Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 1 августа 2011

    Времена. 3 декабря 2006 года

    Рубрика: Новости.


    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И им всегда дозволено говорить гораздо больше, чем представителям исполнительной власти. Потому что парламентское заявление – это еще не позиция государства. И поэтому всегда есть разделение даже работы, понимаете.

    Конгрессу дается всегда карт-бланш показывать кулак и так далее, показать, что на правительство США оказывается давление, и поэтому вот видите, если я уступлю… Поэтому лучше пойти на компромисс… Надо бы и нам так делать, но вот почему-то наша Дума редко выступает с такими…. Ну так все-таки я хотела бы…

    ВЕДУЩИЙ: Отдельно взятые, отдельно взятые!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, отдельно взятые, да. Я отношусь к ним? Но стараюсь. Дело в том, что я хотела бы все-таки вывести из такой немножечко опереточной, что ли, ситуации, которая якобы была на этом саммите. На самом деле, все гораздо глубже. Есть в 2004 году принятая, по-моему, всесторонняя инициатива, она обсуждалась НАТО в Стамбуле, о том, что надо отвечать на новые угрозы. И там было так написано: “Противодействовать перекосам в поставках жизненно важных источников сырья”. Это раз. Во-вторых, иногда, я думаю, и другим сидящим здесь доводится читать секретные аналитические всякие разработки, сделанные американскими аналитическими центрами для своего руководства. И там, прямо скажем, ну, не паника, но, во всяком случае, сетования по поводу того, что как мы ни старались, а вот Россия опять имеет шанс вернуть себе положение сильной державы и равноправно участвовать в решении проблем. Что даст возможность такую – это умелое пользование энергетической картой. И вот только демографическая ситуация может помешать ей вновь стать великой державой. И надо что-то сделать.

    В некоторых разработках прямо говорится: “Если приблизительно до 2009 года с нами ничего не случится, дальше Россию не остановить”. Это говорит о том, что мы на правильном пути, в принципе. На самом деле, цель всего, что сделано в Восточной Европе за 15 лет, это ведь не то, что бы “уничтожить Россию” – никто ее не хотел, конечно, уничтожать. Но добиться все-таки открытости и доступа к российским ресурсам с тем, чтобы избавиться от зависимости от России, конечно, цель была огромная. И поэтому они кусают локти, что не получилось интернационализации сибирской нефти – а именно такова была цель, конечная цель всей деятельности Ходорковского, по мнению газеты “Die Welt”. Представляете? Интернационализация всей сибирской нефти! Это единственное вообще – ресурсы – это то, что компенсирует наше неудачное географическое, я имею в виду климатическое, расположение, пространственность нашей территории, дороговизну любой единицы продукции там, где глубина промерзания метр 70 даже под Москвой, разницу по расстоянию между центрами производства и потребления приблизительно в тысячу километров, когда в Европе – 200. То есть, для того, чтобы компенсировать это и быть конкурентоспособными, у нас есть ресурсы. И, конечно, мы должны умело ими пользоваться. Я считаю, что мы очень умело и очень грамотно сделали энергетическую парадигму той парадигмой, в которой, во-первых, заседала “восьмерка”, и то, что Запад принял это, – мне кажется, они до сих пор кусают локти.

    Они не возразили, и сами вошли в такой логический ряд рассуждений, такие критерии были введены, по которым Россия… У которой и ВВП в разы меньше, чем на Западе… Оказывается, равновелик и всему совокупному Западу. При этом она еще восстанавливает все-таки какую-то свою национальную волю, делает это грамотно, умно, не идя на конфронтацию. У них нет повода сказать: “Вы с нами хотите воевать и нас шантажировать”. Поэтому очень трудно им придумать какие-то средства. Правильно все.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Как безответственный парламентарий. Мы продолжим после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Федор Александрович, к вам вопрос. Довольно давно употребляется в этой и не только этой программе: вспомнили слова “холодная война”, задули ветры и все прочее. Все-таки выступление Лугара – это предвестник, это показатель? Как вы-то это понимаете?

    Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала “Россия в глобальной политике”: Про “холодную войну” часто вспоминают, действительно. Хотя я по возрасту застал ее финальную часть, но даже мне кажется, что все-таки “холодная война” настоящая была несколько другой. И ставка была куда серьезнее. А сейчас такие внешние проявления, которые имеют совершенно другое содержание. Скажем, все-таки тот же Лугар, как Сергей Александрович напомнил, требует инвестиций.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Вот послушайте. Глава Европейской комиссии Жозе Мануэла Дурао Баррозу сказал, что энергетика не должна, как некогда коммунизм, разделить Европу.

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Вот это вот действительно. Я тоже хотел вспомнить это заявление – оно совершенно потрясающее. Очень трудно понять, что имел в виду господин Баррозу, но интересно, что Россию, пожалуй, с начала этого года, когда был кризис с Украиной, все обвиняли в том, что Россия использует энергетику как… политизирует эту сферу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну! А не так?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Сейчас… Ну, отчасти так. Но сейчас получается, что западные партнеры ее политизируют гораздо больше. Вот это заявление Баррозу и слова Лугара как раз свидетельствуют, что уже как раз абсолютно разделить политику и бизнес невозможно. И это, конечно, плохо очень. Потому что, на самом деле, для российских компаний начиная с “Газпрома” и далее, крупнейшие российские компании, которые явно выходят на глобальный уровень, и они заинтересованы в справедливых правилах игры, в возможностях, а это требует все-таки очень серьезного взаимодействия, – вот эта политизация с той и с другой стороны, безусловно, их бизнесу не поможет, скорее, наоборот.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите. Ну, хорошо. Иван Алексеевич, Лугар у нас сегодня просто звезда, мы его вспоминаем все время. Но не могу его не цитировать, потому что все-таки мне кажется, что вот это его выступление – оно значимо. Хоть вы и, наверное, правильно говорите, Наталия Александровна, что парламентарий может себе позволить то, что не может позволить себе официальное государственное лицо, но я сомневаюсь, что он сам себе это позволил. Но, может быть, я ошибаюсь, не знаю.

    Вот смотрите, Лугар говорит, что “попытки манипулировать энергией при достижении своих выгод не означают, что со стороны НАТО требуется военный ответ”. Тогда зачем вообще обращение к НАТО? Зачем там выступать? И вообще, как возникает вдруг вопрос о военном ответе даже в таком плане?

    Иван САФРАНЧУК, директор Российского представительства Института мировой безопасности: Вы совершенно правы, что Лугар – это очень серьезный человек, и это не просто политик, это то, что на русском языке называется “государственный деятель”. Это очень серьезная фигура в Соединенных Штатах. Моя интерпретация его заявления следующая: в Соединенных Штатах сейчас очень недовольны Европой, потому что в Европе сейчас принимаются стратегические решения, которые будут определять жизнь Европы на следующие 20-30 лет. И это стратегические решения, которые принимаются вместе с Россией через механизм ЕС – Россия. И в Соединенных Штатах есть такие настроения, что “как же вы, европейцы, мы с вами вместе выиграли “холодную войну”, защитили вас от коммунизма, а вы теперь добровольно идете в зависимость от бывшего врага по “холодной войне”, от России, которая, может быть, изменилась, но, может быть, изменилась не так сильно, и так далее?”. То есть, в Соединенных Штатах есть недовольство Европой. Они считают, что Европа не понимает, что она делает. Но прямого доступа к механизму принятия решений по этим энергетическим вопросам Соединенные Штаты сейчас не имеют, потому что основной диалог, еще раз говорю, идет по линии ЕС – Россия. Соединенные Штаты могут что-то только неформально говорить, но вмешаться не могут.

    Есть, насколько я понимаю, очень большое желание того, чтобы формальное право участвовать в принятии решений по этим вопросам получило НАТО. И тогда Соединенные Штаты могут иметь абсолютно формальную и четкую законную роль. И в этом плане я хочу обратить внимание на то, что там есть еще одно. Кстати говоря, Сергей Александрович, вы не совсем правы: в заключительном коммюнике есть все-таки слова про энергетическую безопасность. Чуть-чуть, но есть. А я хочу обратить внимание еще на одну часть заявления Лугара, где он предлагает энергетический диалог между НАТО и Россией. Вот это очень опасная такая приманка. Это очень опасное предложение, которое, я считаю, что если будет принято со стороны России, это будет чрезвычайная глупость. И хочу подчеркнуть, что Лугар главным образом пока обращается не к России. Он обращается к европейцам. Мы должны с вами обсуждать эти вопросы вместе, говорит Лугар. Соединенные Штаты должны иметь в них роль. Вот в чем подоплека заявления.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу дать всем по разу выступить. Просто у нас Константин Эггерт пока сидит молча. А вы были тоже там, вы разговаривали со Схеффером.

    Вообще можно ли говорить, действительно, о новой стратегии НАТО, где, действительно, вопросы отражения, как выразился Лугар, энергетического удара, станут, так сказать, новым в действиях НАТО? Вот ваше ощущение?

    Константин ЭГГЕРТ, шеф-редактор московского бюро Русской службы ВВС: У меня такого ощущения нет. Я принес с собой заключительное коммюнике рижского саммита. Это 11 страниц, читать я их не буду.

    ВЕДУЩИЙ: Слава Богу.

    Константин ЭГГЕРТ: Но в том, что касается саммита, энергетики – в официальной части, не в кулуарах, где много говорили и про Грузию и Украину, про которые, на самом деле, в официальной части говорили очень мало… На саммите официально энергетика все-таки не стала главной темой. Главной темой был Афганистан, и это была не придуманная вещь, а конкретное отражение нынешнего кризиса внутри Альянса. Военнослужащие НАТО находятся сейчас в шести точках мира, выполняя разного рода миссии с партнерами, со странами-партнерами. В Афганистане наметился очень серьезный раскол между, скажем, США, Великобританией, Польшей, рядом других стран, и, например, Германией и Францией, которые отправляют туда военнослужащих, обставляют это большим количеством условий – не отправлять их, например, в зону боевых действий, и так далее. Это серьезная проблема для Альянса, потому что после того, как он вышел за зону своей традиционной ответственности Северо-Атлантического региона, нужно показать, что НАТО – успешная организация, успешная, в том числе и в военном плане, и в военно-политическом плане, и Афганистан пока, где все идет ни шатко – ни валко, непонятно как, в этом плане – очень важный для них момент.

    Про Афганистан они реально говорили очень много. Про энергетику реально говорили, на мой взгляд, намного меньше. И, кстати, по поводу Грузии и Украины – материал, который прозвучал. Все заранее знали, за месяц до саммита было известно, что никаких дискуссий о Грузии и Украине там реально не будет. Просто подтвердят там их статус как участников так называемого интенсивного диалога, и все. Именно поэтому туда, кстати, прилетела Нино Бурджанадзе, а, скажем, не Саакашвили. И, кстати, произошло это, судя по всему, неофициально. Потому что Москва дала довольно недвусмысленный сигнал, что если будут какие-то движения в сторону Грузии и Украины, то в следующем году, году 5-летия Совета Россия – НАТО или НАТО – Россия, как его называют в Брюсселе, никаких ни празднеств, ни даже особо большого сотрудничества не будет. Таким образом, к Москве в данной ситуации, скорее, прислушались. И мне кажется, что мы все про сенатора Лугара говорим, но, как вы сами заметили, скорее всего, он покинет свой пост в начале следующего года. Человек он уже пожилой, влиятельный, конечно, но все же он не президент Соединенных Штатах. И не администрация, которая реально будет принимать решения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, тот тоже через два года покинет свой пост.

    Константин ЭГГЕРТ: Ну, будет какая-то другая администрация.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно. Ну, ясное дело.

    Все-таки я хочу вспомнить одну цитату – это, кажется, вы написали, Федор Александрович: “К стремительному возвращению на глобальную арену такой России – самоуверенной, жесткой, агрессивной и циничной – Запад оказался совершенно не готов. Так что нынешняя реакция застигнутых врасплох соперников – попытка не вполне корректными приемами выправить неожиданно ухудшившуюся для них диспозицию”. Так, может быть, и мы будем не вполне корректно действовать в ответ на их не вполне корректные действия, нет?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Ну, что касается “не вполне корректности”, то, я думаю, что тут проблем не возникнет. У нас действительно, на мой взгляд, проблема в том, что Россия действительно – не Советский Союз, о чем говорят постоянно наши руководители. У Советского Союза для того, чтобы достигать своих стратегических целей, был целый огромный спектр разных возможностей – политических, экономических, военных, культурных, идеологических – каких угодно. У России сейчас получается, и мы об этом уже тут говорили, единственное мощное и эффективное оружие, которое она использует, – это энергетика. Очень сильное оружие. Но только все равно весь спектр проблем, с которыми мы сталкиваемся, этим оружием не покроешь. А вот его затупить и девальвировать, а самое главное, консолидировать против себя всех потенциальных партнеров вполне можно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, я хочу к вам обратиться – по очереди. Может быть, сперва Наталия Алексеевна, потом вы… Послушайте. Две недели назад газета “Financial Times” сообщила, что экономический комитет НАТО разослал послам 26 стран – членов вот этого Альянса конфиденциальный доклад, в котором утверждается, что Россия, возможно, стремится создать газовый картель с участием Алжира, Катара, Ливии, государств Центральной Азии, может быть, Ирана, чтобы “использовать энергетическую политику для достижения политических целей, в особенности во взаимоотношениях с соседями – такими, как Грузия и Украина”. И в этой же статье дается мнение заместителя пресс-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова, который говорит так: “Только сумасшедший может придумать, что Россия начнет шантажировать Европу, используя газ, потому что мы зависим от европейски потребителей в такой же мере, как и они от нас”. Так вот, почему на Западе есть такие предположения? Оправданны ли они? И вообще, как это надо понимать? Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я читала этот материал. Официально наш МИД и все отрицали все планы создания такого картеля.

    ВЕДУЩИЙ: Естественно.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И я, действительно, не имею никаких сведений о том, чтобы такая работа проводилась. Но они приводят, скажем, такие данные, что Алжир стал по-другому участвовать во всех газовых инвестициях, требуя себе уже 50 процентов, а не 30, как раньше. Они считают, что это в результате договора нашего с Алжиром – какие-то были договоренности. Я участвовала в ратификации этого договора, я знаю, что мы списали им долги большие.

    Надо было, чтобы еще за списанные 7 миллиардов долларов они бы еще вели политику, недружественную к нам. В НАТО тоже отрицали! Отрицали что есть… Считается что это мнение экспертов вокруг НАТО, но не…

    ВЕДУЩИЙ: Так вы поддерживаете идею такого картеля вообще? Вам кажется, это разумно было бы?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что у России и без этого картеля есть возможности, разумно дозируя, действительно сделать энергетическую карту вовсе не оружием против… Мы, действительно, не собираемся ни к кому идти с оружием. А сделать ее, действительно, инструментом возвращения своего влияния, сделать так, чтобы с нами считались. И если они боятся такой зависимости от нас, то они должны вести себя тоже вполне корректно по отношению к России. Дело в том, что все-таки вот здесь коллега сказал, что НАТО – уже полный анахронизм. Да, но НАТО – я поддержу рассуждения Сафранчука, – что, конечно, очень многое, что сделало НАТО за эти 15 лет, было сделано не только против России, но очень много против Европы. Ну, не против Европы, а для того, чтобы компенсировать вот это усиление самостоятельности Европы, чтобы расширение ЕС было тут же сопровождено расширением НАТО, и все-таки эта атлантическая эгида брала под себя хотя бы мониторинг вот этой стратегической политики европейских стран. Действительно, не все получается. Когда, например, Россия с Германией заключают соглашение о строительстве Северного газопровода, то получается, что серьезнейшая тема взаимоотношений России и Европы в руках России и Германии, и Европы, но не Соединенных Штатов. Да это же головная боль для англосаксов с конца XIX века. Им надо, чтобы Россия с Германией были обязательно в штыки друг к другу настроены или даже воевали – тогда есть… Но я бы не стала недооценивать НАТО. НАТО сделала одну очень важную вещь: она взяла Прибалтику. Обретения Петра Великого не давали покоя старушке Европе и вообще всему Западу 200 лет. Потому что эти обретения сделали Россию великой державой. Все остальное не имеет значения. Сейчас они пытаются создать условия для того, чтобы в Черном море тоже развить восточный вопрос и вытеснить Россию. И нам нельзя этого допустить. Польша, Румыния – все это не имеет никакого значения.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что наши польские друзья с удовольствием нас выслушали. Пожалуйста.

    Сергей КАРАГАНОВ: Великой державой Россию сделали, конечно, Королев и Пушкин. И Толстой. Все-таки.

    Иван САФРАНЧУК: Немного Петр I.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Жертвенная борьба нашего народа против фашистской агрессии.

    Сергей КАРАГАНОВ: И борьба против фашистской агрессии, и…

    ВЕДУЩИЙ: А почему же вы не сказали “Чайковский”?..

    Сергей КАРАГАНОВ: Я извиняюсь, да. Кстати говоря, на саммите исполнялся Чайковский. “Танец маленьких лебедей”.

    ВЕДУЩИЙ: Так. А кто танцевал?

    Сергей КАРАГАНОВ: Местный балет. Ну, мы видели лучшее исполнение. Для нас это было интересно. Так, во-первых, начнем… Борьба идет, отчаянная борьба Соединенных Штатов с Европой.

    Три года назад американцы прямо говорили, что они против дальнейшего углубления европейской интеграции. И сейчас они не хотят консолидации Европы в энергетической сфере. Во-вторых, мы в своем контрнаступлении, в восстановлении своих позиций пошли традиционным российским путем, российская стратегия – помните, 1941 год, даже когда мы контратаковали, то по всему фронту, и вызвали, таким образом, не наметили направление главного удара, и поэтому вызвали слишком большое сопротивление, которое можно было бы и не вызывать. Третье: мы действительно усиливаем свои позиции и должны координировать свою политику с другими поставщиками энергии. Если мы не будем этого делать, это будет преступно по отношению к своему собственному народу. И к ситуации. Как, например, я считаю глубочайшей, глупейшей ошибкой в прошлом десятилетии то, что мы не построили несколько газопроводов и нефтепроводов на юг и на восток. Сейчас был бы просто совершенно другой разговор. Даже пустыми они бы приносили доходы, потому что цены были бы гораздо выше.

    Иван САФРАНЧУК: Цена нефти не та была, чтобы строить трубопровод.

    Сергей КАРАГАНОВ: Ну, хотя бы на газ была вполне хорошая и тогда, чтобы строить газопроводы. А мы этого не делали. Если мы будем… Картель нам создавать, конечно, не нужно. Но координировать политику, безусловно, нужно. Это нормальная коммерческая борьба на рынке.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я задам… Меня интересует один простой вопрос: вот, со стороны глядя, многие на Западе боятся того, что Россия будет использовать свои ресурсы энергетические именно как инструмент давления, как инструмент: “Вот вы не сделаете так, как мы хотим, я очень грубо сейчас говорю, тогда мы вам урежем, закроем, повысим цены и так далее”. Это абсолютно пустые опасения, или нет?

    Сергей КАРАГАНОВ: Это абсолютно пустые опасения.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Мы всегда выполняли свято свои международные обязательства, но не перед собственным народом. Знаете, по займам не выплачиваем, на заграницу все отдаем.

    Сергей КАРАГАНОВ: Я добавлю еще одну вещь. Но опасения могут быть оправданны, если НАТО или Запад будут проводить такую политику, которую предлагает Лугар. Я надеюсь, что этого не будет. Потому что тогда мы должны будем все говорить: “Ребята, строим все газопроводы на восток, с тем, чтобы оборониться от новой антиэнергетической угрозы”.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я этот свой вопрос повторю. Скажем, господин Сафранчук, вы так же согласны категорически, что они совершенно напрасно этого боятся?

    Иван САФРАНЧУК: На месте европейцев я бы тоже боялся.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Иван САФРАНЧУК: А потому, что любая зависимость, она, конечно, неприятна, некомфортна. И поэтому, мне кажется, Россия правильно на это отвечает, что есть независимость, есть взаимозависимость. Вот мы же сейчас не боимся ядерной войны, да? Хотя у России есть ядерное оружие. Потому что есть ядерное сдерживание. Есть взаимное такое гарантированное уничтожение. Есть взаимозависимость.

    Вот в энергетической сфере, как ни странно, складывается так же самая взаимозависимость потребителя и продавца. И энергетическая безопасность на саммите “восьмерки” была заявлена как экономическая тема взаимозависимости. И я бы хотел, Владимир Владимирович, если можно… На самом деле, Лугар сказал еще несколько очень важных вещей: идет глобальная перестройка энергетического рынка. Долгое время рынок нефти складывался именно как рынок. Не как долгосрочные контракты, а как выведение ресурсов на биржу надо – купил. Газовый рынок так не сложился, потому что нет мировой транспортной инфраструктуры. Там долгосрочные контракты. И вот сейчас происходит сжатие нефтяного рынка. Тоже начинает все больше и больше заключаться долгосрочных контрактов. Рынок разрушается. Здесь как бы противопоставление – рынок и долгосрочные контракты. И в Соединенных Штатах идет очень серьезная дискуссия о том, что Штатам это невыгодно. И поэтому Лугар обращает внимание на то в своем выступлении, что надо способствовать рыночным отношениям в энергетической сфере, а не долгосрочным контрактам национальных компаний. Это очень большая стратегическая…

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос к Константину Эггерту, Вы представляет здесь “Би-Би-Си” практически.

    Константин ЭГГЕРТ: Я представляю себя в данной ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я понимаю, но все-таки вы возглавляете бюро “Би-Би-Си” здесь, в Москве. Вот это очень сильно звучащее в последнее время на Западе опасение зависимости от России – непрогнозируемой, непонятной и так далее. Старое, в какой-то мере, определение, работающее сегодня. Это что, это чистая пропаганда? Это неуправляемые, генетически переданные страхи? Или это что-то другое?

    Константин ЭГГЕРТ: Это реакция на российскую политику, которая интерпретируется совершенно по-разному. Кстати, есть и сторонники очень сильного сближения с Россией, скажем, в той же Германии, если почитать, довольно много людей, которые говорят, что бояться нечего и что это нормально, и что даже, может быть, госпоже Меркель следовало принять предложение господина Путина о превращении Германии в такой главный газораспределительный центр в Европе. Но, несомненно, речь идет о том, что в Европе, посткоммунистической Европе, Европе после “холодной войны” – некие ожидания от России, что она войдет в некую новую европейскую семью народов, станет, может быть, в чем-то такой же, как Польша, не оправдались. Они были наивные ожидания, как были многие наивные ожидания и в России по поводу быстрой трансформации, но они не оправдались. И в Европе, в общем, по сути дела, со времен “холодной войны” сохраняется довольно большая симпатия к странам Центральной Европы. Теперь эта симпатия переносится на, скажем, Украину, Грузию, – ближайшее окружение России. Во многом это не продиктовано какими-то командами сверху, заговорами я не знаю, где – в масонских ложах, а это реальная симпатия к маленьким странам. Вот маленьких в Европе любят, их также любят в Соединенных Штатах.

    И поэтому зачастую российскую мотивацию не всегда слышат и не всегда принимают ее, скажем, за чистую монету, то, о чем говорит Россия, в то время как в тому, что исходит из Киева или из Тбилиси, склонны прислушиваться значительно больше. Таковая ситуация. Но говорить о какой-то новой “холодной войне” – мне тоже, я согласен с господином Лукьяновым, мне кажется, абсолютно не приходится. Речь идет не о войне. Речь идет о конкуренции, о противостоянии, скажем, по каким-то коммерческим вопросам. Но если вы возьмете то же самое коммюнике НАТО, пункт 40-й по НАТО – Россия, по сотрудничеству с Россией – сплошные “интенсифицировать политический диалог”, “практическое сотрудничество.

    ВЕДУЩИЙ: Это, вы знаете, я помню, как я читал соответствующее постановление КПСС. Там тоже написано было…

    Константин ЭГГЕРТ: Нет, это большая разница, Владимир Владимирович!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Они вообще навязывают: либо конфронтация, либо объятья. Это и есть постановка проблемы времен “холодной войны”. Либо мы с одними обнимаемся, либо… Сейчас очень сложный процесс.

    Константин ЭГГЕРТ: Вот сейчас ситуация ни объятий и не конфронтации. Где-то… Ну, совершенно верно. Что ж тогда-то вот эта вся паника-то?..

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но они-то не хотят этого!

    ВЕДУЩИЙ: Что такое: не объятия, и не чего?

    Константин ЭГГЕРТ: Не объятия, и не драка. Ну, бывает такая ситуация в жизни.

    Александр ЖУРБИН: Мне кажется, я, честно говоря, пытаюсь понять, почему, собственно говоря, все эти вопросы нефти, газа, все экономические вопросы должна обсуждать военная организация, которой является НАТО. Ведь НАТО – она была и остается военной организацией. Я сейчас как человек из другого мира абсолютно. НАТО должно заниматься…

    ВЕДУЩИЙ: А Союз композиторов, да?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, проблема очень серьезная. Был брошен тезис несколько лет назад в европейское информационное поле о том, что… Вы знаете, точно так же, как страны, расположенные под геостационарной орбитой, где спутники, не являются собственниками этой орбиты, точно так же народы и страны, которые волей судьбы вдруг оказались расположенными над мировыми ресурсами, которые вообще сформировались миллионы лет назад, не должны быть собственниками этих ресурсов.

    ВЕДУЩИЙ: А, это хорошая очень…

    Константин ЭГГЕРТ: Кто это бросил, Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вернер Румхардт, юрист европейский…

    Константин ЭГГЕРТ: Господа, вы знаете, кто такой Вернер Румхард, скажите, пожалуйста? Никто не знает.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Сначала такие идеи всегда прокатываются в общественном мнении, вы понимаете? Не получилась приватизация и интернационализация сибирской нефти – давайте попробуем через глобализацию!

    ВЕДУЩИЙ: Мысль ваша очень даже ясна. Вы позволите?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Не получается – тогда надо говорить, что в России – конфронтация.

    ВЕДУЩИЙ: Большой наш друг Збигнев Бжезинский – вот о членстве в НАТО он заговорил, интересно очень. Вот смотрите: “Ошибочно полагать, что мы, на Западе, хотим кого-то куда-то насильно затащить. Как я уже говорил, это зависит не от НАТО, а от жителей Украины и Грузии. Что касается России, то Москва должна понять, что имперская страница ее истории осталась в прошлом и не повторится. Не России решать, будет Грузия членом НАТО, или нет”.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это решать в Вашингтоне, конечно, по мнению Бжезинского.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, прошу.

    Иван САФРАНЧУК: Это крайне редкий случай, когда Бжезинский говорит какие-то действительно стоящие внимания вещи. Потому что у нас принято людей разумных, как Лугар, недооценивать, а людей вот таких, как Бжезинский, переоценивать, в американском интеллектуальном поле. Ну, смотрите, он правильно говорит о том, что проблема, на самом деле, не в расширении НАТО. Проблема в том, что туда хотят вступить страны. И НАТО все 90-е годы принимала не всех, кто хочет. Была очередь в НАТО. И стратегическая ошибка России была в том, что Россия работала с этим приемочным окном – с Брюсселем, уговаривая Брюссель не принимать эту очередь или не принимать кого-то из этой очереди. Хотя на самом деле надо было работать с теми, кто в этой очереди стоит. И пришлось два раза наступить на одни и те же грабли расширения – в 1997 и в 2002 году, – чтобы понять, что надо работать не с теми, кто якобы принимает и расширяет, а с теми, кто туда вступает. И когда это поняли и начали работать с Украиной, кое-что стало получаться. Еще раз говорю, проблема не в расширении НАТО, а в том, что туда хотят вступить страны некоторые или часть элиты этих стран. И в этом смысле Бжезинский проблему улавливает правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Учитывая, что у нас осталось меньше пяти минут, и я в начале обещал, что мы посмотрим, хотя бы мельком, на вопрос о том, боимся ли мы приближения демократии в лице НАТО к нашим границам. Потому что об этом уже было сказано: почему мы так реагируем, чего мы боимся? НАТО несет демократию, ну так, демократия будет ближе к нам. Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: НАТО несет не только демократию, НАТО несет в ряде случаев усиление антироссийских направлений. Польша обещала нам быть очень дружественной страной, а сейчас мы просто в потоке ругани смешной, слышимой в столице. Но чувствует себя, что за спиной “большой дядька”, это первое. Второе, на Украине расширение может создать огромное количество пограничных проблем, просто даже кризисов. Третье: мы сами должны распространять демократию. Я, например, в совершенном изумлении нахожусь по поводу нашей политики в отношении Белоруссии – мы отдаем ее НАТО. Кстати говоря, никто не заметил, что белорусские политики из оппозиционного лагеря были там представлены более широко, чем кто бы то ни было.

    ВЕДУЩИЙ: Именно оппозиционеры?

    Сергей КАРАГАНО: И потихонечку, поскольку мы проводим ту политику, которую мы проводим, поддерживаем тот режим, который обречен, и вместо того, чтобы содействовать его трансформации, мы играем в сторону НАТО. Что касается, боимся мы или не боимся, я, например, не очень боюсь распространения НАТО на Грузию. Знаете, почему? Потому что Грузия и демократия – конечно, смешное слово, называть тот режим, который там есть, демократией. Но Грузия является то ли падающим, то ли несостоявшимся государством. И кто бы им ни правил – Россия, Иран, Турция, НАТО, все лучше, чем Бог знает что.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте вернемся к реальности. Все-таки, НАТО предполагает принять бывшие территории исторического государства Российского. По ним сейчас идут газопроводы и вообще вот эти коммуникации энергетические наши, это уже опасно. НАТО собирается контролировать военно-морские подступы к залежам мировых ресурсов, ибо всем уже ясно, что передел мира, а идет, в том числе и, прежде всего, за контроль над мировыми ресурсами. Это энергетический эллипс – Персидский залив и так далее. Вокруг него, посмотрите, Средиземное и Черное моря так же важны стратегически, как было 200 лет назад.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а что делать? А что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Кому нужна была бы Грузия без абхазского побережья и ворот на Кавказ Осетии? Конечно, если эти народы не хотят быть с тбилисским режимом в том историческом проекте, который диктуется из Вашингтона, то Грузия, конечно, не сможет удержать эти территории, и тогда, конечно, вот эта Картлия маленькая в составе НАТО будет очень забавным… Тогда и НАТО она не будет нужна. Но недооценивать нельзя, вы понимаете? Выходы к морю – нас оттесняют на северо-восток Евразии, там, где глубина промерзания 3 метра, где отопительный сезон 9 месяцев…

    ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, у нас осталось меньше минуты. Ну и что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Что делать? Спокойно и уверенно продолжать нашу политику, развивать нашу энергетическую сферу, осваивать Сибирь и Дальний Восток, диверсифицировать наши нефтепроводы. Но не только качать сырую нефть, а если развивать Восток, то создавать современные производства сопутствующие – производства полимеров, города. И, как представитель оппозиции, скажу: думать о том, чтобы социальная цена нашей внешней политики, очень правильной, была не так высока.

    Александр ЖУРБИН: Вы знаете, мне кажется, бояться НАТО нет никакого смысла. И я думаю, что никакой особой угрозы НАТО не представляет. Но мне кажется, что Россия должна обязательно участвовать в этом диалоге. Не выходить из этого форума Россия – НАТО, по-моему, существует такой. С НАТО надо все время быть в контакте. Никуда не денешься, они существуют, явно, что никто их упразднять не собирается. Они еще долго будут существовать. Поэтому надо просто, чтобы Россия как нормальная, цивилизованная, демократическая страна все время участвовала в этом диалоге и продолжала с ними нормальный разговор. Вот это, по-моему, единственное спасет.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Самая умная и трезвая голова за все мои эпизоды. Могу подписаться.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Я думаю, что зрителю должно быть интересно, подумать над этим. А я завершу программу. Я хотел бы сказать несколько слов о нашей журналистике. Кстати, чуть-чуть касаясь того, о чем мы говорили. Вы знаете, вы помните, что в конце прошлой недели состоялись очередные вручения “Тэфи” – высшей профессиональной премии, если угодно, В области телевидения. Среди лауреатов оказался ведущий информационной программы на канале RTVI – такой Андрей Норкин. Его у нас не знают, поскольку канал этот можно смотреть в основном, только если у тебя есть тарелка. Ну, вся страна не обладает этим. Вот когда он получил статуэтку, он вышел и, как все, благодарил разных людей. И в том числе тех, кто создали этот канал, а именно, Владимира Гусинского и Игоря Малашенко. Ну, они действительно создали этот канал. Значит, когда это в эфир выдали уже программу, то этих фамилий там не было. Я глубоко убежден, что ни Кремль, ни околокремлевские силы не давали указания вырезать Гусинского и Малашенко. А почему вырезали? Да на всякий случай. На всякий случай – а мало ли что? И это для меня такой показатель того, что в нашей журналистике существует не столько цензура, сколько мощная, огромная самоцензура. Она имеет свои, так сказать, причины, но именно она существует в значительной степени.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: У местных чиновников то же самое.

    ВЕДУЩИЙ: Это только с одной стороны. С другой стороны, на этой неделе был другой саммит – саммит стран СНГ в Минске как раз. Поехали все корреспонденты аккредитованные. Приехали, и оказалось, что там некоторых журналистов не пускают, в частности, журналистов “Коммерсанта” и “Московского комсомольца”. Ну, не любит их Лукашенко, ну чего тут делать, ну не пустили. И вот тут все наши журналисты сказали: “Раз так, мы бойкотируем этот саммит и уезжаем, оставляем по договоренности представителя ВГТРК и ИТАР-ТАСС, чтобы хоть какая-то информация была. Но мы не будем в этом участвовать”. И уехали. Советовались ли они со своим начальством, или нет, я не знаю. Важен факт: уехали. Об этом было сказано и по телевидению, и в газетах, и так далее. То есть, проявилась журналистская солидарность, чего я давно не видел. К чему я это все говорю? К тому, что все-таки и в журналистике, да и не только в журналистике, у нас в стране не все однозначно. Вот такие Времена.




    Комментирование закрыто.