом Борисовичем, который говорил о некоей их изолированности. Я знакомил Валерия Александровича с рядом представителей этого среднего класса – нам было интересно с ними побеседовать. Это абсолютные достойные люди.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки скажите мне… Вот вы знаете, я очень не люблю это слово – “достаточно”. “Мы достаточно зарабатываем” – с чьей точки зрения достаточно?

    Валерий ФАДЕЕВ: С точки зрения их потребностей.

    ВЕДУЩИЙ: Их лично? Но тогда средний класс…

    Валерий ФАДЕЕВ: Потому что, конечно, в европейских странах доход среднего класса выше, несомненно.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно же.

    Валерий ФАДЕЕВ: Но есть разные страны. Люди должны соизмерять свои потребности с условиями…

    Владимир ПЛИГИН: Есть критерий достаточности. Критерий достаточности…

    ВЕДУЩИЙ: Например, “достаточно умный” – такой критерий?

    Владимир ПЛИГИН: Да-да, бывает и такой критерий.

    Валерий ФАДЕЕВ: Значит, не дурак. Не полный дурак.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошее!..

    Владимир ПЛИГИН: Что мы можем предложить в качестве этих критериев? Ты работаешь в течение рабочего времени очень много, но ты имеешь два или три раза возможность в течение года отдыхать – может быть, небольшие периоды времени, 10, допустим, дней. Ты можешь пригласить свою семью поехать с тобой на тот или иной курорт…

    ВЕДУЩИЙ: Например, в Куршевель.

    Владимир ПЛИГИН: Давайте так. Давайте скажем, в Красную Поляну. Но ты можешь себе это позволить сделать. Ты можешь сходить в кино, ты можешь пригласить своих друзей в ресторан, то есть, ты можешь жить очень нормально. И ты интересуешься целым рядом духовных ценностей. Я бы хотел вернуться к вашему вопросу. Центризм. Вот центризм – это идеология в настоящее время партии “Единая Россия”, и мы бы хотели учитывать многие вещи. Нельзя забывать о населении страны, нужно понимать, что часть населения страны мы должны подтягивать и им помогать, но в то же время такого рода политики государства, которая была бы направлена, на абсолютную поддержку и неготовность встретить личную активность человека, тоже приветствовать нельзя. Средний класс готов бороться за себя.

    ВЕДУЩИЙ: А вот посмотрите, есть такое “Агентство бизнес мониторинга”. Я просто нашел чрезвычайно забавное определение среднего класса у этого агентства. Цитирую: “У этого класса уже есть своя среда общения (ICQ и e-mail), свой фольклор (“Кама-Сутра офисного работника”), своя учебная литература (“Пособие по выживанию в офисе”). Эта армия объединена одним: она существует в офисах, проводя в гипсокартоне большую часть своей жизни, оставшейся после сна (а иногда совмещая жизнь в офисе со сном)”. Вот как вам такой критерий, Сергей Ренатович? Нарисуйте нам портрет представителя среднего класса в России. Пока я получил некоторые разные… Ну, в общем, портрета у меня нет пока.

    Сергей БОРИСОВ, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА России”: Я хотел бы оттолкнуться от мнения мировой практики, в которой средний класс – это, прежде всего самодостаточные люди, которые имеют свое дело. Это, прежде всего малые предприниматели, которые могут прокормить свою семью и достойно выглядеть в обществе, и иметь перспективу для своего роста. Это люди, которые умеют зарабатывать, но не бедны. Это очень важно для того, чтобы верить в будущее, для того, чтобы воспитывать своих детей в таком же духе и для того, чтобы занять достойное место в нашем обществе на перспективу. Но тот средний класс, который сложился и складывается сегодня в нашем обществе, по данным исследователей, где 54% – это представители государственного сектора, – это не средний класс.

    ВЕДУЩИЙ: А это что такое?

    Сергей БОРИСОВ: Это… Вы знаете, это завоеванные позиции у рыночной экономики бюрократией, но ни в коем случае не… Это очень зыбко, это очень временно, потому что если средний класс не будет в лице предпринимателей и активных, думающих людей, энергичных людей развиваться, то все так и останется. Не будет движения вперед, не будет экономических прорывов…

    ВЕДУЩИЙ: Но подождите, Сергей Ренатович, вот все-таки, опять же, на Западе, когда спрашивают: “средний класс”… Вообще, не спрашивают – предприниматель, не предприниматель, врач, ну, человек, работающий в государственном аппарате, бюрократ. Там это определяется довольно просто. Определяется деньгами – какой у вас доход. И дальше говорят: “Да, это средний класс”. Здесь рисуется какая-то… Почему у нас человек, который работает, является чиновником, не может быть частью среднего класса – законно, нормально частью среднего класса?

    Сергей БОРИСОВ: Частью – да, но он не должен доминировать.

    ВЕДУЩИЙ: Ага.

    Валерий ФАДЕЕВ: А с чего вы взяли, что он доминирует?

    Сергей БОРИСОВ: Он доминирует. Он доминирует – 54%.

    Валерий ФАДЕЕВ: По нашим данным, он не доминирует, это не так. И если уж говорить, давайте, мы перейдем к конкретике… Коллеги, конечно, более подробно расскажут… Три, в сущности, составные части, если сказать грубо совсем. Первое – это то, о чем вы сейчас прочитали, – офисные работники “в картонных коробках”, менеджеры, туда же входят мелкие предприниматели.

    Сергей БОРИСОВ: Ну почему же? Почему же мелкие предприниматели “в картонных коробках”? Валера, ну это неправильно.

    Валерий ФАДЕЕВ: Потому что они могут… Это же в вашу, наоборот, сторону, шар, – потому что они могут заработать достаточно денег для хором в наших условиях – когда чиновники доминируют. Вторая часть – это то, что называется условно “интеллигенция” – условно.

    Сергей БОРИСОВ: Эксперты?

    Валерий ФАДЕЕВ: Ну, может быть, да. Профессионалы. Это адвокаты, некоторые врачи – некоторые, не все, некоторые учителя – далеко не все, меньшая часть, юристы и так далее – специалисты. И их даже больше, чем менеджеров. Сюда же входят чиновники.

    Почему нет? Чем, собственно, отличается юрист, работающий в частной компании от юриста, работающего в мэрии…

    Сергей БОРИСОВ: Они могут быть, но они не должны доминировать! Они не должны доминировать в этом срезе!

    Валерий ФАДЕЕВ: Они не доминируют. И третья часть, как это ни странно, – это рабочие. Это фантастический результат. Рабочие, потому что рабочие высокой квалификации сегодня в России могут получать зарплату и 30, и 50 тысяч рублей. Их мало. Но важно, что рабочие ментально близки предпринимателям, понимаете, да?

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я перейду к экспертам теперь уже – к тем людям, которые непосредственно изучают эту…

    Михаил ГОРШКОВ, директор Института социологии Российской Академии наук: Это называется рабочая элита.

    Валерий ФАДЕЕВ: Рабочая элита, абсолютно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, хорошо. Михаил Константинович, начнем с вас. Последние данные говорят вот о чем, я цитирую ваши исследования: “Квартиру, машину и дачу – своего рода традиционный набор, свидетельствующий о достойном уровне жизни, – имеют только около четверти представителей среднего класса”. Это так?

    Михаил ГОРШКОВ: Так.

    ВЕДУЩИЙ: Так кого все-таки ученые относят к этой группе?

    Михаил ГОРШКОВ: Ну, вообще принципиально различают два подхода: объективный и субъективный. Используют объективные показатели и субъективные. Вот то, о чем говорил Даниил Борисович в начале нашей программы, апеллируя к самоощущению, к собственному чувству, как – ты себя позиционируешь на социальной лестнице, на какую ступенечку ставишь, – это один подход.

    ВЕДУЩИЙ: Субъективный.

    Михаил ГОРШКОВ: Субъективный, да.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, другими словами БОМЖ может сказать: “Я – средний класс”?

    Михаил ГОРШКОВ: Внесем ясность. Конечно, самое правильное – это использовать комплексный подход и сосчитать показатели объективного и субъективного характера, так вообще принято в международной практике. Вот доклад последний – посвящен проблематике среднего класса, о чем и говорили. Результаты исследования базируются как раз на сочетании и объективных, и субъективных критериев, Их в основном четыре. Для того, чтобы понять границы среднего класса в современной России, каковы они.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Михаил ГОРШКОВ: Первый критерий – это уровень образования, безусловно. Для России он должен быть не менее среднего специального уровня. В развитой Европе, как правило, высшее образование. Но мы считаем, для российского общества вполне годится точка отсчета – среднее специальное образование.

    ВЕДУЩИЙ: Так, раз.

    Михаил ГОРШКОВ: Раз. Второе: характер труда, что очень важно. Он должен носить не физический характер. Средний класс работает, прежде всего, головой, а потом уже руками. И так принято тоже в международной практике.

    ВЕДУЩИЙ: А вы, уважаемые зрители, так сказать, мотайте на ус, кто вы такие.

    Михаил ГОРШКОВ: Далее: душевой доход. Конечно же, очень важный показатель материального характера, объективного – что приходится в семье на человека в месяц.

    ВЕДУЩИЙ: Ну и?

    Михаил ГОРШКОВ: И…

    ВЕДУЩИЙ: Назовите!

    Михаил ГОРШКОВ: Этот душевой доход должен быть выше среднего для данного региона проживания. Россия – страна большая, различия очень большие по душевым доходам. В Москве это средняя цифра – 14,5 тысяч – 15 тысяч. В Пензенской области это 8 тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, чтобы в Пензенской области считаться по этому критерию…

    Михаил ГОРШКОВ: Свыше 8 тысяч – условие.

    ВЕДУЩИЙ: Больше 8 тысяч, а в Москве свыше 15.

    Михаил ГОРШКОВ: Да. А в Москве свыше 15. И четвертый критерий носит субъективный характер очень важный. Я тут полностью поддерживаю нашу “свежую голову”. Это субъективное самоощущение, это оценка своего, самооценка своего социального статуса. Парадоксальная картина – 85% тех, кто реально принадлежит к среднему классу по объективным показателям, причисляет себя и субъективно к нему. А порядка 12-15%, имея все показатели объективного характера для того, чтобы войти в средний класс, себя таковыми не ощущают. Это то самое социальное одиночество, Владимир Владимирович, которое выталкивает человека из той среды средних слоев. Они не ощущают себя типичными представителями среднего класса. И это, в общем-то, серьезная социальная трагедия для современной России. Человек живет нормально, у него практически все есть, но он себя ощущает одиночкой.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Мы вообще привыкли прибедняться. Мы живем лучше, чем думаем, как мы живем.

    Михаил ГОРШКОВ: И этот признак есть. Но что еще важно иметь в виду? Мы должны видеть, что у нас существует два средних класса – старый и новый. Старый средний класс, в начале реформ который формировался, он состоит в основном из представителей малого и среднего бизнеса. Но с конца 90-х годов стала складываться прослойка нового российского среднего класса. Это в основном интеллектуалы, которые заняты интеллектуальной деятельностью. Такой представительной, насыщенной. Это менеджеры нового типа, это массовая интеллигенция, это работники вузов, сферы науки, это служащие. И отнюдь не бюрократы – я хочу поправить “Независимую газету” – составляют основную силу сегодняшнего современного российского среднего класса и чиновники. Они есть, но по численности они на третьем места. А основу составляют представители промышленности, строительства, сферы образования, торговли, силовые ведомства, извините, так сказать – и там значительная прослойка. Меньше всего – в коммунальном хозяйстве и сельском хозяйстве представителей среднего класса.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Михайловна, а у меня к вам более серьезный вопрос: но я хочу вас спросить – а если человек зарабатывает очень много, он все равно может относиться к среднему классу, или есть какая-то граница, за которой это уже не средний класс, а это что-то другое, не знаю, как это называется? Или в этом смысле – лишь бы зарабатывать больше, чем средние доходы в данном регионе? Вот, скажем, средний доход в Москве, если так мы говорим, 15 тысяч, а человек зарабатывает 15 миллионов. Он все равно средний класс?

    Татьяна МАЛЕВА, директор Независимого института социальной политики: Нет, ну, наверное, если 15 миллионов – это уже не средний класс, есть класс выше среднего, есть высшие классы. Но, по-моему, из всего нашего разговора становится ясно. Первое: единого социального портрета среднего класса, который мы сейчас ищем, его нет.

    ВЕДУЩИЙ: Его не существует.

    Татьяна МАЛЕВА: Его не существует. Это совокупность разных социальных групп, которые пришли в средний класс разными траекториями, разными путями, – старый класс, новый класс и так далее. Второе. Отвечая на ваш…

    ВЕДУЩИЙ: Только одну минуточку. Вы говорите: у нас не существует этой единой картины, или вообще?

    Татьяна МАЛЕВА: В том-то и дело, что в развитых рыночных системах, в развитых демократиях вот та цепочка, о которой мы все время говорим, – это образование, доход и вот это самоощущение, самоидентификация, – они очень однонаправлены, они работают одновременно. Ну, логично, да? Хорошее образование – вас приводит на успешный сегмент рынка труда, происходит доступ к высокой заработной плате, и люди автоматическим причисляют себя к среднему классу. И вот почему там нет такого противоречия, и мы получаем картину – 60, 70, 80% среднего класса в западных экономиках. А у нас на протяжении реформ вот эти параметры действовали разнонаправлено. Те, кто обладал достаточным образованием, квалификацией и так далее, отнюдь не были гарантированы в высоких доходах. Те, у кого были высокие доходы, не всегда это люди с высоким образованием, что уж там говорить.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Татьяна МАЛЕВА: И уж вопрос о самоидентификации здесь по-разному решается. Да, с одной стороны, часто бывает, что люди с определенным достатком считают себя не средним классом, а считают себя ниже среднего класса. Но вот у нас получался очень любопытный феномен, что – да, средний класс в целом по России составляет около 20%. Но с точки зрения ощущений людей, почти 40% относили себя к среднему классу. Это очень любопытный вывод, он совершенно нетривиальный, потому что получалось так: объективных оснований нет, но люди иногда причисляют себя к среднему классу. И я считаю, что это во многом объясняет, знаете что? Ведь реформы были очень болезненными. Уровень доходов резко упал. И ведь нам прочили взрывы, социальное напряжение, катаклизмы. И все-таки не вполне понятно, почему России и российскому населению удалось избежать этого взрыва. А вот такая картина – она многое объясняет. Что в обществе существовал средний класс, который, даже обеднев, не причислял себя к классу бедных. Они демонстрировали модели поведения, модели социального поведения, похожие на средний класс.

    ВЕДУЩИЙ: Если я не ошибаюсь, бард Юлий Ким когда-то определил средний класс таким образом, что это люди, которым есть что терять.

    Татьяна МАЛЕВА: Совершенно верно.

    Владимир ПЛИГИН: Татьяна Михайловна отметила потрясающую особенность общества.

    Вот представьте себе, что общество сделало только за 15 лет, причем, в кризисном развитии. За 15 лет, по объективным критериям, в обществе сформировался слой от 20 до 25%, который по объективным критериям относится к среднему классу, и в обществе 40% общества настроены оптимистично, и они сами себя идентифицируют как средний класс. В условиях вот этих 15 лет, о которых мы говорим в настоящее время, это колоссальная победа общества.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу вас.

    Сергей БОРИСОВ: Можно сказать? Я бы не очень, Владимир Николаевич, гордился вот этими показателями, потому что если сегодня мы посмотрим на представителей вот этих 20% среднего класса, то еще три года назад 20% из них готовы были похвастаться открытием успешного своего дела. А вот в этом году, по данным социологов, 4%. В прошедшем году, в 2006 году. И вообще, мне кажется, нам стоит поговорить о серьезнейших выводах, и, я бы сказал, сенсационным выводах этого исследования, – об апатии среднего класса. О стагнации среднего класса. Мы сейчас погрязнем в терминологиях, в определениях, и не поговорим о причинно-следственной связи.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Мы, кстати говоря… Я хотел просто получить некую картину. Вернее, зритель хотел бы получить – а что же это такое, средний класс.

    Валерий ФАДЕЕВ: Вы не сказали одно важное слово. Вот все-таки, я хочу поспорить с коллегами, потому что прозвучало, что нет некоего стержня, объединяющего эти разные группы. Вот это не так. Здесь очень важное слово – современность. Почему мы говорим у себя в “Эксперте” о стиле жизни? Это должен быть современный стиль жизни. Это должны быть современные люди. Мой водитель Николай получает зарплату больше средней по Москве, и образование у него среднее специальное, но он не является представителем среднего класса, потому что он не умеет пользоваться Интернетом, потому что у него, в общем, нет стремления завоевать что-то большее, потому что он не ездит за границу в туристические поездки, пусть даже в Турцию, потому что он не стремится к образованию…

    ВЕДУЩИЙ: А он представитель чего?

    Валерий ФАДЕЕВ: Представитель рабочих. Он рабочий класс, следующая прослойка за средним классом.

    Сергей БОРИСОВ: Он бедный? Средний класс – это граница между бедными и богатыми.

    Валерий ФАДЕЕВ: По критериям денег – он не бедный. Он нормальный.

    Сергей БОРИСОВ: Значит, он средний класс.

    Валерий ФАДЕЕВ: Нет, это не так. Потому что, – я повторяю, – очень важны ментальные свойства людей. Слово “современность” очень важно. Мы сейчас перейдем к другим вещам, да? Почему средний класс – это основа общества?

    ВЕДУЩИЙ: Я не могу вам дать сейчас…

    Михаил ГОРШКОВ: Владимир Владимирович, есть одна особенность.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте.

    Михаил ГОРШКОВ: Очень коротко. Ведь есть, например, люди такой профессии, которые никогда себя ниже среднего класса не поставят. Вот возьмите наше учительство российское. Вот мы проводим исследования и опросы в школах.

    Педагоги, получающие, вы знаете какую мизерную зарплату, отвечая на этот вопрос, причисляют себя к среднему классу. Почему? Они очень высоко ценят социальную функцию своей профессии.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, что хочу сказать вам? Что вот этот вопрос, затронутый в отношении стагнации, в отношении очень медленного… почти отсутствия динамики, судя по некоторым данным вашего исследования…

    Михаил ГОРШКОВ: Она отрицательная даже, динамика.

    ВЕДУЩИЙ: Вот. Вот это вопрос – крайне важный, и мы его будем обсуждать

    ВЕДУЩИЙ: Итак, вопрос стагнации, вопрос апатии, который вы упомянули. Что вы думаете, по этому поводу, Даниил Борисович?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что основная проблема, в том числе и со средним классом, и с развитием страны, она связана с мотивацией. Вот сфера мотивации – как человек представляет себе устройство жизни. Это же не дизайн, это понимание его. Депрессия – это очень важно. Это апатия, это депрессия, это недоверие ко всем государственным институтам, кроме президента и церкви, это… Вот мы, например, здесь сегодня говорили: “успех”, “труд”, “творчество”, “активность” – ничего это не пропагандируется в стране. А это же основа мировоззрения среднего класса. Средний класс – основа государства. Если это не пропагандируется нигде и никогда элитой в государственных институтах, в выступлениях лидера страны, то у этого и нет шансов. Отсюда апатия, недоверие. У нас 98% населения считают, что коррупция – либо крупная, либо средняя. И только 2%: либо ее нет, либо она маленькая. Представляете, что такое 98%? Это моральная трагедия.

    Владимир ПЛИГИН: Когда мы тиражируем… Прошу прощения, Владимир Владимирович… Когда мы тиражируем слово “стагнация” и “апатия”, совершенно непонятно откуда это берется.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Из отсутствия гражданского общества!

    Владимир ПЛИГИН: Вот только что мы, допустим, побывали в Вологде. Мы встретились с несколькими…

    ВЕДУЩИЙ: “Мы” – это кто?

    Владимир ПЛИГИН: Валерий Александрович и я, в рамках “Клуба 4 ноября”. Мы встретились с различными аудиториями.

    ВЕДУЩИЙ: А что было 4 ноября, что клуб такой? Минин и Пожарский, что ли?

    Владимир ПЛИГИН: “Клуб политического действия” – да, примерно так. Так вот, мы встречались с различными аудиториями. Это были бизнес, это была управляющая какая-то элита, и это было студенчество, которое, я хотел бы обратить внимание, пришло на эту встречу во время каникул. Никакой апатии, никакой стагнации. Некоторые выражения достаточно резкие. Но это готовность бороться за свое мнение. Поэтому о стагнации я бы не говорил, о стагнации и апатии.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Михаил Константинович, вы-то как думаете? Вот ваши данные: есть апатия, нет? Есть динамика роста этого самого среднего класса, или нет? Что вы скажете, Михаил Константинович?

    Михаил ГОРШКОВ: Владимир Владимирович, скажу первое: средний класс достаточно многослойное образование, комплексное.

    В этих слоях существуют различные интересы, в том числе и политические. Они могут различаться и действительно различаются. Это мы установили фактическим и эмпирическим путем. Но: что общее есть у большинства среднего класса? Это – да, индифферентное отношение к политике. Некая политическая аморфность.

    ВЕДУЩИЙ: Какое?

    Михаил ГОРШКОВ: Индифферентное.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще, в принципе?

    Михаил ГОРШКОВ: В принципе, да. И в этом смысле это отвечает общемировой тенденции, удивляться-то этому не стоит. И ругаться на это не надо. Почему? А потому что современное общество несет с собой разнообразные, многочисленные формы выражения самовыражения своих индивидуальных интересов. Почему они должны выражаться только в политике, спрашивается? А в досуговой сфере, а в духовной сфере – разве нет? И в этом смысле мы идем нога в ногу с мировым сообществом.

    ВЕДУЩИЙ: Так значит, слово “апатия” – неподходящее?

    Михаил ГОРШКОВ: В этом смысле оно не точно. Не об апатии речь идет.

    ВЕДУЩИЙ: А о чем?

    Татьяна МАЛЕВА: У среднего класса другие функции.

    Михаил ГОРШКОВ: У среднего класса формируются другие интересы. Интересы воспитания детей, интересы получения второго образования, интересы получения дополнительного образования. Мы интересный факт установили – рост количества времени свободного, которые средний класс уделяет, например, работе на компьютере, поиску источников получения дополнительных ступеней образования, дополнительных источников информации – на 10-15% за последние два-три года снизилось количество представителей среднего класса, посещающих кафе, бары, рестораны.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а вообще? Вообще количество…

    Михаил ГОРШКОВ: Это первое, Владимир Владимирович. Но есть и вторая сторона дела. Ну, как выражался классик в свое время? “Политика начинается там, где миллионы”, – известная фраза. Но в современном мире это не так. Сегодня политика начинается там, где группа людей собирается, объединенная общими интересами, небольшая. Возьмите бутовцев, возьмите обманутых дольщиков. Они все общество могут поставить в интересное положение. Привлечь внимание властей…

    Сергей БОРИСОВ: Завтра это могут быть рыночники, которых гонят сейчас отовсюду…

    Михаил ГОРШКОВ: Завтра – рыночники. В этом смысле их воздействие на власть и на общественное мнение широкое ничуть не меньше, чем больших социальных групп, которые воздействовали раньше своими формами. В этом смысле удивляться этой тенденции не стоит – то, что средний класс отходит от активной политической деятельности.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас, минуточку. Значит… Хорошо, Татьяна Михайловна, сейчас я к вам, но коротко – вы, так сказать, бросили это, я так ухом уловил, – “рыночники, которых отовсюду гонят”, – кого вы имеете в виду?

    Сергей БОРИСОВ: Сейчас наблюдается массовое закрытие рынков по всей России. Причем, рынки не с точки зрения упорядочения миграции, а вообще рынки – считается, что уже анахронизм, что это уже прошлый век.

    ВЕДУЩИЙ: То есть как “закрывают”?

    Сергей БОРИСОВ: А вот закрываются. Мэр города, какого-нибудь маленького города говорит, что хватит рынку здесь работать. Завтра будет здесь какой-нибудь супермаркет или торговый центр большой. Я отдам своему какому-нибудь близкому – сейчас такое даже понятие – “своизм” – пошло среди чиновников и близких к ним структур коммерческих – и выгоню полторы тысячи людей на улицу. Взамен ничего им не дам. Куда эти люди пойдут? О чем они будут думать? Они будут думать о светлом будущем? О перспективе? А это средний класс, между прочим, они сами сделали свою судьбу в сложный переходный период от плановой к рыночной экономике. Они становятся фактически маргиналами. Их подталкивают обратно в бедные слои общества. О чем они будут думать?

    Валерий ФАДЕЕВ: Сергей Ренатович, все-таки торговцы – не надо уж говорить так, что торговцы на рынке – это средний класс. Не надо преувеличивать, во-первых. Во-вторых, не надо путать две вещи…

    Сергей БОРИСОВ: Они не бедные, они самодостаточные, они кормят себя и свои семьи. Это средний класс.

    Валерий ФАДЕЕВ: Первое – это трудоустройство людей – действительно, рабочие места надо давать. А второе – что важнее для города? Рынок? Там может быть антисанитария, торговля наркотиками…

    Сергей БОРИСОВ: Или супермаркет, да?

    Валерий ФАДЕЕВ: Или супермаркет? Это решение местной власти.

    Сергей БОРИСОВ: А вот я хочу сказать, сейчас очень интересная тенденция…

    Валерий ФАДЕЕВ: В супермаркете тоже рабочие места дает.

    Сергей БОРИСОВ: Да правильно! Да нужны супермаркеты! Но они должны все-таки развиваться, наверное, последовательно, вместе с развитием наших новых технологий – технопарков, промпарков. Сейчас получается, что мы сделали? Мы добились подъема нашего богатства из недр, получили за это деньги.

    Валерий ФАДЕЕВ: Это не так.

    Сергей БОРИСОВ: Нет, подождите секундочку. Одну секундочку. Подняли деньги, подняли… наше “черное золото” превратили в деньги, закупили там товары, и сейчас в этих супермаркетах гигантских – в “Ашанах” и прочее – мы скирдуем эти деньги, чтобы отправить туда же, за рубеж. Мы не конвертируем наши знания, которые есть у нашего народа, образованного народа, и поэтому люди отвечают апатией, некоей неуверенностью в завтрашнем дне.

    ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Я все-таки хочу… Я Татьяне Михайловне обещал… Все-таки ощущение роста или не роста? Это важный вопрос.

    Татьяна МАЛЕВА: Вот вы знаете, есть же такое противоречие – с одной стороны, социология говорит о том, что средний класс сокращается и нарастает апатия. А если мы вспомним конец 2006 года, большинство социологических агентств зафиксировали в обществе рост оптимизма. Что, получается, несостыковка? А на самом деле я очень боюсь, что мы не скажем сейчас главного.

    Мы можем рассуждать относительного среднего класса очень много – кто он, что с ним происходит, и так далее, но мы не ответим на вопрос, есть ли в обществе потенциал роста среднего класса, если будем смотреть только на средний класс. Дело в том, что – и вот это наша специфическая черта – между бедными… Ведь мы же понимаем, что общество состоит не только из бедных и среднего класса. Вот между ними лежит большая социальная группа, которая уже не является откровенно бедными, то есть, их доходы выше, чем доходы, которые измеряются официальной чертой бедности, выше, чем прожиточный минимуму. Но значит ли это, что мы всех можем отнести к среднему классу? Нет. Это уже не бедные, но еще не средние. И вот вопрос, на самом деле, заключается в том, будет ли расти этот средний класс количественно за счет вхождения туда новых массовых групп.

    ВЕДУЩИЙ: Ну и? Будет?

    Татьяна МАЛЕВА: И вот здесь, получается – знаете, это 70% населения. Вот это люди, о которых не пишет журнал “Форбс”, и не пишет журнал “Профиль”, но это профиль страны.

    ВЕДУЩИЙ: И?

    Татьяна МАЛЕВА: И вот у этой группы “ниже среднего”, вот у этих 70%, они делятся приблизительно пополам. Половина больше похожа на бедных, половина больше похожа на средний класс. И вот та самая группа, которая больше похожа на средний класс… Вот в последнее время импульсы, которые мы чувствовали в экономическом развитии, коснулись не среднего класса. Не самого среднего класса. Как раз против среднего класса много что работало. Это опережающий рост цен на услуги – а средний класс – это потребитель не только товар, но в первую очередь потребитель услуг, образования, здравоохранения, жилья, и платных услуг, и неформальных услуг.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Татьяна МАЛЕВА: Но рост зарплаты, рост доходов в больше степени коснулся вот той группы людей, которые ниже среднего, но близко к среднему, и вот в этой части общества, там, скорее, можно наблюдать оптимизм и повышенные социальные ожидания.

    Михаил ГОРШКОВ: Так, я вам назову цифры, Владимир Владимирович, чтобы быть до конца точным.

    ВЕДУЩИЙ: Ну?

    Михаил ГОРШКОВ: Вот Татьяна Михайловна говорила о периферии среднего класса. Это важнейшее вообще понятие, чтобы разобраться, откуда рекрутируются новые слои среднего класса. Так вот, по нашим данным последним нашего исследования, периферия в России – очень большая среднего класса. Это есть отличительная черта современной России, в отличие от западных стран. До 35% работающего населения, экономически активного, составляет периферия, которой не хватает для попадания собственно в средний класс, в его ядро, всего одного признака, одного из четырех – каждому второму, например, не хватает уровня доходов.

    ВЕДУЩИЙ: А из этих четырех… Или уровень образования, или уровень доходов…

    Михаил ГОРШКОВ: У кого-то образование не дотягивает, у кого-то характер труда иной.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, вы, рвались, видимо поспорить…

    Владимир ПЛИГИН: Я хотел бы сказать, что в настоящее время промышленность, не только природные ресурсы, сформулировала огромное предложение для среднего класса. Допустим, только в Санкт-Петербурге не хватает высококвалифицированных рабочих. По данным губернатора, 50 тысяч – в настоящее время, и примерно 250 тысяч – в области высоких технологий в ближайшее время. Таким образом, промышленность сформулировала это предложение. Ты можешь получать образование, тебе гарантировано высокооплачиваемое рабочее место. Это “синие воротнички”. Это очень хороший, позитивный сигнал.

    Сергей БОРИСОВ: Владимир Николаевич, в нашей промышленности без включения в эту технологическую цепочку малого бизнеса, который будет на субконтракте, на аутсорсинге работать, увеличивая конкурентный слой, конкурирующий за заказ головным, якорным предприятиям, оно не будет конкурентоспособно, – это уже доказано мировой практикой. У нас все заводы работают в состоянии автаркии, в закрытом состоянии, за забором. Если мы не подтянем сюда из, может быть, пограничных вот этих слоев, обучив людей и включив их в рыночные инструменты, используя рыночные инструменты, включить их в рыночные отношения… У нас мало конкуренции, очень мало конкуренции. А мы хотим слепить большие такие интересные заводы, какие были у нас в советское время. Не работает так никто в мире и не добивается своей конкурентоспособности.

    Станислав ГОВОРУХИН: Сергей Ренатович, под вашим давлением, в том числе Государственной Думой рассматривается проект закона о малом бизнесе. Мы с вами об этом говорили.

    Сергей БОРИСОВ: Мы очень хотим, чтобы он наконец-то, Владимир Николаевич, был включен в повестку дня весной. Мы это уже затянули.

    Владимир ПЛИГИН: Это уже достаточно нормально. Мы воздаем конкурентную среду, и мы создаем среду для привлечения малого и среднего бизнеса.

    Сергей БОРИСОВ: Мы хотим большего.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а вот притом, что все-таки экономика страны сейчас и уже давно, не знаю, как сказать, – основана на нефти и газе, – что на этой игле или на этом соске мы завязаны, – это способствует разве развитию среднего класса?

    Валерий ФАДЕЕВ: Это заблуждение.

    ВЕДУЩИЙ: Что заблуждение?

    Валерий ФАДЕЕВ: То, что экономика страны, состояние экономики определяется исключительно нефтью и газом. Это не совсем так.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я не сказал так. Вы знаете, вот у всех есть такая милая привычка чуть изменить то, что человек сказал, и тогда это звучит глупо. Я же не сказал “исключительно”. Но вы согласитесь с тем, что, в общем, и целом в нашей экономике сегодня нефть и газ – это существеннейшие…

    Валерий ФАДЕЕВ: Это означает, что нам повезло гораздо больше, чем другим, потому что иметь нефть и газ гораздо выгоднее и лучше, чем, например, не иметь. Как нет нефти и газа, ни в какой европейской стране.

    ВЕДУЩИЙ: Я не это. Я спрашиваю о…

    Михаил ГОРШКОВ: … энергетическую концепцию развития России поддерживает только каждый третий из представителей среднего класса.

    Валерий ФАДЕЕВ: А нет энергетической концепции. Я не об этом говорю. Медведев, выступая в Давосе вчера или позавчера, привел цифры это более-менее правильная оценка – что лишь напрямую энергетика влияет на экономический рост, там всего 1,5%. Остальное – это бизнес, машиностроение, средний бизнес, малый бизнес. Другое дело, что эти деньги, которые мы получаем от продажи нефти и газа, закручивают экономику, дают ей возможность развиваться, и это хорошо.

    Сергей БОРИСОВ: И не только закручивают. Они еще нас расслабляют. Мы немножко тупеем от обилия этой денежной массы. От бизнеса с голландской болезнью.

    Валерий ФАДЕЕВ: Это уже вопрос – кто тупеет, а кто – нет. Это уже я не знаю.

    Сергей БОРИСОВ: А тупеем, потому что – еще раз хочу подчеркнуть, – наши знания, нашего талантливого народа не конвертируются в новые технологии и инновации.

    ВЕДУЩИЙ: А что мешает?

    Сергей БОРИСОВ: А мешает, потому что не обращалось никогда внимание на инновационную политику. У нас всего среди малых предприятий менее 2% инновационных предприятий, имеющих признаки инновационных предприятий. Не создана инфраструктура никакая. На коленке в скверике вы не будете превращать свою идею и знания в новые технологии.

    Михаил ГОРШКОВ: Фактически, о чем идет речь, Владимир Владимирович? Необходим еще один национальный проект. Будем говорить серьезно.

    ВЕДУЩИЙ: Да?!

    Михаил ГОРШКОВ: Национальный проект поддержки формирования и укрепления среднего класса. Как гаранта стабильности экономической и политической.

    Татьяна МАЛЕВА: Вот я категорически не согласна с таким подходом, и когда мне предлагают: давайте подумаем о программе развития среднего класса, это, значит, расписаться в беспомощности общего социально-экономического курса. Вот программа по борьбе с бедностью, программа по решению частных, узких вопросов – это я понимаю. А что такое “развитие среднего класса”? Это интегральный критерий успеха для социально-экономической системы в целом.

    Михаил ГОРШКОВ: Развитие новых секторов экономики, Татьяна Михайловна. Различных, наукоемких… Кто же, кроме государства, будет этим заниматься?

    Татьяна МАЛЕВА: Мы можем бороться с 10%… Но, это наша задача, чтобы средний класс стал массовый. Неужели мы способны написать программу для 70% населения, чтобы они вошли в средний класс?

    Сергей БОРИСОВ: Чиновничество вот эти 54% среднего класса, которые социологи определили, они уже заняли… хорошо работники госсектора. Но вот теперь есть возможность границы среднего класса расширить.

    Татьяна МАЛЕВА: Но вы же и возражаете

    Сергей БОРИСОВ: И через развитие, массовое развитие малого бизнеса. Хватит превращать малый бизнес в погремушку, через запятую говорить об этом.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас осталось времени, можно сказать, совсем не осталось.

    Сергей БОРИСОВ: Владимир Владимирович, я прошу прощения. Если… У нас есть исследования – что не хватает для развития малого бизнеса в стране. Глазами самих предпринимателей. Если мы наложим вот это исследование на те выводы социологов, мы получим совершенно четкий алгоритм действий. Уже ясно, что делать. Надо только делать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. А вопрос у меня такой, простой: что главное для того, чтобы средний класс в России продолжал развиваться, или, может быть, быстрее развивался, чем он ныне развивается? Вот вы можете мне ответить?

    Владимир ПЛИГИН: Я думаю, что продолжение стабильного развития государства при создании позитивных новых правил игры. Больше нет никаких проблем. Это даст достаточную мотивацию большему и большему числу людей становиться самостоятельными, добиваться целей в жизни по всем четырем критериям, о которых мы говорим.

    ВЕДУЩИЙ: А вы что скажете?

    Валерий ФАДЕЕВ: Главное слово, на мой взгляд, “возможности”. В начале 90-х годов миллионы людей получили возможности. И они реализовали их. Я согласен с тем, что немножко как-то вяловато дальше идет развитие страны, совершенно согласен. Ведь проблемы-то не в Москве и не в больших городах, проблемы – в слабых регионах. Их очень много, страна разная. И в большинстве регионов страны нет возможности для самореализации, условия не созданы. Компаний нет, заводов нет, образование слабое. И центр социальной политики государства – я согласен с вами, Татьяна, – должен быть направлен на создание возможностей. Будут возможности, люди сами найдут пути для достижения благосостояния и счастья своего.

    Михаил ГОРШКОВ: Плюс выравнивание шансов, надо добавить. Ведь смотрите, какая разница: в Москве средний класс представляется прослойка 28%, а в малых городах – 13%. Разница в два раза, Владимир Владимирович.

    Валерий ФАДЕЕВ: Потому что там нет возможностей самореализоваться.

    Михаил ГОРШКОВ: Совершенно верно. И шанс свой жизненный – войти в состав среднего класса – человек не реализует. Хотя имеет способности и хорошее образование.

    ВЕДУЩИЙ: А что это за возможности такие, которых там нет? Что это за возможности?

    Михаил ГОРШКОВ: Да нет рабочих мест элементарно.

    Татьяна МАЛЕВА: Например, возьмем, чем отличается крупный город от малого города. Принципиально разные рынки труда. Там нет возможности, доступа к этому высокооплачиваемому рабочему месту. Там этого высокооплачиваемого рабочего места нет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот Сергей Ренатович…

    Татьяна МАЛЕВА: И рынка услуг, в области образования нет.

    ВЕДУЩИЙ: …Представьте, что вы – президент страны, не дай Бог. Примите решение – что делать, чтобы средний класс, без которого ни одна страна не может рассчитывать на успех, у нас успешно развивался?

    Сергей БОРИСОВ: Я бы приоритеты нашего развития перевел бы в малые формы хозяйствования во многом. У нас уже запущены крупные предприятия, они являются базовыми, якорными. Вокруг них не хватает конкурентного слоя.

    Малый бизнес, его диверсификация, уход из рынка, из тотального рынка, я имею в виду – это розница, где он стоит сейчас, лотошники, – уход не гоном этих предпринимателей, а переключением. Новые рабочие места, новые площадки, бизнес-инкубаторы. Вы знаете, сколько у нас бизнес-инкубаторов для выращивания бизнеса в стране? Сегодня где-то 50, наверное, А вы знаете, сколько в Сингапуре? Я только что оттуда приехал. Островное государство – 40 на 20 километров, – 114. Там выращивается… умеют выращивать бизнес. Причем, бизнес с мозгами.

    ВЕДУЩИЙ: Должен вас перебить – просто уже времени нет. Значит, вы примете закон по поводу малого бизнеса в ближайшее время?

    Владимир ПЛИГИН: Мы будем его рассматривать в рамках весенней сессии.

    ВЕДУЩИЙ: Рассматривать – это рассматривать.

    Владимир ПЛИГИН: Это нормальная процедура. Вы представляете себе – изменить правила функционирования огромного механизма? Поэтому мы должны принять взвешенный закон, который будет позитивен для малого бизнеса.

    Сергей БОРИСОВ: Причем, он готов, он уже внесен в правительство.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Даниил Борисович, заканчивайте!

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что дело не в законе про малый бизнес, и дело не в ценах на нефть, а совсем в другом – что рыночные реформы прошли в начале 90-х, а сознание людей, которое бы соответствовало этой новой жизни, не произошло. Получается, что мы занимаемся компьютером, а при этом компьютер мы ненавидим, о чем вы сказали в самом начале передачи. Драма – в том, что мы строим экономику без человека. Без того, что у него в голове. Все социологи сказали: без того, что в голове, как люди сами себя самозачисляют, как они понимают жизнь, какие у них прицелы в понимании, – от этого все зависит.

    ВЕДУЩИЙ: И чего делать?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: И пока… Нужно перестроить всю систему восприятия жизни. Вот китайцы, например, они многого достигли, только потому, что стали следовать идее Конфуция – учись каждый день быть счастливым и все делай для этого. Это же мировоззрение, это же целая картина мира. Для этого нужно показать, что у тебя действительно, как и в любых странах мира, страна колоссальных возможностей. Все от тебя лично зависит. И нужно любить жизнь, а не бояться ее.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну что же, спасибо вам всем большое за ваши взгляды, за, в общем, любопытный очень разговор. Я не экономист, поэтому мне трудно что-либо говорить. Я журналист, у меня есть определенные наблюдения. И, судя по этим наблюдениям, я могу сказать, что да, конечно появляется вот этот самый средний класс в России. Вы знаете, мне на днях пришлось ехать на машине из города Чебоксары в город Москву – восемь часов по Горьковскому шоссе. Вы знаете, чему я поразился? Количество мотелей, закусочных, ресторанчиков и прочих заведений, которые я увидел по обе стороны этого шоссе, а я там не был лет 10, – просто меня поразило. Это было похоже даже на Америку. Просто это явно совершенно, что идет определенный рост.

    С другой стороны, меня везли в машине сопровождения – так она называется, есть милицейская машина, мне нужно было срочно попасть в Москву. И там было два милиционера. Это люди, которые сопровождают президента Чувашии и так далее. Ну, поговорили с ними, я спросил… Человек меня спросил: “А когда мы начнем хорошо жить?” Как будто я знаю ответ. Потом, что – что такое “хорошо жить”? Но я сказал: “А что такое “хорошо жить”?”. Он говорит: “Мы живем – я живу – от зарплаты к зарплате”. “Вот сколько вы получаете?”. Он говорит: “Ну, около 9 тысяч”. Я быстро перевел это в другие деньги и понял, что это крайне мало. Но это, вроде, средняя по стране. Это – средний класс? По-моему, это никакой не средний класс, хотя, возможно, он себя относит к среднему классу. На мой взгляд, есть принципиальные ножницы между тем, что есть средний класс… Я не верю, что есть русский средний класс, французский средний класс, американский средний класс, так же, как нет русской демократии, ну, ее нет – это понятно, французской демократии, американской – есть демократия. Есть демократия с определенным оттенками. Есть средний класс. Так вот, когда человек получает, к примеру, в нашей стране 9 тысяч, а он считает себя средним классом, он заблуждается. Вот в этом я глубоко убежден. Я хочу дожить до того дня, когда не будет этих ножниц, когда ощущение человека будет соответствовать реальности. Вот тогда будут хорошие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.