Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 26 ноября 2006

    Времена. 26 ноября 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Как правило, мы обсуждаем тему, которую мы считаем наиболее важной для данной недели. Речь пойдет о том, какой себя хочет видеть наша страна, какой себя хочет видеть Россия, и как видят ее другие страны. Ну, коротко можно сказать так: “Россия и Запад” – это тема, к которой мы возвращаемся регулярно.

    В этом году об этом много раз говорили, в частности, и на Всемирном Русском Народном Соборе говорили об этой теме. Прямо был задан вопрос – я цитирую: “Подходят ли западные стандарты человеческого счастья для всех стран, и всех культур?” – такой вопрос ставился. Потом была дискуссия, которая развернулась в основном среди русской или российской элиты, о так называемой суверенной демократии. Говорили, что если не будет суверенитета, то не будет демократии, и она будет исправляться извне, и еще неизвестно, какую модель нам предпишут – как в Люксембурге или как в Ираке. Ну, несколько преувеличено, но, тем не менее, такие взгляды высказывались.

    Потом, эти обсуждения вообще не остаются без внимания того самого Запада, о котором идет речь, и внимания довольно критического. Ну, я сошлюсь только на одну статью – таких множество, газета достаточно респектабельная, немецкая, называется она “Financial Times Deutschland”, то есть немецкое издание газеты ” Financial Times “, 8 ноября вышло с таким заголовком: “Бойтесь России”. А потом было сказано следующее: “Запад должен дать понять России, что существуют ценности, которые не продаются, сколько бы кубометров газа за них ни предлагали”.

    Ну и несколько месяцев тому назад в своей статье “Мир и Запад” мэр Москвы Юрий Лужков писал следующее: “Отношения России и Запада сегодня точнее всего характеризуются одним словом – недоумение”. Я бы все же добавил: слово “раздражение”, ну и даже, наверное, “недоверие” – тоже подходит сюда. Вот наша тема.

    А наши гости – я их как всегда представляю справа от себя и по часовой стрелке. Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, рядом с ним – народный артист России, режиссер Станислав Сергеевич Говорухин. Напротив меня – писатель Василий Павлович Аксенов. И, наконец, слева от меня режиссер Андрей Сергеевич Кончаловский. Добрый вечер всем.

    Прежде чем начать дискуссию, я позволю себе процитировать крупного российского историка Николая Ивановича Костомарова. Он писал следующее: “Русские стремились более казаться европейски образованными, чем на самом деле быть ими. Это печальное свойство укоренилось в русском обществе и продолжает господствовать до сих пор. Его внедрил в русские нравы Петр Великий своим желанием поскорее видеть в России подобие того, что он видел за границей. С другой стороны, его деспотические меры, внушая омерзение в массе народа ко всему иностранному, только способствовали упорству, с которым защитники старины противились всякому просвещению”. Не в этом ли вообще глубинная причина непонимания России и Запада? И об этом мы поговорим, но сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, в статье вашей, она в июне вышла, если не ошибаюсь, “Мы и Запад” вы приходите к выводу о том, что – я цитирую вас, – “реальность, к сожалению, заключается в том, что именно Запад крайне тяжело, неохотно и, главное, все еще далеко не полностью избавился от собственных комплексов по отношению к России”. Какие это комплексы у Запада по отношению к России?

    Юрий ЛУЖКОВ, сопредседатель Высшего совета партии “Единая Россия”, мэр Москвы: Ну, вы уже назвали, Владимир Владимирович, некоторые из них. Это комплекс недоверия к России, это комплекс, я бы еще добавил, определенного страха – страха, который остался со времен Советского Союза и перешел, я бы сказал, каким-то непонятным и странным образом на Россию, которая заявила и устами своих руководителей, и народа о том, что Россия – другая страна, Россия не имеет каких-то имперских целей, имперских замашек. Потому что наша философия, философия нашего государства сегодня – это интеграция. Но интеграция не на началах вассала, не на началах вторичного государства, а интеграция на равных условиях. Вот это и не устраивает Запад.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, я хотел бы вам зачитать цитату небольшую из книги маркиза де Кюстина, который приехал в Россию в 1830-х годах и написал соответствующую книгу о своих впечатлениях. Короткая цитата по поводу России и русских: “Эта нация, по существу, завоевательная, жадная вследствие лишений, заранее искупает унизительным подчинением на Родине тираническое господство над чужими. Западная Европа не знает, сколько религиозной нетерпимости входит в русскую политику. Нужно пожить в этой пустыне, где нет покоя, в этой тюрьме, где нет досуга, зовущейся Россией, чтобы вполне почувствовать, какою свободою пользуются другие страны Европы”. Середина XIX века, совсем не недавняя! Значит, это отношение к России, выраженное крайне отрицательно здесь, у де Кюстина, это что – это заблуждение? Это то, что Юрий Михайлович называет комплексом, или что это? Как вы это понимаете?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Ну, зачем цитировать де Кюстина? Можно процитировать Чехова, Салтыкова-Щедрина и Герцена по поводу России, по поводу нетерпимости религиозной или там по поводу тюрьмы народов. Это не секрет ни для кого. Не обязательно цитировать де Кюстина, можно прочитать Чехова – “Поездку на Сахалин”.

    ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о Западе.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, почему? Потому что мы говорим об оценке. А оценка – это можно говорить о субъективности и объективности любого человека. Но… Вы знаете, Юрий Михайлович, вы в свое время написали замечательную книжку про русских, про русскую ментальность – “Сокона” – ваша книга. Замечательная книга. Вы единственный, наверное, деятель политический, который задумался о русской культуре. Потому что нам свойственно, в общем, не думать о русской культуре как о чем-то самостоятельном, отдельном.

    Вот у нас есть особенности, наверное, специфические черты, которые, скажем, позволяют нам быть на 121-м месте по коррупции, а не на 7-м или на 9-м, или на 20-м, где Эстония. И вот эти специфические черты Западу очень сложно понять. Когда мы говорим Запад – смешное слово – “Запад”.

    ВЕДУЩИЙ: Согласен.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело: Россия была всегда через “железный занавес”. Причем, я бы сказал, вот этот “железный занавес” – вот я тут с вами не согласен, “железный занавес” – это не “железный занавес” политический, это “железный занавес” идеолого-культурный. Все-таки Россия является православной страной. И вот это православие, в которое Россия окунулась и в котором развивалась, оно, собственно, и отделило Россию. Посмотрите, какая разница между поляком и русским непреодолимая. Или если вы возьмете русского и татарина, там разница гораздо меньше. Запад остался по ту сторону. И мне кажется, что самая главная проблема – что… Вот, смотрите, есть такое понятие – “таинственная славянская душа”.

    ВЕДУЩИЙ: Есть.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Но оно относится почему-то не к словенцам и не к словакам, а к русским. Славян полно, а таинственными оказались русскими. Потому что Запад не в состоянии предвидеть, как поведет себя русский человек, ибо он ведет себя не по меркам, которые для Запада являются нормальными. У них есть иллюзия до сих пор, что ценности западные – универсальны, и им надо следовать всем. Они до сих пор не понимают – ни в Брюсселе, ни в Вашингтоне – что существуют и другие ценности, которые не имеют ничего общего с ихними. Вот и все.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Василий Павлович, как вы считаете, в России или Россия, скажем так, имеет свои комплексы в отношении Запада?

    Василий АКСЕНОВ, писатель: Вот я об этом и хотел поговорить.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вам и карты в руки.

    Василий АКСЕНОВ: Мне очень понравилась статья Юрия Михайловича, но она мне кажется немножко односторонней. Вы говорите о стереотипах, которые имеет Запад по отношению к России, но не сказали о стереотипах, которые имеем мы, Россия, по отношению к Западу вообще.

    А у нас очень серьезные стереотипы. Ведь у нас за плечами отягощенная память, отягощенная преступлениями страшными. Это все равно как сейчас Турция открещивается от геноцида армян, так мы вроде бы открещиваемся от страшного государственного террора в нашей стране, уничтожения сограждан. Но по отношению к Западу, мне кажется, что у нас до сих пор довлеет какая-то мысль, что он на нас посягает, он все время посягает на нас, что мы должны от него защищаться. Причем, эта защита может в любой момент стать такой свирепой, что превратится в агрессивность с нашей стороны. Это вполне возможно. Защита от Запада – он неверный, он лживый.

    ВЕДУЩИЙ: Это комплекс?

    Василий АКСЕНОВ: Это комплекс! Я помню, что я в 1994 году на каких-то слушаниях в Конгрессе сидел. Ну, просто из университета, мне нужно было что-то там и так далее. И там стали говорить: “Вот мы открыли для себя Россию. Но она вызывает чувство недоумения!”.

    Вы сказали, Юрий Михайлович, о недоумении. Недоумение взаимное – вы там это указали. Взаимное недоумение.

    Какое недоумение? Вдруг они открыли, что это страна повального воровства. 40 миллиардов долларов канули куда-то в черную дыру. Это при мне вот так говорили всерьез вообще. Я даже выступил против, и сказал, что не верю в это.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понимаю вашу направленность. Станислав Сергеевич, вы согласны с тем, что в нашем контексте Запад – это не географическое понятие?

    Станислав ГОВОРУХИН, режиссер: Ну, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Потому что когда мы говорим “Запад”, мы же не имеем в виду, скажем, Гондурас или даже Бразилию. Мы имеем в виду нечто другое. Что мы имеем в виду, когда мы говорим “Запад”, что это такое, с вашей точки зрения? Это мировоззрение?.. Что это, как вы это понимаете?

    Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, скорее, мировоззрение. Потому что Япония для нас тоже Запад. Хотя, если двигаться на Запад, то можно и в Японию попасть.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда. Да.

    Станислав ГОВОРУХИН: Продолжаю мысль Василия Павловича. Я бы хотел сказать, что нам уже пора избавиться от чувства вины перед Западом.

    ВЕДУЩИЙ: А у нас есть чувство вины перед Западом?

    Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, есть. Все время мы это чувствуем. Мы все время – как будто мы ответственные за все, что произошло при советской власти. И за события в Венгрии, за подавление Берлинского восстания, и за ввод войск в Чехословакию.

    ВЕДУЩИЙ: И за Будапешт?

    Станислав ГОВОРУХИН: Все это было, да. Но и Запад уже давно обязан понять свою вину перед Россией. Вот я говорю о последнем десятилетии ХХ века. Вот эту пятилетку я для себя называю “пятилеткой восстановления народного хозяйства” после разрушительной войны против своего народа. А вот последнее десятилетие ХХ века нами, по сути, правили два президента – Борис и Билл. Мы чихнуть не могли без одобрения друга Билла или друга Гельмута.

    Да, конечно, мы разрушили Россию своими руками. Разрушили все – систему безопасности, обороноспособность, промышленность, идеологию, попортили сильно человеческий материал – своими руками, из вот этой мании, из мании, просто навязчивой мании переделать свое общество по западному образцу. Но мы разрушали это под аплодисменты Запада. Под наблюдением и контролем Запада.

    То, что произошло в России – это все… У меня огромное количество знакомых, друзей, приятелей одесситов, которые уехали в 70-х годах в Германию, в основном, ну, кое-кто – в Америку. Все они с тех пор, как только Запад бросился нам помогать, все они приехали в Россию. За три года все стали миллионерами. Я не видел – конкретно – не видел ни одного западного человека, который приехал бы нам помогать, а не заработать деньги, или не украсть. Я просто их не видел. Все это делалось при помощи Запада.

    Нам пора уже понять… Вот мне главное, кажется сейчас, что нужно сделать: мне кажется, уже пора освободиться от помощи Запада, и, главное, от его советов. Ну, скажите, богатый будет советоваться с бедняком, как ему жить? Не будет.

    А почему же мы? Мы же самая богатая страна в мире. У нас есть абсолютно все. У нас есть вода – гигантские запасы, завтра это понадобится, электроэнергия – сколько угодно, нефть, газ, минеральные богатства, леса, плодородные почвы, территории.

    Василий АКСЕНОВ: Нам солнца не хватает.

    Станислав ГОВОРУХИН: Почему же мы живем беднее всех, будучи богаче?

    ВЕДУЩЙИ: Причем давно.

    Станислав ГОВОРУХИН: Потому что мы советуемся с бедными. Вот эта не выдумка русофилов об особом пути России.

    ВЕДУЩЙИ: Это выдумка?

    Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю, что не выдумка.

    ВЕДУЩЙИ: Ах, не выдумка?

    Станислав ГОВОРУХИН: Это совершенно особая страна.

    ВЕДУЩИЙ: Отлично. Отлично.

    Станислав ГОВОРУХИН: И нам не нужна ни западная демократия, ни западная Конституция. А мы живем по западной Конституции.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, замечательно.

    Василий АКСЕНОВ: Вот эти аплодисменты – это последствия пропаганды господ типа Говорухина.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это возможно так. Я все-таки хочу пытаться дальше разбираться в проблемах. Ну, вам, конечно, сильно не повезло, что вы не встретили ни одного западного человека, который приехал помогать. Я таких встречал неоднократно – среди врачей, очень даже серьезных. Ну, вам не повезло, мне повезло в этом смысле.

    Юрий Михайлович. Значит, одна из главных в этом году дискуссий в российской элите – это демократия так называемая. Вообще нужна ли она России? И какая демократия? Вы считаете – цитирую: “Процессы демократизации в России отличаются своей спецификой. России нужна была политика увязывания между собой традиционных ценностей, без которых общество перестанет существовать, с демократией, без которой общество не сможет развиваться. Именно такая политика проводится в России сегодня”, – пишете вы. Так как лично для себя вы определяете традиционные ценности русского народа, которые надо учитывать при строительстве демократического общества? Что это за традиционные ценности?

    Юрий ЛУЖКОВ: Владимир Владимирович, можно я все-таки в начале, соглашаясь, не соглашусь со Станиславом Сергеевичем?

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно же.

    Юрий ЛУЖКОВ: Станислав Сергеевич сказал, что в 90-х годах мы сами разрушили все, что было построено до того времени. Конечно, окончательные, финишные решения принимались здесь, у нас. Но, Станислав Сергеевич, я вам назову, скажем, когда речь шла о приватизации, приватизации, которую сейчас мы видим и делаем уже всеобщее заключение. Когда шла приватизация лишь отдельная, государственные деятели категорически возражали против принципов, которые были тогда нам предложены или навязаны Чубайсом в приватизации.

    Но если говорить о том, сделано ли это своими руками, я с вами не соглашусь. У Чубайса был создан отдел, который возглавлял господин Хей, и этот отдел, по сути дела, сформировал те причины. Так что не своими руками, а все это было очень и очень хорошо нам расписано, предложено и организовано.

    Станислав ГОВОРУХИН: Нет, своими руками, но под контролем и наблюдением Запада – вот что я сказал!

    Юрий ЛУЖКОВ: Помните фамилию, которая звучала у нас и в прессе, – господин Сакс, который говорил о том, как нужно нам преобразовывать экономику, как нужно нам преобразовывать хозяйство, которое, в итоге, как я уже сказал, на 35 лет назад было отброшено в нашем государстве.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет ценностей?

    Юрий ЛУЖКОВ: Вы очень здорово цитируете здесь различных философов, историков, гостей, которые посещали нашу страну…

    ВЕДУЩИЙ: И вас!

    Юрий ЛУЖКОВ: И меня даже. Но это уже почти… Знаете, у меня крылышки начинают расти, вроде бы, как классика, к которому я не готов, и не принадлежу и не собираюсь принадлежать, ибо то, что я написал, это, по сути, крик души…

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу эту ценность понять русскую. Вы говорили, что вы скажете, какие наши российские особые ценности?

    Юрий ЛУЖКОВ: Особые ценности?

    ВЕДУЩИЙ: Которые надо учитывать при строительстве демократии.

    Юрий ЛУЖКОВ: Особые ценности – это самобытность нашего государства, которое насчитывает уже, ну, я бы сказал так, не одно, может быть, тысячелетие. Самобытность – это государственное устройство, это многонациональная страна, это многоконфессиональная страна, это страна, где сложилось уже свое отношение к системе государственного управления. Мы прошли и княжеский период, и царский период, и мы прошли советский период. И в этом плане самобытность, наша особенность – это факт, который…

    ВЕДУЩИЙ: Так, я понял. Пожалуйста Андрон Сергеевич.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Позвольте мне! То, что говорил Плеханов: Россия не готова к демократии, она не мыслит западными категориями. Вот английский журналист, который прожил 15 лет в России, написал хорошую статью маленькую. И он написал: “Проблема русских в том, что они белые. Были бы они серенькие, в крапинку или в полоску, то у Запада не было бы “без концепции” – “misunderstanding”. Запад думает, что мы – европейцы. На самом деле, мы по территории европейцев, по ментальности мы – не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, поскольку это византийская религия, – власть от Бога. У нас тенденция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что нет вертикали – все разваливается. Недаром Струве, по-моему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола. Понимаете? И это как раз то, что восстанавливается, – государственность – за счет демократии.

    Я не согласен с вами, что государственность восстанавливается за счет демократии. Но демократия в том виде, в каком она была предложена нам Борисом Николаевичем, который кинулся во все тяжкие, развалила государство вообще – просто развалила. А, следовательно, и экономику, и все остальное. Просто надо понимать, что… Почему мы все время говорим “Запад”? Да потому что – ты прав, – комплекс есть. Мы хотим быть как Запад, но не западники – раз.

    И второе – потому что Запад агрессивен.

    Идеологически Запад – самая агрессивная сила на свете сегодня. Весь мусульманский мир противостоит этому в ужасных формах, но отчего? Оттого, что – я читаю на вывеске в Москве – “Все будет кока-кола”. Оттого, что все будет кока-кола, и американцы в этом уверены, говорят: “Да нет, не все будет кока-кола, дайте квасу!”. А то, что “Все будет кока-кола” – это то, почему мы… У нас нет же споров с Китаем. Почему? Китай не навязывает таким способом свою идеологию.

    Василий АКСЕНОВ: Там тоже везде кока-кола! Я только что оттуда приехал! Там сплошная кока-кола!

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим посылом, что Россия не готова к демократии?

    Василий АКСЕНОВ: Абсолютно не согласен. Совершенно не согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, тогда изложите.

    Василий АКСЕНОВ: Я считаю, что если мы даже и не готовы – немножко не готовы. Вот, кстати говоря, результаты: вот все эти аплодисменты – это показатель, что мы не готовы на самом деле. Но нам необходимо стать готовыми, иначе нас уничтожат просто-напросто. Мы можем спастись не только как государство, но и как этнос, только вместе с Западом.

    Юрий ЛУЖКОВ: Знаете, я согласен и не согласен с тем, что было сказано. Вот давайте посмотрим на трансформацию того, как Запад считал необходимым организовать устройство мира.

    Фукуяма, известный философ Запада, говорит, это было до катастрофы в Нью-Йорке, до теракта: все, история закончилось, все ясно, все пишите свою историю по образу и подобию Соединенных Штатов Америки, демократии в Соединенных Штатах Америки. И это философия, которая является философией агрессии, то есть когда она воспринимается уже государствами – Запада, в частности, – все они проводят одну линию: давайте, подлаживайтесь под наш уровень, под нашу систему демократических ценностей.

    Дальше, тот же Фукуяма после того, как вот эта произошла катастрофа в Нью-Йорке, после того, как возникли различные такие страшные протуберанцы, в том числе и Ирак, он сказал, что, пожалуй, это неправильно.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ошибся!

    Юрий ЛУЖКОВ: Нужно отдать ему должное! Он мог бы стоять на этой позиции! И он сказал, что все это должно быть предметом серьезного анализа и изменений, что демократия сегодня – разнообразна, так же, как разнообразен мир. И демократия есть – вот очень интересное высказывание – демократия и уровень демократии есть феномен культуры общества. Если общество созрело до какого-то уровня демократии…

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Туалеты чистые.

    Юрий ЛУЖКОВ: Да. То этот уровень хорошо вживается в менталитет, структуру государства, структуру понимания народом всех тех основ, которые должны быть размещены в этом обществе. Так что мы здесь слышим у Фукуямы признание в том, что демократия разнообразна, признание в том, что самобытность устройства в разных государствах есть факт, который нужно уважать и который нужно принимать.

    ВЕДУЩИЙ: А вот вопрос. И это к вам, Станислав Сергеевич. А: вы вообще признаете…

    Вы сторонник демократии как явления, скажем так, общественно-политического?

    Станислав ГОВОРУХИН: Вы заподозрили меня в том, что я не демократ?

    ВЕДУЩИЙ: Если вы коммунист, то вы не демократ.

    Станислав ГОВОРУХИН: Во-первых, я никогда не был коммунистом. Вот вы были коммунистом?

    ВЕДУЩИЙ: Да!

    Станислав ГОВОРУХИН: А я не был никогда.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Станислав ГОВОРУХИН: Откуда вы меня вдруг записывают – то в масоны, то в красно-коричневые, то в коммунисты?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Гордись, гордись.

    Станислав ГОВОРУХИН: Я снял фильм “Так жить нельзя”, если вы помните, на который стояли очереди по всей стране, и это была моя борьба за демократию. К сожалению, мы под руководством Запада построили не демократическую Россию, а криминальную.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Извините!

    Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю… Обожди, обожди, Андрон! Дай теперь и мне сказать!

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А кто виноват, что мы слушали их? Мы как-то сваливаем на них – а чего мы слушали?

    Станислав ГОВОРУХИН: Я тебе про это… Я десять минут здесь пытался объяснить, что мы своими руками это все сделали. Правда, под аплодисменты Запада. А ты сейчас говоришь…

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!

    Станислав ГОВОРУХИН: А я и не пеняю. Я хочу сказать, что…

    Юрий ЛУЖКОВ: Я могу сказать, что сидящие здесь, по крайней мере, вот эти двое – не слушали.

    Станислав ГОВОРУХИН: Обожди-ка секундочку. Юрий Михайлович, подождите секунду! Россия не готова, на мой взгляд, к ублюдочной демократии западного толка!

    Посмотрите, что здесь произошло! Как только мы начали жить по законам западной демократии, мы что, построили или строим демократическую Россию? Мы построили неофеодальное государство. У нас что – класс собственников? Из чего он создан? Из преступников. Потому что первоначально все капиталы, собственность была украдена у народа. Что у нас? У нас что – вспомните, в России всегда тоже было разделение, и во все мире есть разделение на бедных и богатых. Но в России богатыми всегда была самая умная, самая образованная, самая интеллектуальная часть общества. А сегодня все ровно наоборот. Сегодня богатыми стала самая необразованная, сама тупая, самая худшая часть общества. И вот это – результат демократии по западному образцу.

    Пора жить своим умом, вот что я хочу сказать! Помнить, что мы – богатые люди, что наша Родина – это Родина Менделеева, Толстого и Чайковского, что у нас есть абсолютно все, и мы богаче всех, и нам не нужны советы бедных. И строить свою, собственную демократию, и понимать ее так, как и должно понимать: что демократия – это власть народа. И нечего больше выдумывать другого!

    ВЕДУЩИЙ: В ваших словах ощущается некое чувство превосходства по отношению ко всем остальным. Мы – богатые, они все – бедные, и нечего их слушать.

    Станислав ГОВОРУХИН: Совершенно верно! Я ощущаю чувство превосходства. И когда мне цитируют маркиза де Кюстина, мне становится просто тошно.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А Чехова?

    Станислав ГОВОРУХИН: Когда мне говорят, что “русский – он привык вытягиваться перед начальником”… А немец не привык, как я так понимаю? Русские – такие, как говорит Кюстин, вообще скупые. А французы – щедрые? Да это все не так!

    ВЕДУЩИЙ: Салтыкова-Щедрина почитываете?

    Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю…

    ВЕДУЩИЙ: Хуже, чем Кюстин.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно. Хуже.

    Станислав ГОВОРУХИН: Это другой разговор! Я вам могу цитировать сейчас Щедрина или Гоголя! Одно дело – сын ругает свою мать-Родину – ругает из чувства, из желания помочь ей. А другое дело – иностранец, какой-то несчастный лакеюшка французский приехал и ругает нашу Родину!

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Дорогой мой, позвольте! Самое интересное, что сейчас, конечно, надо защищать Россию от Кюстина. Но мы Запад ругаем, а Запад не обижается. Вот разница большая. Не обижается. Ему абсолютно до лампочки, что мы думаем о нем.

    Станислав ГОВОРУХИН: Нет, ему не до лампочки, мой милый друг!

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, дело в том… Как раз мне кажется, что проблема-то… Мне кажется, что мы так обвиняем Запад, не думая о том, что – вот ты говоришь: все своими руками. Надо думать о себе, прежде всего, и Запад тут ни при чем, что мы развалили все это. Конечно, Запад приложил…

    Станислав ГОВОРУХИН: Ну, что ты одно и то же все тянешь! Я говорил уже! Я уже сказал достаточно ясно, что я под этим подразумеваю! А Юрий Михайлович еще назвал фамилии тех, кто помогали разваливать…

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Антон Павлович… Антон Павлович…

    Станислав ГОВОРУХИН: А хочешь, я тебе добавлю еще эти фамилии?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я тебе сам могу добавить!

    Станислав ГОВОРУХИН: Тех, кто помогал развалить Россию!

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я могу сам тебе добавить эти имена, но тем не менее.

    Станислав ГОВОРУХИН: Ну, так чего тогда?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Объясняю!

    Станислав ГОВОРУХИН: Как же мы сами… Ты знаешь сорок фамилий.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Объясняю. Бердяев сказал фразу одну…

    Станислав ГОВОРУХИН: Теперь вы с Бердяевым…

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Не перебивай меня! Вообще, почему не цитировать великих людей?

    Станислав ГОВОРУХИН: Что это за форма дискуссии – Ильин, Бердяев, Щедрин сейчас… Можно натаскать цитат… Бери вот толстую книгу и возьми цитату на всякий случай…

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я люблю цитаты, потому что это умные люди, в отличие от нас с тобой.

    Василий АКСЕНОВ: Чья очередь сейчас говорить?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Антон Павлович Чехов сказал: “Когда у нас что-то не в порядке, то мы всегда найдем виноватого: то француз гадит, то пруссак, то жиды. И это все фантомы, зато как они успокаивают наше самочувствие”. Мы опять ищем виноватых в том, что происходит у нас в стране. Почему? По простой причине. Потому что народ, который мы так с тобой любим, не имеет никакого отношения к управлению государством этим. Вот и все. И не имел.

    Станислав ГОВОРУХИН: А где он имел?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: В Соединенных Штатах Америки он имеет отношение к управлению.

    Василий АКСЕНОВ: Я бы хотел еще тут сказать…

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Василий Павлович.

    Василий АКСЕНОВ: Складывается впечатление, и за этим столом тоже, и вообще, в общенациональном масштабе, что мы все живем в таком обществе, где борются комплекс неполноценности и комплекс превосходства. И когда нам паршиво, у нас играет комплекс неполноценности, а когда чуть-чуть мы вылезли из дерьма, то у нас сразу же, немедленно, в лице Станислава Сергеевича, начинает работать комплекс превосходства. И так по всей России, на самом деле. И так и отношение к Западу.

    Я помню начало 90-х, когда люди вообще бродили по полуразрушенной стране и говорили: “Ну, когда же американцы нас оккупируют, наконец?” А дело в том, что никто не хочет нас оккупировать, на самом деле. Мы должны спокойно и мирно трудиться, трудолюбивыми быть членами семьи христианской, этнически белой, нормальной цивилизации.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, вот это ощущение – оно не ощущение даже, а, скажем, оно было высказано сегодня… Что на самом деле, представители разных западных стран, разных западных групп стремятся – стремились и стремятся – а) управлять Россией, б) разрушать Россию, целенаправленно.

    И, в частности, вы сослались на Сакса, профессора Гарвардского университета, который – я помню хорошо его слова – говорил: “Вы знаете, я приехал, я думал, буду помогать налаживать экономику… Оказалось, что просто надо сделать некоторую операцию. Ну, как у человека не все в порядке с некоторыми органами. Надо вскрыть и посмотреть. Я, – говорит, – вскрыл и увидел, что там вообще совсем другие органы. Я это зашил обратно, потому что я уже не понимал, что с этим делать”.

    Но если мы усматриваем злонамеренность во всем этом, тогда, на самом деле, прав, очевидно, Станислав Сергеевич, хотя он прямо так не говорит: Запад – это просто враг? Потому что они нами управляют, они хотят нас разрушать, они нас довели до ручки, и они этому аплодируют. Значит, это враги?

    Юрий ЛУЖКОВ: Ну, в отношении аплодисментов – мы слышали. Мы слышали аплодисменты в течение всех десяти лет, когда разваливалась страна, когда терялось государственное управление. Когда у нас впервые началась убыль нашего населения – по 500 тысяч ежегодно; когда мы начали очень легко продавать вообще, как говорится, вообще, можно говорить о другом, сбагривать наши ресурсы, природные ресурсы, и так далее, – мы слышали аплодисменты. И, тем не менее, я не склонен говорить о том, что Запад заинтересован в том, чтобы Россия развалилась.

    Станислав ГОВОРУХИН: Заинтересован, Юрий Михайлович! Еще как заинтересован!

    Юрий ЛУЖКОВ: Не надо! Это вы сейчас имеете в виду клан, который еще существует, так называемых советологов, которые никуда не делись, которые живут и здравствуют и которым уже после начала этого века, когда стало укрепляться государственное управление, когда экономика стала чуть-чуть оживать, снова возникла, появилась для них тема.

    Тема опять же навязывания страха, навязывания подозрения в том, что Россия усиливается, Россия становится на ноги – “бойтесь ее и дальше”, как раньше боялись Советского Союза.

    Я не стану говорить о том, что у Запада есть желание уничтожить нашу страну. Будем так говорить, крайние, так сказать, моменты. Но желание поуправлять, желание воздействовать на Россию в плане, удобном для Запада, безусловно, есть. Безусловно, есть.

    ВЕДУЩИЙ: Это хороший посыл для того, чтобы мы немножко попытались поговорить о том, а что будет. У нас существуют тут две точки зрения: одна, высказанная, что на самом деле хотят нам плохого, Запад; ваша точка зрения – что это не совсем так, хотя есть некоторое желание поуправлять, как вы говорите. Видимо, у вас другая точка зрения?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, у меня другая.

    ВЕДУЩИЙ: Какая же?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что есть люди, конечно, на Западе… Почему-то “Запад”, “Запад” – что он дался? Конечно, которые желают плохого. Но мне кажется, что в основном Запад – то, с чего я начал, – поскольку он абсолютно слеп в отношении того, что его ценности не универсальны, он искренне хочет “помочь” России сделать государство западного образца – всяческими образами, таким же приблизительно образом, как Буш искренне хотел помочь Ираку стать демократической страной.

    Но это обламывается по простой причине, ибо ценности, которые исповедует Запад, не адекватны всему миру. И русская культура не в состоянии их воспринять. Она их извращает и превращает в безобразие.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки мы в России европейцы по своей вот этой основе, при том, имея свои какие-то, разумеется, черты? Или же мы вообще какие-то другие совершено?

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, не европейцы. Византийцы.

    ВЕДУЩИЙ: Не европейцы. Прошу.

    Василий АКСЕНОВ: Если говорить о будущем, то мне кажется, что Россия, известная своей особенностью, уничтожать хорошие шансы, которые ей предоставляют провидение и история – так оно и есть… У меня вызывает очень большую тревогу нарастание антизападных чувств в нашем обществе. Особенно в Вооруженных Силах. Наши генералы и адмиралы очень часто говорят таким образом: “Вот наш корабль. Он одним залпом накрывает – кого? – корабль НАТО”. Вот так вот.

    Юрий ЛУЖКОВ: Да ну ладно!

    Василий АКСЕНОВ: Я сам это слышал по телевизору.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: На то они и генералы!

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Будущее, какое? Как будут развиваться отношения?..

    Василий АКСЕНОВ: Поэтому Россия, если она потеряет шанс, данный ей историей, стать частью Запада, самой стать частью Запада, проиграет все.

    Юрий ЛУЖКОВ: Это ошибка. Это ошибочное утверждение. Россия должна оставаться самой собой, Россия должна быть страной самобытной культуры…

    Василий АКСЕНОВ: Так, как Франция остается сама собой.

    Юрий ЛУЖКОВ: …которая должна продолжать все то, что дало ей возможность выйти на уровень мировой культуры, а не культуры Запада. И Россия будет продолжать этот путь. Если она с этого пути сойдет, она погибнет. Она перестанет быть собой.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А все-таки будущее какое? Какое нас ожидает будущее в этих взаимоотношениях, которые я сегодня вижу как, ну если не враждебные, то очень близкие к этому?

    Мы утверждаем: “Они нас не понимают”. Мы-то, конечно, их понимаем, мы-то умные, а они нас не понимают, и вообще, так сказать, недоверие: вот, они нам желают плохого.

    Я не знаю, чего мы им желаем. Наверное, ничего мы им не желаем, потому что они бедные, а мы – богатые… Вообще как это все будет дальше?

    Юрий ЛУЖКОВ: Понимаете, здесь получается диспаритет. Вот Россия сегодняшняя Западу не навязывает свой стиль жизни, свои принципы…

    ВЕДУЩИЙ: Она не может…

    Юрий ЛУЖКОВ: А Запад России, если сейчас не навязывает – мы уже стали другой вот за эти неполные десять лет, мы встали на ноги, мы стали другой страны, – а Запад продолжает нас оценивать, нас критиковать, нас соразмерять со своими какими-то ценностями. И вот это неравновесие должно уходить. Нам нужно больше понимать, что хочет Запад, но Западу нужно понять, наконец, Россию.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте прогноз. Станислав Сергеевич, прогноз: в ближайшие десять лет как будут развиваться эти отношения? Как вы думаете?

    Станислав ГОВОРУХИН: Вот меня не пугает, что появляются антизападные настроения. Это правильно. Тем быстрее мы превратимся из обезьян в людей. Сегодня мы просто обезьянья страна. Посмотрите – культ доллара и так далее, что совершенно несвойственно было русскому человеку. Чем быстрее мы это поймем – что мы можем жить самостоятельно, своим умом, не глядя, как живут там, у них, тем быстрее мы придем к нормальной жизни.

    Я начну с того, чем закончил. Вот последнюю пятилетку я называю “пятилеткой восстановления народного хозяйства”. Оно будет продолжаться, восстановление. Разрушить можно было за десять лет, а восстанавливать придется долго. Мы будем сейчас восстанавливать народное хозяйство, хорошо бы восстановить или, вернее, вспомнить о том, что должна существовать идеология – какая-то хотя бы! Какая угодно, но не может жить государство без идеологии.

    Вот и тогда мы выйдем на правильные пути, дороги

    ВЕДУШИЙ: Отношения с Западом, будут какие?

    Станислав ГОВОРУХИН: Взаимовыгодные должны быть отношения, а не так, чтобы с одной стороны. Я с этого начал – с того, что все взаимоотношения, которые они с нами строили, были продиктованы одним: заработать, получить выгоду. Вот и мы должны точно так же к ним относиться!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял. Василий Павлович, посмотрите в свой хрустальный шар и подскажите, что вы видите в смысле взаимоотношений?

    Василий АКСЕНОВ: Ну, что я вижу, не знаю. Я вижу опасности. Но я вижу и надежды какие-то. Вот если мы, в конце концов, преодолеем этот период фанфаронства, который я слышу от Станислава, и трезво совершенно подойдем к нашим отношениям с Западом – не Западом, с Индией, с Китаем… Вообще нормально, но ближе все-таки к западному образу жизни, к европейской культуре – потому что мы являемся частью европейской культуры, на самом деле.

    И смиренно будем выращивать свой сад, как говорил Вольтер. Вот что нам надо…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы завершите просто.

    Юрий ЛУЖКОВ: Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Андрей Сергеевич.

    Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что… У меня есть надежда на то, что укрепление России как государства – и это то, что происходит, я бы сказал, за счет демократии, но оно, это укрепление России, идет на пользу экономике и страны, и мировой.

    Укрепление государства будет делать страну сильной, и она не сойдет с этого пути, она не кинется больше в объятья либеральной идеи глобализации и свободного рынка. Вмешательство государства здесь должно быть более активным, тогда страна будет сильная. А вот смирение необходимо, я думаю, Западу, потому что он до сих пор еще не понял, Запад, что это не единственно возможный путь развития.

    И то, что отношения могут быть недоверчивыми и осторожными, – неизбежно это будет так, потому что мы разные, повторяю, культуры. Они связаны не с Толстым и не с Пушкиным, а связаны с системой ценностей все, – отношения власти и индивидуума и так далее, между властью и личностью. И я думаю, что отношения, если они будут такие, как между Америкой и Китаем, это вполне меня устраивает – настороженные, внимательные, вежливые, дружеские и взаимовыгодные. Но объятий у нас не будет. Мы не в состоянии их обнять… Мы их в состоянии обнять, они не в состоянии нас обнять.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Юрий Михайлович.

    Юрий ЛУЖКОВ: Если говорить об отношениях наших с Западом и посмотреть в этот хрустальный шар, наверное, каждый увидит свое. Буш, например, хотел бы видеть, чтобы в России восторжествовал демократизм Ирака. Это нам подходит?

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы же понимаете…

    Юрий ЛУЖКОВ: Ну, я понимаю, и вы должны тоже понимать. И когда мы говорим о наших отношениях с Западом, то они тоже многополярны, многоаспектны. Если говорить об экономике, – безусловно, интеграция. Сегодня глобализм, глобализация экономики – полезная вещь. До определенных уровней – полезная вещь, и мы должны здесь тоже реализовать свои интересы, но в условиях глобализации экономики. Запад, Европа нуждаются в нашей энергетике. Мы нуждаемся, скажем, в японской технологии, в технологии европейской, Соединенных Штатов Америки, и отказываться, изолировать свою экономическую систему от мировой экономической системы абсурдно. Абсурдно.

    Итак, объективность развития мира приводит нас к выводу и к необходимости интегрироваться в мировую экономическую систему. Что касается культуры. Все, что сегодня происходит, о чем говорил Станислав Сергеевич, – это не соответствует менталитету общества. Это соответствует интересам наших каналов телевизионных, интересам каких-то структур, которые хотят зарабатывать деньги, а не проводить культуру в народ.

    И если говорить о культуре, то мы увидим тенденцию к тому, чтобы возвращать наши базисные ценности нашей русской, российской культуры. Если говорить о государственной системе власти, то это – полная самостоятельность. Абсолютно согласен с Андроном.

    Полная самостоятельность и ласковое, но самостоятельное взаимодействие со всеми полюсами, которые сегодня сложились в политической системе мира. Это, мне кажется, то важное, что мы должны осмыслить и к чему мы должны идти.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Спасибо всем вам. А я завершу программу, выскажу свое отношение – оно сложное, неоднозначное, – ко всему этому. Все-таки считаю, что даже обязан это делать.

    Когда мой внук Коля приехал к нам в гости из Берлина, где он родился и где живет до сих пор, ему тогда было лет девять или десять, он, посмотрев в окно машины, мы ехали на дачу, спросил: “Почему столбы кривы?”. Он говорит по-русски не очень хорошо, у него сильный акцент. Значит, я перевожу: он увидел телеграфные столбы, и они были не прямые. А он живет в Германии. И он спросил, почему они кривые. Я хотел ему сказать: “Знаешь, потому что, наверное, это не Запад”.

    Есть много других вопросов. Такие же он мог бы задать: “Почему улицы грязные?”. Не в Москве – вообще. Почему столько грязи кругом? Почему мусорные баки плохо убираются? Почему так дурно пахнет во многих подъездах? Почему у людей плохо начищены туфли? Почему такой ужас творится в общественных туалетах? Там можно много таких вопросов. Почему люди так пьют? Почему, почему и почему… И при этом – почему при этом некоторые считают, что мы выше других, что мы более духовные, чем другие? Вот почему?

    Вот это вещи… Я над этим очень много думаю. И, как мне кажется, здесь столкнулись две вещи. Есть колоссальный комплекс неполноценности. Говорили о комплексах? Комплекс неполноценности. Я, например, ни в одной стане мира не встречал людей, которые с таким удовольствием ругали бы собственную страну и собственный народ, как в России. Нигде не встречал такого. И в то же время с таким удовольствием пренебрежительно говорили бы обо всех остальных. Это поразительные какие-то вещи.

    Я не знаю, является ли Россия частью Запада или нет, стремится ли… Я не знаю, какие такие ценности существуют на Западе, которые для нас неприемлемы: ценность отдельно взятого человека, ценность отдельно взятой жизни? Может быть, исторически это и на самом деле неприемлемо. Но думаю, что все-таки как-то в этом веке, в XXI, пора бы с этим определиться. Вот такие Времена.




    Комментирование закрыто.