Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 22 октября 2006 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Я вам скажу, знаете, Россия все-таки удивительная страна. Примеров много. Я сейчас один пример приведу. Вот если попробовать перечислить факторы, которые вызывают раздражение или недовольство у большинства граждан, то среди этих факторов, несомненно, окажется состояние рынков. Но это вот недовольство существует не год, не два, не три, правда же? И ничего. Все оставалось по-прежнему. Пока не заговорило первое лицо. Причем, надо сказать, заговорило не слабо.

    05.10.06 Владимир ПУТИН, президент РФ: То, что порой происходит на торговых рынках, и вовсе можно назвать одним словом – беспредел. Люди, которые привезли свою продукцию, да и сама администрация рынка, правоохранительные органы играют там второстепенную роль. Главными на рынках являются полукриминальные группировки. Все это вызывает справедливое негодование граждан. Поручаю правительству России незамедлительно принять необходимые решения, регламентирующие торговлю на оптовых и розничных рынках, руководителям субъектов Федерации принять дополнительные меры по совершенствованию торговли на оптовых и розничных рынках в целях защиты интересов российских товаропроизводителей и населения, коренного населения России.

    ВЕДУЩИЙ: Выступил президент – и все пошло. На этой неделе министры высказали свои предложения, как вот решить эту проблему, как исправить ее. Три министерства представили свои предложения. Президент сказал следующее – “Нам нужен не процесс, не перманентная революция, а решения, конкретные решения, которые улучшили бы ситуацию”. Исправления этой ситуации ждут многие, причем рядовые граждане, которым хотелось бы покупать свежие продукты, свои, свежие продукты по каким-то более или менее приемлемым ценам. Вместе с тем мы знаем, статистика показывает, что накрутка на эти продукты, вот слово-то не очень экономическое, но довольно емкое, составляет от 80 до 100%. Пример, вот “Российская газета” приводит по Челябинской области. Говядина стоит на рынке 125 рублей в среднем за килограмм. Закупается же это за 63,5 рубля. Задается вопрос: а вот 61,5 рубля – это кому идет? Ведь ясно, что не только тому, кто за прилавком, он ведь тоже кому-то отдает. Как это все происходит? Вообще было бы интересно узнать, какая реальная прибыль того, кто стоит за прилавком, а, сколько еще поступает в разные-разные карманы. Вообще кто диктует цены на рынках? На чем держится там власть, в общем, полукриминальных, а то и криминальных группировок? Можно ли это победить каким-то образом? Есть ли способы преодоления этой ситуации? И, в конце концов, можно ли сделать так, чтобы местный фермер или даже местный пенсионер мог бы приехать со своим товаром, если он того хочет, и торговать на рынке по ценам, которые для большинства людей вполне приемлемы?

    Вот об этом, в частности, будем сегодня говорить, но сначала позвольте представить вам нашу “свежую голову”. Сегодня это мой тезка Владимир Владимирович Шахрин, лидер группы “Чайф”.

    Вы знаете, 1 октября, когда программа вышла, открыла свой телевизионный год, мы обсудили то, что произошло в Кондопоге. И тогда мы привели данные социологов, о том, что 56% наших граждан считают, что рынки в стране, в России, контролируются приезжими. Во-первых, согласны ли вы с этим. И, во-вторых, вы же живете в Екатеринбурге, вот как там, такая ситуация?

    Владимир ШАХРИН, музыкант: Вообще мне эта тема достаточно понятна, в отличие от тем, когда я присутствовал у вас на программе, потому что я на рынок хожу, я люблю ходить на рынок, мне это нравится. Я люблю общаться с продавцами и покупаю примерно у одних и тех же. То есть в Екатеринбурге на рынке, куда я хожу, овощи я покупаю вот прямо… Там такой ветеран войны, мужчина, очень взрослый, они всей семьей выращивают овощи, они фермеры. То есть дети их в Пермской области выращивают огурцы, солят, всю зиму они в бочке, как оказалось лежат. Фрукты я покупаю у азербайджанцев. Это одни и те же люди. Я все прихожу, говорю им “салам алейкум”, они мне… Если приходит моя жена, они ей говорят: “Что ты хочешь, королева моя?” Причем очень хорошие. Я понимаю, что на Урале помидоры в конце июля, и то вот такие, а у них уже весной очень хорошие азербайджанские помидоры. Причем они мне говорят: “Вот эти израильские, не бери, вот эти азербайджанские наши, это хорошие”. Мясо я покупаю… тоже наши российские стоят производители, а рыба – это с юга России.

    ВЕДУЩИЙ: Вас устраивает то, что вы видите на том рынке, куда вы ходите? Там нет у вас ощущения, что местные производители, фермеры, крестьяне, не могут туда пробиться и это контролируется кем-то, чем-то и так далее?

    Владимир ШАХРИН: Я так понимаю, что местные крестьяне… То есть я хожу много лет на этот рынок, и я вижу одних и тех же людей. Крестьянин не может каждый день там стоять, ему надо работать, он работает. Это все равно будут посредники. Производитель за прилавком на рынке стоять не может, мне так кажется. Для того чтобы он стоял на рынке… Вот я, например, люблю в Европе, где-то в Италии, во Франции, тоже утром ходить на рынок, когда утром в определенном месте, в определенное время вдруг стихийно возникает рынок, туда приезжают в 6 утра люди…

    ВЕДУЩИЙ: Это не стихийно. Открывается в 6 утра, закрывается в 9 – и все.

    Владимир ШАХРИН: Вот я думаю, что там фермеры, вот именно приехал из области, из-под Парижа, быстро продал и уехал, и в 10 часов он уже занимается дальше своим хозяйством. Это все шумно, это все очень весело, они все кричат, они стараются продать быстро, это все с запахами такими необыкновенными, очень празднично. Вот мне такого рынка в Екатеринбурге не хватает.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вообще, если почитать нашу прессу, то какие выводы можно сделать? Во-первых, что подавляющее большинство рынков, расположенных на территории России, контролируется полукриминальными группировками – это раз.

    Что в одной только Москве наберется десяток таких организованных преступных группировок, которые осуществляют так называемое крышевание различных рынков и что они созданы как местными криминальными силами, так и выходцами, в частности из Азербайджана, Армении, Дагестана, Китая, Вьетнама. Это я все суммирую то, что я читаю в печати. Что дорога отечественному производителю там закрыта, что, либо его останавливают еще далеко на подступах и заставляют продать по каким-то совершенно бросовым ценам свой продукт, и он вынужден фактически вот так вот расставаться, что ему это не выгодно и, в конце концов, он перестает даже производить и должен убираться восвояси. Если это известно всем, как печати, то вопрос задается: а почему надо было дождаться выступления президента, чтобы начать этим заниматься, почему органы, которые должны бороться с криминалитетом, этого не делали раньше, чиновники допускали все это, и, в конце концов, кому это выгодно, вечный вопрос. Вот я хотел бы услышать мнение наших гостей по этому поводу. Я вам их представляю: губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев, напротив меня председатель комитета Государственной Думы по аграрным вопросам Геннадий Васильевич Кулик и рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по делам ветеранов и в прошлом директор ФСБ России Николай Дмитриевич Ковалев, и, наконец, научный руководитель Государственного Университета Высшая школа экономики Евгений Григорьевич Ясин. Всем вам добрый вечер.

    Можете ли вы ответить да – нет на тот вопрос, который я вам сейчас задам. Мы его разовьем, но мне просто важно знать ваше принципиальное мнение, согласны ли вы с тем, что в нашей стране попали под контроль криминалитета и зачастую этнических группировок наши рынки, что они контролируются криминалом? Согласны, да – нет? В принципе?

    Александр ТКАЧЕВ, губернатор Краснодарского края: Отчасти, да.

    ВЕДУЩИЙ: Отчасти, да? Вы?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета ГД по безопасности: Да.

    Геннадий КУЛИК, председатель комитета ГД по аграрным вопросам: Бесспорно.

    Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета ГД РФ по делам ветеранов: Безусловно, попали. И я единственную фразу добавлю, на любой встрече с людьми говорят постоянно об этом все жители страны.

    Евгений ЯСИН, научный руководитель государственного университета высшей школы экономики: Отчасти нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите, у нас есть отчасти да, отчасти нет, и остальные все да. Хорошо. Все-таки давайте попробуем посмотреть, какое положение. Я люблю всегда говорить, что для того, чтобы лечить больного, надо поставить диагноз. Попробуем посмотреть. Эксперты нам кое-что скажут. Это все в сюжете нашего корреспондента Александра Коневича.

    Репортаж Александра Коневича

    КОРР.: С началом перестройки и даже в ее преддверии преступные группировки начали устанавливать контроль над рынками. Между продавцом и покупателем появилось промежуточное звено – перекупщик.

    Иван СКОРОСПЕЛОВ, генерал-майор, в отставке, доктор юридических наук: В начале 90-х годов стали проявлять себя, так сказать, этнические группы стали овладевать вот этими рынками. Где-то в 1995 году уже это все укрепилось очень так сказать массивно, здорово. Я считаю, здесь было упущение со стороны и местных властей.

    Геннадий ДАШКОВ, проректор Московской государственной юридической академии: Тут реальные деньги, живые деньги, каждый день деньги, понимаете? Если производство требует каких-то усилий, повседневных усилий, а результат будет или не будет, то здесь схема очень простая и очень быстрая. Наличные деньги, а где есть наличные деньги, там есть всегда желающие их присвоить, и не всегда законными средствами.

    КОРР.: Но состояние дел далеко не всегда было таким. В советское время захват рынков был невозможен из-за целого ряда причин. Во-первых, существовала уголовная ответственность за спекуляцию. Во-вторых, жесткий паспортный режим и миграционная политика позволяли четко следить за потоком граждан из союзных республик. Таким образом, до 90-х годов выходцы с Кавказа продавали в основном привезенные фрукты и цветы. Но уже тогда нарушали законы. К примеру, иногда цветы, будто бы выращенные в Закавказье, на самом деле скупались в подмосковных совхозах. Сотрудники ОБХСС, расследуя подобные дела, брали на экспертизу землю в Подмосковье. Состав микроэлементов в ней был точно таким же, как и в якобы кавказских цветах.

    Иван СКОРОСПЕЛОВ: Вот этот менталитет, который привносится со стороны, а он существовал и при советской власти, вы не думайте, что та же Средняя Азия, допустим, была настолько, так сказать, свободна от коррупции. Там взятка, подношение – это было распространено. И вот сейчас это все распространилось сюда.

    КОРР.: Этнические группировки представляют своеобразное государство в государстве. Есть своя казна – общаг, правительство, есть подобие МИДа – люди, которые решают вопросы с госструктурами и другими этническими или криминальными сообществами, есть свои вооруженные силы. Нет только территории. Понятно, что действуют в таких квазигосударствах совсем не законы государства российского. Методы борьбы с преступными группировками, по мнению экспертов, давно известны: ужесточение миграционной и антимонопольной политики, быть может, даже введение квот на въезд граждан из некоторых государств по профессиональному принципу. И конечно усиление борьбы с коррупцией.

    Иван СКОРОСПЕЛОВ: Какие бы мы законы не приняли бы, они хорошие будут. Много законов принимается, но их же должны контролировать, их исполнение – раз, и, во-вторых, проводить в жизнь. А в жизнь должны проводить добросовестные люди, не трусы и не взяточники. Потому что в противном случае ничего хорошего мы не добьемся.

    КОРР.: Немаловажный вопрос – кто должен занять место этнических группировок на продовольственных рынках? – остается открытым.

    Геннадий ДАШКОВ: Все дело в том, что так уж устроен наш аппарат, что недобросовестный чиновник всегда найдет средства и способы воздействовать на любого работника рынка, каким бы честным он вначале не был.

    КОРР.: Пусть сам производитель торгует – это лишь звучит хорошо. Нужно ли ему это? Когда же производить, если продавать? И выгодно ли? Доставка, поборы на дорогах, сбор различных справок, плата за торговое место. В итоге прибыли почти никакой, а продать кроме как перекупщику и некому. Вопросов без ответов действительно много, но одно ясно точно – более жесткий государственный контроль над продуктовыми рынками просто необходим. (А.Коневич. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Здесь много всяких оттенков. Давайте начнем с того, который, на мой взгляд, наиболее опасен – это оттенок национальный, этнический и так далее. Я хотел бы начать с вас, Евгений Григорьевич. В недавнем интервью вы сказали следующее: “Все-таки есть различие предпринимательского духа у разных этнических общин. Тут вы ничего не сможете сделать. Азербайджанцы или армяне более склонны к торговле, чем русские или грузины”. Вы даже привели пример из Ключевского, который говорил, что русские в результате того, что они стали имперской нацией, специализировались в качестве чиновников или солдат, торговля осталась на долю других наций. Тема эта вообще чрезвычайно тонкая и, нам мой взгляд, даже потенциально опасная. Но можно ли утверждать, что нация “А” в силу определенных исторических обстоятельств более способна к какой-то деятельности, чем нация “Б”?

    Евгений ЯСИН: Моя точка зрения такая, что это не вопрос наших суждений, это вопрос наблюдений. И вы видите, это так происходит. С этим ничего нельзя сделать. Просто я хочу напомнить, что, в свое время такого рода специализация в Москве была, айсоры, или ассирийцы, занимались тем, что чистили обувь. Это был какой-то профсоюз. Потом дворниками при царе служили татары. Это не то, что национальный талант, но вот в части торговли, несомненно, большая склонность, в том числе характерная для национальных меньшинств, которые лучше консолидируются, как-то объединяются и так далее, я считаю, с этим нужно считаться. А самое главное, мы должны учесть то обстоятельство, что всякое действие, которое основано на регламентации, а в особенности на регламентации по национальному признаку, приводит к последствиям, которые очень трудно учесть. И меня, собственно, во всем этом деле с рынками больше всего волнует то, что как всегда, как часто у нас водится, при наведении порядка мы так все упорядочим, что потом товаров будет меньше, и цены будут выше.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, что скажите вы по этой теме?

    Александр ТКАЧЕВ: Если вы помните, мы 4 года назад начали наводить должный порядок и на рынках, и, в общем-то, с эмиграционной политикой в крае, и вспоминаю бурю негодования со стороны средств массовой информации, всевозможных общественных организаций, обвинения в сепаратизме, в геноциде и так далее.

    Но время показывает и результаты сегодняшней работы с ситуацией на рынках, они достаточно позитивные. Ну, и в целом страна и президент заявил о борьбе с нелегальной миграцией, что, в общем-то, криминализует и общество, и рынки, и я не жалею о том, что мы начали эту работу гораздо раньше, чем в других субъектах Российской Федерации.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Насчет нелегальной миграции я думаю, что это совершенно отдельный вопрос и в принципе надо бороться со всякой нелегальной миграцией, не только грузинской, наверно, но и со всякой. Это другой вопрос. Но в данном конкретном случае все-таки все время подчеркивается этнический момент. И я хочу понять, он на самом деле занимает, этот момент, такое место, какое ему как будто бы уделяют, или он как-то несколько гипертрофирован в нашем разговоре?

    Александр ТКАЧЕВ: У нас в Краснодарском крае нет такой остроты. Ранее было. Но за счет того, что мы начали администрировать и многие другие мероприятия, в комплексе ситуация улучшилась.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, что вы думаете по этому поводу?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я очень внимательно смотрел за опытом в Краснодарском крае и сейчас вот Иван Михайлович Скороспелов выступал, мы в свое время вместе работали, тему рынков знаю не понаслышке. И здесь бы хотел сказать, что, знаете, действительно вот эту национальную составляющую нам как государству многонациональному нужно превратить в преимущество и в достоинство. Потому что каждая национальность действительно имеет свою особенность. Кто-то лучше работает с металлом, а кто-то лучше работает с деньгами. И я скажу, что на рынке я не всегда могу себе представить россиянина, который успевает на рынке быть таким активным, называть королевой женщину, которая входит. Хотя есть и другие высказывания, и они нас отталкивают, но есть и такие, действительно. Поэтому надо создавать условия для того, чтобы грязь, мерзость, криминал отсеивались, а люди, которые функционально обеспечивают интересы общества, оставались. Их надо защищать, более того. Вот это очень важно. Здесь как-то так в материале прошло вот по поводу Кавказа, Средней Азии. Я скажу так, Иван Михайлович тоже знает это время. У нас был период, когда, допустим, на Центральном рынке во главе теневого процесса состоял кореец по национальности, никакого отношения не имеющий к Кавказу. На Центральном рынке там был представитель Армении, допустим, некто Тахян, если я не ошибаюсь, а вот на крупном Рижском рынке был Новокрещенов, русский человек. То есть это не является лечением или избавлением от каких-то таких процессов. Кстати, все они были привлечены потом к уголовной ответственности. Это не избавляет национальность.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Васильевич, какое ваше ощущение?

    Геннадий КУЛИК: Вы знаете, я все-таки хотел оценить ситуацию и понять, что же беспокоит граждан и с кем нам с вами предстоит бороться, где корень. Вот вы сказали о том, что производитель получает корешки, а остальное где-то оседает. Я беру официальную статистику за прошлый год. За килограмм лука производитель получил 3 рубля 70 копеек…

    ВЕДУЩИЙ: Это где?

    Геннадий КУЛИК: Производитель, тот, кто производит.

    ВЕДУЩИЙ: Это в среднем по России?

    Геннадий КУЛИК: В среднем. Называю официальные данные, другие не хочу, поскольку это очень острый вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: По России, понял, 3 рубля 70 копеек.

    Геннадий КУЛИК: Лук был продан, то есть мы с вами заплатили 10 рублей 40 копеек. Картофель был закуплен у производителя по 4 рубля 80 копеек, продан по 9 рублей 60 копеек. Ну, не будут перегружать вас такими цифрами. Если вы возьмете то, что было продано по официальным данным на рынке, а было продано на рынке 7,3 миллиона тонн картофеля и 8,4 миллиона тонн овощей, возьмете эту разницу в ценах, то это по прошлому году составляет 89 миллиардов рублей. Вот с чем эта компания, которая сидит за столом, собралась бороться. Потому что, конечно, человек хочет, гражданин, житель города, получить действительно цену достойную. Не так же, когда посредник в 4, в 6 раз, вы видите, по мясу в два раза назвали… Поэтому, конечно, криминальная составляющая является главным, которую нам надо обсудить, а не национальный вопрос, не национальный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который я хочу вам задать, и, видимо, это будет после рекламы, заключается вот в чем. Вы называете эту колоссальную цифру. Но ведь покупателю кажется, что это тот, за прилавком, получает, а ведь это не он. Он, конечно, что-то имеет, но ведь за ним масса людей.

    Геннадий КУЛИК: Нет-нет, Владимир Владимирович, я потом скажу, как она делится.

    ВЕДУЩИЙ: Очень интересно. Об этом будем говорить, я к вам буду обращаться, все-таки ФСБ, я полагаю, занимается этими вопросами. Итак, мы вернемся к этому чрезвычайно интересному, острому вопросу, но после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Мы прервались, на том, что говорили, что вот эти огромные деньги, которые зарабатываются, достаются далеко не полностью или даже не в своем большинстве торгующему за прилавками. Кстати, в это время Владимир Владимирович сказал, что вообще эти люди пашут, а на них обращен гнев. Ведь так получается?

    Владимир ШАХРИН: Они работяги. С утра до вечера они стоят. Я не знаю, кто бы мог стоять с утра до вечера за прилавком. Это действительно надо любить это дело. Те люди, с кем я общаюсь на рынке, в основном они умеют это делать и они любят это делать. И я не хотел бы, чтобы они пропали, вот эти люди за прилавками. Я хотел бы, чтобы пропали те люди, кто, собственно говоря, взбивают эти цены.

    Александр ТКАЧЕВ: Есть тысячи, миллионы сограждан, крестьян, которые заняты не более легким трудом, а гораздо сложнее, тем более в течение не одного года. Климатические условия, не все получается так, как хочется. И если они получают меньше прибыли, то, конечно, наверное, это не очень справедливо. Я понимаю, это труд тоже непростой стоять на рынке, но он, наверное, чуть-чуть попроще. То есть это каждый день, это понятнее и так далее.

    Но тот, кто вкалывает, тот, кто в грязи, в холоде и где-то там, в глубинке, далеко-далеко от московских рынков и так далее, конечно, он должен чувствовать, что он производит то, что востребовано на рынке, и за это получать доход.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Он нас всех кормит.

    Александр ТКАЧЕВ: Если мы его загубим, тогда все.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели разложить.

    Геннадий КУЛИК: Так вот, из этой суммы примерно 35-37 процентов – это доставка.

    ВЕДУЩИЙ: Доставка.

    Геннадий КУЛИК: Доставка. А как же? Ее надо привезти, никуда не деться, в том числе и из Краснодарского края. Вот в этой доставке, к сожалению, процентов 40 – взятки. Вы не можете проехать ни один пункт милицейский, не рассчитавшись. Ящиками уже никто не берет, помидоры или там с чем-то, ну можно взять ящик, а надо наличные. Это одно из самых серьезных препятствий доставки продукции на рынок.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я вам с большим сожалением хочу сказать, и вам, уважаемые зрители, что мы приглашали ведь МВД принять участие в этой программе. Очень. Заняты.

    Геннадий КУЛИК: Вот первое – здесь, конечно, должен работать административный ресурс. Я не знаю, что здесь еще можно предложить. Вторая часть объективных затрат – это плата за рынок, место, ну, и плата тому, кто продает и вешает продукцию. Это примерно около 40 процентов от этой суммы.

    ВЕДУЩИЙ: Еще 40 процентов?

    Геннадий КУЛИК: Да. То есть где-то на взятки, на создание коррупции, на вот это крышевание от этой суммы вращается в пределах 30-35 процентов. Вот с чем вы боретесь. Что, на мой взгляд, надо сделать. Бесспорно, надо сегодня нам, и законодательно многие вещи, поменять условия торговли любого, независимо от национальности, на рынке. Ну, во-первых, чтобы это была обязательно проверка качества, так как по продукции животноводства, к сожалению, по овощной продукции это не всегда соблюдается. Какое-то, чтобы, по крайней мере, можно было видеть, и я понимал, насколько дорого место на этом рынке и я бы тогда, выбрал и поехал, может быть, не на Коньково… Я раз в две недели регулярно бываю на Коньковском рынке. Меня там все знаю и знаю ситуацию вообще.

    Николай КОВАЛЕВ: Не только в Коньково.

    ВЕДУЩИЙ: Но это плохо, что вас знают.

    Геннадий КУЛИК: Это одна часть вопроса, вторая часть вопроса, вот административная и правовая. Вторая часть вопроса… Я потом, если вы мне дадите два-три слова, я расскажу – все-таки и нам, аграрникам, надо в рыночной экономике учиться торговать, и я изложу, что мы делаем, и что надо сделать, чтобы активнее прийти на рынок.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Дмитриевич, вы в своей бытности директора ФСБ, безусловно, занимались борьбой с организованной преступностью. Я читал, будто бы, так это или нет, я не знаю, что на некоторых рынках даже бывает торговля наркотиками, что это может быть перевалочное место для наркотиков и так далее. Во-первых, так ли это, то есть, является ли рынок помимо всего прочего еще таким местом, куда притягивается преступность другого рода? И все-таки как, в конце концов, с этим справиться?

    Николай КОВАЛЕВ: Владимир Владимирович, первое. Я все-таки из того, что вот услышал, хотел бы несколько слов просто прокомментировать. Мы ставим задачу… “мы” я имею в виду государство, прежде всего, ставится задача улучшения качества продуктов и снижение стоимости продуктов. Вот основная задача, которую необходимо решить и решить в кратчайшие сроки. Я с этим согласен, но я не согласен с теми посылами, которые прозвучали о том, что якобы имперские амбиции россиян всего-навсего им позволяют становиться только руководителями.

    ВЕДУЩИЙ: Вы спорите с Ключевским, имейте в виду.

    Николай КОВАЛЕВ: Я не с Ключевским спорю. Я исхожу, исходя из опыта, что ведь этнические преступные группировки, они формировались исходя из традиций. Появилась сильная личность на рынке на каком-то, например, на рынке цветов, и он автоматически подтаскивает туда, подтягивает людей своей национальности. Ему проще. Они говорят на своем языке, а правоохранительные органы испытывают большие затруднения в работе по таким группировкам, потому что это необходимо и знание языка, и так далее. Но, отвечая на ваш прямой вопрос, я говорю – конечно, да. Да, рынки есть сосредоточие и наркобизнеса. Мы сейчас прошли в определенном смысле следующее… Что вот меня сейчас тревожит? Посмотрите, раньше каждая преступная группировка стремилась создать некую такую силовую бригаду, вплоть до использования этих бригад в заказных убийствах. Сейчас произошло некоторое размывание ситуации, и приглашают в основном для исполнения убийств людей нищих из стран СНГ. И то тенденция, с которой мы сталкиваемся в последнее время и тому свидетельство ряд громких убийств.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Можно по этому вопросу?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я бы хотел подключиться, потому что так получилось, что Николай Дмитриевич, когда работал в ФСБ, я работал в МВД и, наверное, больше вопрос в мой адрес, потому что у нас некое разделение и, конечно, ни КГБ, ни ФСБ никогда всерьез рынками не занималось.

    Николай КОВАЛЕВ: Оно занималось, конечно, борьбой с оргпреступностью.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Это, конечно, взаимодействовали, но это была наша стезя и сейчас позволю и за коллег из МВД, может быть, тоже отчитаться. Первое, что самое главное и что не получается и чем бесконечно ценен опыт Краснодарского края и других регионов, где это делается. Они поставили задачу, какую? Чтобы на рынке не только активно действовали сотрудники милиции, кстати, действуют 17 структур, если я не ошибаюсь, включая санитарные и прочее-прочее, технологические, меры весов, но в то же время до сих пор у нас гиря может весить 400, 600 грамм. Это при всем при том насчет контроля, кто должен четко администрировать. Надо не заблуждаться. Почему? Потому что вот эта сумма, маржа, теневая, она перераспределяется, и люди оказываются слабы. И еще отвечу на вопрос, почему президент. Потому что все прекрасно это знают. Вот Александру Николаевичу, огромное ему уважение, с его товарищами удалось. И я думаю, что во многом благодаря тому напряжению, которое они почувствовали раньше, чем в Кондопоге.

    То же самое происходило в крае. Они это почувствовали. И наступили вот на этот вопрос, очень серьезно, и общими усилиями стали наводить порядок. И что произошло? Ведь смотрите, в прошлый раз мы говорили, и Зюганов мне говорил: как будет нищий милиционер наводить порядок? Они это тоже предусмотрели. Они создали систему, что… самое главное, что сейчас нужно сделать в стране, если мы этого не сделаем и закончится кампанией, то, как говорится, грош цена всему. Создали систему, когда рынок стал давать больше денег в результате того, что там стало больше порядка. Больше стало торгующих, а сотрудники милиции и контролеры стали получать от этого поступления в бюджет дополнительную доплату, за честность как бы. Вот этот механизм позволяет сделать то, что говорит мой коллега – наладить систему администрирования, заинтересованного. А сегодня получается, все администраторы коррумпированы в значительной степени и не участвуют в процессе. И отвечают на вопрос – почему у нас в нашем отечестве все всe знают, но пока президент не дал команду, не спешат выполнять.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вот когда мы в программе о Кондопоге говорили, что там происходит, как раз господин Васильев рекомендовал нам обратить внимание на то, как у вас наводится порядок, в Краснодарском крае. И насколько я знаю, не знаю, точно это или нет, но по вашему совету, Владимир Абдуалиевич, Сергей Катанандов поехал к вам…

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Не поехал, собирается.

    ВЕДУЩИЙ: Все еще собирается. Ну, хорошо, значит, собирается. Ну, вот смотрите, я читаю на официальном сайте вашей администрации, что 10 октября на совещании с силовыми структурами вы сказали буквально следующее: “Жители хуторов и станиц, владельцы дачных участков не могут реализовать свою продукцию на рынках, и вынуждены сдавать все перекупщикам, ни администрации рынков, ни милиция по-прежнему не могут решить эту проблему”. Так я не знаю, кто тут… то ли все хорошо, то ли все не очень хорошо.

    Александр ТКАЧЕВ: Я отвечу. Естественно, это большой пласт проблем, который, естественно, родился не вчера и не сегодня, и за один день решить его невозможно. Но то, что у нас есть позитив, есть хорошие результаты уже сегодня – это, безусловно, факт и спасибо коллеге за такую популяризацию, рекламу нашего края и того, что мы делаем, на самом деле. Потому что когда мы начинали, еще раз подчеркну, мы были битые со всех сторон и чувствовали себя не комфортно. Но, видя, приходя на рынки… Кстати, я это делал 3 года назад. Брал всех силовиков, сам приезжал на рынки, смотрел, кто, откуда, что. Снимали тут же директора рынка, и это немножко встряхивало общество, и люди верили, фермеры верили, тянулись на рынки, и процесс этот каким-то образом начал нормализовываться. Но вообще проблема на рынках, она держится, на мой взгляд, на трех китах. Это, прежде всего администрирование, жесткий контроль и директора рынка, и администрации рынка, естественно, органы МВД и другие все.

    Мы заставили работать четко федеральные службы: росприроднадзор, ветеринарные службы, экологические, противопожарные, завели паспорта на каждый рынок. И вторая часть, конечно – это конкурентная, прозрачность. Мы начинаем создавать условия для конкурентной борьбы. Больше товаров, больше рынков, больше мест торгующих – значит цена ниже, значит доступность лучше. Это тоже позволило во многом навести порядок.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, несмотря на то, что вы сказали 10 октября, продвижение…

    Александр ТКАЧЕВ: Конечно. То есть я считаю, что мы где-то раз в полгода, раз в три месяца возвращаемся к этой теме. И, конечно, губернатор должен говорить то, что говорю.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, вот вы пока молчите, я хотел бы еще одну вашу цитату привести. Вы говорите так: “Нужно, чтобы милиция не брала взяток, чтобы с ними не вступали в сговор те, которые потом устанавливают монополию на рынках. В этом дело, а не в национальностях. Человек, который привез машину картошки, он никогда к милиционеру не пойдет, потому что установлено такое общее мнение, что, милиционер куплен, тогда к нему ходить бесполезно. Это только потом получишь, что твой товар уничтожат, а тебя изобьют”. Главная проблема, по-вашему, если я правильно понимаю, это вовсе не в том, что там какие-то этнические моменты, а главное – это коррупция свыше? Так или не так?

    Евгений ЯСИН: Да, так. Собственно говоря, Владимир Абдуалиевич то же самое сказал. Я подтверждаю. С моей точки зрения принципиальный вопрос для наведения порядка на рынках – это, прежде всего соблюдение законодательства, обеспечение твердого соблюдения законодательства. Когда появляется авторитет, который начинает проявлять силу и так далее, и это неизбежно, это человеческая природа. Но в этом момент должна появляться власть и должна говорить: нарушаешь закон. Не обязательно говорить, можно сразу привлекать к ответственности. Но это обязательно. А если у вас закон оказывается в плену у людей, которые обязаны исполнять взятки, а они на этом как-то стараются на этом нажиться, вот получить свою долю в этой цепочке – это самая большая проблема. Но вторую проблему… Я бы хотел поддержать Александра Николаевича, в каком плане? Конкуренция, потому что попытка взять и административным образом переделить пропорции в стоимости продукта, который продается на рынке, как раз чаще всего приводит к отрицательным результатам. Но если вы заботитесь о том, что каждый, кто может, либо был как-то организован и мог быть участником на рынке, либо чтобы он по справедливой цене мог продать, и так далее, а справедливая цена – это та, которая рождается в конкуренции, то тогда эти вопросы будут сниматься. Я хочу напомнить вам историю наших колхозных рынков. Это же колхозные рынки в основе. Там как бы разрешалось привозить продукцию только колхозникам. Все было очень жестко регламентировано. Потом это превратилось в такие оптовые рынки, куда ездили, кто хотели, как угодно, и так далее. Это были первые шаги рыночной экономики в России.

    Я хочу обратить внимание на то. Вы посмотрите, сейчас на рынках какая доля отечественной продукции, а какая просто приобретается импортная продукция со складов, и продается та же самая продукция, что в супермаркетах.

    ВЕДУЩИЙ: Это очень важная тема. И, кстати говоря, я ее приберег на конец этой программы для как бы последнего вопроса. Мы к ней обязательно вернемся. Да, Геннадий Васильевич, вы рвались.

    Геннадий КУЛИК: Я хочу сказать, что я не совсем согласен, что отсутствуют российские проблемы в рынке. Согласен с администрированием, со всем. И приведу вам, Владимир Владимирович, три цифры. Вот я вам назвал – было продано картофеля 7,3 миллиона тонн, российских – 46 процентов. Овощей я назвал 8,4, российских – 48 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: От чего?

    Геннадий КУЛИК: От того, что продано.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, почему такое соотношение?

    Геннадий КУЛИК: Отчего – объясню. Часто есть объективная. Скажем, на юге раньше созревает, привезли оттуда. Все понятно. Но вот эта коррумпированность, которая сегодня сложилась на рынке, она позволяет работать по тем коридорам, которые уже протоптаны, понимаете? И вновь тропинку пробить любому производителю невозможно. Почему я с такой горечью говорю? Мы производим 37 миллионов тонн картофеля, а продали 40 процентов. Значит остальное не мог реализовать этот человек, который с болью говорит президенту – ну, помогите. Мы производит с вами 15 миллионов тонн овощей. Это опять я беру…

    ВЕДУЩИЙ: Ну-ну?

    Геннадий КУЛИК: А продали 4,6. Остальное сгнило, пропало. Мы свою вину видим. Мир научил через жесткие законы, через муки, научил – сельхозпроизводитель, создавай свой кооператив, какой хотите, и марш на рынок. Сегодня президентская программа, мы приняли специальные поправки в закон. Мы сегодня можем создавать кооператив… Причем поставили условие, что люди создают, граждане, один член – один голос, чтобы не пришли туда крышеватели. Деньги даем, 10 миллионов кредита может взять кооператив на становление. Вот по этому пути селяне должны идти.

    ВЕДУЩИЙ: Что меня поражает? Вот приходят и жалуются президенту. Ну, президенту делать нечего, кроме как заниматься рынками. Что это такое?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Владимир Владимирович, это не совсем все так. Вот сидит человек, который это давно делает. Я в свое время сам участвовал, вам рассказывал, о подготовке программы “Сфера”. Она не была принята в то время. Вот сегодня, по сути, каждый субъект может этим заняться. Много к вам приезжали смотреть опыт? Вот мы тогда из Твери приезжали – все. Никто не интересуется этим вопросом.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос политической воли.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вот воля теперь есть – это раз. Я бы хотел присоединиться. Второй момент. Мы говорили сейчас по товару, а давайте посмотрим по торгующим. Есть торгующие россияне, а есть торгующие иностранцы.

    ВЕДУЩИЙ: Есть.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Бесправные. Вот они-то и являются основным объектом… Вот здесь когда говорят “милиция”, милиция в основном никакого отношения не имеет с точки зрения ненормальных отношений к тем, кто торгует капустой и луком, они занимаются с другой категорией. Вот почему мы сейчас миграционную политику меняем и реально наводим порядок в этой области. И вот то, что сказал Геннадий Васильевич, в сочетании дает изменение ситуации. И плюс опыт края. Вот что нужно сейчас сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, глава МВД господин Нургалиев предложил взять под охрану все рынки, а на крупных объектах разместить пункты охраны правопорядка. Вот как вам кажется, это поможет?

    Николай КОВАЛЕВ: Как показала практика, такого рода действия не приводят к желаемому результату. Я бы хотел подчеркнуть, что есть огромная проблема. Она связана с тем, что в России 4,5 тысячи рынков, вот в целом, 89 миллиардов рублей совокупный годовой доход. 80 процентов из этих денег перечисляются в страны СНГ. То есть те, кто работают на рынках, перекупщики, неважно, не платят налоги здесь. В основном они уходят от уплаты налогов через образование, такая форма есть, “предприниматель без образования юридического лица”. И 15-20 человек у него работают, это в среднем я называю цифры. Вот вам проблема, с которой государство на самом деле эту проблему должно решить.

    ВЕДУЩИЙ: Но это проблема законодательства.

    Николай КОВАЛЕВ: Нет, ничего подобного.

    Евгений ЯСИН: В том-то же и дело, что нет.

    Николай КОВАЛЕВ: Владимир Владимирович, я отвечу на вас вопрос очень коротко. На мой взгляд, сегодня вот из-за достаточно высокой степени коррумпированности, хотим мы этого или нет, устанавливаются контакты человеческие, не служебные, между работниками низового звена милиции…

    ВЕДУЩИЙ: Да-да.

    Николай КОВАЛЕВ: Суть не в этом. Нужно переходить на форму перекрестной проверки рынков. Грубо говоря, каждый день, ну, может быть, раз в неделю, вручается пакет, и никто из проверяющих не знает, на какой рынок пойдут сегодня проверять. Тогда мы сможем в какой-то степени добиться…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Евгений Григорьевич, вы что-то хотели сказать?

    Евгений ЯСИН: Я просто хочу сказать, что в действительности обстановка с гражданами СНГ, которые приезжают, и вообще людей, которые приезжают из других районов, в значительной степени связано с тем, что они находятся вне зоны правового регулирования. Если они приехали сюда незаконно, если они не получили там регистрации или вид на жительство, и так далее, значит они волей-неволей оказываются в уязвимом положении. Это уязвимое положение имеет для них, возможно, определенные временные плюсы. Они немедленно вступают во взаимоотношения с представителями власти, и те им говорят: “Так, вы должны то-то, то-то и то-то”. Говорит: “Хорошо, я тебе заплачу”. И когда он уже заплатил, а тот взял, то после этого тут начинается самая интересная история, потому что, тот, кто заплатил, он почувствовал власть, потому что если он заплатил много, то он тогда может командовать милиции.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нет конкуренции, все уже.

    Евгений ЯСИН: Да, все, закончена. Поэтому я и говорю, что самое главное в этом вопросе – это соблюдение закона. Если вы имеете прозрачный закон относительно миграции, вы имеете прозрачный закон относительно права работы на рынке и так далее, после этого и действия правоохранительных органов, и администрации рынков, и продавцов должны нормально контролироваться.

    ВЕДУЩИЙ: Вы сторонники квотирования, что определенное количество мест на рынке обязательно было для кого-то?

    Александр ТКАЧЕВ: Я не только сторонник квотирования, но мы это делаем уже на протяжении трех лет, до 30 процентов для сельхозтоваропроизводителей, для фермеров. Это срабатывает. Более того, вот я добавлю…

    ВЕДУЩИЙ: Для тех, кто у вас…

    Александр ТКАЧЕВ: Кто непосредственно производит.

    ВЕДУЩИЙ: В Краснодарском крае?

    Александр ТКАЧЕВ: Конечно, на Кубани. Более того, мы ввели практику. В центрах больших городов и уже и малых каждую субботу-воскресенье проходит сельхозярмарки. Как раз во время ярмарок цены падают на 30-40 процентов. И еще раз подчеркиваю, конкуренция, культура потребления, потребительская культура – это все вещи, которые важны для наведения порядка.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел задать еще целый ряд вопросов, но просто один последний, поскольку время просто летит. Вот смотрите, я был на многих рынках, так же как и вы, в разных странах: Во Франции, в Италии, в Испании, в Португалии, в Америке. Чем они отличаются от наших? На рынке продаются только те товары, которые растут здесь. Если не растет там банан, то бананов на рынке нет. Если не растут киви, то киви нет. Если нет авокадо в этой стране… В магазинах – пожалуйста. Идите в магазин, покупайте. Не кажется ли вам, что запрет на торговлю на рынках не российским товаром решит многие вопросы.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Есть один момент. Вы сейчас сказали – почему президент? Я считаю – это очень хорошо. Почему? Потому что мы сейчас, и это мечтали все россияне об этом, начинаем реально бороться с теневой экономикой. Начинаем, я это так понимаю. А теневая экономика – это великая мощь в нашей экономике. И когда мы ее будем побеждать, она нам будет мстить. Вот о чем говорил Александр Николаевич – решив одну проблему, будет вырастать в полный рост другая. Поэтому нам нужны сейчас не какие-то палеотивы, вот одно решение, которое даст, нужна системная работа по достижению цели, сокращение теневого оборота, в частности, на рынках. Работа по рынкам покажет, как это делаться в остальных сферах. Все это пересекается. То есть, нужен своего рода эксперимент по достижению цели.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, рынок – это может быть локомотив, который…

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Это контрабанда, вот не даст мне соврать, все идет к нам.

    Евгений ЯСИН: Владимир Владимирович, рынок не является локомотивом давно. Локомотивом являются сетевая торговля, крупные магазины и так далее, и так далее. И товарооборот постепенно смещается в эти организованные формы. Вопрос сейчас принципиально заключается в том, чтобы… Ну, это моя точка зрения.

    Я считаю, что как только вы вводите какое-то административное регулирование типа квот, они, как правило, даже если они хорошо сработали в одном крае, они в другом крае сработают плохо, кто-то их использует. Это такое место, где обязательно заводится какая-то гадость. А вот конкуренция и помощь местным производителям, вот типа кооперативов и так далее – это очень хорошо.

    Александр ТКАЧЕВ: Закрывать импортные товары на рынках неправильно. У потребителя должен быть выбор. Если в супермаркете будет дороже или дешевле, он пойдет туда, где это комфортнее и дешевле, и качественнее.

    Николай КОВАЛЕВ: Короткий пример по Венгрии. Министр сельского хозяйства подписал договор с торговцами – 70 процентов продукции должно быть представлено на рынке венгерском только своего производства. Это ответ на то, что со всех сторон будут раздаваться критические уколы и удары, что мы вмешиваемся в рыночную экономику, пытаемся, государство вмешивается в то, во что не должно вмешиваться. Это со всех сторон пойдет. Ну вот нашли венгры.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я надеюсь, что вот это первые шаги… Я имел в виду локомотив, в каком смысле? Что, может быть, начав борьбу там, это потянет за собой остальное.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Локомотив борьбы с коррупцией.

    ВЕДУЩИЙ: Да. У нас осталось 30 секунд. Я бы хотел вам отдать 30 секунд перед тем, как я завершу программу.

    Владимир ШАХРИН: Я хочу сказать, что мне кажется, президент сказал… Прозвучало слово “полукриминальное”. Полукриминальное – значит криминальное. С криминалом должны бороться силовые структуры. Надо наводить порядок не на рынках, а в силовых структурах – вот и все.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Сейчас реклама и потом я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, что одного выступления президента недостаточно, важно, чтобы люди выполняли, а вот там посмотрим, что получится из этого. Но сейчас я хотел бы сказать чуть-чуть о другом, о том, что меня лично сильно беспокоит очевидный рост национализма в России. Этому явлению уже довольно много лет. Напомню, что еще во времена президента Горбачева довольно громко заявляла о себе такая организация, называлась она “Память”. Она почила в бозе, правда, но вместо нее пришли десятки других. Они называют себя по-разному, националистами, патриотами, православными, но суть одна – национализм, который выражается у них чаще всего в лозунге “Россия для русских”. Понятно, что Россия страна русских прежде всего, хотя и не только. Ну, вот господа националисты вкладывают в этот лозунг несколько иной смысл, и они этого не скрывают, а именно: в России русские должны быть выше всех остальных, им следует отдавать предпочтение. Один довольно важный представитель националистов, я не буду называть его фамилию, потому что не хочу пачкать программу, он говорит, что, мол, в критике националистов не понимают разницы между нацизмом и национализмом. И я спрашиваю: большая разница между, скажем, лозунгом “Дойчланд, Дойчланд юбер аллес” и “Россия для русских”. Я думаю, что на самом деле никакой.

    Вот какая параллель с положением на рынках России. А вот какая. Для того, чтобы там хоть что-то началось, потребовалось выступление президента. И мне кажется, чтобы остановить вот эту националистическую волну с явно таким коричневым оттенком тоже потребуется, как минимум выступление президента. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.