Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 3 декабря 2006

    Времена. 3 декабря 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Как вы знаете, на этой неделе в Риге – столице Латвии – состоялся саммит НАТО. По мнению многих российских экспертов, НАТО по-прежнему остается такой головной болью для России, геополитической угрозой некоторой. Желание некоторых бывших советских республик стать членами этой организации вызывает у Москвы, мягко говоря, ощущение дискомфорта. И по этому поводу генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер недавно заметил: “Я не понимаю, почему Россия так боится приближения демократии к ее границам. Единственное, что несет с собой расширение НАТО, это стабильность и демократия”. Так заявил он. В день открытия саммита в Риге он же заговорил о том, что в сферу забот этой военно-политической организации входит обеспечение энергетической безопасности членов НАТО, и этому заявлению, кстати говоря, предшествовало довольно резкое высказывание сенатора Лугара, который возглавляет в сенате США комиссию по международным делам, – он назвал Россию страной, от которой исходит опасность в жизненно важном для Европы и окружающих регионов вопросе. Вот что он сказал: “Альянс должен взять на себя обязательство подготовиться и ответить на попытки использовать энергетику в качестве оружия против членов НАТО”, – так сказал Лугар. Ну, вот сегодня попробуем все-таки ответить на ряд вопросов, в частности, чего боится Запад, и как понимают “энергетическую безопасность” в Европе, НАТО и, кстати говоря, в России. И, наконец, попробуем ответить и на вопрос Генерального секретаря НАТО, а боится ли Россия, и почему она боится “приближения демократии” к ее границам? Об этом мы будем говорить с нашими гостями, я всегда их представлю вам против часовой стрелки.

    Справа от меня председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов, здравствуйте. Рядом с ним – заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам, доктор исторических наук Наталия Алексеевна Нарочницкая, напротив меня – директор Российского представительства Института мировой безопасности Иван Алексеевич Сафранчук. Рядом с ним – главный редактор журнала “Россия в глобальной политике” Федор Александрович Лукьянов, и, наконец, шеф-редактор московского бюро Русской службы “Би-Би-Си” Константин Петрович Эггерт. Всем вам добрый вечер. Ну и сегодня чуть по-другому представляю “свежую голову”. Обычно первой называю ее, в данном случае его, а теперь называю последним – это композитор, заслуженный деятель искусств Российской Федерации Александр Борисович Журбин. Здравствуйте. С вас мы и начнем программу, но это будет сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Борисович, впервые саммит НАТО прошел на бывшей советской территории, скажем так. Рига – бывшая советская республика Латвия. Кстати, об этом “Независимая газета” написала следующее: “Со свойственным ему “тактом”, на это указал и президент США, наш блок впервые собирается в одной из стран-пленников, которые были захвачены Советским Союзом”.

    Как вы к такой формулировке относитесь?

    Александр ЖУРБИН, композитор: Ну, я думаю, что это сильно преувеличено. Вообще я позволю себе высказать такое соображение, что НАТО вообще как организация – это некое такое устаревшее образование, это некий атавизм, некий рудимент какой-то эпохи, когда была “холодная война” и так далее. Это, вообще говоря, организация, которую можно уже и распускать. Она осталась от того времени, когда были враги – вот были коммунисты, и был остальной мир, и как бы они враждовали. Сейчас этого как бы нет, и нет противостояния, поэтому НАТО можно распускать. Но если говорить о конкретном случае, который сейчас происходит, то мне кажется, что все-таки России нечего бояться. Нечего бояться и нечего думать, что кто-то на Россию собирается напасть. Вот мое такое мнение, что НАТО – это все-таки цивилизованные люди, какие-то там бюрократы, чиновники, которые сидят в своих кабинетах, им надо получать свою, так сказать…

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, вы говорите, что, мол, “не враги”, “нет противостояния”. Я, например, давно не слышал, что бы от большой организации исходили такие соображения, где говорили бы об угрозе, которая исходит от Москвы. Но, тем не менее, цитирую газету “Коммерсант”: “Впервые за все время после распада СССР лидеры стран НАТО открыто обсуждают угрозы, которые исходят из Москвы”. То есть, вот таким образом.

    Александр ЖУРБИН: Я хочу сказать, что таким образом они просто оправдывают свое существование. Им надо как-то надувать щеки…

    ВЕДУЩИЙ: Давайте так: посмотрим, как прошел этот саммит – у нас есть соответствующий материал, какие были заявления сделаны, вокруг чего говорили – вот это все у нас есть в материале нашего корреспондента Антона Степаненко.

    Репортаж Антона Степаненко

    КОРР.: “После январского решения России приостановить подачу газа на Украину в связи с диспутом по поводу цен и последовавшего соглашения между Россией и Германией о строительстве трубопровода по дну Балтийского моря, идущего в обход Польши, Варшава призывает НАТО и ЕС защитить страны, зависящие от российских энергетических поставок”. Кроме Польши, упомянутой в “International Herald Tribune”, дискуссию об энергетической безопасности на саммите ЕС в марте поддержали Чехия, Венгрия и Словакия, создавшие “Вышеградскую группу”. Там считают, что попали в зависимость от Москвы, закупая у нее 79, 68 и 100 процентов используемого газа соответственно. В качестве альтернативы придумали создать энергетический оборонный союз наподобие НАТО. США идея понравилась, тем более, Польша пообещала оставить своих солдат в Ираке. Польскую инициативу открыто поддержали страны Балтии и Норвегии. Впрочем, Германии и Франции польская альтернатива не понравилась. Немецкие фирмы перепродают российский газ и превратились в монополистов. Отчасти из-за этого идеи Варшавы в ЕС популярными не стали. Но поддержка, как второй фронт, пришла из-за океана.

    По замыслу США, НАТО можно не только расширять, но и трансформировать под современные угрозы, например, в энергетический оборонный союз. Полигоном для обкатки этой идеи стал рижский саммит НАТО. Формально главным вопросом был Афганистан, точнее, сколько еще солдат надо туда отправить, чтобы, наконец, достроить демократическое общество, свободное от терроризма и наркотиков. Заодно решили создать 25-тысячную армию быстрого реагирования для разрешения кризисов по всему миру, и как вероятный кризис, рассмотрели энергетический. Использование энергетики в качестве оружия – это не теоретическая угроза будущего, это уже происходит. Отключение Россией поставок энергии Украине продемонстрировало соблазн использовать энергию для достижения политических целей. НАТО обязана определить, на какие шаги она готова пойти в случае, если Польша, Германия, Венгрия или Латвия подвергнутся такой же угрозе, как и Украина.

    При этом сенатор призвал распространить на сферу энергетики действие 5-й главы Устава НАТО. По ней, нападение на одного из членов Альянса считается нападением на весь блок. Так как нападение с использованием энергетики в качестве оружия может сокрушить экономику страны и привести к сотням или даже тысячам жертв, Альянс должен взять на себя обязательства о том, что защита от такого нападения является обязательством в рамках 5-й главы. Детализировать, каким может быть ответ Альянса на такую угрозу, на саммите не стали. Но Генсек НАТО Яап де Хооп подтвердил, что энергетическая безопасность имеет самое прямое отношение к НАТО. Начав с нейтральной по отношению к России темы Афганистана, саммит грозил закончиться на явной антироссийской ноте, тем более что в повестке стоял вопрос расширения, в том числе и за счет Украины с Грузией. Именно такого завершения в Риге и ждали. Туда даже прилетела спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе. Однако членство Грузии и Украины открыто не обсуждалось. С ними решили лишь продолжить диалог, отмечено в итоговой декларации. Ближайшими союзниками НАТО с 2008 года станут другие – Албания, Хорватия и Македония, а Боснию, Сербию и Черногорию пригласили поучаствовать в программе Альянса “Партнерство во имя мира”. (А.Степаненко. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, вы были на конференции. В каком качестве?

    Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике: Я был выступающим на конференции, которая проходила параллельно с НАТО. Надо сказать, что я получил гигантское удовольствие, потому что я почувствовал себя молодым. Старики, мои старые товарищи, старшие, когда мы были все рыцарями “холодной войны”, я был среди молодых, говорили все то же самое. Им вторили некоторые новые лица из Восточной Европы, а я чувствовал себя совершенно молодым. У меня наливались мышцы, я порхал, как бабочка и жалил, как…

    ВЕДУЩИЙ: Жалил, как пчела, да.

    Сергей КАРАГАНОВ: …особенно учитывая, что я все это слышал, а многие, особенно из стран Восточной Европы, все это еще не знают, всей системы аргументов не знают. Легко было сражаться.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Вот вы, например, говорили по поводу сенатора Лугара, который пока еще является председателем Международной комиссии сената, а с января уже будет другой, поскольку республиканцы, как мы знаем, проиграли эти выборы. Так вот, вы его называли человеком умеренным, рациональным, и предположили, что можно строить разные версии относительного того, почему он так резко высказался. Какие у вас версии – почему? Это что, это новое, так сказать, направление?

    Сергей КАРАГАНОВ: Начну с малого. Вся пресса была неточна, когда говорила о том, что НАТО: а) обсуждало проблему энергетической безопасности – она ее не обсуждала, и в никаких документах она не отражена. Но вокруг разговоры шли. Мои объяснения: Лугар выступил, действительно, с удивительным заявлением. Все просмотрели, что там была еще одна интересная угроза – это угроза оказания давления на страны и государства, компании которых контролируют нефть и газ, национальные компании, если они не допускают к себе иностранные инвестиции, что просто уже выходит за рамки любых приличий.

    ВЕДУЩИЙ: Это что, НАТО должно в этом случае?..

    Сергей КАРАГАНОВ: Это НАТО. Теперь мое объяснение. Первое: НАТО… Это решение в поисках проблемы. Оно постоянно создает себе проблемы для того, чтобы выжить. Второе: НАТО – это джентльмен, переживающий кризис среднего возраста, поэтому ему нужны какие-то приключения все время. Третье: НАТО борется с Евросоюзом систематически, а Евросоюз захватил проблемы энергетической безопасности в свои руки. Четвертое уже объяснение похуже: это что действительно Лугар – либо у него есть некий экономический заказ от компаний, которые рвутся на наш рынок – либо что он щупает воду для НАТО, может быть, правда, для того, чтобы поощрить новых европейцев, которые…

    ВЕДУЩИЙ: Молодых так называемых.

    Сергей КАРАГАНОВ: “Антироссийски” настроенных. И не исключено, что просто речь идет о том, чтобы просто оправдать дальнейшее существование НАТО в глазах его членов.

    ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, вы-то как думаете? Вот все-таки меня интересует ваше понимание выступления Лугара. Потому что все-таки это ответственный человек, это крупный деятель сената США, это известный очень, у него есть большое прошлое. Когда он делает такое заявление, это не так под влиянием эмоций. Это что, вот как вы это понимаете?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, вообще парламентарии вовсе не обязательно ответственные люди.

    ВЕДУЩИЙ: Это вы так говорите, да? Замечательно.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И им всегда дозволено говорить гораздо больше, чем представителям исполнительной власти. Потому что парламентское заявление – это еще не позиция государства. И поэтому всегда есть разделение даже работы, понимаете.

    Конгрессу дается всегда карт-бланш показывать кулак и так далее, показать, что на правительство США оказывается давление, и поэтому вот видите, если я уступлю… Поэтому лучше пойти на компромисс… Надо бы и нам так делать, но вот почему-то наша Дума редко выступает с такими…. Ну так все-таки я хотела бы…

    ВЕДУЩИЙ: Отдельно взятые, отдельно взятые!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, отдельно взятые, да. Я отношусь к ним? Но стараюсь. Дело в том, что я хотела бы все-таки вывести из такой немножечко опереточной, что ли, ситуации, которая якобы была на этом саммите. На самом деле, все гораздо глубже. Есть в 2004 году принятая, по-моему, всесторонняя инициатива, она обсуждалась НАТО в Стамбуле, о том, что надо отвечать на новые угрозы. И там было так написано: “Противодействовать перекосам в поставках жизненно важных источников сырья”. Это раз. Во-вторых, иногда, я думаю, и другим сидящим здесь доводится читать секретные аналитические всякие разработки, сделанные американскими аналитическими центрами для своего руководства. И там, прямо скажем, ну, не паника, но, во всяком случае, сетования по поводу того, что как мы ни старались, а вот Россия опять имеет шанс вернуть себе положение сильной державы и равноправно участвовать в решении проблем. Что даст возможность такую – это умелое пользование энергетической картой. И вот только демографическая ситуация может помешать ей вновь стать великой державой. И надо что-то сделать.

    В некоторых разработках прямо говорится: “Если приблизительно до 2009 года с нами ничего не случится, дальше Россию не остановить”. Это говорит о том, что мы на правильном пути, в принципе. На самом деле, цель всего, что сделано в Восточной Европе за 15 лет, это ведь не то, что бы “уничтожить Россию” – никто ее не хотел, конечно, уничтожать. Но добиться все-таки открытости и доступа к российским ресурсам с тем, чтобы избавиться от зависимости от России, конечно, цель была огромная. И поэтому они кусают локти, что не получилось интернационализации сибирской нефти – а именно такова была цель, конечная цель всей деятельности Ходорковского, по мнению газеты “Die Welt”. Представляете? Интернационализация всей сибирской нефти! Это единственное вообще – ресурсы – это то, что компенсирует наше неудачное географическое, я имею в виду климатическое, расположение, пространственность нашей территории, дороговизну любой единицы продукции там, где глубина промерзания метр 70 даже под Москвой, разницу по расстоянию между центрами производства и потребления приблизительно в тысячу километров, когда в Европе – 200. То есть, для того, чтобы компенсировать это и быть конкурентоспособными, у нас есть ресурсы. И, конечно, мы должны умело ими пользоваться. Я считаю, что мы очень умело и очень грамотно сделали энергетическую парадигму той парадигмой, в которой, во-первых, заседала “восьмерка”, и то, что Запад принял это, – мне кажется, они до сих пор кусают локти.

    Они не возразили, и сами вошли в такой логический ряд рассуждений, такие критерии были введены, по которым Россия… У которой и ВВП в разы меньше, чем на Западе… Оказывается, равновелик и всему совокупному Западу. При этом она еще восстанавливает все-таки какую-то свою национальную волю, делает это грамотно, умно, не идя на конфронтацию. У них нет повода сказать: “Вы с нами хотите воевать и нас шантажировать”. Поэтому очень трудно им придумать какие-то средства. Правильно все.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Как безответственный парламентарий. Мы продолжим после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Федор Александрович, к вам вопрос. Довольно давно употребляется в этой и не только этой программе: вспомнили слова “холодная война”, задули ветры и все прочее. Все-таки выступление Лугара – это предвестник, это показатель? Как вы-то это понимаете?

    Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала “Россия в глобальной политике”: Про “холодную войну” часто вспоминают, действительно. Хотя я по возрасту застал ее финальную часть, но даже мне кажется, что все-таки “холодная война” настоящая была несколько другой. И ставка была куда серьезнее. А сейчас такие внешние проявления, которые имеют совершенно другое содержание. Скажем, все-таки тот же Лугар, как Сергей Александрович напомнил, требует инвестиций.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Вот послушайте. Глава Европейской комиссии Жозе Мануэла Дурао Баррозу сказал, что энергетика не должна, как некогда коммунизм, разделить Европу.

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Вот это вот действительно. Я тоже хотел вспомнить это заявление – оно совершенно потрясающее. Очень трудно понять, что имел в виду господин Баррозу, но интересно, что Россию, пожалуй, с начала этого года, когда был кризис с Украиной, все обвиняли в том, что Россия использует энергетику как… политизирует эту сферу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну! А не так?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Сейчас… Ну, отчасти так. Но сейчас получается, что западные партнеры ее политизируют гораздо больше. Вот это заявление Баррозу и слова Лугара как раз свидетельствуют, что уже как раз абсолютно разделить политику и бизнес невозможно. И это, конечно, плохо очень. Потому что, на самом деле, для российских компаний начиная с “Газпрома” и далее, крупнейшие российские компании, которые явно выходят на глобальный уровень, и они заинтересованы в справедливых правилах игры, в возможностях, а это требует все-таки очень серьезного взаимодействия, – вот эта политизация с той и с другой стороны, безусловно, их бизнесу не поможет, скорее, наоборот.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите. Ну, хорошо. Иван Алексеевич, Лугар у нас сегодня просто звезда, мы его вспоминаем все время. Но не могу его не цитировать, потому что все-таки мне кажется, что вот это его выступление – оно значимо. Хоть вы и, наверное, правильно говорите, Наталия Александровна, что парламентарий может себе позволить то, что не может позволить себе официальное государственное лицо, но я сомневаюсь, что он сам себе это позволил. Но, может быть, я ошибаюсь, не знаю.

    Вот смотрите, Лугар говорит, что “попытки манипулировать энергией при достижении своих выгод не означают, что со стороны НАТО требуется военный ответ”. Тогда зачем вообще обращение к НАТО? Зачем там выступать? И вообще, как возникает вдруг вопрос о военном ответе даже в таком плане?

    Иван САФРАНЧУК, директор Российского представительства Института мировой безопасности: Вы совершенно правы, что Лугар – это очень серьезный человек, и это не просто политик, это то, что на русском языке называется “государственный деятель”. Это очень серьезная фигура в Соединенных Штатах. Моя интерпретация его заявления следующая: в Соединенных Штатах сейчас очень недовольны Европой, потому что в Европе сейчас принимаются стратегические решения, которые будут определять жизнь Европы на следующие 20-30 лет. И это стратегические решения, которые принимаются вместе с Россией через механизм ЕС – Россия. И в Соединенных Штатах есть такие настроения, что “как же вы, европейцы, мы с вами вместе выиграли “холодную войну”, защитили вас от коммунизма, а вы теперь добровольно идете в зависимость от бывшего врага по “холодной войне”, от России, которая, может быть, изменилась, но, может быть, изменилась не так сильно, и так далее?”. То есть, в Соединенных Штатах есть недовольство Европой. Они считают, что Европа не понимает, что она делает. Но прямого доступа к механизму принятия решений по этим энергетическим вопросам Соединенные Штаты сейчас не имеют, потому что основной диалог, еще раз говорю, идет по линии ЕС – Россия. Соединенные Штаты могут что-то только неформально говорить, но вмешаться не могут.

    Есть, насколько я понимаю, очень большое желание того, чтобы формальное право участвовать в принятии решений по этим вопросам получило НАТО. И тогда Соединенные Штаты могут иметь абсолютно формальную и четкую законную роль. И в этом плане я хочу обратить внимание на то, что там есть еще одно. Кстати говоря, Сергей Александрович, вы не совсем правы: в заключительном коммюнике есть все-таки слова про энергетическую безопасность. Чуть-чуть, но есть. А я хочу обратить внимание еще на одну часть заявления Лугара, где он предлагает энергетический диалог между НАТО и Россией. Вот это очень опасная такая приманка. Это очень опасное предложение, которое, я считаю, что если будет принято со стороны России, это будет чрезвычайная глупость. И хочу подчеркнуть, что Лугар главным образом пока обращается не к России. Он обращается к европейцам. Мы должны с вами обсуждать эти вопросы вместе, говорит Лугар. Соединенные Штаты должны иметь в них роль. Вот в чем подоплека заявления.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу дать всем по разу выступить. Просто у нас Константин Эггерт пока сидит молча. А вы были тоже там, вы разговаривали со Схеффером.

    Вообще можно ли говорить, действительно, о новой стратегии НАТО, где, действительно, вопросы отражения, как выразился Лугар, энергетического удара, станут, так сказать, новым в действиях НАТО? Вот ваше ощущение?

    Константин ЭГГЕРТ, шеф-редактор московского бюро Русской службы ВВС: У меня такого ощущения нет. Я принес с собой заключительное коммюнике рижского саммита. Это 11 страниц, читать я их не буду.

    ВЕДУЩИЙ: Слава Богу.

    Константин ЭГГЕРТ: Но в том, что касается саммита, энергетики – в официальной части, не в кулуарах, где много говорили и про Грузию и Украину, про которые, на самом деле, в официальной части говорили очень мало… На саммите официально энергетика все-таки не стала главной темой. Главной темой был Афганистан, и это была не придуманная вещь, а конкретное отражение нынешнего кризиса внутри Альянса. Военнослужащие НАТО находятся сейчас в шести точках мира, выполняя разного рода миссии с партнерами, со странами-партнерами. В Афганистане наметился очень серьезный раскол между, скажем, США, Великобританией, Польшей, рядом других стран, и, например, Германией и Францией, которые отправляют туда военнослужащих, обставляют это большим количеством условий – не отправлять их, например, в зону боевых действий, и так далее. Это серьезная проблема для Альянса, потому что после того, как он вышел за зону своей традиционной ответственности Северо-Атлантического региона, нужно показать, что НАТО – успешная организация, успешная, в том числе и в военном плане, и в военно-политическом плане, и Афганистан пока, где все идет ни шатко – ни валко, непонятно как, в этом плане – очень важный для них момент.

    Про Афганистан они реально говорили очень много. Про энергетику реально говорили, на мой взгляд, намного меньше. И, кстати, по поводу Грузии и Украины – материал, который прозвучал. Все заранее знали, за месяц до саммита было известно, что никаких дискуссий о Грузии и Украине там реально не будет. Просто подтвердят там их статус как участников так называемого интенсивного диалога, и все. Именно поэтому туда, кстати, прилетела Нино Бурджанадзе, а, скажем, не Саакашвили. И, кстати, произошло это, судя по всему, неофициально. Потому что Москва дала довольно недвусмысленный сигнал, что если будут какие-то движения в сторону Грузии и Украины, то в следующем году, году 5-летия Совета Россия – НАТО или НАТО – Россия, как его называют в Брюсселе, никаких ни празднеств, ни даже особо большого сотрудничества не будет. Таким образом, к Москве в данной ситуации, скорее, прислушались. И мне кажется, что мы все про сенатора Лугара говорим, но, как вы сами заметили, скорее всего, он покинет свой пост в начале следующего года. Человек он уже пожилой, влиятельный, конечно, но все же он не президент Соединенных Штатах. И не администрация, которая реально будет принимать решения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, тот тоже через два года покинет свой пост.

    Константин ЭГГЕРТ: Ну, будет какая-то другая администрация.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно. Ну, ясное дело.

    Все-таки я хочу вспомнить одну цитату – это, кажется, вы написали, Федор Александрович: “К стремительному возвращению на глобальную арену такой России – самоуверенной, жесткой, агрессивной и циничной – Запад оказался совершенно не готов. Так что нынешняя реакция застигнутых врасплох соперников – попытка не вполне корректными приемами выправить неожиданно ухудшившуюся для них диспозицию”. Так, может быть, и мы будем не вполне корректно действовать в ответ на их не вполне корректные действия, нет?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Ну, что касается “не вполне корректности”, то, я думаю, что тут проблем не возникнет. У нас действительно, на мой взгляд, проблема в том, что Россия действительно – не Советский Союз, о чем говорят постоянно наши руководители. У Советского Союза для того, чтобы достигать своих стратегических целей, был целый огромный спектр разных возможностей – политических, экономических, военных, культурных, идеологических – каких угодно. У России сейчас получается, и мы об этом уже тут говорили, единственное мощное и эффективное оружие, которое она использует, – это энергетика. Очень сильное оружие. Но только все равно весь спектр проблем, с которыми мы сталкиваемся, этим оружием не покроешь. А вот его затупить и девальвировать, а самое главное, консолидировать против себя всех потенциальных партнеров вполне можно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, я хочу к вам обратиться – по очереди. Может быть, сперва Наталия Алексеевна, потом вы… Послушайте. Две недели назад газета “Financial Times” сообщила, что экономический комитет НАТО разослал послам 26 стран – членов вот этого Альянса конфиденциальный доклад, в котором утверждается, что Россия, возможно, стремится создать газовый картель с участием Алжира, Катара, Ливии, государств Центральной Азии, может быть, Ирана, чтобы “использовать энергетическую политику для достижения политических целей, в особенности во взаимоотношениях с соседями – такими, как Грузия и Украина”. И в этой же статье дается мнение заместителя пресс-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова, который говорит так: “Только сумасшедший может придумать, что Россия начнет шантажировать Европу, используя газ, потому что мы зависим от европейски потребителей в такой же мере, как и они от нас”. Так вот, почему на Западе есть такие предположения? Оправданны ли они? И вообще, как это надо понимать? Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я читала этот материал. Официально наш МИД и все отрицали все планы создания такого картеля.

    ВЕДУЩИЙ: Естественно.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И я, действительно, не имею никаких сведений о том, чтобы такая работа проводилась. Но они приводят, скажем, такие данные, что Алжир стал по-другому участвовать во всех газовых инвестициях, требуя себе уже 50 процентов, а не 30, как раньше. Они считают, что это в результате договора нашего с Алжиром – какие-то были договоренности. Я участвовала в ратификации этого договора, я знаю, что мы списали им долги большие.

    Надо было, чтобы еще за списанные 7 миллиардов долларов они бы еще вели политику, недружественную к нам. В НАТО тоже отрицали! Отрицали что есть… Считается что это мнение экспертов вокруг НАТО, но не…

    ВЕДУЩИЙ: Так вы поддерживаете идею такого картеля вообще? Вам кажется, это разумно было бы?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что у России и без этого картеля есть возможности, разумно дозируя, действительно сделать энергетическую карту вовсе не оружием против… Мы, действительно, не собираемся ни к кому идти с оружием. А сделать ее, действительно, инструментом возвращения своего влияния, сделать так, чтобы с нами считались. И если они боятся такой зависимости от нас, то они должны вести себя тоже вполне корректно по отношению к России. Дело в том, что все-таки вот здесь коллега сказал, что НАТО – уже полный анахронизм. Да, но НАТО – я поддержу рассуждения Сафранчука, – что, конечно, очень многое, что сделало НАТО за эти 15 лет, было сделано не только против России, но очень много против Европы. Ну, не против Европы, а для того, чтобы компенсировать вот это усиление самостоятельности Европы, чтобы расширение ЕС было тут же сопровождено расширением НАТО, и все-таки эта атлантическая эгида брала под себя хотя бы мониторинг вот этой стратегической политики европейских стран. Действительно, не все получается. Когда, например, Россия с Германией заключают соглашение о строительстве Северного газопровода, то получается, что серьезнейшая тема взаимоотношений России и Европы в руках России и Германии, и Европы, но не Соединенных Штатов. Да это же головная боль для англосаксов с конца XIX века. Им надо, чтобы Россия с Германией были обязательно в штыки друг к другу настроены или даже воевали – тогда есть… Но я бы не стала недооценивать НАТО. НАТО сделала одну очень важную вещь: она взяла Прибалтику. Обретения Петра Великого не давали покоя старушке Европе и вообще всему Западу 200 лет. Потому что эти обретения сделали Россию великой державой. Все остальное не имеет значения. Сейчас они пытаются создать условия для того, чтобы в Черном море тоже развить восточный вопрос и вытеснить Россию. И нам нельзя этого допустить. Польша, Румыния – все это не имеет никакого значения.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что наши польские друзья с удовольствием нас выслушали. Пожалуйста.

    Сергей КАРАГАНОВ: Великой державой Россию сделали, конечно, Королев и Пушкин. И Толстой. Все-таки.

    Иван САФРАНЧУК: Немного Петр I.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Жертвенная борьба нашего народа против фашистской агрессии.

    Сергей КАРАГАНОВ: И борьба против фашистской агрессии, и…

    ВЕДУЩИЙ: А почему же вы не сказали “Чайковский”?..

    Сергей КАРАГАНОВ: Я извиняюсь, да. Кстати говоря, на саммите исполнялся Чайковский. “Танец маленьких лебедей”.

    ВЕДУЩИЙ: Так. А кто танцевал?

    Сергей КАРАГАНОВ: Местный балет. Ну, мы видели лучшее исполнение. Для нас это было интересно. Так, во-первых, начнем… Борьба идет, отчаянная борьба Соединенных Штатов с Европой.

    Три года назад американцы прямо говорили, что они против дальнейшего углубления европейской интеграции. И сейчас они не хотят консолидации Европы в энергетической сфере. Во-вторых, мы в своем контрнаступлении, в восстановлении своих позиций пошли традиционным российским путем, российская стратегия – помните, 1941 год, даже когда мы контратаковали, то по всему фронту, и вызвали, таким образом, не наметили направление главного удара, и поэтому вызвали слишком большое сопротивление, которое можно было бы и не вызывать. Третье: мы действительно усиливаем свои позиции и должны координировать свою политику с другими поставщиками энергии. Если мы не будем этого делать, это будет преступно по отношению к своему собственному народу. И к ситуации. Как, например, я считаю глубочайшей, глупейшей ошибкой в прошлом десятилетии то, что мы не построили несколько газопроводов и нефтепроводов на юг и на восток. Сейчас был бы просто совершенно другой разговор. Даже пустыми они бы приносили доходы, потому что цены были бы гораздо выше.

    Иван САФРАНЧУК: Цена нефти не та была, чтобы строить трубопровод.

    Сергей КАРАГАНОВ: Ну, хотя бы на газ была вполне хорошая и тогда, чтобы строить газопроводы. А мы этого не делали. Если мы будем… Картель нам создавать, конечно, не нужно. Но координировать политику, безусловно, нужно. Это нормальная коммерческая борьба на рынке.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я задам… Меня интересует один простой вопрос: вот, со стороны глядя, многие на Западе боятся того, что Россия будет использовать свои ресурсы энергетические именно как инструмент давления, как инструмент: “Вот вы не сделаете так, как мы хотим, я очень грубо сейчас говорю, тогда мы вам урежем, закроем, повысим цены и так далее”. Это абсолютно пустые опасения, или нет?

    Сергей КАРАГАНОВ: Это абсолютно пустые опасения.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Мы всегда выполняли свято свои международные обязательства, но не перед собственным народом. Знаете, по займам не выплачиваем, на заграницу все отдаем.

    Сергей КАРАГАНОВ: Я добавлю еще одну вещь. Но опасения могут быть оправданны, если НАТО или Запад будут проводить такую политику, которую предлагает Лугар. Я надеюсь, что этого не будет. Потому что тогда мы должны будем все говорить: “Ребята, строим все газопроводы на восток, с тем, чтобы оборониться от новой антиэнергетической угрозы”.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я этот свой вопрос повторю. Скажем, господин Сафранчук, вы так же согласны категорически, что они совершенно напрасно этого боятся?

    Иван САФРАНЧУК: На месте европейцев я бы тоже боялся.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Иван САФРАНЧУК: А потому, что любая зависимость, она, конечно, неприятна, некомфортна. И поэтому, мне кажется, Россия правильно на это отвечает, что есть независимость, есть взаимозависимость. Вот мы же сейчас не боимся ядерной войны, да? Хотя у России есть ядерное оружие. Потому что есть ядерное сдерживание. Есть взаимное такое гарантированное уничтожение. Есть взаимозависимость.

    Вот в энергетической сфере, как ни странно, складывается так же самая взаимозависимость потребителя и продавца. И энергетическая безопасность на саммите “восьмерки” была заявлена как экономическая тема взаимозависимости. И я бы хотел, Владимир Владимирович, если можно… На самом деле, Лугар сказал еще несколько очень важных вещей: идет глобальная перестройка энергетического рынка. Долгое время рынок нефти складывался именно как рынок. Не как долгосрочные контракты, а как выведение ресурсов на биржу надо – купил. Газовый рынок так не сложился, потому что нет мировой транспортной инфраструктуры. Там долгосрочные контракты. И вот сейчас происходит сжатие нефтяного рынка. Тоже начинает все больше и больше заключаться долгосрочных контрактов. Рынок разрушается. Здесь как бы противопоставление – рынок и долгосрочные контракты. И в Соединенных Штатах идет очень серьезная дискуссия о том, что Штатам это невыгодно. И поэтому Лугар обращает внимание на то в своем выступлении, что надо способствовать рыночным отношениям в энергетической сфере, а не долгосрочным контрактам национальных компаний. Это очень большая стратегическая…

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос к Константину Эггерту, Вы представляет здесь “Би-Би-Си” практически.

    Константин ЭГГЕРТ: Я представляю себя в данной ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я понимаю, но все-таки вы возглавляете бюро “Би-Би-Си” здесь, в Москве. Вот это очень сильно звучащее в последнее время на Западе опасение зависимости от России – непрогнозируемой, непонятной и так далее. Старое, в какой-то мере, определение, работающее сегодня. Это что, это чистая пропаганда? Это неуправляемые, генетически переданные страхи? Или это что-то другое?

    Константин ЭГГЕРТ: Это реакция на российскую политику, которая интерпретируется совершенно по-разному. Кстати, есть и сторонники очень сильного сближения с Россией, скажем, в той же Германии, если почитать, довольно много людей, которые говорят, что бояться нечего и что это нормально, и что даже, может быть, госпоже Меркель следовало принять предложение господина Путина о превращении Германии в такой главный газораспределительный центр в Европе. Но, несомненно, речь идет о том, что в Европе, посткоммунистической Европе, Европе после “холодной войны” – некие ожидания от России, что она войдет в некую новую европейскую семью народов, станет, может быть, в чем-то такой же, как Польша, не оправдались. Они были наивные ожидания, как были многие наивные ожидания и в России по поводу быстрой трансформации, но они не оправдались. И в Европе, в общем, по сути дела, со времен “холодной войны” сохраняется довольно большая симпатия к странам Центральной Европы. Теперь эта симпатия переносится на, скажем, Украину, Грузию, – ближайшее окружение России. Во многом это не продиктовано какими-то командами сверху, заговорами я не знаю, где – в масонских ложах, а это реальная симпатия к маленьким странам. Вот маленьких в Европе любят, их также любят в Соединенных Штатах.

    И поэтому зачастую российскую мотивацию не всегда слышат и не всегда принимают ее, скажем, за чистую монету, то, о чем говорит Россия, в то время как в тому, что исходит из Киева или из Тбилиси, склонны прислушиваться значительно больше. Таковая ситуация. Но говорить о какой-то новой “холодной войне” – мне тоже, я согласен с господином Лукьяновым, мне кажется, абсолютно не приходится. Речь идет не о войне. Речь идет о конкуренции, о противостоянии, скажем, по каким-то коммерческим вопросам. Но если вы возьмете то же самое коммюнике НАТО, пункт 40-й по НАТО – Россия, по сотрудничеству с Россией – сплошные “интенсифицировать политический диалог”, “практическое сотрудничество.

    ВЕДУЩИЙ: Это, вы знаете, я помню, как я читал соответствующее постановление КПСС. Там тоже написано было…

    Константин ЭГГЕРТ: Нет, это большая разница, Владимир Владимирович!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Они вообще навязывают: либо конфронтация, либо объятья. Это и есть постановка проблемы времен “холодной войны”. Либо мы с одними обнимаемся, либо… Сейчас очень сложный процесс.

    Константин ЭГГЕРТ: Вот сейчас ситуация ни объятий и не конфронтации. Где-то… Ну, совершенно верно. Что ж тогда-то вот эта вся паника-то?..

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но они-то не хотят этого!

    ВЕДУЩИЙ: Что такое: не объятия, и не чего?

    Константин ЭГГЕРТ: Не объятия, и не драка. Ну, бывает такая ситуация в жизни.

    Александр ЖУРБИН: Мне кажется, я, честно говоря, пытаюсь понять, почему, собственно говоря, все эти вопросы нефти, газа, все экономические вопросы должна обсуждать военная организация, которой является НАТО. Ведь НАТО – она была и остается военной организацией. Я сейчас как человек из другого мира абсолютно. НАТО должно заниматься…

    ВЕДУЩИЙ: А Союз композиторов, да?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, проблема очень серьезная. Был брошен тезис несколько лет назад в европейское информационное поле о том, что… Вы знаете, точно так же, как страны, расположенные под геостационарной орбитой, где спутники, не являются собственниками этой орбиты, точно так же народы и страны, которые волей судьбы вдруг оказались расположенными над мировыми ресурсами, которые вообще сформировались миллионы лет назад, не должны быть собственниками этих ресурсов.

    ВЕДУЩИЙ: А, это хорошая очень…

    Константин ЭГГЕРТ: Кто это бросил, Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вернер Румхардт, юрист европейский…

    Константин ЭГГЕРТ: Господа, вы знаете, кто такой Вернер Румхард, скажите, пожалуйста? Никто не знает.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Сначала такие идеи всегда прокатываются в общественном мнении, вы понимаете? Не получилась приватизация и интернационализация сибирской нефти – давайте попробуем через глобализацию!

    ВЕДУЩИЙ: Мысль ваша очень даже ясна. Вы позволите?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Не получается – тогда надо говорить, что в России – конфронтация.

    ВЕДУЩИЙ: Большой наш друг Збигнев Бжезинский – вот о членстве в НАТО он заговорил, интересно очень. Вот смотрите: “Ошибочно полагать, что мы, на Западе, хотим кого-то куда-то насильно затащить. Как я уже говорил, это зависит не от НАТО, а от жителей Украины и Грузии. Что касается России, то Москва должна понять, что имперская страница ее истории осталась в прошлом и не повторится. Не России решать, будет Грузия членом НАТО, или нет”.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это решать в Вашингтоне, конечно, по мнению Бжезинского.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, прошу.

    Иван САФРАНЧУК: Это крайне редкий случай, когда Бжезинский говорит какие-то действительно стоящие внимания вещи. Потому что у нас принято людей разумных, как Лугар, недооценивать, а людей вот таких, как Бжезинский, переоценивать, в американском интеллектуальном поле. Ну, смотрите, он правильно говорит о том, что проблема, на самом деле, не в расширении НАТО. Проблема в том, что туда хотят вступить страны. И НАТО все 90-е годы принимала не всех, кто хочет. Была очередь в НАТО. И стратегическая ошибка России была в том, что Россия работала с этим приемочным окном – с Брюсселем, уговаривая Брюссель не принимать эту очередь или не принимать кого-то из этой очереди. Хотя на самом деле надо было работать с теми, кто в этой очереди стоит. И пришлось два раза наступить на одни и те же грабли расширения – в 1997 и в 2002 году, – чтобы понять, что надо работать не с теми, кто якобы принимает и расширяет, а с теми, кто туда вступает. И когда это поняли и начали работать с Украиной, кое-что стало получаться. Еще раз говорю, проблема не в расширении НАТО, а в том, что туда хотят вступить страны некоторые или часть элиты этих стран. И в этом смысле Бжезинский проблему улавливает правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Учитывая, что у нас осталось меньше пяти минут, и я в начале обещал, что мы посмотрим, хотя бы мельком, на вопрос о том, боимся ли мы приближения демократии в лице НАТО к нашим границам. Потому что об этом уже было сказано: почему мы так реагируем, чего мы боимся? НАТО несет демократию, ну так, демократия будет ближе к нам. Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: НАТО несет не только демократию, НАТО несет в ряде случаев усиление антироссийских направлений. Польша обещала нам быть очень дружественной страной, а сейчас мы просто в потоке ругани смешной, слышимой в столице. Но чувствует себя, что за спиной “большой дядька”, это первое. Второе, на Украине расширение может создать огромное количество пограничных проблем, просто даже кризисов. Третье: мы сами должны распространять демократию. Я, например, в совершенном изумлении нахожусь по поводу нашей политики в отношении Белоруссии – мы отдаем ее НАТО. Кстати говоря, никто не заметил, что белорусские политики из оппозиционного лагеря были там представлены более широко, чем кто бы то ни было.

    ВЕДУЩИЙ: Именно оппозиционеры?

    Сергей КАРАГАНО: И потихонечку, поскольку мы проводим ту политику, которую мы проводим, поддерживаем тот режим, который обречен, и вместо того, чтобы содействовать его трансформации, мы играем в сторону НАТО. Что касается, боимся мы или не боимся, я, например, не очень боюсь распространения НАТО на Грузию. Знаете, почему? Потому что Грузия и демократия – конечно, смешное слово, называть тот режим, который там есть, демократией. Но Грузия является то ли падающим, то ли несостоявшимся государством. И кто бы им ни правил – Россия, Иран, Турция, НАТО, все лучше, чем Бог знает что.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте вернемся к реальности. Все-таки, НАТО предполагает принять бывшие территории исторического государства Российского. По ним сейчас идут газопроводы и вообще вот эти коммуникации энергетические наши, это уже опасно. НАТО собирается контролировать военно-морские подступы к залежам мировых ресурсов, ибо всем уже ясно, что передел мира, а идет, в том числе и, прежде всего, за контроль над мировыми ресурсами. Это энергетический эллипс – Персидский залив и так далее. Вокруг него, посмотрите, Средиземное и Черное моря так же важны стратегически, как было 200 лет назад.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а что делать? А что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Кому нужна была бы Грузия без абхазского побережья и ворот на Кавказ Осетии? Конечно, если эти народы не хотят быть с тбилисским режимом в том историческом проекте, который диктуется из Вашингтона, то Грузия, конечно, не сможет удержать эти территории, и тогда, конечно, вот эта Картлия маленькая в составе НАТО будет очень забавным… Тогда и НАТО она не будет нужна. Но недооценивать нельзя, вы понимаете? Выходы к морю – нас оттесняют на северо-восток Евразии, там, где глубина промерзания 3 метра, где отопительный сезон 9 месяцев…

    ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, у нас осталось меньше минуты. Ну и что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Что делать? Спокойно и уверенно продолжать нашу политику, развивать нашу энергетическую сферу, осваивать Сибирь и Дальний Восток, диверсифицировать наши нефтепроводы. Но не только качать сырую нефть, а если развивать Восток, то создавать современные производства сопутствующие – производства полимеров, города. И, как представитель оппозиции, скажу: думать о том, чтобы социальная цена нашей внешней политики, очень правильной, была не так высока.

    Александр ЖУРБИН: Вы знаете, мне кажется, бояться НАТО нет никакого смысла. И я думаю, что никакой особой угрозы НАТО не представляет. Но мне кажется, что Россия должна обязательно участвовать в этом диалоге. Не выходить из этого форума Россия – НАТО, по-моему, существует такой. С НАТО надо все время быть в контакте. Никуда не денешься, они существуют, явно, что никто их упразднять не собирается. Они еще долго будут существовать. Поэтому надо просто, чтобы Россия как нормальная, цивилизованная, демократическая страна все время участвовала в этом диалоге и продолжала с ними нормальный разговор. Вот это, по-моему, единственное спасет.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Самая умная и трезвая голова за все мои эпизоды. Могу подписаться.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Я думаю, что зрителю должно быть интересно, подумать над этим. А я завершу программу. Я хотел бы сказать несколько слов о нашей журналистике. Кстати, чуть-чуть касаясь того, о чем мы говорили. Вы знаете, вы помните, что в конце прошлой недели состоялись очередные вручения “Тэфи” – высшей профессиональной премии, если угодно, В области телевидения. Среди лауреатов оказался ведущий информационной программы на канале RTVI – такой Андрей Норкин. Его у нас не знают, поскольку канал этот можно смотреть в основном, только если у тебя есть тарелка. Ну, вся страна не обладает этим. Вот когда он получил статуэтку, он вышел и, как все, благодарил разных людей. И в том числе тех, кто создали этот канал, а именно, Владимира Гусинского и Игоря Малашенко. Ну, они действительно создали этот канал. Значит, когда это в эфир выдали уже программу, то этих фамилий там не было. Я глубоко убежден, что ни Кремль, ни околокремлевские силы не давали указания вырезать Гусинского и Малашенко. А почему вырезали? Да на всякий случай. На всякий случай – а мало ли что? И это для меня такой показатель того, что в нашей журналистике существует не столько цензура, сколько мощная, огромная самоцензура. Она имеет свои, так сказать, причины, но именно она существует в значительной степени.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: У местных чиновников то же самое.

    ВЕДУЩИЙ: Это только с одной стороны. С другой стороны, на этой неделе был другой саммит – саммит стран СНГ в Минске как раз. Поехали все корреспонденты аккредитованные. Приехали, и оказалось, что там некоторых журналистов не пускают, в частности, журналистов “Коммерсанта” и “Московского комсомольца”. Ну, не любит их Лукашенко, ну чего тут делать, ну не пустили. И вот тут все наши журналисты сказали: “Раз так, мы бойкотируем этот саммит и уезжаем, оставляем по договоренности представителя ВГТРК и ИТАР-ТАСС, чтобы хоть какая-то информация была. Но мы не будем в этом участвовать”. И уехали. Советовались ли они со своим начальством, или нет, я не знаю. Важен факт: уехали. Об этом было сказано и по телевидению, и в газетах, и так далее. То есть, проявилась журналистская солидарность, чего я давно не видел. К чему я это все говорю? К тому, что все-таки и в журналистике, да и не только в журналистике, у нас в стране не все однозначно. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.