Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 12 ноября 2006

    Времена. 12 ноября 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Позвольте начать сегодняшнюю программу с цитаты: “Мы живем в удивительное время, в самом начале информационного века. Какие перемены сулит информационная технология? Люди хотят знать, в какой мере она повлияет на нашу жизнь, лучше она станет или хуже…

    Еще есть время понаблюдать за развитием приближающейся революции, чтобы принять решение взвешенно и разумно, а не под влиянием эмоций”. Вот так начинается книга Билла Гейтса “Дорога в будущее”. На этой неделе в течении ровно одного дня создатель компании “Microsoft” приезжал в Россию, провел ряд встреч с разными людьми, с утра до вечера вообще был занят, встречался с вице-премьером Дмитрием Медведевым, с министром образования Андреем Фурсенко, и мне ужасно повезло тем, что он мне дал исключительное интервью эксклюзивное на целый час и целый час я имел возможность с этим человеком разговаривать. Я задавал вопросы, понятное дело, связанные с его видением информационного мира в широком смысле этого слова. Так что он у нас как бы будет присутствовать в течение программы. Но сейчас я бы хотел, чтобы вы послушали главный тезис, который сформулировал в этом интервью Билл Гейтс.

    Билл ГЕЙТС, руководитель корпорации “Microsoft” (фрагмент интервью): У нас существуют базовые потребности. Нам необходимо питаться, нужно получать образование. Безусловно, массовое производство дает множество преимуществ, которые позволяют нам иметь все это. Как только вы поднимаетесь выше по лестнице потребностей, у вас появляется больше возможностей приобщиться к преимуществам массового производства, и технологии сегодня позволяют сделать это легче, чем когда бы, то ни было раньше. В скором времени даже стены в домах превратятся в огромные экраны, на которых вы сможете выбирать то, что вам нужно в тот или иной день.

    Вот эти перспективы массового приобщения к существующим возможностям развития собственной личности, конечно же, становятся неизмеримо шире благодаря современным технологиям. И не нужно думать, что сегодня утрачены какие-то важные и полезные индивидуальные проявления из прошлого. Сейчас появилось множество вещей, избавляющих нас от трудоемкого и монотонного труда, позволяя людям читать, заниматься искусством, путешествовать. Люди способны выражать свою индивидуальность, будучи хорошо образованными. В будущем равенство возможностей значительно возрастет. Представление о том, что ваши возможности определяются в большей степени тем, где в какой стране вы родились, а не качеством вашего образования, значительным образом изменяется вследствие вовлечения стран в глобальную экономику и благодаря технологиям.

    ВЕДУЩИЙ: Вот интересно все-таки, как высокие технологии приведут к равенству возможностей в этом мире, и приведут ли, и вообще что такое качественное образование в XXI веке и от чего это образование зависит? И кто будет востребован, узкий специалист-практик или широко образованный теоретик? Все это вопросы, на которые нет пока что абсолютно точного ответа. Все-таки главным богатством любой страны в XXI веке, во всяком случае – это интеллектуальный потенциал. А вот что под этим подразумевается и как влияет на этот потенциал развитие в частности компьютерной технологии, кто и что должен делать, чтобы способствовать его росту, если это необходимо, видимо, он необходим, ответы Билла Гейтса на эти и на многие другие вопросы вы увидите и услышите сегодня в программе. Он как бы сидит рядом с нами, и довольно много будет говорить. Кроме того, в этом разговоре будут принимать не виртуальные люди, а реальные, я хочу вам их представить.

    Как всегда, справа от меня и против часовой стрелки министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко, напротив меня президент Microsoft в России и СНГ Ольга Константиновна Дергунова, и рядом со мной слева председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Государственного университета Высшая школа экономики Ярослав Иванович Кузьминов.

    Так вот, задается вопрос: на самом ли деле шансы родившегося в эту минуту младенца в частной клинике западной страны и районном роддоме в российской глубинке равны, при условии, конечно, что оба будут иметь доступ к компьютеру, так или не так? Как видит это Билл Гейтс и насколько уверены в этом наши гости, или не уверены, мы про это будем говорить, узнаем ваш взгляд, но после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Известный американский журналист, работающий в газете “Нью-Йорк таймс”, зовут его Томас Фридман, написал довольно нашумевшую книгу, которую мне подарила Ольга Дергунова. Кстати, называется “Мир плоский”, или “Плоский мир”, как хотите. Вот что он пишет: “С тех пор, как информационная революция сделала знания доступными любому абоненту Интернета, изменились не только правила игры на поле всемирной экономики, но другой стала сама наша планета. Земля опять оказалась плоской, ибо все теперь в равном положении”. Вот такой посыл. Правда, есть другая точка зрения, о которой можно сказать так, что развитые страны оставляют за собой, прежде всего задачи управления капиталом, разработки критических инноваций, все равно мир делится… не является плоским в этом смысле. Две точки зрения. Я задал этот вопрос Биллу Гейтсу. Вот что он сказал по этому поводу.

    Билл ГЕЙТС (фрагмент интервью): Мир движется не к перераспределению простой или непрестижной работы, а к тому, чтобы всякая работа выполнялась там, где она выполняется наилучшим образом, и поэтому сложнейшие программные продукты производятся в десятках разных стран, тогда как в прошлом все ограничивалось исключительно США.

    И весь мир выигрывает от этого, когда все лучшие умы мира, все самые образованные люди могут вносить свой вклад. Только представьте, сколько людей работают над изобретением новых препаратов для лечения рака, препаратов от болезни сердца. Их сегодня в десятки раз больше, чем прежде и эти люди по всему миру. Поэтому если вы образованы, то вы сможете получить работу независимо от того, где именно, в какой стране вы живете. Это делает мир намного более целостным, и это подстегивает инновации, которые повышают уровень жизни повсеместно.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, как, мир будет все-таки все более и более “плоским”, или он будет “разноуровневым” и что современные технологии здесь ничего, в сущности, не меняют, или прав Гейтс, на ваш взгляд?

    Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки РФ: Он будет все более и более разнообразным, я думаю.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ушли от ответа.

    Андрей ФУРСЕНКО: Конечно. Я все-таки в данном случае на стороне Гейтса. Я считаю, что действительно существуют дополнительные новые возможности, но… Понимаете, IT – это… кроме того, что инструмент очень важный, это действительно очень интересная модель, но все-таки не всеобъемлющая. Разрабатывать средства от рака и разрабатывать программное обеспечение – это немножко разные вещи. Разрабатывать программное обеспечение, для этого надо Интернет и компьютер, а для того, чтобы средство от рака, нужна хорошо оборудованная лаборатория, а ее не везде построишь. Поэтому все-таки вряд ли плоский.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда Ольга Константиновна. Все-таки вот это видение Гейтса, оно что, идеалистическое, на ваш взгляд, вот что постепенно игровое поле окажется одинаковым для всех, а не то, что в пользу кого-то наклонено?

    Ольга ДЕРГУНОВА, президент Microsoft в России и СНГ: Если смотреть на мир, сегодня он совершенно не плоский. Гейтс говорит о том, что отстоит от нас на 10, 15, 20, может быть дальше, много лет. Самое главное – он задает вектор дальнейшего развития, когда есть три фактора, которые определяют твою конкурентоспособность – это твои знания, это доступ к технологии, которая связывает тебя с теми, кто обладает похожими знаниями или иными знаниями, и третье – это среда, которая мотивирует тебя на развитие. И вот если человек попадает в среду, которая ориентирует его на взаимосвязь с другим миром или с окружающим его миром, за пределами своего города, села, страны, социального слоя, в котором он находится. И при этом человек вооружен знаниями, сопоставимыми с тем, как вооружен этими знаниями его коллега или сослуживец в Индии, в Бангладеш, в Канаде, в любой другой точке мира человек становится значительно, более свободен в принятии решений, чем заниматься, какую пользу обществу приносить и куда двигаться дальше. Поэтому Гейтс о том, что будет следующим шагом в развитии человечества, в том числе и в использовании технологий.

    ВЕДУЩИЙ: Ярослав Иванович, ваша точка зрения?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального потенциала наций: Вы знаете, два года назад мы провели опрос малых предприятий в сфере информационных технологий, так называемых интеллектуальных услуг, это консалтинг и маркетинг, не в Москве и не в Питере – в пяти крупных городах. Получилось, что до половины этих предприятий выходят на рынки СНГ и дальше и 20-30 процентов, в зависимости от сектора, выходили на рынки не СНГ. То есть, фактически все те, кто владел английским языком. Вот ответ. Я считаю, что это ответ уже дан. Он уже дан в реальности.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, пожалуйста.

    Андрей ФУРСЕНКО: Я хочу еще раз – мы говорим “обойти”.

    ВЕДУЩИЙ: Информационные технологии.

    Андрей ФУРСЕНКО: Да. А Гейтс говорил о более широком.

    ВЕДУЩИЙ: Более широком.

    Андрей ФУРСЕНКО: И тут надо делать скидки.

    ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас поговорим более широко. А в разговоре как раз со мной Гейтс назвал всего две составляющих, характеризующих так называемые супердержавы: экономическая мощь страны, наличие научной элиты. Вот две вещи. По данным, которые приводит газета “Экономика и жизнь” у нас, 70% ВВП развитых стран создается за счет интеллектуальных ресурсов. В России – 5-10%. Как воспитывать и образовывать успешных людей в XXI веке? Какую роль играет здесь IT? Опять точка зрения Гейтса.

    Билл ГЕЙТС (фрагмент интервью): Я думаю, важно различать образовательные возможности целеустремленного, заинтересованного ученика и проблему необходимости создания системы, направленной на то, чтобы у ребенка возникал интерес к учебе. На случай, если мы с вами захотим узнать о последних открытиях в физике или математике, Массачусетский технологический институт, другие передовые учебные заведения размещают материалы и лекции в Интернете. Все, что мне нужно, – просто сесть и послушать их. Это поразительно. Исследования по любому предмету, на любую тему есть в Интернете. Я имею все возможности получить информацию по любой интересующей меня теме. Это замечательно, это великолепно.

    Другой вопрос, как каждому ребенку привить уверенность в себе, дать первоначальные знания по математике, представления о логике, научить их читать и чтобы у них появилось желание всем этим заниматься. Это больше относится к социальной и психологической сферам. Технологии, на мой взгляд, могут помочь и в этом, сделать этот процесс более увлекательным, более соответствующим складу каждого отдельного человека. Но при этом поразительно, учитывая, насколько технологии изменили сферу коммуникации, торговли и многие другие области, что, то, как использовать технологии в образовательных целях, совершенно не ясно. И можно сказать, что эффективность учителя не сильно изменилась по сравнению с тем, что было 100 лет назад.

    ВЕДУЩИЙ: Известно, что на встрече с вице-премьером Медведевым Гейтс выразил готовность оказать помощь в интернетизации всех школ России.

    Подключить все школы к Интернету – это очень правильно и хорошо, так он сказал. Все школы России. То же, по его мнению, необходимо для всех университетов. Вот, насколько я знаю, по крайней мере, из прессы, компьютеризация равна повышению качества образования. Читал много раз. Вот ваши слова, то, что вы сказали на пресс-конференции 2 октября: “Я могу сказать, что поголовная компьютеризация несет и определенный риск. Выстраивается другая логика мышления. Компьютер в данном случае какие-то навыки развивает, а какие-то ограничивает”. А какие именно? И вообще, в чем опасность? И, наконец, у нас вообще серьезно говорят о компьютеризации всех школ страны?

    Андрей ФРУСЕНКО: Абсолютно. Сейчас, насколько я знаю, по-моему, 450 школ ежедневно подключается к Интернету. И те цифры, которые были обозначены в национальном проекте, что уже в этом году 18 тысяч школ будет подключено, эти цифры будут выполнены. То есть, к концу следующего года все школы России будут подключены к Интернету. Причем, к широкополосному Интернету. Это возможность полноценно работать в Интернете.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас только хочу спросить вот о чем: это выделенные линии или это через телефон, учитывая?..

    Андрей ФУРСЕНКО: Нет, это достаточно быстрые линии. Где-то это оптоволокно, где-то это спутниковая линия, где-то это Wi-Fi, но главное, что минимальная мощность трафика – 128 килобайт с возможностью расширения. То есть, это быстрый Интернет. Все-таки я хотел бы… Опять мне сейчас скажете, что не на ваш вопрос отвечал, Владимир Владимирович. Я хочу сказать, что прежде, чем говорить о технологиях, надо очень четко, мне кажется, сформулировать, а для чего эти технологии используются, и что мы хотим получить в результате образования. И вы знаете, что мы упомянули этот вопрос, немножко коснулись и на встрече c Гейтсом, что сегодня все-таки задача образования выглядит немножко по-другому.

    У нас высшее образование в Советском Союзе, да не только у нас, и в других странах, трактовалось как создание, как воспитание, образование, обучение людей, которые должны творить что-то новое. Вот, на мой взгляд, не менее важно сегодня, может быть, даже более важно, обучать людей использовать знания, достижения того, что получено в мире. Это очень сложная задача, кстати говоря, толком так до конца и не сформулированная. Научить людей во всем мире, от самого далекого селения до крупных городов, использовать то, что наработано человечеством. Как правило, мы этого в полной мере не умеем.

    ВЕДУЩИЙ: Ольга Константиновна, я вас процитирую. Ваша цель, как вы сказали: “Чтобы мы дожили до того времени, когда каждый житель России и других стран СНГ будет понимать, что компьютер – это инструмент получения знаний, и что ребенок должен на нем не в “мочилки” и “гонялки” играть, а открывать электронную энциклопедию и делать уроки”. Реально это?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Да, абсолютно реально, потому что современные технологии расширяют границы познания.

    Есть информация, на которую можно посмотреть, почитать, воспринять, а потом применить. Есть ли опасность, связанная с тем, что новые инструменты расширяют, помимо границ познания, еще и как бы риски, с этим привходящие? Ответ: да, конечно. Есть злоумышленники, которые пользуются доверчивостью детей, есть злоумышленники, которые делают это сознательно. Поэтому задача – расширяя границы познания, давая новые инструменты, находить правовые и технологические способы, чтобы защитить тех, кто этим пользуется. И вот сегодня и правительственные чиновники, и предприниматели, и родители задают один вопрос: как обеспечить безопасность детей в Интернете? Для этого есть, опять же, правовые механизмы и технологические механизмы. И рано или поздно, общество, по мере развития и технологий, и правового сознания, и технических инструментов, найдет способ, как сделать это наиболее адекватно.

    Поэтому Интернет в школах – это благо, это дает возможность ребенку лучше узнать мир, пообщаться со сверстниками и понять свою применимость в той точке мира, где он может быть наилучшим способом востребован, и при поддержке взрослых – государственных чиновников, бизнесменов и разработчиков различного рода технологий сделать это наиболее безопасным образом.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, Гейтс говорит о том, что любой желающий в Америке через Интернет может слушать – не читать, а именно слушать – лекции институтских профессоров, самых замечательных – MIT и так далее. А все-таки в России такое может быть? Я на вас ссылаюсь, Ярослав Иванович. Вы как-то сказали, что в наших условиях: “Бессмысленно готовиться в вуз “А”, а потом отдавать документы в вуз “Б” – ты просто этого тайного языка не знаешь. Вся суть в тайне, которые хранят наши вузы…” То есть, другими словами, у нас-то это будет возможно – слушать лекции профессора замечательного вуза “А”, который не захочет, или вуз “А” не захочет, чтобы он публично делился, ваш вуз, в частности?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Наш вуз давно уже работает по таким технологиям. У нас есть связь между центральным офисом и филиалами, и часть лекций читается именно таким образом. Но, вы знаете…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я могу послушать?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Да, вы можете послушать. Мне кажется, что основная проблема – не в том, чтобы слушать, что в Штатах, что у нас, чьи-то лекции. Основная проблема Интернета в образовании – это колоссальное расширение возможностей выбора для учащихся. Это компенсация плохого учителя или отсутствующего преподавателя там, где такая беда сложилась. Но есть и другая беда, о которой сейчас мы почему-то еще не начали говорить, а надо о ней говорить в полный голос. В высшей школе это настоящая беда – это Интернет-списывание, это Интернет-плагиат. Знаете, какие самые посещаемые образовательные сайты в Интернете? С огромным отрывом это сайты рефератов. Сайты рефератов – это такое удобное приготовленное знание, которое ты просто ищешь, списываешь и выдаешь.

    И все зависит от квалификации преподавателя, который с этим студентом или школьником работает. Способен преподаватель различить списывание или не способен.

    ВЕДУЩИЙ: Так, интересно. Ольга Константиновна?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Именно поэтому Интернет несет большое благо. Потому что списывание было всегда, и особенно тогда, когда невозможно было проверить, сопоставить все источники. Поэтому помимо сайта “referat.ru” есть специальный сайт, который позволяет отличить и сравнить количество текста, который заимствован, от оригинального текста. Соревнование брони и снаряда: чем лучше инструменты, тем более эффективные пытаются найти способы обхождения, защиты и технологии. Процесс. Поэтому на любое зло всегда можно найти правовую защиту, технические методы, и, в конечном итоге, развить это немножечко дальше.

    ВЕДУЩИЙ: Но, кроме того, мне кажется, что тот, кто хочет списывать, он все равно будет списывать, как ты там не делай. Ну, раз такой идиот, ну что ж с ним сделаешь.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Но образовательная система должна его выталкивать…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей ФУРСЕНКО: Вот все-таки возвращаясь к тому, что сказал Гейтс. Мы как сто лет назад учили, так и сейчас учим. Просто списывают не со шпаргалки, а из Интернета. И самое главное – задать принципиально другие технологии образования и поставить принципиально другие требования к тому, кто образовывается. Тогда, собственно говоря, списывание отойдет. В физтехе на экзамене разрешали пользоваться любыми справочниками.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Андрей ФУРСЕНКО: От этого оттуда хуже студенты не выходят.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, вот насчет того, что мы хотим от школы и что мы хотим от вуза – какие знания, какие навыки нужны людям XXI века, будущего, скажем так. Вот опять взгляд Билла Гейтса.

    Билл ГЕЙТС (фрагмент интервью): Один из проектов, который спонсирует мой фонд, это тематические школы, сфокусированные на определенной области. Вы выбираете искусство, строительство или точные науки. Все, что вы изучаете в такой школе, связано с соответствующей областью. Меня поначалу удивило строительство. Но ведь специализируясь на строительстве, вы изучаете математику, интегралы, дифференциалы, изучаете экономику, основы конкуренции, изучаете историю. Вы изучаете разные науки, но в контексте того, что нужно знать для строительства зданий – не развалятся ли они, выгодный ли это бизнес.

    Из этого можно извлечь уйму полезных знаний, которые вам интересны. Если вы можете вовлечь детей в те области, которые им интересны, то эти школы делают феноменальную работу. Некоторые из них специализируются в научном направлении, другие ориентированы на изучение других культур, других языков. Думаю, разнообразие – один из сильных элементов системы школьного образования в США. В городских районах с достаточно развитой транспортной инфраструктурой у ребенка может быть весьма большой выбор школ, чтобы он, в конце концов, выбрал что-то особенное. Вот, скажем, отдельно взятая математика. Меня это заводит. Но ведь для некоторых людей изучение таких наук – это словно через пустыню брести.

    Они не понимают, для чего, что там на той стороне, зачем, зачем все эти переменные. Зачем им все это изучать? В действительности же существует ответ – что математическое моделирование помогает в решении множества проблем. Но если бы удавалось объяснить это с самого начала, то намного больше людей учились бы успешно. У нас в США самая дорогая экономика в мире и у нас самый высокий процент людей, которые продолжают обучение в колледжах, потому что это единственные места, после которых легко получить работу, поскольку у нас уже нет рабочих мест для примитивной работы. Поэтому нам нужно привлекать людей в эти заведения, где они изучают все эти сложные предметы – не 20, а 70 процентов учащихся.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще это очень интересная тема – так называемые “тематические школы”, где берется одно главное, и вокруг этого главного предмета – все остальные. Это не спецшкола, как у нас, это несколько другое. А вот скажите вы, Ольга Константиновна, вы как относитесь к узкой специализации в школах? Или же вы все-таки сторонник того, что все-таки программист должен иметь широкое образование? Вот ваш взгляд на эти вещи?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Специализация важна, прежде всего, конечно же… Наверное, все-таки, в любых навыках, но особенно в точных науках. Но это не отменяет знания истории, литературы и того гуманитарного набора знаний, которым должен обладать грамотный человек или культурный, образованный человек. Есть некая сумма знаний, которая обязательна к изучению. Другой вопрос, что, может быть, если человек не хочет быть географом, можно ограничить количество этого предмета ровно тем набором, который будет достаточен, переориентировав свободное время, высвободившееся от этого предмета, на более профильные предметы – например, физику и математику. Но набор все-таки должен быть и оставаться достаточно целостным.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда, Андрей Александрович, вопрос к вам. Опять возвращаясь к этой идее тематических школ. На этой неделе стало известно, что лидером мирового рейтинга по программированию стал студент МГУ. Не буду его называть, не важно. Вот студент МГУ. Пропустив вперед китайца, на третьем месте опять наш студент. И объясняет этот феномен ректор Московского института открытого образования Алексей Семенов следующим образом: “Российские школьники неплохо решают математические задачки, тригонометрические уравнения, не связанные с жизненными ситуациями. Европейские ученики с такими заданиями не всегда справляются, зато с легкостью отвечают на жизненно прикладные вопросы: “Как связан рост курса акций с экономическим развитием предприятия?”, или “Какой станет безработица при заданном параметре ВВП?”". Так вот, нам-то чего надо от наших – чтобы они это знали, или то? Потому что и то, и то, вроде, не знают. Куда мы направляем?

    Андрей ФУРСЕНКО: Во-первых, не надо противопоставлять все-таки.

    Человек выдающихся способностей, который способен выиграть мировой чемпионат, в принципе, имеет право не знать, как растут акции, и это абсолютно нормально. Это выдающееся достижение. Я думаю, что мы, в данном случае, чиновники от образования, должны, конечно, думать о том, как обеспечить хороший средний уровень. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Мы должны учить не только тех творцов, помогать учиться, но мы должны и учить людей, чтобы они были счастливыми, успешными, и чтобы они понимали, как использовать эти знания в повседневной жизни, Я думаю, все-таки главное, что мы должны делать, это учить людей учиться. Сегодня никакой набор знаний самый хороший не способен обеспечить процветание, успех человека в течение всей жизни. Учиться надо все время. Это значит, что и в школе, и в вузе мы должны продумывать технологию, которая позволяет человеку учиться и которая стимулирует на то, что это хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Ярослав Иванович, в 2002 году на заседании Российского совета развития образования вы предложили раз и навсегда отказаться “от ложной фундаментализации школьных знаний” и впредь обучать сложным разделам точных наук только “тех, кому эти знания действительно нужны”. Как определить, кому это нужно и когда это нужно?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, каждый определяет это сам. Ведь у нас в школе есть не ложная фундаментализация – я думаю, что это неудачная фраза, – а ложная универсализация. Вот наша школа не дает возможности ребенку, который в ней учится, специализироваться – в школе же, не вне школы на каких-то курсах, а в самой школе, – в интересующих его предметах. Вот то, что нам нужно, – нам нужно внедрять профильную школу, в первую очередь. Профильную по старшим двум классам. Потому что сейчас в старших двух классах практически люди учатся на 50-60 процентов. В основном они готовятся поступать в выбранные высшие учебные заведения. И вторая проблема – эту проблему, я думаю, нужно решать – новый тип поступления в высшие учебные заведения.

    Если мы перейдем от уникальной подготовки в уникальный вуз к единому экзамену и системе федеральных олимпиад, его дополняющих, то тогда мы уберем то, что давит сейчас интерес школьников в лучшем возрасте, когда надо учиться, – до 15, 16, 17 лет, – к учебе. Они вместо этого в нервном состоянии вынуждены натаскиваться в конкретный вуз, отбрасывая все другие предметы. Вот я думаю, что если сейчас это удастся сделать, удастся сделать нормальные процедуры Единого государственного экзамена, удастся сделать нормальные федеральные олимпиады для талантливых, действительно, детей, чтобы они сверх экзамена туда поступали, в высшее учебное заведение, то мы этот камень, который нависает над всеми амбициозными школьниками в 10-м, 11-м классах, уберем, и они у нас станут гораздо более универсальными, гораздо более тянущимися к знаниям, необязательным, в том числе, знаниям, чем сегодня.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, вот Билл Гейтс все-таки склоняется к концентрации ресурсов на выращивание талантов, научной элиты, без которой нет супердержавы. Вы всегда утверждали, что реформа образования только уравнивает всех в возможностях получить знания. Получить знания. Однако существует мнение некоторых экспертов, что проект “Образование” делает ставку на сильных, на лучшие инновационные школы, 10% всего, всех школ в нашей стране, на лучших учителей, ну, грант одному из полутора тысяч, да, а вот остальные 90 процентов школ? Вот как это происходит? 90 процентов школ – что с ними? И 99 процентов учителей.

    Андрей ФУРСЕНКО: Во-первых, ведь никто не отменяет всего того, что делается в системе образования. Я называл цифры, могу еще раз назвать: с 2000 года общий объем финансирования, консолидированного в бюджет, на образование, увеличился в пять раз. Даже с учетом инфляции это существенное увеличение. Увеличились размеры оплаты. Просто поскольку они все равно недостаточны, то люди как-то не думают о том, насколько сильно возросла поддержка образования в России. Поэтому никоим образом наши усилия не отменяют поддержку системы образования в целом. Увеличение финансирования. Но ставка на лидеров – это естественная вещь. Мы должны понять, что, собственно, мы хотим достичь. И это знание получается не за счет того, что где-то в кабинетах министерства говорим: “Вот, должно быть так, так и так”. Мы должны дать, сделать ставку на тех, кто сами могут предложить нам новые модели. И весь национальный проект – это касается и вузов, и школ, и учителей, – он ориентирован на тех, кто предлагает новые решения. Мы их поддерживаем. Потому что эти решения потом можно распространить на других. Потому что это есть не просто пример, а возможность для других учителей, других школ, других вузов для себя взять что-то новое и сделать так, чтобы это стало доступно для всех студентов, для всех граждан. Я хочу сказать, может быть, еще один комментарий по поводу того, что мы говорили раньше.

    Вот говорят: “Давайте профилизацию… профиль как можно скорее”. Ведь далеко не всегда мы знаем, а что нам потребуется в жизни. Вот конкретный пример: ведущие дизайнеры чипов сегодня, микросхем – это люди не из математики, не из электроники. Это люди, как правило, из артистического мира, Вот так получилось. Кто бы мог представить себе. Поэтому когда мы начинаем выстраивать будущее, то мы должны с самого начала понять: мы не всегда знаем, какое это будущее будет.

    ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос платного и бесплатного образования. Сейчас часто говорят, особенно в России, больше даже, чем в других странах, что за хорошее образование надо платить самому, так как это происходит якобы во всех развитых странах с рыночной экономикой. А вот интересно, я спрашивал у Гейтса, что он думает по поводу этого: надо ли, чтобы обязательно каждый платил? И после рекламы мы услышим, что он думает.

    ВЕДУЩИЙ: Ольга Константиновна, вопрос к вам. Профессор МГУ, экономист Александр Аузан как-то сказал следующее: “Бесплатные и общедоступные школы – это аксиома любой модели справедливости. Но для достижения этой нормы нужны вложения не только в компьютеры и Интернет для школ, нужны инвестиции в создание и поддержание правил строгой бесплатности и общедоступности, вложение денег со стороны государства, инвестиций, внимания со стороны общества”. Вот как вы смотрите на нововведения в российском образовании, и могут ли все-таки они уравнять шансы?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Бесплатное образование существует, государство его развивает. На сегодняшний день инвестиции, которые идут в развитие бесплатного образования, превышают почти все возможные по сравнению с предыдущими 10-15 годами, я думаю, что Андрей Александрович на этот вопрос ответит лучше. Мы учились… Я училась в бесплатной школе. В тот момент не было платных школ…

    ВЕДУЩИЙ: Вообще?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Все мы, сидящие за этим столом, кто учился в советских школах, их не было. Но при этом даже среди бесплатных школ всегда выделялись те, которые качественно отличались от своих аналогов. Тогда, в тот момент это не было связано с финансированием, это было связано с качеством педагогов. И на самом деле платные школы должны быть, они будут, они неизбежны в ситуации, когда возникает инициатива коррекции обычной бесплатной школы со стороны педагогов, или же родителей, или же каких-то филантропов, которые готовы финансировать для того, чтобы задать какой-то иной вектор развития. Поэтому будет и то, и другое.

    Я хочу сказать о другом, что лидерство будет все-таки принадлежать тем, у кого будут наилучшие педагоги, наилучшие методики, и в конечном итоге, у кого будут наилучшие результаты тех детей, которые будут выпускаться в жизнь. А лидерство не вечно. И вот, возвращаясь к тезису, о котором говорил Андрей Александрович и вы, – о том, пропорции между гуманитарным знанием и техническим знанием, или вообще всеми знаниями и навыками. Лидерство не вечно. Поэтому учиться нужно все время. И тот, кто сегодня является лидером или в школьном образовании, или в университетском образовании, или страна, которая являлась этим лидером, – все очень быстро меняется. Россия была, кстати, лидером и остается лидером с точки зрения точных наук, например, в космосе.

    ВЕДУЩИЙ: Я это понимаю. Но вот смотрите: бесплатное образование, при этом, что да, в одной школе лучше педагоги, в другой хуже, но все-таки обеспечивает равный доступ к образованию. Качество различается оттого, что в одной школе они сильнее, в другой слабее. Когда вы вводите плату, тогда уже ограничения определенные. Если у меня нет денег, я там учиться не могу, это факт. И смотрите: председатель Счетной палаты Степашин 2 октября отметил на своей коллегии, что расходы страны на оборону нашей страны составляют 4% от ВВП. 4%. Значит, развитые страны тратят значительно меньше – например, Франция – 2,5%, Великобритания – 2,4%, даже Соединенные Штаты – 3,4%.

    На науку и образование Россия выделяет 3,1% от ВВП, в то время как французы тратят 5,7, это мои данные, вы меня поправьте, англичане – 4,6, американцы -5,6. То есть, если вложения в сферу образования – это основа основ, почему у нас так обстоит дело? И так ли обстоит? Подумайте! А вот смотрите, как Гейтс об этом говорит.

    Билл ГЕЙТС (фрагмент интервью): Даже в США, где особенно полагаются на рыночные подходы, наша система образования в основном находится в ведении государства – в смысле того, как мы оцениваем различные школы, оцениваем работу отдельных людей. И мы не смогли выработать необходимую систему стимулов, которая служила бы развитию этой системы так, как нам бы хотелось. Точно так же в медицинском обслуживании – оно самое дорогое в мире. Мы получаем кое-какие результаты, но они не сравнимы с затрачиваемыми ресурсами. И мир сейчас столкнулся с тем, что эти две сферы – здравоохранение и образование – являются растущими секторами экономики, поскольку их значение и интерес к ним все увеличиваются. Поэтому мы нуждаемся в инновациях в этих областях. И государство играет в них очень важную роль, и всегда должно будет играть.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, другими словами, не ошибка ли вообще сокращение бюджетных мест в вузах, введение в школах платы за так называемое дополнительное образование? То есть, экономия на образовании – получается так. Это не опасная вещь?

    Андрей ФУРСЕНКО: На образовании никто не экономит. Вот я первый тезис хочу сказать. И даже цифры, которые привел Сергей Вадимович, они, в общем, не соответствуют… Они неправильные.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу только предупредить, что мы проверяли эти цифры по разным источникам. И они все совпадают. Значит, где-то что-то не так, и надо бы тогда выяснить, в чем дело…

    Андрей ФУРСЕНКО: Я не хочу вдаваться сейчас в макроэкономический анализ, но надо сразу задать вопрос: он имеет в виду федеральный бюджет или консолидированный бюджет, например. Консолидированный бюджет – я могу точно сказать – больше в процентном отношении, а учитывая…

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Одно образование больше – 3,7.

    Андрей ФУРСЕНКО: Поэтому просто мы сейчас уйдем не совсем в ту сферу. Я хочу сказать, что платность далеко не всегда тождественна высокому качеству. И в России это, может быть, в большей степени, чем где бы то ни было. Я, например, не рекомендую своим друзьям отдавать ребят в платные школы. Я считаю, что это не есть тождественно высокому уровню. Вопрос о том, что содержание каждого ребенка в школе – вот эта цифра должна увеличиваться. То есть, мы должны увеличивать платность не только целиком, но и следить за тем, как эти деньги работают, как повышается эффективность использования этих средств. Вот об этом надо говорить. Не просто давать деньги на образование, да и на науку тоже, а смотреть, какова отдача от этих денег. Я вам сказал, что существенное увеличение финансирования, к сожалению, таких видимых результатов улучшения качества образования, да и науки, в России пока не дало.

    И ответы на то, что все равно мало, – я считаю, не совсем честный ответ. Мы должны точно определять: вот увеличение образования и вот ответ системы.

    ВЕДУЩИЙ: Ярослав Иванович, а вы-то как считаете?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, во-первых, платное образование было всегда, в любых системах, самых бесплатных, оно будет всегда. Это как кто-то хочет доехать на такси, а не на автобусе. Но автобус должен ходить по расписанию и в автобусе должны быть места.

    ВЕДУЩИЙ: А как же было всегда у нас, я не понимаю? Что вы имеете в виду, когда вы говорите, что у нас всегда было платное образование?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: А репетиторство – это не платное образование?

    ВЕДУЩИЙ: А это совсем другое. Такси – это законный вид транспорта, так сказать, транспорта, а репетиторство – это вроде такое, не совсем, да?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Ну почему? Вполне было законное, при советской власти тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Я думаю, Владимир Владимирович, что наша страна сегодня имеет такую структуру доходов населения, что нам имеет смысл постепенно сокращать платный сектор в образовании, а не увеличивать его. Это касается не только общеобразовательной школы, где платное образование ничтожно по объему. Это касается высших учебных заведений. К сожалению, вот Андрей Александрович об этом сказал, уже применительно к школе, я скажу применительно к вузу. К большому сожалению, платный сектор высшего образования дает относительно худшие результаты, чем бесплатный сектор высшего образования. Если мы посмотрим на негосударственные вузы, которые целиком платные, мы увидим, что их качество работы все-таки относительно ниже, и по признанию потребителей, и по независимым рейтингам, чем государственных вузов, где основу составляет бесплатное образование.

    ВЕДУЩИЙ: К сожалению, со временем у нас туго. Вопрос вам, видимо, где-то один из последних. “Вашингтон пост” написал следующее: “Гейтс уже 13 лет богаче всех. И если не наступит новый каменный век, когда компьютер сгодится только на то, чтобы запустить им в соседа по пещере, Гейтс всегда будет богач и всегда будет богат”. Но летом этого года Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, отец троих детей (старшему 10 лет, кажется, всего), объявил, что собирается оставить своим детям не более 1 процента своего состояния. Ну, там это немало, этот один процент, но все-таки только 1 процент. Остальное пойдет на благотворительные нужды – вся эта гигантская, огромная сумма. На поддержку борьбы со СПИДом, другие исследования в области медицины и образование.

    Как вы думаете, возможно, это в России, хотя бы в будущем? Потому что по мнению того же, скажем, Евгения Ясина, который иногда бывает в нашей программе, российский крупный бизнес находится пока в состоянии “первобытной жадности”, как он это называет, и накапливает средства в условиях политического и инвестиционного риска.

    А как вы думаете, будущее может пойти по пути Гейтса у нас?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Я думаю, что может, потому что по мере развития наших крупных предпринимателей и их ощущения ответственности перед обществом, то, что мы уже видим, конечно же, филантропия будет все больше и больше находить востребованность и реализацию в России. Из недавних примеров создание Московской школы бизнеса, где бизнес голосовал своими деньгами, является, наверное, наилучшим примером ответственности предпринимателей перед обществом во имя подготовки новых управленческих кадров. Там нет государственных инвестиций. Поэтому ответ – да, это будет происходить. И вот это, с точки зрения Гейтса, ощущение ответственности перед обществом, куда он вкладывает свои личные средства, и до определенной степени, заставляя своих детей зарабатывать свои доходы самостоятельно, в равных условиях конкурентной борьбы по отношению к таким же богатым детям, которые находятся рядом с ними, мне кажется, это очень важный символический шаг, за которым последуют те, кто будут пытаться его повторить.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что же, спасибо вам большое. Я благодарю отдельно Билла Гейтса, которого здесь нет, но до него, я думаю, дойдет то, что мы его обсуждали здесь. Вам большое спасибо. А завершая… Знаете, я всегда сам завершаю программу, у меня есть мои какие-то соображения. Но сегодня я этого делать не буду. Я как раз хочу опять предоставить эту возможность Биллу Гейтсу. Послушайте, как он ответил на мой вопрос относительно того, почему он все-таки так мало оставляет своим детям, по сравнению с тем, что у него есть, и отдает вот это состояние благотворительности, свое состояние. Вот послушайте.

    Билл ГЕЙТС (фрагмент интервью): Я не могу сказать, что я как-то ограничиваю себя в еде. Я достаточно трачу на себя и, конечно, не отказываю себе в удовольствиях во время деловых поездок. Но вопрос стоит так: куда еще помимо этого должны идти мои деньги? И я так считаю, что отдать их моим детям значило бы лишить их мотивации, причинить вред их жизни, и это не принесло бы им пользы. Так что по всем основаниям, включая и стремление к справедливости, и заботу об эффективности системы, они должны вернуться в общество. И я выбрал две области для этого.

    Первая – это здравоохранение и равенство в глобальном масштабе. Ведь в год умирает 6 миллионов детей, которые не должны были бы умирать. А вторая – это система образования США. Я пытаюсь внедрить некоторые новшества, которые, надеюсь, получат мировое распространение. Потому что это ключевое направление, которое должно получать развитие. Я думаю, что поскольку экономика становится глобальной, и многие люди благодаря сочетанию разных способностей очень преуспевают в своих областях, нас ждет рост благотворительности в других странах. Я считаю, каждый, достигнув определенного уровня благосостояния, должен отдавать что-то своей стране на то, что он считает ее основными нуждами. Или на то, что считает главными несправедливостями в мире. Я надеюсь на то, что это будет развиваться.

    Я лично часто встречаюсь с людьми и рассказываю им, сколько удовольствия мне доставляет жертвовать деньги. Стараюсь вдохновить их на подобное, показать, что делать это необходимо и что это принесет им столько же удовольствия. Нужно серьезно относиться к результатам – не в смысле того, сколько ты дал денег в моем фонде: если мы не найдем вакцину от малярии, работа не удалась. Если мы не нашли вакцину от СПИДа – она не удалась. Дело не в долларах и центах, нас заботит результат и количество спасенных жизней.

    ВЕДУЩИЙ: Интересно, правда. Обычно я заканчиваю программу словами: “Вот такие Времена”. Хочется, наверное, сегодня сказать: “Такие ли Времена?”. Спасибо.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.