Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 24 декабря 2006

    Времена. 24 декабря 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    На минувшей неделе, 19 числа, отмечали 100-летие со дня рождения Леонида Ильича Брежнева, причем, отмечали довольно широко. По всем каналам телевидения показывали документальные фильмы, сериалы и так далее, связанные с этой датой. Было огромное количество статей в разных газетах у нас в стране и не только у нас в стране.

    Вот достаточно показательный пример. Я хочу процитировать небольшой отрывок из итальянской газеты “La Stampa”: “Это была эпоха политических анекдотов, отпусков на Черном море, рек водки, московской Олимпиады, покорение космоса, бардов, новых квартир, сверхдержавы, которую боялись во всем мире, и фигурного катания. Кроме того, это были времена диссидентов, вторжения в Афганистан, очередей в ГУМе, ракет СС-20, нацеленных на Европу (а также “Першингов”, наведенных на СССР), правительства со средним возрастом 75 лет, КГБ и талонов на масло. Всем этим заправлял человек с густыми бровями, с грудью, увешанной золотыми медалями, акцентом украинских степей, который невозможно было разобрать из-за наполовину разбившего его паралича, привычкой целовать взасос лидеров “братских партий” и затуманенным взглядом – царь по воле случая Леонид Ильич Брежнев. Те, кто пришли после него, презрительно обозвали эту эпоху “застоем” – это были те 18 лет (1964-1982), когда СССР опоздал на поезд современности”.

    Вот такая газета, довольно типичная, кстати говоря, не только для западной прессы, но, в общем, еще совсем недавно и для нашей. В общем-то, высказывались примерно такие взгляды. Сейчас что-то изменилось, причем, довольно-таки заметно, если посмотреть на прессу. Вот предложу вам цитату из “Независимой газеты”: “Леонид Брежнев накануне 100-летнего своего юбилея перешагнул невидимую грань, отделяющую политика пародийного от объекта всеобщей доброй ностальгии. Кто захочет сегодня злобствовать по поводу обилия наград, украшающих грудь Генсека? Зато все чаще вспоминается по-настоящему, без дураков, бесплатное образование и медобслуживание. И безбоязненно шагающие в старость пенсионеры, пособия, которые лишь малой толикой отличались от зарплат. У всех на памяти чувство достоинства, свойственное гражданам, находящимся в счастливом неведении относительно живущего по иным, более совершенным законам, остального мира”.

    Вот несколько другой подход к вопросу. Значит, во многом из-за такой заметной, достаточно неожиданной доброжелательности в отношении эпохи Брежнева и самого Леонида Ильича мы решили сегодня поговорить на тему, что это была за эпоха вообще, что это в нашей истории, какие уроки мы можем извлечь из того времени, если можем их извлечь, и анализируя наше время, применительно к нам. Вот об этом я хотел бы сегодня поговорить с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа и против часовой стрелки. Председатель Научного совета по политологии при президиуме Российской Академии наук Федор Михайлович Бурлацкий.

    Хочу напомнить всем, что Федор Михайлович руководил группой консультантов отдела ЦК КПСС с 1960 по 1965 год, и потом уже работал в разных сферах, весьма и весьма высоких. Далее – президент фонда “Политика” Вячеслав Алексеевич Никонов, напротив меня генеральный директор Института региональных проблем Максим Анатольевич Дианов, с ним сидит рядом политолог, член исполкома “Горбачев-Фонда” Виктор Борисович Кувалдин, и рядом с ним – ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук Дмитрий Борисович Орешкин. Всем вам добрый вечер. Вообще, я сказал – политолог, тут, конечно, все политологи. А теперь, позвольте, я представлю “свежую голову”, которая начинает прорываться уже, если позволите. Значит, “свежая голова” сегодня у нас – дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт Георгий Михайлович Гречко. Добрый вечер.

    Георгий ГРЕЧКО, летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза: Добрый вечер. Действительно, вы правы – все политологи, только одни профессионалы, а другие – любители.

    ВЕДУЩИЙ: А другие – любители, конечно. Вот с вас, собственно говоря, Георгий Михайлович, мы и начнем разговор, но это будет после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Михайлович, помимо вот этих фильмов, которые показывали, и так далее, на этой неделе появились довольно интересные данные социологических опросов. В частности, Фонд “Общественное мнение” опубликовал довольно большой опрос, где задавались разные вопросы по поводу эпохи Брежнева. По этим данным выясняется, что 61% россиян считает, что годы правления Брежнева были благополучными для России, хорошими годами, и только 17% считают, что нет. 61 против 17 – это заметное, вообще, преимущество. Это раз. Теперь относительно историческое роли самого Леонида Ильича – 50% сказали, что позитивная историческая роль, против 16%. Вот 25 лет после его смерти практически почти. Человек, про которого рассказывали бесконечно анекдоты, который вообще, когда он появлялся на экране, еле-еле говорил, “сисисмасиси” – если систематически и так далее. Как вы объясняете вдруг вот этот некоторый поворот, некоторое – я не знаю, как это назвать, – тепло возникшее, ностальгия? Как вы это понимаете?

    Георгий ГРЕЧКО: Ну, личные недостатки были не только у Брежнева. И над Горбачевым смеялись, и над Ельциным смеялись. Так что тут Брежнев не был уж таким уникальным. А при нем, только что вы зачитали газету советскую…

    ВЕДУЩИЙ: Не советскую пока еще, российскую…

    Георгий ГРЕЧКО: Нет, тогда еще…

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас опубликовали.

    Георгий ГРЕЧКО: Тем более, если даже российская газета написала, что были пенсии достойные, во всяком случае, выше прожиточного минимума, что даже иностранная газета, более критически настроенная, отметила достижения в космосе и возможность поездки на юг. Я – инженер, получавший 130 рублей, я отдыхал, действительно, на юге.

    ВЕДУЩИЙ: Вы были не простой инженер.

    Георгий ГРЕЧКО: Нет, я был простой!

    ВЕДУЩИЙ: Еще до того?

    Георгий ГРЕЧКО: Да, конечно! Я начинал простым инженером, работал на испытаниях ракет боевых, то есть космонавтом – это уж повезло.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, воспоминания о вроде бы устроенности?

    Георгий ГРЕЧКО: Я даже больше скажу. Я считаю, что если переоценивать назад эпоху Брежнева, это был не застой, а стабилизация.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, вопрос: попросили назвать черты, которые вы бы не хотели бы вернуть из брежневской эпохи. Во-первых, только 38% опрошенных нашли такие черты. Львиная доля была – 18% – дефицит. А все остальное – отсутствие свободы слова – 6%, то, что нельзя было выезжать, “железный занавес”, – 3%, то есть очень небольшой… Коммунистическая идеология – 2%. Понимаете, да? То есть, получается… А вот вообще все вернуть – все-таки большинство говорит “нет”, 42%. Против 38, которые говорят: “Вернуть! Вернуть!”. Значит, вопрос – Федор Михайлович, давайте начнем с вас. Вот это что – ностальгия, короткая память, или на самом деле это было замечательное время?

    Федор БУРЛАЦКИЙ, председатель Научного совета РАН, роль группы консультантов отдела ЦК КПСС с 1960 по 1965 гг.: Это фактически провал всей эпохи реформ и огромное разочарование в этих реформах. Реформы были начаты Хрущевым, я его пять раз сопровождал за границу, участвовал в том, как это происходило. Они были закончены Брежневым, была захлопнута крышка реформ, а потом возобновились, при Горбачеве особенно, при блаженной памяти, нашем прежнем царе. И в тот период были колоссальные надежды. После того, что называлось “застой”, что очень правильно мой друг-космонавт назвал “стабилизацией”, а Брежнев это называл “стАбильность” – он не говорил “стабИльность”. Народ это очень ценил. И устойчивый жизненный уровень, которым сейчас и не пахнет у нас в стране. Пересматривается. Раз потом все пошло для народа так не хорошо, а для очень многих так плохо, то давайте посмотрим в ту эпоху. А та эпоха выглядела спокойной, стАбильной, обеспеченной…

    ВЕДУЩИЙ: Вы тоже говорите “стАбильной”?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Да, стАбильной, обеспеченной. Но это пересмотр не потому, что тогда было очень хорошо, а потому что потом стало значительно хуже.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот, Вячеслав Алексеевич, все-таки вопрос такой: вот, вроде, было хорошо, но все-таки большинство не хочет вернуть это, 42 говорит “нет” против 38. Это что – шизофрения какая-то, деление человека на две части?

    Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда “Политика”: Нет, но в любой эпохе есть разные стороны. Для меня эпоха Брежнева – это детство и юность. Конечно, это лучшие годы жизни, кто бы спорил. Кроме того, я получил прекрасное школьное образование, я получил первоклассное гуманитарное образование, дай Бог каждому, и за полгода до смерти Брежнева я уже защитил кандидатскую диссертацию, тоже очень неплохую, которая потом была издана тиражом в 60 тысяч экземпляров.

    То есть, в принципе, я в этот момент чувствовал себя достаточно уверенно, будучи гражданином сверхдержавы и второй экономики мира. Но была и другая сторона, в том числе в моей, личной жизни. Я рос в семье врага партии, моя семья была не выездной, родители не имели никакой карьерной перспективы. В стране было очень много маразма – просто откровенного маразма, и все над этим смеялись. В стране были пустые прилавки магазинов, и никто, конечно, не хочет возвращения этого. И в тот момент Советский Союз явно перенапряг свои силы, поддерживая силы коммунизма по всему миру и пытаясь противодействовать мировой капиталистической системе, где это только можно, от Вьетнама до Афганистана, что, в конце концов, и привело к развалу Советского Союза. То есть, это была очень противоречивая эпоха. И поэтому я не думаю, что такое двойственное отношение к ней является раздвоением сознания.

    ВЕДУЩИЙ: Нет? Максим Анатольевич, вы что скажете? Мне кажется, что, может быть, мы были тогда молодыми, мы вспоминаем молодость? Девушки смотрели на нас и так далее? При чем тут Брежнев? Да, и Брежнев-то ладно, а вот…

    Максим ДИАНОВ: И зима начиналась немножко раньше…

    Виктор КУВАЛДИН: Сейчас на вас смотрят все девушки России.

    ВЕДУЩИЙ: Поэтому мне нравится наше время, да, вы хотите сказать? Ну, хорошо. Продолжайте.

    Максим ДИАНОВ, генеральный директор Института региональных проблем: Ну, во-первых, я хотел бы одну фразу сказать, которая, по-моему, характеризует вот это отношение, – уверенность в завтрашнем дне. Помните, да, такую фразу?

    ВЕДУЩИЙ: Помню. То ли посадят, то ли нет.

    Максим ДИАНОВ: Да, то ли нет. А может быть, и… Ну, в общем, можно было предсказать наперед, что будет – если так себя будешь вести, то так будет, если так себя будешь вести – то будет по-другому. Можно было до пенсии посчитать, как ты будешь жить. И, собственно, когда 1991 год наступил – опа! – и мы другой жизнью начали жить. Поэтому действительно хочется вернуть все хорошее, но чтобы плохого не было. Это нормальное человеческое желание.

    ВЕДУЩИЙ: Это когда-то говорили и так: “Хочется жить, как на Западе, но работать, как в Советском Союзе”.

    Максим ДИАНОВ: И еще хотел сказать. Очень много было в те времена символов, на которые можно было смотреть. Вот у нас Георгий Михайлович сидит, а он ведь символ, между прочим, и очень сильный, и даже двойной – это 50-й космонавт Советского Союза и 100-й космонавт мира.

    Георгий ГРЕЧКО: Это, правда, Савиных…

    Максим ДИАНОВ: Это неважно! Это там по-разному считать можно!

    Георгий ГРЕЧКО: А я больше, чем 50-й. Я 34-й.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Борисович, ваша точка зрения? Вот это раздвоение все-таки? Я-то считаю, что в этом есть раздвоение. Если мне говорят, что, то время было лучше (а мне так говорят), но говорят: “Но мы не хотим, чтобы оно было сегодня”, я уже перестаю понимать.

    Виктор КУВАЛДИН, член исполкома Горбачев-Фонда: Мне кажется, это действительно реальное противоречие сознания. И оно отражает противоречия нашей жизни. Три причины. Практически, они, так или иначе, названы.

    Происходит переосмысление всей советской эпохи, не только брежневской, а гораздо более страшной – сталинской. Причем, переосмысление в позитивном ключе, именно в силу того, что в нашей стране произошло в 90-е годы. Именно вследствие той национальной катастрофы, которая растянулась на целое десятилетие. Вторая причина – действительно, молодежь (вот здесь сидят многие люди, преподающие в наших лучших университетах), и молодежь – она практически, к сожалению, плохо знает историю и плохо знает нашу недавнюю историю. И, соответственно, а люди постарше – тогда они были моложе. Естественно, этот период жизни у них смотрится по-другому. Мне кажется, была и третья, важная причина – Леонид Ильич все-таки сам по себе был хорошим и достойным человеком. Что же касается самой эпохи – вот откуда те 42, которые не хотят вернуться, – я думаю, что здесь тоже есть фундаментальная причина. При всех тех жестких словах, которые мы можем сказать в адрес пришедшего после 1991 года, а наши, соотечественники по опросам, определяют то, что было создано, как олигархически-коррумпированный и полукриминальный капитализм, вот при всем этом, мне кажется, что произошла одна фундаментальная вещь – как ни оценивай, сегодня мы живем в гораздо более свободной стране, чем жили тогда. Мы не слишком преуспели в строительстве демократии, но у нас есть свобода, или, если хотите, по-российски, воля, и, возможно, для наших сограждан это очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Борисович, ваша оценка?

    Дмитрий ОРЕШКИН, ведущий научный сотрудник Института географии РАН: Вы знаете, я продолжу то, о чем Виктор говорил. Мне кажется, то, что мы мягче воспринимаем брежневскую эпоху, это признак того, что Россия перестала быть страной с непредсказуемым будущим. Раньше у нас была сталинизация – десталинизация, хрущевизация – дехрущевизация, и так далее. Сейчас мы смотрим на свое прошлое добрее, вот нет такого – “черное” и “белое”. И в этом смысле и надо подходить. Мне кажется, что были плюсы, были минусы. Про плюсы много сказано. Для меня минусом эпохи была утрата возможностей, потеря времени и закрытие тех самых окон, которые можно было использовать. То есть, для меня брежневское время, при всех его плюсах, при всей его “стАбильности”, – это время, когда закладывались основы тех многочисленных чернобылей, которые грохнули позже.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, коротко совсем уже, сейчас я хочу получить вашу реакцию вот на что: директор Института Российской истории, академик Сахаров, Андрей Сахаров – ну, понимаете, да? – он сказал: “При нем (то есть, при Брежневе) страна отдыхала, расслаблялась и воровала во всю мощь своих способностей. Воровали на всех уровнях. А сам Брежнев был человек ограниченный, тупой, малообразованный, невероятно хитрый, невероятно честолюбивый, который обладал большим талантом контактов”. Я бы хотел совсем коротко спросить вас: вы с этой характеристикой в принципе согласны или в принципе не согласны?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Позвольте, насчет “воровали”… Два слова. Леонид Ильич говорил Саше Бовину, моему другу, который работал в Европе консультантом. Он ему говорил: “Вот плохо живут, вы знаете, как, учителя и все остальные”. А Леонид Ильич говорил: “Саня, ты жизни не знаешь. Вот мы когда были студентами, мы разгружали вагоны. Один ящик туда, второй ящик туда, а третий – себе. Один мешок туда, другой мешок – туда, а третий – себе”. Он считал нормальным…

    ВЕДУЩИЙ: Воровать – нормально. Понятно.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: …что каждый в стране имеет возможность на дополнительный заработок.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Жесткая характеристика, которую я прочитал, – вы в принципе с ней согласны или нет?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Вы имеете в виду…

    ВЕДУЩИЙ: Только что, по поводу Сахарова, что я читал.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Нет, я не согласен. Все сложнее.

    ВЕДУЩИЙ: Я не могу вам его дать сейчас, простите, пожалуйста. Прошу.

    Вячеслав НИКОНОВ: Я точно не воровал, даже когда разгружал вагоны на Киевском вокзале или грузил картошку, это точно. Я думаю, как и все здесь присутствующие.

    ВЕДУЩИЙ: Так все-таки – “человек ограниченный, тупой, малообразованный, хитрый, честолюбивый” – да, нет?

    Вячеслав НИКОНОВ: Я не исключаю… Он все-таки был достаточно умным человеком, все-таки дураки не пробивались в Политбюро, по большому счету, это точно надо сказать. Но это уже был другой коммунизм. Это был коммунизм “лайт”, если хотите. Есть “Пепси”, есть “Пепси-лайт”. Это был социализм “лайт”, и Брежнев, на самом деле, его манера – он давал стране жить. Я думаю, с этой точки зрения как раз можно согласиться – да, он не навязывал себя стране.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете?

    Максим ДИАНОВ: Скажу сначала, что не нравится эта мне формулировка. Сошлюсь немножко на, по-моему, 5 или 6 лет назад, – был опрос, кто был самый лучший правитель России. “Пятерка” интересная – я в порядке, раз, два, три, четыре, пять: Брежнев, Петр I, Сталин, Ленин, Иван Грозный. Вот четверо следующих очень сильно отличаются от Леонида Ильича.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Виктор КУВАЛДИН: О той эпохе можно сказать очень много нелестного, и я надеюсь, мы еще об этом поговорим, но так о ней говорить нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: И вы так думаете?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Мне не нравится слово “тупой”.

    ВЕДУЩИЙ: Мне тоже не нравится, но если это правда?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Нет. Тупым он не был.

    ВЕДУЩИЙ: Вот я это и спрашиваю.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Сильно образованным тоже не был. И это, в общем, на самом деле, одна из тех проблем, о которых я говорил, которые накапливались и грохнули позже: низкое качество…

    ВЕДУЩИЙ: И, очевидно, вы тоже не согласны с такой характеристикой.

    Георгий ГРЕЧКО: Ну, конечно, не согласен, потому что я считаю, что сейчас воруют больше, а то, что он был тупой, так подождите, дайте дожить до тех времен, и я боюсь, что мы все не будем блистать. То есть, ему надо было просто немножко…

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду возраст?

    Георгий ГРЕЧКО: Конечно. Это же возраст. И он…

    ВЕДУЩИЙ: Сколько ему лет было, между прочим?

    Виктор КУВАЛДИН: В какой момент? 76. Пятилетие отмечали.

    Георгий ГРЕЧКО: Не было просто механизма, когда человек стареет и можно проверить его здоровье, и почетно он может уйти, вот в чем дело. Да он и сам ведь хотел уйти, чувствуя уже свое нездоровье, но ему не давали.

    ВЕДУЩИЙ: Да, ему не давали, это вопрос другой.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Каким он был – я скажу одну фразу.

    ВЕДУЩИЙ: Одну.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Он был великолепный мастер человеческих отношений.

    ВЕДУЩИЙ: Об этом сказано.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Великолепный мастер человеческих отношений.

    ВЕДУЩИЙ: Я уже говорил о том, что в печати у нас очень много разных статей было по поводу Леонида Ильича. Все-таки я хочу кое-какие еще привести вашему вниманию. В “Литературной газете” была целая дискуссия по поводу этой эпохи и самого Леонида Ильича, и здесь есть такое мнение, которое мне представляется любопытным: “Если взглянуть на опыт брежневской эпохи более пристально, то легко заметить, что именно это время со своими замороженными конфликтами и тщательно поддерживаемой стабильностью подготовило все необходимые условия для потрясений конца 80-х и начала 90-х годов. Общество накопило энергию и желание перемен. Другое дело, что ни интеллектуально, ни морально оно само оказалось для этих перемен не готово. Демократическая утопия, которую тайно лелеяло советское общество, обернулась практическим хаосом и новой формой произвола все той же бюрократии, возглавившей процесс приватизации. Это, впрочем, тоже немаловажный урок истории”. А вот здесь “Политический журнал” такой есть, где пишется следующее: “По уровню материального благосостояния и объемам реализуемых государством социальных программ, если брать все основные слои общества в целом, а не его привилегированное меньшинство, эра Брежнева составляет одну из наиболее благополучных эпох в российской истории. Именно в этот период был создан тот запас прочности, проедание которого даже в условиях дикого рынка 90-х годов позволило стране окончательно не скатиться в пропасть, откуда уже не могло быть возврата”. Вот довольно либеральное, кстати говоря, издание высказывает довольно-таки лестную оценку. Можно ли говорить о том, что все-таки эпоха Брежнева заложила фундамент “стАбильности”? Можно ли это говорить, или наоборот, все-таки эта эпоха заложила мину, за внешней “стАбильностью” там на самом деле накапливалось нечто такое, что все это взорвало? Вот что здесь? Пожалуйста.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Если позволите, я расскажу о своей встрече с Брежневым.

    ВЕДУЩИЙ: В ответ на мой вопрос?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Именно в ответ на вопрос. Это был момент начала 1965 года, когда готовилась речь к 20-летию Победы в Отечественной войне, и схлестнулись две силы – силы неосталинистов, которых возглавлял Шелепин и сторонники продвижения по пути Хрущева, то есть, по пути реформ. В двух словах. Я возглавлял подготовку этой речи.

    На пятом этаже вышел Леонид Ильич Брежнев, поздоровался за руку, очень мило себя вел всегда, и говорит: “Ну что там, какую они диссертацию прислали?” Речь шла о варианте доклада, который был написан Шелепиным. Я говорю: “Леонид Ильич, диссертация страшноватая. По 12-ти пунктам – полный возврат к Сталину”. “Ну, это, – говорит, – не надо. А как мнения членов руководства?”. А у меня справка была, кто что говорил, каждый. Я говорю: “Большинство стоит за то, чтобы восстановить доброе имя Сталина в вашем докладе”. Он говорит: “А что Андропов?” – он очень хорошо относился к Андропову. Я говорю: “Андропов – единственный, который сказал: “Вообще не надо упоминать имени Сталина, потому что нет проблемы, которая в большей степени расколола бы партию и народ, чем проблема Сталина”. И, в заключение, как прореагировал Брежнев. Брежнев выбрал вариант, близкий к Андроповскому: он только упомянул имя Сталина, и тем самым, с одной стороны, закрыл “оттепель”, но, с другой стороны, не вернулся к неосталинизму.

    ВЕДУЩИЙ: К вам вопрос, который я задал в начале: все-таки это была стабильность, под которой назревало, и именно из-за этого и назревало, или это была настоящая стабильность?

    Вячеслав НИКОНОВ: Я думаю, что мина-то вообще под режим была заложена раньше, задолго до Брежнева. Он, собственно, ничего нового не внес в государственную систему. Почему можно говорить, что да, был заложен определенный фундамент стабильности? До сих пор большая часть россиян в городах живет в квартирах, которые были получены в эпоху Брежнева. Именно получены, и это позволило прожить, собственно, последующие два десятилетия. Именно в эпоху Брежнева были проложены газопроводы и нефтепроводы, которые продолжают качать энергоресурсы, на которых, собственно, и держится в значительной степени до сих пор российская экономика. То есть, фундамент был заложен, который позволил прожить все годы после перестройки, 90-е годы.

    ВЕДУЩИЙ: То, что писали в “Литературной газете” как раз.

    Вячеслав НИКОНОВ: Но вы понимаете, в чем дело? Так же самая “труба” – можно сказать, что Брежнев посадил нас на “трубу”.

    ВЕДУЩИЙ: На иглу.

    Вячеслав НИКОНОВ: На иглу, вместо того, чтобы модернизировать экономику, вместо того, чтобы вводить какие-то элементы рыночных отношений, которые уже в принципе были возможны – вспомним те проекты реформ, которые предлагал Косыгин и многие экономисты. В принципе, уже тогда была возможность двинуться, скажем, по китайскому сценарию, который открывал возможность и модернизации, создания рыночных отношений. И с этой точки зрения, конечно, время было колоссально упущено, и то, что те же косыгинские реформы не были запущены, на мой взгляд, явилось одной из важнейших причин того, с чем мы столкнулись уже в конце 80-х – начале 90-х.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, прошу вас.

    Виктор КУВАЛДИН: Владимир Владимирович, мне кажется, что все зависит от того, какой вы возьмете метр для сравнения. Если говорит о брежневской эпохе, можно сказать очень много нелестного, и я согласен с тем, что Вячеслав Алексеевич. Я хотел бы отметить одно: так или иначе, это были государственные люди. Они действовали не на свой карман, они все-таки действовали на интересы страны так, как они это понимали. Но почему так получилось? Это действительно не его система, он ничего не создавал. Это сталинская система. Сталинская система держалась на трех китах. Первое: она открыла колоссальную возможность социальной мобильности. Крестьяне приехали в город, создавался мощный государственный аппарат, создавалась промышленность, наука, образование. Люди пошли вверх. Второе: это, конечно, страх. Страх и репрессии. И третье – изоляция от внешнего мира.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, когда вы говорите, что они не работали на свой карман. А какой был смысл работать на свой карман? Деньги не имели никакого значения, по существу. По существу, если ты был наверху, ты имел все, что ты хотел. Ты имел закрытые санатории, закрытые 100-е секции ГУМа, закрытые распределители, а если ты был секретарем обкома, так вообще – царьки. Размер квартиры никто не считал. То есть, все определяло твое положение, а вовсе не деньги. Чего воровать-то?

    Виктор КУВАЛДИН: Чего воровать? А воровали так, что… Что ты при этом не имел? Первое: ты мог вылететь в два счета. Даже из Политбюро.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, конечно.

    Виктор КУВАЛДИН: Я говорю – что не имел. Второе: ты не передавал это своим детям. Третье – ты не мог это вывезти за границу и там пользоваться спокойно. Вот это они не имели. Собственно, поэтому и стали хоронить эту систему. И это было принципиально важно. И еще второе: что зависит от мерки. Вот здесь справедливо было сказано и о газопроводах, и о квартирах, и о пенсиях. Но мерка ведь должна быть другой. Мы же были второй сверхдержавой в мире. Ну, давайте тогда будем мерить наш уровень не по американскому, но хотя бы по западноевропейскому… Давайте посмотрим, как к этому моменту жили побежденные в войне – разгромленная Германия, практически сожженная Япония. Ведь они уже в брежневскую эпоху поднялись и перегнали нас по жизненному уровню. Это тоже ведь важно для понимания того, что было заложено, потом и что случилось.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели, прошу!

    Максим ДИАНОВ: К сожалению, не было ни в том, что в первый раз, ничего… о международной деятельности. А ведь на самом деле в памяти у всех должны быть Хельсинские соглашения.

    ВЕДУЩИЙ: А у меня в памяти Афганистан.

    Максим ДИАНОВ: Нет. Вот есть самое хорошее в международной деятельности, есть самое плохое. Самое плохое, безусловно, Афганистан – это, тут вопросов нет. Но самое хорошее – в международной деятельности – это Хельсинские соглашения, которые до 1991 года даже мыслей ни у кого не было о пересмотре границ в Европе. И только уже когда Горбачев пришел, когда Германию, вдруг соединить, то есть нарушить… А Беловежская пуща фактически порушила совсем… Можно, я закончу? Поэтому здесь есть еще… да, было плохое, было хорошее.

    Есть момент все-таки закладывания фундамента и момент проживания того, что было накоплено. Вот я думаю – моя точка зрения, тут можно спорить, наверное, сколько угодно, – что где-то до 1975-1976 года все, что мог нового, стабильного, уверенного Брежнев сделать, он сделал. После – ну, можно даже говорить, что после 1972-1973, но я бы сказал – до 1976, до Хельсинских соглашений и год следующий, когда, кстати, уважение к стране. Мы Олимпиаду как раз в 1974 году получили, между прочим. За шесть лет это все выбирались… Это, опять же, знак уважения к сверхдержаве. То есть, хотим мы или не хотим, это при всей конфликтности, признание, безусловно. И на самом деле, я считаю, тут слово “ошибка” – нельзя, но нужно уходить вовремя. Вот до 1975 года…

    ВЕДУЩИЙ: Это вопрос

    Максим ДИАНОВ: … спорный…

    ВЕДУЩИЙ: Это применяется также к танцорам балета, ко многим…

    Максим ДИАНОВ: Да, спорный. Я сразу сказал, что спорный. Да-да-да. Но, тем не менее, тут уже говорилось про Китай – у китайцев уже с тех пор пятое поколение пошло политиков.

    Вячеслав НИКОНОВ: А до этого времени никто никуда не уходил. И цари умирали на боевом посту, и генеральные секретари. Так что мысли об уходе не могло быть.

    Георгий ГРЕЧКО: Между прочим, это прекратил Брежнев, который убрал Хрущева.

    ВЕДУЩИЙ: Но потом оставался, простите, пока…

    Максим ДИАНОВ: Я, прошу прощения, еще – просто напомнить одно из прозвищ Брежнева, – “генеральный секрецарь”.

    ВЕДУЩИЙ: “Секрецарь”? Хорошее.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Если можно. Одна очень конкретная вещь. Конец 70 – 80-х. Понятно, что сельское хозяйство не справляется, страну мы не можем прокормить. И брежневская элита выдает людям по 6 соток земли. Вот это, наверное, все помнят. Почему в болоте, почему на старых карьерах или под ЛЭПами, почему по 6 соток, а не по 20 в стране, где 22 миллиона квадратных километров земли? Почему за 100 километров от Москвы? Почему нельзя строить домик с ломаной крышей, со вторым этажом, или печку в этом домике? Потому что элита боялась, что у людей появится что-то свое. И если у человека 20 соток, он там может построить свой дом, он может оставить свое место у конвейера и заняться своим вот этим самым приусадебным хозяйством, и таким образом выживать. Вот этот идейный ужас перед возможными нововведениями – это одно из худших, с моей точки зрения, проявлений брежневской эпохи. Если бы они на это решились, если бы они пошли, минимальные шаги сделали в том очевидном направлении, что надо дать стимул для частной инициативы своих же граждан – как сделали китайцы в гораздо более худшем положении, чем мы, – то мы бы гораздо легче перебрались через рубеж перехода к рыночной экономике, и сейчас бы у нас была другая страна. Они этого не смогли, потому что не хватило либо ума, либо мужества, я не знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Либо и того, и другого.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Либо и того, и другого. А мы до сих пор живем на 6 сотках, и посмотрите, как там хорошо, на самом деле, обихожено пространство – на тех же самых болотах. Потому что люди своим делом занимались.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотел бы как раз в пандан к тому, что вы говорите, процитировать Александра Зиновьева – может быть, не все знают его, ну, известный достаточно философ, автор нашумевшей книги “Зияющие высоты” – замечательное название. Он пишет: “Анализ самых глубоких основ коммунистического образа жизни обнаруживает, что добродетели, и дефекты коммунизма имеют один и тот же источник. Более того, здесь дефекты являются неизбежными следствиями того, что, на первый взгляд, выглядит и большинством граждан воспринимается как достоинство. Гарантии основных жизненных потребностей, являющихся высшим социальным достижением коммунизма, имеют неизбежным следствием сравнительно низкий уровень удовлетворения этих потребностей, подчинение индивида коллективу, неравенство в распределении благ, принудительный труд, низкий уровень деловой активности и другие дефекты коммунизма, ставшие теперь всем очевидными”. Вот я хочу вас спросить: вообще у Брежнева при желании была возможность модернизировать общество? Реально? Вот если бы он попытался? Как вы думаете?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: У Брежнева такой возможности не было.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Потому что было огромное разочарование в хрущевских реформах, особенно в конце деятельности Хрущева. Разочарование вначале в аппарате – его все время трясли, то по одному поводу, то кукуруза, то еще что-то. И разочарование в народе, который ждал большего. А в конце Хрущев, вы знаете, допустил ошибку в сельском хозяйстве…

    ВЕДУЩИЙ: Другое дело. Ну, послушайте, Зиновьев говорит о внутреннем состоянии, что система обречена. Он говорит, что вот эти плюсы на самом деле имеют такие минусы, что, в конце концов… Вот это, на ваш взгляд, это так? Вот как бы ни рыпался весьма либерально прогрессивный, если бы Леонид Ильич, все равно он ничего бы сделать не смог?

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Ну, с этой точки зрения и следующая система обречена.

    ВЕДУЩИЙ: Не знаю. Я не знаю.

    Виктор КУВАЛДИН: Я думаю, что у него этой возможности не было, потому что все-таки Брежнев – это не просто человек, он, действительно, воплощал определенную систему, в первую очередь, правящий класс. И в тот момент, когда он пришел, и на протяжении всего пребывания у власти, было слишком много иллюзий насчет резервов и потенциала этой системы. И поэтому пойти… Не было той критической массы в руководстве страны, которая могла бы пойти на реформы, – то, что случилось в горбачевское время. И еще бы я хотел сказать, поскольку мы эту тему затронули, – о внешней политике. Мне кажется, много можно назвать и плюсов, и минусов. Но надо все-таки смотреть по итогу – что мы получили в итоге? В итоге мы получили не разрядку. А Брежнев мог бы закрепить разрядку. Он не мог окончить “холодную войну” – была система, но мог бы закрепить разрядку. А получили второе издание “холодной войны” в начале 80-х.

    В итоге мы получили таких друзей в социалистическом лагере, с которыми и врагов не надо, и которые от нас отвернулись при первой возможности. Потому что они очень хорошо запомнили и Чехословакию в 1968, и Польшу в 1980.

    ВЕДУЩИЙ: Да и Венгрию 1956, между прочим, тоже.

    Виктор КУВАЛДИН: Конечно. Но это уже не брежневское время… И в итоге мы действительно завязли в Афганистане и получили такую проблему, которая… Это была, может быть, не соломинка, но нечто, что могло переломить и спину верблюда, то есть сверхдержавы. Поэтому мне кажется, что и итог-то внешней политики оказался неутешительным.

    Вячеслав НИКОНОВ: В чем прав Зиновьев? Главной была проблема, которую, кстати, так Советский Союз и не решил, – это проблема стимулов. Что может двигать вперед общество, помимо Коммунистической партии, которая кнутом, приказом гнала людей на стройки пятилетки? Вот эту проблему попытались нащупать в 60-е годы. Как раз когда Брежнев пришел к власти. Были созданы ведь целые комиссии экономистов, работали институты, которые думали над решением проблемы стимулов. Я уверен, что на начальном отрезке правления Брежнева, возможно, было вырваться из той экономической системы, которая существовала. Но я думаю, что, на самом деле, было “два Брежневых”, как часто говорили: Брежнев в первые годы своего правления, достаточно энергичный и живой, и Брежнев уже эпохи своего заката, когда все говорили о геронтократии. Брежнев был едва ли не самым молодым тогда лидером в Политбюро, и, естественно, вот эти люди, которые привыкли к определенным управленческим решениям, они просто не могли принять никаких решений, которые бы меняли экономическую систему. И так и случилось, что к концу правления Брежнева, к моменту его смерти один из самых популярных анекдотов, который отражал абсолютную реальность нашей жизни, он звучал так: “Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем”.

    ВЕДУЩИЙ: Так как осталось совсем мало времени, я бы хотел вам еще одну цитату просто дать на обсуждение. А именно, это Борис Кагарлицкий, как раз политолог профессиональный, в отличие от нас с вами, который пишет: “Именно в эти годы окончательно сформировалась в обществе ориентация на Запад как на образец – в области технологий, потребления, образа жизни. Официальные рассуждения о наших преимуществах никого не убеждали и не интересовали в условиях, когда повседневная жизнь все более строилась по принципу подражания. Причем, способность имитировать западное потребление покупалась не собственными экономическими успехами, а за счет стабильного поступления в казну нефтедолларов”. Как вам эта мнение?

    Максим ДИАНОВ: Мнение, конечно, интересное, но здесь есть, ну, назовем так, объективные причины. А если бы не было нефтедолларов? Вот я согласен с Вячеславом Алексеевичем, что тогда бы реформы Косыгина очень может быть, что и пошли бы, и вот тогда бы и появились экономические стимулы, а не то соцсоревнование, которое их заменяло.

    Мы помним, да, и сейчас, кстати, тоже портреты стали появляться – “Лучшие люди района”, “Лучшие в отрасли” и так далее. Это был стимул, безусловно, но не такой, чтобы он стоил того, чтобы класть жизнь на улучшение государства.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, а применительно к сегодняшнему дню, какие мы должны на самом деле уроки извлечь из той эпохи? Что?

    Георгий ГРЕЧКО: Можно мне сказать по последнему тезису? С одной стороны, конечно, генеральный секретарь учил художников, как надо рисовать, учил писателей, как надо писать…

    ВЕДУЩИЙ: Он знал, как это делать?

    Георгий ГРЕЧКО: Такие были ограничения. Но то, что мы взяли из западного образа жизни не самое лучшее, а самое худшее, когда в Большом театре на сцене проститутки от Трех вокзалов, когда во МХАТе идет мат со сцены, так, может быть, все-таки тогда было лучше. Все-таки был “Моральный кодекс строителя коммунизма”, который, кстати, повторял в основном десять заповедей…

    Федор БУРЛАЦКИЙ: “Моральный кодекс” писал я.

    ВЕДУЩИЙ: Я с этим вас поздравляю.

    Вячеслав НИКОНОВ: А мы думали, Иисус Христос!

    ВЕДУЩИЙ: Вы что, серьезно это говорите? Что мы взяли у Запада самое плохое? Ну, автомобили, джинсы, то, что мы можем ездить, то, что мы можем смотреть любое кино, то, что у нас нет запретной литературы – то есть, никто не может нам запретить читать того же Солженицына – вот это все тоже мы взяли у Запада. Вы останавливаетесь на чем? На том, что ругаются матом со сцены. А лучше бы не ругались в троллейбусе, и тогда бы и со сцены не ругались. Ну что ж такое!

    Георгий ГРЕЧКО: Нет, в троллейбусе и дома – это одно. Со сцены – это совершенно другое. И я скажу так: давайте вернемся к Достоевскому, который предупреждал, что самое страшное – это когда все дозволено, а не когда что-то ограничено.

    ВЕДУЩИЙ: Все не может быть дозволено, это я с вами согласен. Три минуты у нас осталось. Прошу вас, господа.

    Виктор КУВАЛДИН: Ну, мне кажется, что мы все-таки великие изобретатели. Мы изобрели социализм без демократии – в итоге мы получили не социал-демократическую страну, а государственный социализм, который бесславно кончился в 1991 году. Но мы продолжили свое творчество. Сегодня мы изобрели капитализм без конкуренции. И в этом смысле брежневская эпоха несет для нас огромный и пока еще не выученный урок.

    Максим ДИАНОВ: Очень коротко. Я все-таки хочу согласиться с Георгием Михайловичем, что самое большое достижение – это моральный климат государства. Все туристы, которые, так или иначе, ездили, – а вот тут у нас 200 сортов колбасы, и то, по-моему, у нас тут на прошлой неделе 70 лет “Докторской” колбасе исполнилось.

    ВЕДУЩИЙ: Как это?

    Максим ДИАНОВ: На Микояновском комбинате… 70, знаю точно. Это тоже символ эпохи.

    ВЕДУЩИЙ: Надо было сделать программу “Времена” о “Докторской” колбасе.

    Максим ДИАНОВ: И ответ наших туристов, на самом деле, на который трудно было… “А у нас лучше с моральным обликом”, так или иначе.

    Вячеслав НИКОНОВ: Есть вещи, которых не было в брежневскую эпоху, и которые есть сейчас, и которые нам надо хранить. Это свобода, это открытость, это возможность, действительно, взглянуть на весь мир открытыми глазами, это динамизм, это возможность развиваться вместе с остальным миром, это возможность участвовать в глобальных процессах и быть частью человечества. Это то, чего не было при Брежневе и что есть сейчас. А что касается “Докторской” колбасы времен Брежнева, ее уж точно не надо. Я помню ее вкус.

    ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Я вам хотел дать слово, вы не высказывались.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Я уступаю Федору Михайловичу.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда очень быстро.

    Федор БУРЛАЦКИЙ: Очень быстро. Мне довелось готовить закон о выезде и въезде в Верховном совете СССР. Это главное, что было сделано при Горбачеве. Я полностью согласен с Никоновым. Нам надо идти вперед, в современное общество. Ну, может быть, ностальгически мы можем оглядываться назад, на брежневскую эпоху, что там было, но на самом деле искать новые пути. Иначе со страной будет очень плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас. Всем вам большое спасибо за ваши умные мысли. И я хотел бы сказать слушателям, вернее, зрителям, что… Вы знаете, я завершаю программу всегда некоторыми словами… Кто-то из телекритиков – не помню, кто, – может быть, Ирина Петровская, – сказала, что это “прощалки” у меня, знаете. Вот у меня сегодня будет две “прощалки”. Первая, конечно, связана с тем, что это наша последняя программа в этом году. Мы уходим аж в трехнедельный отпуск, возвращаемся в эфир только 14 января, понятно, в воскресенье, и поэтому по просьбе команды “Времен” я хочу вас всех, во-первых, поздравить с наступающим праздником и пожелать вам, разумеется, здоровья, разумеется, радости, и, конечно же, везения. Это первая “прощалка”. Вторая “прощалка” чуть другая.

    Вот я, конечно, не раз, мне кажется, за эти годы говорил о драматурге Евгении Шварце и о его замечательной, на мой взгляд, гениальной пьесе “Дракон”. Гениальной – потому что он писал ее либо в конце 30-х, либо в начале 40-х – в 1942, и он точно предсказал, на мой взгляд, что будет с Россией. Кто не читал, прочитайте. Кто не помнит, напоминаю, что вот такая есть сказочная страна, ею управляет Дракон. Управляет 300 лет, и там все замечательно, все у всех есть, все чудесно, но нет свободы. Ну, а остальное… А еще Дракон раз в году берет себе в жены самую красивую девушку. А так все хорошо. И вот в эту страну каким-то образом попадает странствующий рыцарь Ланцелот и влюбляется – надо же! – в эту самую девушку, которую выбрал Дракон. Опускаю подробности. Он вызывает Дракона на бой, Дракон с ним встречается на центральной площади, где никого, конечно, нет, в облике человека, он в таком полувоенном таком френче, бобриком стриженые волосы, лет 50, такой отеческий несколько человек, и он ему говорит, Ланцелоту: “Слушай, что тебе надо? Во-первых, я тебя убью, ты ж понимаешь. Во-вторых, они же не хотят свободы. Я же их 300 лет делал.

    Если бы ты увидел их души, ты бы испугался. Ведь исковерканные, подлые, ужасные. Ну на черта тебе это надо?”. Ну, там все равно бой состоялся, Ланцелот победил, убил Дракона, сам смертельно раненный, его куда-то прячут, увозят в горы. И кто вместо Дракона приходит? А вместо Дракона приходят его приспешники – бургомистр и его сын Генрих. Это уже не драконы. Это уже такие мелкие, ничтожные людишки. А что народ? А народ подчиняться абсолютно готов, кричит “ура!” так же, как кричал при Драконе. Ну, дело кончается тем, что Ланцелот возвращается, прогоняет этих людей. Народ опять кричит “ура!”, а Ланцелот им говорит, что: “Знаете что? В вас сидит Дракон, и вам нужны, будут долгие годы, чтобы его из себя выжить”. Это я к чему? А вот к этому опросу, который мы вначале цитировали. Помните вопрос? “Какой период вы считаете более благополучным для нашей страны – годы правления Брежнева или наше время?”. 41% высказались за годы правления Брежнева против 31% – за наше время. Но вот если разбить респондентов по возрасту, то получается довольно любопытная картина. Среди тех, кому от 18 до 35 лет, за годы Брежнева высказались только 16%, в то время как старшее поколение – 59%. А за наше время проголосовали 46% молодых против 19 из старшего поколения. И следующий вопрос: “Если бы сейчас было возможно вернуть страну в тот исторический период, когда ее возглавлял Брежнев, хотели бы вы этого?”. В целом – помните, я вам сказал? – хотели 38, не хотели – 42, но среди молодых – не хотели бы 54 против 30 у старших, а хотели бы всего 15% среди молодых против 53 у старших. Меня это очень и очень радует. Потому что это значит, что у молодых-то дракон-то выдавливается постепенно. А это значит, что у России есть все шансы стать нормальной, даже прекрасной страной. Ведь будущее-то все-таки за ними. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.