Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



Допуск на работу

  • Управление
  • 21 января 2007

    Времена. 21 января 2007 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире “Времена”, я – Владимир Познер.

    Так долго отдыхал, что не знал даже, какая программа в эфире. Еле вспомнил, что все-таки “Времена”. Мы с вами не виделись с 24 декабря. Вообще, на телевидении сейчас такие порядки – почти на всем телевидении, что когда праздники, то серьезные программы убираются и вместо этого – развлечения. Ну, видимо, вам, зрителям это больше нравится, не знаю. Ну, конечно, 31-го мы не были в эфире – ну, это, в общем-то, как-то можно понять. 7-го и 14-го января мы тоже не были в эфире, что лично мне понять трудно. Вообще, надо бы договориться со всем миром, чтобы в это время не было событий, ну и тогда было бы все хорошо. Но, к сожалению или не к сожалению, но события были, в том числе и знаковые.

    Вот, например, была казнь Саддама Хусейна. Когда 30-го декабря телевизионные каналы демонстрировали видеозапись подготовки этой казни, реакцию в мире это вызвало далеко не однозначную. Мнение Джорджа Буша, что это “еще один шаг на пути к демократии в Ираке”, не поддержали даже многие европейские демократии. Чуть позже, когда появилась несанкционированная запись со звуком, все услышали, что Хусейн ушел из жизни, осыпаемый проклятиями врагов, и отвечал на них так: “Это человеческое благородство. Вот так демонстрируют свою смелость”. Вот такая вот была история.

    Поддержали казнь бывшего президента Ирака Великобритания, также Австралия, Израиль, Иран. Реакция же остальных стран сводится примерно к следующему: ну да, конечно, он преступник, но… Вот за этим “но” – очень многое. Ну, непризнание юридической обоснованности показательного все-таки судебного процесса, принципиальное неприятие смертной казни. Ну, и множество технических вещей, связанных с самим судом. Вот это и будет одной из тем нашего сегодняшнего разговора.

    А другая связана с событием, произошедшим просто на этой неделе, когда достигла, пожалуй, кульминации напряженность в отношениях России и Эстонии. Это связано с принятием в Эстонии закона “О сохранении воинских захоронений”, позволяющих, в принципе, эстонским властям перенести, а то и просто снести памятник советскому “Воину-освободителю”, который стоит в центре Таллинна.

    Реакция России была ожидаемой, конечно же, российская Дума в четверг приняла заявление, в котором обращалась к правительству с призывом использовать против Эстонии закон об особых экономических мерах, то есть о введении экономических санкций в случае переноса памятника. Вечером того же дня в МИД России был вызван посол Эстонии в Российской Федерации Марина Кальюранд. Ей было сделано заявление, в котором новый эстонский закон “О сохранении воинских захоронений” расценивается следующим образом, как “вопиющий факт глумления над памятью воинов, освободивших мир от фашизма”. Вот такая характеристика.

    Сегодня посол Эстонии будет в нашей программе, когда будем обсуждать этот вопрос. А пока позвольте, я вам представлю наших гостей.

    Как всегда, справа от меня и против часовой стрелки – председатель комитета Государственной Думы по международным делам Константин Иосифович Косачев, рядом с ним – директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, напротив меня – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгий Ильич Мирский, далее – политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко, ну и, наконец, наша “свежая голова” сегодня – это литератор, главный редактор “Литературной газеты” Юрий Михайлович Поляков, с которого мы, собственно, и начнем нашу беседу, но это будет сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, есть такая организация, известная вам хорошо, – “Amnesty International”, которую мы поругиваем часто в нашей стране, но, тем не менее, по поводу вот этой казни Хусейна там было такое заявление, цитирую, против, “особенно в данном случае, учитывая фарсовый характер судебного процесса”, – так они выразились. А в докладе другой организации, которая называется “Human Rights Watch”, отмечаются многочисленные нарушения процессуального характера, международного права, что процесс проходил на оккупированной территории; с убийствами адвокатов и свидетелей, со сменой главных судей; а сам главный судья был родом из города Халабья, а это как раз там, где в 1988 году армия Хусейна уничтожила около 5 тысяч курдов; приговор был вынесен, когда еще не до конца были предъявлены все обвинения – ну, масса того.

    И пишут так: “Кроме того, наложение смертного приговора, по своей сути, жесткого и бесчеловечного наказания, в свете несправедливости суда не имеет оправдания”, – так говорится в докладе, с одной стороны.

    С другой стороны, пресс-секретарь Белого дома Тони Сноу сказал следующее: “Любопытно, что много беспокойства вызвали последние две минуты жизни Саддама Хусейна – даже больше, чем предыдущие 69 лет, за которые он уничтожил сотни тысяч людей”. Ваша точка зрения, какова?

    Юрий ПОЛЯКОВ, главный редактор “Литературной газеты”: Ну, вообще, суд победителей редко бывает праведным. Так уж исторически сложилось.

    ВЕДУЩИЙ: Нюрнберг?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, может быть, вот одно из немногих исключений. И вообще, ощущение было тягостное от всего этого, и знаете, прежде всего, почему? Вот было такое ощущение, что это не народ Ирака наказывает тирана, а это американцы сводят счеты со своим человеком, который их вдруг предал. Ведь смотрите: когда американцы поддерживали Саддама в его войне с Ираном, он же уже значительную часть своих злодеяний совершил. И еще одна вещь меня просто поразила: прошел у нас в проброс такой сюжет, что американский президент выступает на какой-то военной базе и говорит, почему казнили Хусейна. Не из-за демократии, а, прежде всего, потому, что если бы он контролировал нефть, это бы нанесло урон американским экономическим интересам – прямо так и сказал своим!

    ВЕДУЩИЙ: Ну, честный человек, слушайте.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Да, честный человек! Иной раз честность граничит с глупостью. Так вот, и сразу возникло такое ощущение: минуточку, так значит, если лидер страны, где и демократия есть, пусть даже управляемая, и где все в порядке, и даже мораторий на смертную казнь, вдруг встанет поперек экономических интересов страны, его тоже ждет, значит, участь Саддама или Милошевича? Вот это вызвало у меня лично очень тяжелое впечатление.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Георгий Ильич, вы, признавая все эти претензии, о которых было сказано, сказали следующее – я вас цитирую: “Но могло ли быть иначе, если судят бывшего главу государства? Неизбежная ангажированность, пристрастность суда были очевидны с самого начала. Юристы-международники, несомненно, найдут немало фактов, указывающих на необъективность трибунала, на те или иные нарушения. И, тем не менее, учитывая тяжесть совершенных режимом Саддама преступлений, приговор следует считать справедливым”.

    Как же можно считать справедливым приговор неправедного суда? Как-то не стыкуется.

    Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук: Понимаете, если бы это зависело от меня, я бы его не стал вешать, а оставил бы его сидеть. Отложил бы приведение приговора в исполнение на неопределенный срок, пока его Аллах не приберет – пусть умрет естественной смертью. Но, когда говорится уже по существу… Все это я понимаю, все эти вещи – суд, там, необъективный, что вы хотите. Это Ирак. Надо знать, что такое Ирак. Знаете, когда в свое время судили Касама, свергнутого в 1963 году диктатора, его судили не два года, как Саддама, а два часа, и тут же привязали к стулу, расстреляли и потом по телевизору показывали крупным планом его окровавленный труп. Это Ирак, когда премьер-министр после революции, Нури Саида тогда схватили на улице, вообще разорвали на мелкие кусочки.

    Люди ведь не видят разницу между арабами. В Египте никогда не мог бы появиться такой изверг, как Саддам Хусейн, и то, что сейчас происходит, не могло бы произойти. Так вот, насчет Саддама. Действительно, испытываешь отвращение, когда представляешь себе человека с петлей на шее, проваливающегося в люк. Но если представить себе еще другую вещь – представить себе 160 тысяч скелетов, которые сейчас лежат в горах Курдистана, – это в основном молодые люди, подростки, женщины, дети, которые погибли во время той карательной экспедиции. Вот если их представить себе – они были бы живы сейчас. Значит, Саддама жалко, многие говорят, а курды – не люди, их не жалко? А шииты – не люди, их не жалко? Коммунисты, которых полностью истребили жутким способом. Как мне говорил бывший первый секретарь Компартии, счастливы были те, кого расстреляли. Счастливы! Не буду говорить даже, что с ними делали. Так что тут говорить. Суд – а суд иначе… Шииты и курды судили своего палача. Другого приговора и не могло быть.

    ВЕДУЩИЙ: Но, скорее всего, тогда это месть, а не суд.

    Георгий МИРСКИЙ: Политически – конечно, а как же! Но вы знаете, если бы представить себе, что не американцы пришли в Ирак, а был бы переворот там, – вот на самом деле, такого в такой стране не могло быть.

    ВЕДУЩИЙ: Ну-ну.

    Георгий МИРСКИЙ: Но если представить, так его бы не держали два года, три года его бы не держали в камере. Его, как, говорю, Нури Саида, его бы разорвали на мелкие части. Три четверти населения – это шииты и курды.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать, или?.. Я хотел бы у вас спросить вот что. Вот Виктор Кувалдин, есть у нас такой политолог, он сказал следующее: “Хоть нам не слишком нравится Гаагский суд или трибунал, но даже при наличии справедливой критики это все же не багдадский суд”, – так он выразился. Ну, вот считаете ли вы, что в случае с Хусейном или любым другим бывшим главой государства это должен быть все-таки Гаагский трибунал? Может быть, лучше вот такие вещи изымать, чтобы местные пристрастия не торжествовали?

    Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по международным делам: При определенных обстоятельствах – безусловно, да. Потому что отличительной особенностью и Нюрнбергского трибунала, и Гаагского трибунала являлось в момент их создания то, что национальные системы правосудия, которые должны были бы выносить вердикт, не функционировали ни в побежденной Германии, ни в разорванной на части Югославии, ну, на тот момент, Боснии и Герцеговине. Так вот, Ирак ничем принципиально от этих двух ситуаций не отличается. Там нет по-прежнему, при всем признании прогресса, который все-таки имеет место в Ираке, там очевидно нет независимой дееспособной судебной системы. Эта система, очевидно, управляется извне. И я думаю, что смертная казнь Саддама Хусейна – это элемент вот этой иракской трагедии, которая происходит не по внутрииракским, а больше по внутриамериканским сценариям.

    Это по-прежнему часть той избирательной кампании, которую ведет США. Мы все помним, как начинал свое президентство Джордж Буш-младший, начинал очень бледно, и вскоре после выборов все его рейтинги посыпались, он совершил достаточно много досадных оговорок каких-то, тактических ошибок. И вдруг 11 сентября 2001 года, возможность проявить решительность, возглавить нацию в едином порыве. Первая фаза – решительные действия, 2003 год, вот эта бездумная, а может быть, и безумная иракская операция. Затем – следующий цикл. Сейчас один за другим выдвигаются новые кандидаты в будущие президенты США, и Буш уже проиграл выборы в Конгресс и, очевидно, проиграет президентские выборы.

    Но если ничего решительно не переменится в лучшую сторону в Ираке. И Ирак в этой ситуации оказывается, к сожалению, в заложниках у этой истории, и мне представляется, что вот эти внешние силы, в частности, американской администрации, уже гораздо меньше внимания уделяют тому, что будет по сути происходить в Ираке и каким образом, скажем, казнь Хусейна и его соратников скажется в лучшую или худшую сторону на обстановке там, – они уже руководствуются совершенно другими мотивами – как это будет воспринято в Америке с точки зрения демонстрации решительности…

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте все-таки сказать нашим зрителям, что Буш-то не будет баллотироваться на третий срок, это невозможно.

    Константин КОСАЧЕВ: Я говорю, проиграет его Республиканская партия, безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, в принципе. Вы, за то, чтобы казнили, пускай в Багдаде, пускай где-то, но чтоб казнили такого ну, в общем, преступника, каким являлся Саддам Хусейн, или нет?

    Константин КОСАЧЕВ: Я принципиальный противник смертной казни. Это раз. И два – я считаю, что есть гораздо более жесткие и жестокие наказания, чем смертная казнь. Например, пожизненное заключение в иракской тюрьме. И я очень рад, что Георгий Ильич, с которым мы на эту тему дискутировали в одной из передач еще до смертного приговора, сейчас тоже стал придерживаться вот этой точки зрения.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Всеволодович, не кажется ли вам, что вообще это показательное правосудие оттого так поразило многих, что они увидели, в нем, торжество не морали демократического Запада, а как раз другой морали – морали вот этого, ну, я не знаю, как назвать, мусульманского Востока. Не знаю, как точнее это сформулировать. Где обиженные кланы считают себя в полном праве судить обидчика, и казнь из мести вообще не осуждается, а наоборот, это норма?

    Алексей МАЛАШЕНКО, член Научного совета Московского центра Карнеги: Во-первых, я думаю, что речь все-таки идет не о кланах, а об огромных группах населения – это шииты, это курды, это наиболее пострадавшие. И с их точки зрения вот эта форма традиционной мести, это желание разорвать на куски, оно, в общем-то, естественно, потому что такой мир, такое общество. Так что с этой точки зрения то, что произошло, действительно, можно говорить о том, что это сделала какая-то часть иракского народа. Предположим, 70 процентов “за”, 30 процентов “против”. Но, тем не менее, это было инициировано, конечно, Соединенными Штатами, и это, прежде всего, должно было сработать на американскую политику. По-моему, возникла необходимость поставить точку, во всяком случае, так, видимо, рассуждал Буш, в этой… Ну, скажем, даже не точку, а точку с запятой, – вот в этом иракском процессе. Да, мы казнили. Мы чего-то добились, мы казнили Саддама. Мы казнили, все вместе казнили, и мы подводим какую-то черту.

    А теперь посмотрим, чего будет дальше. Вот с этой точки зрения, наверное, можно говорить, если следовать логике, опять же Соединенных Штатов и тех, кто поддерживал казнь в Ираке, тут есть какой-то определенный итог.

    Но то, что это – ну, тут уже все говорили, я просто не хочу повторяться, – то, что это выглядело, в общем, омерзительно.

    ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете, вообще такие вещи надо показывать по телевизору?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Нет. Ни в коем случае такие вещи показывать нельзя, потому что это уродует психику. Это первое. А во-вторых, что бы мы ни говорили, но, тем не менее, это вызывает какое-то сочувствие к Саддаму Хусейну. Безусловно. Он мученик становится.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, как вам кажется, если бы точно такая же казнь произошла Саддама Хусейна, и даже с этим судом, но только без присутствия американцев. То есть, внутренне это произошло бы, чисто внутреннее иракское дело, считаете ли вы, что, во-первых, была бы другая реакция мировая – и, во-вторых, вообще, как надо было поступать с Саддамом Хусейном, на ваш взгляд?

    Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований: Вы знаете, в мире есть две части населения по поводу смертной казни, известно. Большинство, или более образованные, надо прямо сказать, считают, что не должно быть смертной казни, в то время как другая часть – ну, довольно-таки большинство, – считает, что все-таки надо преступников казнить и так далее. Поэтому… И здесь тоже два типа суда – было бы понятно международной общественностью. Если бы иракцы внутри себя, как-то там, в соответствии со своими законами, как они там веками, десятилетиями привыкли жить, все-таки сами со свои лидером решили, было бы понято.

    Большой международный суд, где были бы все процедуры четко, хорошо сделаны, – это тоже было бы понятно. Но то, что произошло, никем не понимается. Если, мне кажется, здесь уже много говорится об американцах, которые главными организаторами являются этого суда, – какие для нас следствия, мне кажется, главные? Американцы не способны быть лидерами. Это они организовали этот суд, и они его провалили. Понимаете? Они хотели сделать как лучше, а получилось и у них хуже, как всегда, проще сказать, используя Виктора Степановича Черномырдина.

    Мне кажется, учитывая контекст тех выборов, о котором говорил Константин Иосифович, мы должны готовиться к следующей проблеме: не к тому, что мы сейчас имеем дело с огромными такими гегемонистскими Соединенными Штатами, которые наезжают на всех, а тому, что победит изоляционистская линия, и американцы будут уходить отовсюду. Мы должны готовиться к этому. В том числе, если они будут убегать, буквально пинками подгоняемые из Ирака, они будут уходить, и там будет пылать война между шиитами и суннитами, которая может весь регион захватить.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, хорошо. Нет?

    Сергей МАРКОВ: Ну, так он США представляет!

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я представляю самого себя. Кого ты представляешь, я не знаю. Но дело в том, что, во-первых, по-моему, если посмотреть на американскую политику, в ней на сегодняшний день положение безвыходное. Потому что из того же Ирака они не могут и уйти, и не могут оставаться. Как они будут это решать, я не знаю.

    Более того, такое ощущение, что все-таки это присутствие, не только в Ираке, они будут наращивать. Если мы посмотрим на Афганистан, на Сомали и так далее, такая тенденция, безусловно, есть.

    Сергей МАРКОВ: При Буше, при Буше, следующий президент будет отползать.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Поживем-увидим. Но когда ты говоришь о том, как нам себя вести… А вот действительно – как нам себя вести? Потому что в Ираке наше присутствие фактически на нуле, так скажем. Мы только много говорим, осуждаем, не осуждаем, поддерживаем. А что мы-то сделали для того, чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию в Ираке, вот в чем вопрос! Думать о том, что… даже если с тобой соглашаться, что вот, убегут американцы, появляется какой-то вакуум, кто его будет заполнять, как его будут заполнять…

    ВЕДУЩИЙ: А вот интересный вопрос…

    Сергей МАРКОВ: Иран, Саудовская Аравия, это ясно уже.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, я собирался вам совершенно другой вопрос задать, но мне кажется, это интересно. А что Россия – вот применительно к Ираку? Она может хоть что-то?

    Георгий МИРСКИЙ: Во-первых, насчет того, что здесь было сказано. Я совершенно не согласен с тем, что казнь Саддама выгодна Бушу. Совершенно наоборот. Анализ его плана последнего показывает, что он делает ставку на то, чтобы укрепить хотя бы возможное какое-то сотрудничество с суннитами, налаживает мосты, налаживает сотрудничество, потому что больше всего сейчас американских солдат убивают суннитские боевики. И более того, главная претензия к нему со стороны суннитов, а без них ничего не может там быть, – главная претензия – что он слишком взял крен как раз в сторону шиитов. Ведь смотрите, американцы действительно принесли туда демократию – в смысле принципа “каждый человек – один голос”. Значит, шииты выиграли. Так вот, сунниты никогда не могут с этим примириться.

    И план его как раз состоит в том, и он даже говорил, что якобы премьер-министр АльМалики обещал ему покончить со всеми вооруженными милициями, главным образом, с так называемой армией Магди, которую возглавляет известный человек, это Муктада ас-Садр. Значит, американцы вели себя эти три года как идиоты, конечно, там, это понятно. Но не до такой степени, чтобы не понимать, что казнь Саддама сейчас только усилит антиамериканские настроения…

    ВЕДУЩИЙ: А что Россия все-таки?

    Константин КОСАЧЕВ: Первое: Георгий Ильич, “один человек – один голос” в случае с Ираком – это не демократия. Потому что любая страна, где доминирует какая-то часть населения, должна устраиваться по другим принципам, и то, что в Ираке это не делается, это мина замедленного действия, которая страну разорвет на куски. Второе: вы не настолько наивны, чтобы утверждать, что если бы Буш хотел предотвратить казнь Саддама Хусейна, он не смог бы это сделать, Конечно, смог бы. И если казнь Саддама Хусейна состоялась, это, так или иначе, произошло с санкции…

    Георгий МИРСКИЙ: А зачем Бушу вступать в конфликт с шиитами? Зачем ему это нужно?

    Константин КОСАЧЕВ: С суннитами. И лично Буш, я уверен, эту казнь санкционировал.

    Теперь про Россию: я думаю, что Россия, на самом деле, в Ираке делает гораздо больше, чем Соединенные Штаты Америки и другие страны, потому что она как минимум не участвует.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Молчит.

    Константин КОСАЧЕВ: Она не участвует в этой операции. Жизнь долгая, и когда-то вся эта ситуация закончится. И народ Ирака будет оценивать действия тех или иных стран по достоинству. Мне представляется, что на тот момент та позиция, которую изначально занимала Россия, и которая исключительно была нацелена на то, чтобы поддержать народ Ирака, поддержать восстановление суверенитета, независимости, и работала в этом направлении на всех возможных площадках, – это фактор колоссального значения, который еще будет работать в нашу пользу.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Константин, я с вами абсолютно не согласен. Мне бы очень хотелось с вами согласиться, но я с вами совершенно не согласен, потому что, видимо, подход будущих поколений – даже не будущих поколений, а вот тех поколений, которые сейчас уже живут в Ираке, будет такой: “Ребята, а что же вы вообще-то молчали?”. Вот Саддама Хусейна вы поддерживали, а вы сидели тихо.

    Константин КОСАЧЕВ: Алексей, мы не молчали.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Вы только осуждали – все, вы больше ничего не делали”.

    Константин КОСАЧЕВ: Вот государства Балтии, о которых мы будем говорить во второй части, вот они молчали тихонечко, сделали вид, что это их не касается. Мы – не молчали.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Одно дело – говорить на вербальном уровне. Они, может быть, даже не знают то, как себя вела Россия, потому что в итоге-то не было ничего.

    Константин КОСАЧЕВ: Назовите мне другую страну в мире, которая говорила бы что-то против этой операции США в Ираке больше, чем Россия. Нет такой страны.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Франция говорила, Китай говорил. У меня еще одно замечание, Константин. Вот сейчас мы говорим как бы только о сегодняшнем дне.

    Константин КОСАЧЕВ: Наоборот.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Ну, так мне кажется, может быть, я ошибаюсь. Там, Ирак, Соединенные Штаты, Россия. Мне кажется, что самое интересное только начинается, потому что – я лично не знаю, может быть, вы знаете как депутат, – а что хотят американцы там, не Россия, а именно Соединенные Штаты? Они хотят единого Ирака под своей шапкой – там, демократии или не демократии, – либо все-таки они берут курс на то, что это будет какая-то конфедерация, простите за выражение, или это будут вообще три государства? Если посмотреть с этой точки зрения на казнь Хусейна и его сторонников, то картина, может быть, будет несколько меняться. Вот тут проблема суннитов, шиитов…

    Константин КОСАЧЕВ: Вы знаете, я все-таки депутат Госдумы, а не Конгресса, поэтому не знаю, что американцы стараются сделать в Ираке. Но самое главное: мы не должны дать американцам возможности решать судьбу Ирака. Вот самое главное, на что сейчас должна ориентироваться Россия, это содействие восстановлению реального суверенитета в Ираке и создание возможности для народа Ирака, консолидированного, объединенного народа Ирака…

    ВЕДУЩИЙ: Совсем коротко.

    Георгий МИРСКИЙ: Это все слова. Как мы можем в свете этой борьбы кровавой между суннитами и шиитами, когда люди с невероятной ненавистью убивают друг друга, а вы говорите о консолидации? Что это значит практически? Это мы можем сказать: “Ребята, давайте жить дружно”.

    Сергей МАРКОВ: Коллеги, мне представляется, что сейчас нам трудно повлиять на то, что происходит там непосредственно. Мы должны скреплять отношения с Ираном и Сирией, внешними игроками, которые влияют на это, и стараться, чтобы не вырвалась вот эта шиитско-суннитская гражданская война за пределы хотя бы Ирака. Иначе это все разрушит.

    ВЕДУЩИЙ: Следует помнить, между прочим, что президент Ирака не подписал распоряжение о казни? Помните, да? Он не подписал.

    Георгий МИРСКИЙ: Он не стал этого делать. Я помню, я с ним разговаривал, когда он еще не был президентом Ирака. И я помню выражение его лица, его глаз, когда упоминалась только фамилия Саддама Хусейна. Талабани – это человек, который возглавлял курдских повстанцев. Никогда в жизни его бы никто не понял, его бы прокляли все, если бы он, скажем, помиловал Саддама. Никогда в жизни.

    ВЕДУЩИЙ: Но он не подписал.

    Георгий МИРСКИЙ: И не нужно ему было…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Завершаем этот кусок нашей программы. Вопрос к вам: вот вы же все-таки не политолог, не занимаетесь этими вопросами… У вас есть ощущение, что у России есть политика в отношении, скажем, Ирака? Если она есть, то вы можете мне буквально за 15 секунд ее сформулировать?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Знаете, у меня ощущение, что у России политика появилась. И она заключается в следующем: в свое время американцы, а они главные игроки сейчас на политической шахматной доске, они в свое время виртуозно воспользовались ошибками, граничащими с преступлениями, которые совершили и Горбачев, и Ельцин в отношении нашего государства. И если мы, сейчас хотя бы частично вот эти ошибки и глупости, которые совершает Америка, ими воспользуемся (в хорошем смысле слова, для возвращения того геополитического статуса, который был когда-то у нашей страны), это будет справедливо.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы на мой вопрос все-таки не ответили: есть политика в отношении Ирака или нет.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я ответил как писатель.

    ВЕДУЩИЙ: Да, как писатель. Хорошо.

    Сергей МАРКОВ: Радоваться ошибкам американцев.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Можно и радоваться, но использовать. Ради будущего нашей страны.

    ВЕДУЩИЙ: Мы переходим ко второй теме, а именно к российско-эстонскому, эстонско-российскому скандалу, который связан с законом, принятым эстонским парламентом. У нас в гостях будет посол Эстонии, и это будет сразу же после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Как обещано, к нам присоединился Чрезвычайный и Полномочный посол Эстонии в Российской Федерации Марина Кальюранд. Добрый день, добрый вечер.

    Марина КАЛЬЮРАНД, Чрезвычайный и Полномочный посол Эстонии в Российской Федерации: Добрый день.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что вы пришли. В четверг, если мне не изменяет память, вас вызвали в МИД, и тогда же особое заявление по Эстонии приняла Государственная Дума. Вот насколько, на ваш взгляд, серьезна напряженность, возникшая вот в этих двусторонних отношениях сегодня между Эстонией и Россией?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Естественно, я не могу сказать, чтобы этой напряженности сегодня не было. Потому что если вызывают посла в МИД, то это уже и есть знак того, что что-то другую сторону или раздражает, или хотят сказать, довести до сведения моего государства какую-то существенную информацию. Так что с этим я согласна. В чем я вижу теперь роль своего государства и свою роль…

    ВЕДУЩИЙ: Пока нет. Я просто хочу вашу оценку с точки зрения того напряжения. Оно действительно велико, вам кажется, вот то, что сейчас возникло?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Когда я сижу здесь, или когда я смотрю, какие заявления делает российская сторона, с российской стороны, кажется, это большая проблема и затронула Россию.

    ВЕДУЩИЙ: А наоборот – нет?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Если я смотрю, что делается в Эстонии, то, естественно, за этим следят. Но, так как суверенное государство, мы решаем свои внутригосударственные проблемы сами, то я могу сказать, что на политику Эстонии это не влияет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Иосифович, эстонские парламентарии считают так, цитирую: “В данной ситуации Эстония должна вести себя спокойно, принимать те решения, которые парламент считает нужным принимать. Эстония не должна торопиться с реакцией на каждое исходящее из России заявление”. Ну, так сказал один депутат, я думаю, что его мнение разделяют многие. Может быть, и России не стоит торопиться с реакцией? Вот, проголосовали, ратуйте добрые люди… Нет?

    Константин КОСАЧЕВ: А я не считаю, что Россия торопится с реакцией. Наша реакция строго адекватна тому, что сейчас происходит в Эстонии. Был вброс этих известных законопроектов осенью прошлого года. И мы в момент принятия, обсуждения этих документов в первом чтении приняли в ноябре заявление в Государственной Думе, где предупредили наших коллег, что российская реакция будет острой, если будет продолжение. Принят сейчас первый из этих двух одиозных законов. Пока это политический акт. Еще никаких практических мер по его реализации не последовало. Лопата в землю, к счастью, пока еще не воткнута.

    Обратите внимание, мы в нашем заявлении излагаем чисто политическую реакцию на это событие, в частности, говорим о невозможности продолжения контактов с теми политическими партиями в Эстонии, которые инициировали данный закон. Все остальное мы отдаем на усмотрение Президента и правительства Российской Федерации в зависимости от того, как эстонская сторона будет реализовывать закон. Может быть, она вообще его не будет реализовывать. Может быть, наконец-то наши эстонские соседи услышат, что эта тема важна и для России, и для всех других государств и постсоветского пространства, и тех, кто входил в антигитлеровскую коалицию как тема глобальная.

    Может быть, они наконец-то поймут, что речь идет не о конкретном захоронении и не о конкретном памятнике, а речь идет о том, чтобы, в общем-то, одним росчерком пера под себя переписать нашу общую историю. Ведь тот памятник, который находится на территории суверенной Эстонии, на самом деле, или те памятники, они не являются собственностью Эстонии, они не являются собственностью России, они принадлежат истории. И это наша общая история.

    И весь дух, и вся буква международных договоренностей на этот счет, например, Женевские конвенции, на которые, кстати, и наши эстонские парламентарии так лихо ссылаются, просто искажая их смысл, – все эти документы прописывают любые действия по памятникам и захоронениям военных времен только по взаимному согласию сторон. И когда у нас с Эстонией по-прежнему, к моему глубокому сожалению, нету двустороннего соглашения о воинских захоронениях – у нас они есть с Германией, с Италией, с Японией, – с Эстонией нет, – мне представляется, что вот в этой ситуации наши эстонские коллеги и торопятся, до того, как мы этот документ подпишем, чтобы с Россией не согласовывать, сделать что-то втихую и в одиночку.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, послушайте. Государственная Дума наша проголосовала соответствующим образом: 407 голосов “за” то решение, которое было принято, 11 – “против”. Ну, подавляющее преимущество. В этом решении говорится следующее: “Закон эстонский направлен на уничтожение памяти о жертвах борьбы против фашизма, свидетельствует о намерении эстонских властей продолжить курс на героизацию нацизма”. Во-первых, считаете ли вы, что это сдержанная и взвешенная оценка – это я к вам? И, во-вторых, вообще как формулировка это может работать во взаимоотношениях между двумя государствами?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, формулировка, на мой взгляд, не очень удачная, но, знаете, в этой ситуации неудачных формулировок очень много. Например, меня как русского человека очень обижает в Эстонии бытующее определение как “оккупанты”.

    ВЕДУЩИЙ: Обижает?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Да, меня это обижает. Потому что вырывается абсолютно все из исторического контекста. Я вам хочу напомнить, что эта территория вошла в состав Российской империи по Нештатскому миру в 1721 году, и Петр I заплатил за нее, между прочим, Швеции 2 миллиона золотых “ефимков”, что на порядок больше той суммы, которую Америка заплатила России за Аляску. Понимаете? Далее…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это Россия не имеет торговать. Это же не проблема… Но у меня вопрос другой к вам. Послушайте, мы можем уйти далеко в историю…

    Юрий ПОЛЯКОВ: Нет-нет, я не ухожу далеко в историю.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, ответьте, что Эстония была в свое время независимым государством. Было это?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Вы мне задали вопрос, дайте на него ответить. Так вот, я вам хочу напомнить, что Эстония, суверенная Эстония, которая получила в 1918-1919 году, стала независимой страной, сыграла большую роль в том, что белое движение не смогло победить большевиков. В частности, имеется в виду известное наступление Юденича.

    О том, как обошлись потом с армией Юденича, как она была интернирована, ее сгноили в концлагерях вместе с беженцами, – об этом тоже помалкиваем. Мы говорим только об оккупантах. И что же вы хотите? Да, велись переговоры с большевиками, за спиной белого движения. Взяли сторону большевиков, которые пообещали тогда свободу. А потом большевики решили восстановить империю, только советскую. Так что за исторические ошибки приходится расплачиваться, и не нужно вырывать все из контекста и называть оккупантами тех, кого вы в свое время сами же поддержали.

    ВЕДУЩИЙ: А называть намерение эстонских властей “продолжить курс на героизацию нацизма” можно?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, а разве там памятники нацистам не возводятся?

    ВЕДУЩИЙ: Все. Я просто хотел… Мне всегда нужна ваша точка зрения, понимаете. Пока я ее не получаю.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Извините, что она была слишком историческая.

    Константин КОСАЧЕВ: Солдаты “Ваффен СС” приносили присягу Гитлеру. Они присягали гитлеровской Германии. “Ваффен СС”, который существовал в Эстонии среди других стран и который сейчас всячески героизируется.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте, я хочу все-таки к послу обратиться. За последнее время вам пришлось не раз и не два объяснять, что закон этот не направлен против России. При этом вы высказываете, как я понимаю, не свою точку зрения. Вы – посол, и вы должны высказывать точку зрения официоза своего. А теперь я хочу сослаться на слова премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа, который снос именно этого памятника ставил одним из пунктов своей предвыборной кампании, программы, публично называя его “символом оккупации”. Так вот, получается разночтение. Если памятник – символ оккупации, тогда это против России работает, понимаете? Если так сформулировать. Так что, здесь есть разночтение между тем, что вы говорите – “не против России”, и тем, что премьер-министр говорит.

    Марина КАЛЬЮРАНД: Ну, позвольте мне ответить. Здесь было, действительно, очень много сказано. Я не буду идти в историю – об этом мы можем говорить отдельно. Теперь что касается принятия эстонского закона, я хотела бы это еще раз повторить: этот закон не направлен ни против ни одного государства, ни против ни одного памятника. В Эстонии всего погибли более 100 тысяч воинов Советской Армии, которые боролись против фашизма. У нас более 100 захоронений на всей территории. Мы за ними ухаживали, ухаживаем и будем дальше ухаживать. Этот закон, который был принят, мы его не сделали быстро. Этот закон подготавливался несколько лет. Несколько лет обсуждался этот закон и в парламенте, и в комиссиях парламента. И он дошел до конца, принятия в декабре месяца. Это нормальный процесс…

    Константин КОСАЧЕВ: Он был внесен сентябре прошлого года. Он не мог обсуждаться…

    Марина КАЛЬЮРАНД: И легче. Теперь – что касается моей позиции и позиции государства. Здесь, слава Богу, все хорошо, я выражаю и свою позицию, и позицию государства.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете выразить несогласие с позицией государства как посол?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Естественно, я этого сделать не могу. Но в данном случае они совпадают, что делает мою обязанность еще легче.

    ВЕДУЩИЙ: Приятной. Да, понятно.

    Марина КАЛЬЮРАНД: Теперь – что касается высказываний премьер-министра. Если вы обратите внимание, то он высказывает там не как баллотирующий кандидат на выборах, он высказывает это как сегодня действующий премьер-министр и добавляет, что это его личное мнение.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно. Конечно.

    Марина КАЛЬЮРАНД: А комментировать личное мнение премьер-министра… У всех есть свое личное мнение.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Подождите, вы хотели.

    Георгий МИРСКИЙ: Я хочу сказать, что в России вот эти действия эстонского руководства, конечно же, воспринимаются как глупые и непорядочные. И вы не найдете здесь ни одного человека, который даст другую оценку. Я бы, если бы был руководителем Эстонии, я бы совершенно иначе все это делал. Я бы постарался объяснить своему народу разницу. Потому что одно дело, когда вот эта фигура, вот этот памятник символизирует советского солдата-освободителя, который пришел в 1944 году. Вот об этом нужно говорить, что этот, а не тот, который в глазах людей ассоциируется с красноармейцем, который пришел как оккупант – действительно, это была оккупация в 1939 и 1940 годах, и по следам которого пришли НКВДшники, которые цвет эстонской нации сослали в Сибирь. Так вот, задача была бы в том, чтобы объяснить людям, что это не то, что это не тот красноармеец, это не оккупант, это советский воин, который пришел и освободил вас от гитлеризма. Вот этого не было сделано, это главное.

    Константин КОСАЧЕВ: Было сделано ровно наоборот. Было сделано ровно наоборот, и именно эти люди были объявлены оккупантами.

    ВЕДУЩИЙ: А можно мне задать такой наивный вопрос? Как вы думаете, вот не как посол, если можно, вот если бы не было этого солдата в Таллинне, вот если бы он не стоял, этот закон бы принимали?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Да, мы принимали бы.

    ВЕДУЩИЙ: Вне зависимости, да?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Независимо. Потому что в какой ситуации мы были два года…

    Сергей МАРКОВ: Марина! Вы простите нас, но мы не верим вам.

    Константин КОСАЧЕВ: Можно я дам справку? Простите, что перебиваю…

    Марина КАЛЬЮРАНД: Давайте, вначале я отвечу на вопрос, а потом вы будете давать справку. Во-первых, в какой ситуации мы были два года назад? Мы – члены Женевской конвенции и всех дополнительных протоколов к Женевской конвенции. На сегодняшний день у нас три двусторонних договора – Германия, Финляндия, Великобритания. С Россией мы вели переговоры долго, по разным причинам этот договор на сегодняшний день не заключен. То есть, у нас не хватает кусочка законодательства, который принес бы международное право и общепринятые правила на уровень внутригосударственного правопорядка. То есть, это есть гарантия. Если у кого-то может быть страх, что, может быть, государство что-то сделает…

    Сергей МАРКОВ: Да вы одни памятники советским солдатам в Европе взрываете! Вы одни! Вы говорите об общих правилах!

    Алексей МАЛАШЕНКО: Дай закончить человеку!

    Марина КАЛЬЮРАНД: Если есть у кого-то какой-то страх, что можно сделать что-то неправильно, то, как раз это и есть гарантии – ссылки на международное право и ссылки на общепринятые нормы.

    Константин КОСАЧЕВ: Две позиции, очень коротко. Я вам как послу рекомендую, если вы сможете, напишите в Таллинн короткую совершенно телеграмму…

    Марина КАЛЬЮРАНД: Таллинн слушает вас сейчас.

    Константин КОСАЧЕВ: Пусть сначала мы заключим двусторонний договор – отложить реализацию ваших законов. Двусторонний договор, заполним вот эту международно-правовую нишу, и после этого будем принимать все последующие решения. И маленькая справка на ваш вопрос. Закон этот появился после того, как власти Эстонии в лице вот этого премьер-министра попытались сначала обратиться напрямую в мэрию Таллинна, в ведении которой находился этот памятник, с предложением его либо перенести, либо снести, я не знаю. Мэрия Таллинна отказала правительству Эстонии в этом решении, посчитала его несправедливым. И только после этого возникла необходимость закона, чтобы вывести данный вопрос из компетенции местных властей, перенести в государственную компетенцию и перешагнуть, в том числе через мэрию Таллинна. Вот ответ, почему появился этот закон.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я только хотел бы вам напомнить, что в самой Эстонии к этому неоднозначное отношение. Там 101 человек в парламенте, и если мне правильные цифры назвали, 66 депутатов были за этот закон, а 45 были против, причем, далеко не только люди русской национальности.

    Юрий ПОЛЯКОВ: А сколько русскоязычных вообще в Эстонии?

    ВЕДУЩИЙ: Процентов 30, нет?

    Марина КАЛЬЮРАНД: Нет, намного… Ну да, скажем так, около одной четверти населения – русскоязычные, но среди них 100 тысяч приблизительно граждан России.

    Константин КОСАЧЕВ: 180 тысяч не граждане.

    ВЕДУЩИЙ: Да, и кроме того, я слышал, как вы, господин посол, в эфире радиопрограммы сказали, что у вас ощущение, что в самой Эстонии мнения делятся примерно пополам по этому вопросу, где-то фифти-фифти. Так что там нельзя сказать, что однозначно… Да, пожалуйста.

    Сергей МАРКОВ: Владимир Владимирович, вы знаете, мне кажется, что мы зайдем в тупик, если мы будем рассказывать эстонской стороне, что они должны сделать, чтобы улучшить отношения с Россией. Они хотят ухудшить эти отношения. Это реальность. В этом интерес эстонской политической элиты. Она сформировала свою независимость во многом на противодействии с Россией, на антироссийской основе. Русофобия – это типа антисемитизма, только против русских – является почти официальной идеологией в Эстонии.

    И в чем их интерес, кровный интерес, интерес членов парламента, которые выступают, интерес членов правительства? Посмотрите, что получается: из-за того, что они построили такой этнократический режим, когда одна община этническая, эстонская полностью всю власть контролирует, а другая этническая община…

    Юрий ПОЛЯКОВ: Вопреки европейским законам, между прочим, в частности, и по языку.

    Сергей МАРКОВ: Конечно, да. А другая – ее права ограничены искусственно всякими юридическими вещами, – это не демократическая же система, по сути. Не должно, чтобы две общины…

    Юрий ПОЛЯКОВ: Это этнократия называется.

    Сергей МАРКОВ: Да, этнократия. И они заинтересованы в том, чтобы эта система сохранилась, понимаете? Если русские вот эти, которые сейчас лишены права избирать и быть избранными, их не так много – сколько примерно? 15-20 процентов, я думаю, да? Немного. Но все-таки достаточно. Если они примут участие в выборах, то эти ультранационалисты не окажутся в парламенте, как в свое время, когда негры реально в Америке получили право голоса, все эти куклуксклановцы – их вымело буквально с американской политической арены. Поэтому те, кто сидят в парламенте, те, кто принимает эти законы, вот эти вот – они, если будет демократия, их не будет там. Ну, как они могут защититься?

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуту. Все-таки нужно дать возможность послу ответить. Мне кажется, что, вообще говоря, вы же все сказали?..

    Сергей МАРКОВ: Можно добавить? Понимаете, в чем дело? Они, чтобы защититься, хотят поссориться с нами, чтобы европейцы их не заставили жить по европейским правилам. Они говорят: “Вот смотрите, большая Россия имперская на нас наезжает, спасите нас, маленьких”. И они постоянно нас провоцируют. Мы не должны поддаваться на их провокации. Мы должны вести работу в этом же идеологическом поле и больше работать с европейцами. Мы сами не сможем их заставить. Они защищены евросоюзовским барьером. Но мы должны давить и давить Евросоюз. Вы говорите: нацизм… У вас, в Евросоюзе. Вы должны с ними разобраться! Вы должны добиться демократии в Эстонии!

    Марина КАЛЬЮРАНД: Можно ответить?

    ВЕДУЩИЙ: Я вам дам возможность… Обычно я заканчиваю программу. Сейчас, по идее, я должен был бы завершить. Я отказываюсь от своего завершения просто потому, что у нас времени нет. И не дать послу возможность ответить я не могу. Поэтому сегодня не будет моей, к сожалению…

    Юрий ПОЛЯКОВ: Это мужской поступок.

    ВЕДУЩИЙ: У меня подготовлено, вообще. Я хотел кое-что сказать, но увы. Прошу.

    Марина КАЛЬЮРАНД: Спасибо. Во-первых, позвольте мне сказать то, что когда вы говорите, Европа должна что-то сделать с Эстонией, – мы и есть Европа, мы и есть Евросоюз. И то, что мы принадлежим и к Европейскому союзу, и к НАТО, это означает, что мы разделяем все те демократические ценности, взгляды на права человека и так далее, и так далее.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Что-то незаметно, честно говоря.

    Марина КАЛЬЮРАНД: Во-вторых, что касается участия русскоязычного населения, или, скажем, даже не граждан, – то это право в Эстонии дано, которое исключительное, даже в Евросоюзе: не граждане имеют право избирать на местных выборах. Таких государств почти в Европе уже нет.

    Константин КОСАЧЕВ: Даже “Amnesty International”, два месяца назад признала ситуацию с русскоязычным населением в Эстонии неприемлемой. “Amnesty International”.

    Марина КАЛЬЮРАНД: И насколько я понимаю, что… Я могу сейчас последний раз высказаться. Я хочу только сказать то, что мы занимаемся своими проблемами. Мы хотим хороших отношений с Россией, потому что это лучшая гарантия для Эстонии – демократичная, богатая, счастливая Россия.

    Константин КОСАЧЕВ: Вы все для этого делаете.

    Марина КАЛЬЮРАНД: И все, что мы будем в Эстонии делать, я могу вас заверить, будет в пределах и международного права, и международных норм.

    ВЕДУЩИЙ: Мне дают чуть-чуть еще времени. Я все же благодарю вас, госпожа посол, что вы пришли, благодарю всех вас за участие в программе. Ну, в завершение я буквально несколько слов сугубо личного взгляда на эту тему. Первое: у меня нет никаких сомнений, что вся эта возня вокруг этого памятника – это прежде всего выражение в Эстонии определенных сил, желающих уесть, задеть, обидеть Россию. Для меня это абсолютно очевидная вещь, и это глупая, мягко говоря, политика, потому что она приводит к ухудшению отношений не только наверху, что меня меньше волнует, но на рядовом уровне.

    Рядовой русский начинает хуже относиться к рядовому эстонцу и наоборот. Мы же будем жить рядом друг с другом, хотим мы того, или нет, по-видимому, тут ничего не поделаешь – география такая. И вот такая политика, которая имеет свое объяснение в прошлых обидах – именно обидах, – она имеет. Но когда она строится, таким образом, что на самом деле происходит глубокое изменение отношений, не просто, потому что в Думе проголосовали, а потому, что хуже относятся друг к другу, я считаю, что это политика – ну, я уже сказал – глупая.

    Мне кажется, что можно сделать с обеих сторон какие-то шаги. Да, был тайный протокол 1939 года, о чем сказал господин Мирский, и это все помнится. Но ведь этот Солдат, который стоит, – это памятник не протоколу, это памятник не оккупации. Это памятник тем людям, тем солдатам, которые, кстати, ничего о протоколах не знали, но которые видели в себе, считали себя освободителями Эстонии, и погибали за свободу Эстонии. Эти солдаты, это памятник им. Им. И вот то, что как-то это забывается, – это, на мой взгляд… Ну, я не хочу очень сильное слово употреблять, но это жаль, скажем, так. Это очень жаль. Еще раз всем спасибо. Такие у нас Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.