Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 8 октября 2006 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Грузия-Россия, Россия-Грузия, и так изо дня в день в течение уже двух недель первые строчки новостных лент, телевидения, радио только об этом и говорим. И надо сказать, что, пожалуй, отношения между этими двумя странами никогда не были столь острыми и можно даже сказать тяжелыми, и даже, пожалуй, что кризисными. Да, были и другие кризисные времена, но все-таки не такие. Это началось с ареста в Тбилиси российских офицеров, обвиненных в шпионаже и в подрывной деятельности. Ну, Москва ответила рядом жестких санкций. В начале недели при содействии ОБСЕ офицеры, которым грозил суд и 20-летнее заключение, были возвращены России. Несмотря на это, со вторника были введены санкции. С Грузией прерывается воздушное, железнодорожное сообщение, в Новороссийске задерживаются грузовые суда и грузовики из Грузии, Министерство связи прекращает почтовое сообщение. Днем позже Госдума принимает законопроект о выборочном запрете денежных переводов. Одновременно проходят проверки ресторанов и казино, владельцы которых являются грузинами по национальности или подозреваются в связях с так называемой грузинской организованной преступностью. Несколько казино и ресторанов закрыты. Федеральная миграционная служба объявляет, что принято решение об отмене квот на проживание и работу в России для граждан Грузии. Вместе с тем Государственная Дума в пятницу ратифицирует соглашение о сроках вывода российских баз с территории Грузии, а вечером в Тбилиси вылетает самолет с депортированными гражданами Грузии. Обратно бортом МЧС вылетают граждане России, оказавшиеся на территории Грузии. Вот такая история. Все это происходит на фоне слухов о преследовании грузин по этническому признаку, как в Москве, так и в Санкт-Петербурге. А все-таки что происходит на самом деле? Чем, скажем, руководствовалась грузинская сторона, когда пошла на заведомый скандал с Россией, арестовав, а, не выслав, как принято в этих случаях, обвиненных в шпионаже офицеров?

    На что рассчитывала она и чего хочет Грузия вообще от России? И наоборот, что хочет Россия от Грузии? Не перебарщивает ли российская сторона, принимая те меры, которые принимает? Не отталкивает ли от себя многих граждан Грузии, которые вовсе не являются поклонниками президента Саакашвили? Кто все-таки остается в выигрыше, а кто в проигрыше в результате произошедшего? Это лишь часть вопросов, которые мы хотели бы обсудить с вами сегодня. Вначале, как всегда, я хотел бы вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это кинорежиссер, генеральный директор киноконцерна “Мосфильм” Карен Георгиевич Шахназаров. Добрый вечер.

    Карен ШАХНАЗАРОВ, кинорежиссер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Карен Георгиевич, согласно опросам фонда “Общественное мнение”, это было в сентябре, если не ошибаюсь, сделано… Нет, на этой неделе этот опрос был проведен. Был вопрос такой задан: кого вы считаете врагом России? Порядка 20 процентов всех опрошенных на первом месте назвали Грузию.

    Чуть уступают США, далеко на третьем месте Китай. Так вот, как вы считаете, это что, результат объективного размышления с точки зрения россиян или же результат пропаганды, проводимой нашими российскими средствами массовой информации?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Для меня как человека поколения, воспитанного в Советском Союзе, вообще эта ситуация довольно печальная, потому что я вырос в стране, где мы вместе жили, учились, служили в армии. И я думаю, что все-таки большинство россиян продолжают испытывать такие же чувства и, может быть, результат этого опроса – это скорее такая эмоциональная реакция, в значительной степени, может быть, подогретая средствами массовой информации.

    ВЕДУЩИЙ: В Страсбурге Сергей Лавров, министр иностранных дел, на сессии ПАСЕ заявил следующее: “Мы не понимаем причин, по которым грузинское руководство проводит последовательную антироссийскую политику”. Давайте мы попробуем все-таки понять эти причины, может быть, поможем, кто его знает. Наши гости, которые должны в этом помочь, я их всегда представляю, справа от меня и против часовой стрелки, председатель комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Афанасьевич Кокошин, рядом с ним сидит председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, председатель научного совета института СНГ и профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, рядом с ним главный редактор еженедельника “Московские новости” и тоже профессор МГИМО Виталий Товиевич Третьяков, напротив меня писатель, главный редактор журнала “Дружба народов” Александр Луарсабович Эбаноидзе, рядом с ним научный сотрудник Института религии и политики, политолог Зураб Джумберович Тодуа, и, наконец, последний в этом ряду руководитель аналитической группы “Меркатор” Дмитрий Борисович Орешкин. Всем вам добрый вечер.

    Андрей Афанасьевич, начну с вас. В среду, когда Госдума принимала специальное заявление, в котором поддерживались санкции в отношении Грузии, вы сказали следующее: “В этом проекте выражается поддержка мерам, которые принимают президент и правительство Российской Федерации, ответным, вынужденным мерам, на те действия, на тот курс, который проводит на сегодняшний день грузинское руководство. Считаем, что у России есть все основания применять и другие, в том числе и гораздо более жесткие меры”. Скажите, пожалуйста, что это за курс, за который Россия наказывает Грузию? Это что, курс на вступление в НАТО или это прозападный курс? Вообще мы обиделись на Саакашвили что ли?

    Андрей КОКОШИН, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками: Наверное, кто-то обиделся. Я, например, не обиделся. Просто надо трезво, но достаточно в то же время определенно оценивать то, что делается этой властью. Это, кстати, стало проявляться буквально с первых дней ее существования. Мне довелось ощутить на себе самые разные проявления, в том числе и попасть под огонь пару лет назад в Южной Осетии.

    Это мероприятие явно было осуществлено грузинскими силами, которые осуществили тогда инфильтрацию. Я после этого тоже не обиделся. Мне, кстати, звонил Жвания тогда и извинялся тут же за то, что было сделано, прямо в машину, когда мы там были заблокированы. Я считаю, что мы не должны обижаться, но должны пресечь по возможности все, что делается сейчас для того, чтобы дестабилизировать обстановку. И наш самый главный интерес в этом регионе состоит в том, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию насилия, препятствовать проведению силовой политики, которая явно сегодня в фаворе нынешнего режима и партия войны в последнее время там явно доминирует. Как минимум, наша задача – стабилизировать обстановку, сохранить тот мир, который уже на протяжении многих лет там поддерживается, в том числе российскими миротворцами. Но у нас, конечно, есть и другие интересы и цели, которые имеют и более глубокий и обширный характер.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки что это за курс? Вы говорите – какой-то там курс нас не устраивает. Да, прошу вас, Виталий Товиевич.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор еженедельника “Московские новости”: Я думаю, тут все просто смешно говорить о том, что Россия обиделась на Грузию. Скорее нынешнее грузинское руководство, предыдущее, впрочем, тоже, все обижается на Россию, непонятно почему. Ну, Карен Шахназаров сейчас сказал, он армянин, вообще-то говоря, но я думаю, говорил от имени и грузин, и всех. В Советском Союзе для грузин был рай, просто рай. Никогда грузинский народ так счастливо не жил, как в Советском Союзе. Так что обида, видимо, с их стороны, и она состоит в том, что Россия почему-то не хочет поддерживать и аплодировать вот этому самому антироссийскому курсу. Ведь он положен Саакашвили в основу его внешней политики, это просто основное содержание, да и во многом в основу внутренней политики, не экономической, а вот собственно политики. Россию что интересует? Чтобы на Кавказе были стабильность и мир. Россия не собирается заниматься собиранием Грузии воедино. Она собрала Грузию в рамках российской империи, Советского Союза, все эти территории дала ей Россия, присоединила. Но когда вы сказали, что мы независимы от России, то вы уже сами собирайте свои земли, если можете, но войны из-за этого мы вам устроить не позволим. России нужен мир на Кавказе, естественно. И второе – России не нужна никакая третья сила на Кавказе. Дело не в том, что Грузия вступит в НАТО, а дело в том, чтобы НАТО не пришло на Кавказ. Если бы Грузия находилась на Балканах, которые уже собственно под НАТО, то пусть она бы вступала в НАТО сколько угодно. Но Кавказ, здесь должна присутствовать, обеспечивать стабильность одна геополитическая сила, традиционно Россия. Приход еще одной, ну, на 150 процентов означает потенциал развития большой кавказской войны. Вот что не хочет Россия. А дальше занимайтесь, чем хотите.

    Все последние акции, на мой взгляд, и свидетельствуют о том, что вы нас не любите, вы два года при режиме Саакашвили проклинаете каждый день, каждый день последними словами Россию и президента ее, всех министров, насмехаетесь над ними. Россия вела себя исключительно толерантно, она просто не обращала на это внимание, хотя было тяжело, если вас каждый день оскорбляют. А это все официальные лица, это честь страны. Ну, не любите – все, мы уходим от вас, уводим в ускоренном темпе военные базы, вы давно просили, не будем с вами переписываться. Дружба с грузинским народом останется. У нас и так полтора миллиона грузин живут на территории России.

    ВЕДУЩИЙ: Пока еще живут, да.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они и будут жить, куда они денутся. Где еще одна страна в мире, кроме самой Грузии, где грузины могут чувствовать себя как на родине? Пусть любой грузин мне назовет. Кроме Грузии, где еще, кроме как в России, он может жить как на родине?

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, остановлю вас. Тут есть люди грузинской… Да, прошу вас.

    Зураб ТОДУА, научный сотрудник Института религии и политики: Я как представитель грузинской национальности могу сказать, что курс, который проводит Саакашвили, он в очень малой степени соответствует настроениям грузинского народа, надо это четко отделять. Есть политическая группировка, есть действительно партия войны в Грузии, – это министр обороны и министр внутренних дел Окруашвили и Мерабишвили. Они действительно ведут дело к вооруженному конфликту, и если так дальше дело пойдет, возможно, это и произойдет, может быть, до конца этого года, в районе, скажем, южноосетинского конфликта. Но большая часть населения Грузии, они не поддерживают этих настроений. И вот эти выборы в местные органы власти, которые произошли, они лишь в малой степени говорят о том, что на самом деле в Грузии происходит. Известно, что грузины – это эмоциональные люди, но и настроения у них часто меняются. В свое время известно, что Звияда Гамсахурдиа носили на руках, Шеварднадзе ждали как манны небесной, сейчас Саакашвили на волне определенных надежд пользуется определенной популярностью, особенно среди молодежи. Но я уверен, что пройдет некоторое время, и настроения в Грузии изменятся. И может быть даже если Грузия войдет в НАТО, то новая власть после Саакашвили, который неизвестно еще как уйдет, и я так подозреваю, что он уйдет примерно так же, как и Шеварднадзе. Я думаю, что новая власть может поставить совершенно иначе вопрос в отношении НАТО.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, депутат Государственной Думы Затулин, который считается экспертом по вопросам СНГ и так далее, высказал мнение, которое, кстати, высказывается многими другими, я его тоже процитирую: “Все дело в разном отношении к вопросу урегулирования конфликтов в Южной Осетии и Абхазии, а именно к вопросу о самоопределении этих республик. Россия исторически последовательна. Она предоставила право на самоопределение грузинскому народу, который избрал независимость в 1991 году. Грузия же, воспользовавшись этим правом, оказалась не в состоянии пережить самоопределение других народов на своей, как она считает, территории”. Вот как вы считаете?

    Александр ЭБАНОИДЗЕ, главный редактор журнала “Дружба народов”: Я начну с того, что сказал человек, знающий ситуацию, в частности осетинскую, гораздо лучше и глубже, чем мы все вместе взятые и необыкновенно преданный национальным интересам Осетии, и привлеку в качестве союзника, по-видимому, против его воли – Виталия Товиевича Третьякова, который опубликовал это выступление, это высказывание в “Независимой газете”, когда был ее главным редактором. Это крупнейший осетинский ученый Василий Абаев. Я специально выписал несколько фраз из этой статьи, в которой сказано о естественной границе, разделяющей Грузию и Россию и при этом ни одно грузинское правительство с отделением Осетии (речь идет об этом) не согласится и будет право. Грузии надо найти путь от этнократии к демократии, а югу Осетии – от бутафорского суверенитета к гражданскому равноправию в рамках этого суверенитета. Всякие разговоры об отторжении Южной Осетии надо оставить раз и навсегда. Я был во Владикавказе сравнительно недавно и видел, что этого человека, в очень преклонном возрасте умершего, похоронили рядом с Коста Хетагуровым, то есть отцом нации, можно сказать. Такого значение его для осетинского народа. Поэтому его слова чрезвычайно весомы.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Говорят, их там разделяют, я думаю.

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Ну что значит, разделяют… Мы говорим, или о людях, понимающих и историю вопроса, а он, кстати, родился в 1900 году, поэтому знал все последовательные этапы, через которые…

    ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Дмитрий Борисович Орешкин, что вы думаете по этому поводу?

    Дмитрий ОРЕШКИН, руководитель аналитической группы “Меркатор”: Я думаю, что надо точно отделять демагогию и реальность. Когда Затулин говорит о том, что Южная Осетия и Абхазия это то же самое что и Грузия – это называется демагогия, потому что у Грузии был статус республики, у нее есть своя Конституция и, соответственно, есть прописанное в Конституции право на самоопределение вплоть до отделения. У автономных республик Абхазии и Южной Осетии такого статуса просто не было.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Абхазия и Грузия имели статус одинаковый в 20-е годы.

    Дмитрий ОРЕШКИН: В 20-е имели, а сейчас, когда они отделяются, у них нет такого статуса. Поэтому…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Что важнее, бумажки или право народа?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Важнее бумажки, потому что это закон.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Тогда понятно.

    Дмитрий ОРЕШКИН: То же самое можно сказать и о том, обижена Грузия на нас или Россия обижена на Грузию. Виталий Товиевич говорит, что мы не выдерживаем, когда нас все время обижают словами. Значит, Россия все-таки обижена.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я сказал – мы выдерживали долго, но если тебе плюют в сотый раз в лицо, то ответить-то нужно.

    Дмитрий ОРЕШКИН: На самом деле мы с вами имеем перед собой факт очевидного провала российской политики на территории СНГ.

    Печальный факт. Он выражается в следующем. Военнослужащих, провокационно арестованных, провокационно арестованных грузинской стороной, нам возвращают при помощи посредника западного – ОБСЕ, это как бы естественно научный факт. Консолидация происходит вокруг Саакашвили. Нравится он вам или не нравится, он получил поддержку у большинства. Имидж у России, которая начинает нервничать и топтаться с силовыми претензиями, падает в мировом сообществе. Так что теперь именно потому, что все это происходит апостериори, мы вынуждены проводить операцию маскировки нашего провала, изображая всплеск такого вот негативизма по отношению к Грузии.

    ВЕДУЩИЙ: Вынуждены уйти на рекламу. Постарайтесь запомнить то, что было, и продолжим сразу после этого.

    ВЕДУЩИЙ: Продолжаем. Андрей Афанасьевич, вы слышали то, что сказал только что Дмитрий Борисович, что по сути дела это провал нашей политики, скорее всего, который сплачивает саму Грузию вокруг Саакашвили, нравится нам это или нет, и что на самом деле мы обиделись. И вот наш результат.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это гипотиза.

    ВЕДУЩИЙ: Это его точка зрения.

    Андрей КОКОШИН: Я думаю, во-первых, у Дмитрия Борисовича были такие слишком большие обобщения, он сразу все распространил на все пространство СНГ. Я считаю, что, наоборот, в последнее время у нас здесь есть и немаловажные успехи, в частности, в Центральной Азии, есть новый вектор наших отношений с Украиной, что, может быть, стоит всех остальных направлений вместе взятых. А что касается Грузии, то я думаю, что не надо пугаться того, что у нас есть такое обострение. Мы сейчас должны проявить твердость и продемонстрировать и нынешней власти, и политическому классу Грузии в целом, может быть, и грузинскому народу в целом, что надо по-другому выстраивать отношения с Россией, что цена за такого рода отношения, которые сейчас выстраивает власть, будет очень большая. В конце концов, нынешних вождей грузинских выбирали соответствующие люди в Грузии. Может быть, там были подтасованы результаты, не так много голосовало, как было объявлено, но тем не менее. Поэтому люди должны тоже понять, что за такого правителя, за такое правительство надо платить.

    ВЕДУЩИЙ: То есть народ отвечает за свою власть?

    Андрей КОКОШИН: В известной степени да.

    ВЕДУЩИЙ: Запомним.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы отметить для наших зрителей, что сегодня исторический момент, впервые за все программы “Времена”, когда здесь был Андраник Мовсесович, впервые он не говорит первым и даже вторым или третьим. Я просто не понимаю, что произошло, но я прошу вас, что-нибудь скажите.

    Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии развития: Я думаю, что это вполне нормально. Вы хотели выяснить вопрос, могут ли другие ответить на поставленные вами вопросы. Но когда они все не ответили, вы, поэтому дали возможность мне ответить за всех.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот примерно так Саакашвили говорит России.

    Андраник МИГРАНЯН: Начинаю по порядку. Итак, начну с очень серьезного вопроса: есть ли у этих народов, у южных осетин и абхазцев, юридические основания быть независимыми? Так вот, я должен к вашему величайшему огорчению сказать, что у них есть тысячепроцентные юридические основания. Мало того, это советские законы 1990 года по которому определялось, что союзная республика может выйти из состава Советского Союза. Этот закон был принят по просьбе союзных республик. Но в этом законе говорилось о том, что автономные образования и даже места компактного проживания разных этнических групп имеют право самостоятельно определить собственную судьбу. Значит, тоталитарный советский режим был гораздо более демократичен в этом отношении, чем сегодняшние так называемые демократические режимы. Это советский закон и в соответствии с этим законом, а Грузия при Гамсахурдиа в нарушение этого закона вышла из состава Советского Союза, оставив в соответствии с этим законом право этим народам, Южной Осетии и Абхазии, объявить и определить собственную судьбу. Это первое. Второе…

    Дмитрий ОРЕШКИН: Это демагогия, потому что в законе подразумевается договорные отношения с соответствующим субъектом…

    Андраник МИГРАНЯН: А что, Грузия договорилась при выходе из состава Советского Союза? Грузия объявила в одностороннем порядке…

    Дмитрий ОРЕШКИН: Советский Союз принял это, а Грузия это не принимает.

    Андраник МИГРАНЯН: Я понял, вы этот вопрос не знаете. Оставим это на вашей совести, потому что вы этот вопрос не знаете. Это первое. Кстати, когда мы говорим с нашими американскими друзьями, даже когда я разговаривал с министром иностранных дел Армении, говорил: почему по Карабаху вы этот вопрос не ставите, что, собственно говоря, по закону 1990 года все автономные образования могли определить собственную судьбу, если союзная республика выходила из состава Союза. Он говорит: “Вы понимаете, вопрос в том, что западные наши партнеры говорят: это не юридический вопрос, это политический вопрос”.

    Второй вопрос касательно территориальной целостности. Нет ни одного юридического документа, который бы определил территориальную целостность Грузии в составе Абхазии и Южной Осетии. Дело в том, что когда Грузия объявила о своей независимости, и Советский Союз рухнул, задолго до этого эти две автономии себя уже выставили за пределы этой союзной республики. То есть та территориальная целостность, которая была в рамках Советского Союза, она была административная, она никем не была признана, а к моменту выхода Грузии эти территории уже не находились в составе Грузии. Это что касается юридической стороны вопроса. А теперь политическая сторона вопроса. Почему, собственно говоря, сегодня происходит то, что происходит? Мне кажется это гораздо более интересным, чем разобраться в том, что не имеет никакого значения сегодня, потому что это действительно чистая политика.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Андраник МИГРАНЯН: А сегодня вопрос вот в чем. Скоро наступает время со стороны международного сообщества признания независимости Косово.

    Президент России неоднократно сказал, министр иностранных дел России неоднократно отметил, что если такое произойдет, то очень трудно будет России объяснить Южной Осетии и Абхазии, что вот они имеют меньше прав, чем косовары-албанцы самоопределиться на территории исторической родины сербов, а эти народы на своей исторической родине не могут самоопределиться. И сегодня, мне кажется, Саакашвили делает все для того, чтобы опередить Россию, спровоцировать Россию, создать негативный образ России, восстановить международное сообщество против России, чтобы предотвратить признание со стороны России этих территорий. Я думаю, что он играет в очень опасную игру. Он пошел ва-банк. Я боюсь, что он может спровоцировать на обратный результат. То есть мне надо дожидаться, у нас есть все законные основания для признания этих территорий.

    ВЕДУЩИЙ: Почти ровно месяц тому назад президент Путин общался с иностранными журналистами, как раз по поводу того, о чем вы сказали, и сказал следующее: “Нельзя в отношении Косово применять одни правила, а в отношении Абхазии и Южной Осетии – другие. Чем косовская ситуация отличается от абхазской или южноосетинской? Да ничем не отличается”.

    Андраник МИГРАНЯН: Отличается, кстати. Албанцы живут не на своей, Косово – это историческая сербская территория.

    ВЕДУЩИЙ: Это цитата. Вы скажите это президенту Путину.

    Андраник МИГРАНЯН: Я просто хочу усилить этот момент.

    ВЕДУЩИЙ: Но я спрашиваю. На самом деле… Давайте начнем с вас, пожалуйста.

    Зураб ТОДУА: Я думаю, что мы сейчас как раз вышли на самую болезненную тему – признание Южной Осетии и Абхазии. Действительно, есть и юридические основания, и исторические основания, как у южноосетин и абхазов, так и у грузин, на право владения этой территории. Но я бы предложил бы поговорить о политических последствиях, реальных политических последствиях, которые могут произойти в случае, если Россия рано или поздно действительно признает независимость этих территорий. Я думаю, что мы тогда, вот Россия и вообще международное сообщество, выйдем на такой клубок проблем, очень серьезных, которые больно ударят не только по Грузии, но и по России. Потому что существуют проблемы сепаратизма на Северном Кавказе. Более или менее их удалось как-то нейтрализовать, успокоить, но это даст повод силам за пределами России вновь очень серьезно поставить вопрос о независимости Чечни, Дагестана и других территорий России. Это вот что касается этой проблемы. Я еще хотел сказать следующее, что Грузия, может быть, потому, и обижена на Россию, что она надеялась, что Россия поможет возвратить эти территории в состав Грузии, а теперь Саакашвили надеется это сделать с помощью НАТО, к чему он усиленно дело и ведет.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Да, я хотел сказать в более обобщенном смысле, не имея склонности в принципе ссылаться на чужие мысли, предпочитая формулировать свои. Тем не менее, здесь я зачитаю из положения…

    В Индии существует партия ненасильственных действий, руководящаяся ученым Махатма Ганди. У них сказано в основных своих документах – понятие абсолютного права на самоопределение теоретически и практически является опасной демагогией, скрывающую насильственную сущность войны и межплеменных, межэтнических конфликтов. Вот так они определяют вот такое абсолютное, тотальное право всех малых анклавов в Грузии, кроме вот этих мятежных, сепаратистских автономий. Там есть несколько национальных анклавов, в том числе, допустим, армянский, прилегающий территориально к Армении, азербайджанский, прилегающий к Азербайджану, там компактно поселены греки, и так далее, и так далее. Если все они начнут ставить вопрос о своем самоопределении…

    Андраник МИГРАНЯН: А что такое? Я не понимаю, почему…

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Я вам прочел абсолютно убедительную формулу.

    Андраник МИГРАНЯН: Это для вас унизительно. Вы, между прочим… Вообще лучше, конечно, иметь собственные мысли, но вопрос не в этом совершенно…

    ВЕДУЩИЙ: Вы какой-то просто стали грубиян какой-то. Что такое?

    Андраник МИГРАНЯН: Между прочим, у нас был прямой эфир однажды с Саакашвили, и он не совсем выдержал, потому что, конечно, для того, чтобы выдержать аргументы, надо хорошо знать ситуацию. Вопрос совершенно не в этом. Вы поймите, вы сейчас прямо выступаете с позиции какого-то расизма, вот грузины имеют право на самоопределение, а другие народы не имеют. Ну, кто вам сказал? Представьте себе, если бы русские сказали: да не отпустим мы ни в коем случае этих грузин на самоопределение. Я не понимаю, мне уже много раз приходилось это говорить. Русские отпустили 30 миллионов русских за пределы вот Российской Федерации. Крым, Новоруссия, Северный Казахстан, все территории и никто сегодня не говорит, что надо было огнем и мечем вернуть эти территории. Почему Грузия уже несколько раз уже войны объявляет?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотел бы процитировать человека, который имеет к этому определенное отношение, в прошлом хотя бы. Михаил Горбачев, президент СССР, первый и последний: “Нам необходимо довести до влиятельных кругов Грузии, опасающихся негативных последствий экстремистской политики президента Саакашвили, что ни при каких условиях Россия не откажется от поддержки Абхазии, а руководству Абхазии дать понять, что никогда эта республика не будет предметом политического торга между Россией и США”. Какой торг имеет в виду Горбачев? Вообще о чем он говорит? Кто-нибудь здесь может мне это как-то прокомментировать? Да, прошу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что в данном случае Михаил Сергеевич, кстати, очень точно выразившийся, имеет в виду следующее. Ну, по поводу Грузии там все понятно, относительно торга с США ситуация такова. К сожалению, США, которые имеют свою Джорджию, имеют к тому же склонность заниматься всеми другими Джорджиями по всему миру, что, в общем-то, им не по силам и часто знаний не хватает. Но мы не можем проигнорировать наличие вот этого мирового гегемона.

    Коль скоро он считает Кавказ зоной своих национальных интересов, по непонятным, правда, географическим причинам, он просто вмешивается реально. Приход к власти Саакашвили – это же тоже дело не только грузинского народа, но еще и американской администрации было. Они долго выбирали. Жвания, покойный, кстати… В демократической Грузии, между прочим, почему-то премьер-министр скоропостижно был убит через некоторое время после того, как стал премьер-министром при Саакашвили. Жвания, Бурджанадзе или Саакашвили. По определенным причинам выбрали Саакашвили. Американцы выбрали из этой тройки его, а потом была проведена вся эта операция под названием “Революция роз”. Вот мы вынужденно находимся в позиции этого торга, потому что американцы по всем пунктам навязывают свою точку зрения и, видимо, Горбачев имел в виду то, что в этой гигантской повестке торга, предложенной американцами России, по разным поводам, в том числе непонятным, нужно относительно Абхазии и, видимо, Южной Осетии очень жестко сказать: о другом будем торговаться, а об этом нет, потому что это наши люди, и они хотят быть с Россией.

    ВЕДУЩИЙ: “Свежая голова” имеет мнение?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Да, имею. Вы знаете, я вспоминаю замечательный образ у Кустурицы в фильме “Андеграунд”: распад Югославии, кусок земли отрывается, уплывает. У меня ощущение, что все-таки часть грузинской элиты, у нее внутренняя вот эта иллюзия есть, что она может оторваться от этого черноморского берега, переплыть Босфор, Дарданеллы, Средиземное море и уплыть куда-то в Атлантику. Грузия обречена, жить вместе с Россией. Более того, Грузия обречена, как и Армения, между прочим, быть в зоне влияния России. И я уверен, что народ грузинский внутренне это понимает. И хочет. Значит, чем скорее грузинская элита это поймет, тем меньше проблем будет между Россией и Грузией.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я надеюсь, что Государственная Дума понимает, что закон, принятый по рекламе, который заставляет нас прерывать дискуссию вот так, как мы ее прерываем, это не лучший способ решения вопроса.

    ВЕДУЩИЙ: Председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев так объясняет меры, которые приняла Россия по отношению к грузинскому руководству: “Решение, естественно, вынужденное, решение обусловлено кардинальными, основополагающими проблемами в российско-грузинских отношениях, и до тех пор, пока Грузия не перестанет воспринимать Россию как врага, эти отношения будут сохраняться”. А разве при таких санкциях Грузия может иначе воспринимать Россию?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А что ужасного в этих санкциях? Что в них плохого? Если говорят: “Мы вас не любим, мы вас не любим, мы вас не любим”, – и, наконец, Москва услышала, что грузины 200 лет нас любили, а в последние 2 года невзлюбили, и сказала: “Все, мы собираем свои вещи, уходим от вас, уезжаем, не будет с вами авиационного сообщения, любите кого хотите”. И вдруг это санкции. Какие санкции? Что просили, то и получили.

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Я информирован двусторонне, я никогда в Грузии не слышал… В прессе, может быть, там разные есть партии, как и здесь, в прессе, может быть, есть какая- то газета, которая что-то в этом роде пишет, но там масса газет, которые совершенно иные высказывания…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Не газета глава государства, а Саакашвили…

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Саакашвили тоже, кстати сказать, в общем-то, в последних кадрах и его вполне благодушная, улыбающаяся физиономия, и поэтому не знаю…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Музей оккупации кто сделал в Тбилиси: я или Саакашвили?

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Я человек советский и понимаю неправильность таких шагов.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, в этом-то и вся проблема, что все мы…

    Дмитрий ОРЕШКИН: Давайте, разделим, кого “нас” не любят. Нигде никогда вы не услышите в Грузии слова о том, что там русских не любят. Не любят определенную политику определенных людей. Теперь я хотел бы вернуться к вопросу о том, как нам следует жить с Грузией.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы тоже не любим определенную политику определенных людей: Саакашвили, Бурджанадзе.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Но воюем мы с грузинами, а не с ними.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы воюем? Где?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Высылаем мы кого? Давайте мы сначала вернемся к важным вещам. Нам действительно надо жить с Грузией во взаимном уважении, в мире и так далее. Это можно делать только на основе права. Поэтому я хочу тупо вернуться к правовой основе. Когда Путин говорит о том, что Косово – это аналог Абхазии, он совершенно прав, потому что у Косова статус автономии и у Абхазии статус автономии. Разница только в том заключается, что если Запад сумеет уговорить Белград, столицу Сербии, принять решение Косово об отделении, тогда вопросов нет. Если бы мы могли уговорить Тбилиси принять отделение Абхазии, тогда бы не было вопросов, но у нас нет, в отличие от Запада, способов давления на Тбилиси. У нас есть способ давления на казино в Москве.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Борисович, пару раз так побомбили немножко Белград, так на всякий случай. Мне кажется, что вы немножечко все-таки…

    Дмитрий ОРЕШКИН: Никто не собирается бомбить Белград.

    ВЕДУЩИЙ: Уже побомбили.

    Андраник МИГРАНЯН: Уже побомбили этот Белград, в руины превратили. Вы видели эти мосты через Дунай? Я видел это все. О чем вы говорите.

    Андрей КОКОШИН: Вы фактически призываете нас использовать те же самые аргументы…

    Андраник МИГРАНЯН: Американские методы разговора с тбилисским руководством.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Я говорю о том, что у нас были хорошие возможности общаться с Тбилиси, и мы их утратили, по нашей вине.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А в чем еще Россия не виновата в этом мире? Вот что плохое…

    Дмитрий ОРЕШКИН: Главное – не делать глупостей.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Андрей Афанасьевич.

    Андрей КОКОШИН: Давайте все-таки коллеги, вернемся к вопросу об Абхазии и Осетии.

    Вот я довольно много общаюсь с различными людьми, причем с рядовыми жителями и Южной Осетии, и Абхазии, и с политиками, и у них очень много есть оснований не хотеть, чем дальше, тем больше не хотеть быть в составе Грузии. Но, во-первых, никто не хочет быть в стране, которая будет членом НАТО и у которой будет определенный и довольно высокий барьер во взаимоотношениях с Россией, эти республики привыкли быть фактически частью России. Никто не хочет жить в стране, которая выстраивает явно антироссийскую линию поведения. Потом все помнят прекрасно о том, что произошло с Аджарией. Когда грузинские власти начинают говорить, что мы предоставим самую широкую автономию, даже все европейские структуры, такие прогрузински настроенные, отмечают, что в Аджарии автономия не состоялась в соответствии даже с грузинскими законами, не говоря уже о всяких широковещательных обещаниях нынешней власти. Ну, и вообще добавлю еще и то, что происходит в последнее время в Грузии применительно к оппозиции. Те репрессии в отношении оппозиции, которые прошли накануне, кстати, арестов наших офицеров, акция устрашения в отношении оппозиции, она еще добавила, конечно, серьезно к настроениям абхазских и южноосетинских деятелей, которые считают, и я думаю, что они абсолютно правы, что если бы они вдруг оказались в Грузии, то с ними поступили еще более жестоко.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, то, что я скажу, совершенно не научно, но я как раз в молодости бывал в Абхазии, так случилось. Я просто прекрасно помню отношение грузин к абхазцам. Я просто очень хорошо это помню, вообще эти абхазцы, это вообще что, драки были постоянные. Я 7 лет подряд это видел. Это не является основанием ни для чего, кроме моих личных впечатлений о том времени. Это было.

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: А откуда такое количество семей грузино-абхазских?

    ВЕДУЩИЙ: Не могу ничего сказать. Я просто свое эмоциональное восприятие…

    Андраник МИГРАНЯН: Я вам скажу, Владимир Владимирович. Это был универсальный во всех, к сожалению, союзных республиках к коренным относиться как к людям второго сорта.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Вы знаете, вот я все-таки… Конечно, как Наполеон говорил, большие батальоны всегда правы. Вообще, строго говоря, вот то, что вот я наблюдаю вот эти годы, то, что происходит на территории бывшего СССР, все-таки, конечно, в 1991 году произошло такое свинство по отношению к огромному числу малых народов, которые населяют нашу страну. Никто не спросил – кто, где хочет жить. Никто не спросил, так сложилось. Люди жили в СССР. Никто не спросил ни тех, ни этих, ни пятых, ни десятых. Мне кажется, если не знаешь, как лучше делать по совести. Дайте возможность всем этим людям сказать, как они хотят жить.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте Виталий Товиевич. Вот вы поддержали борьбу с грузинским криминалом здесь, в Москве, ну, кто бы это не поддерживал, но замечаете: “Странно, что наша правоохранительная система используется в данном случае только во время политического кризиса. Не дурно, чтобы она вообще всегда этими людьми занималась, не только грузинами, но и любыми другими, кто контролирует нелегальный бизнес или нелегально контролирует бизнес легальный”.

    Вот вы что, на самом деле употребляете слово “странно” всерьез? Ведь может быть прямо, признать, что эти меры, равно как и запрет на грузинское и молдавское вина, и как на “Боржоми”, не имеет никакого отношения к борьбе с преступниками, никакого отношения к охране нашего здоровья, чисто политическое мероприятие и больше ничего.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, Владимир Владимирович, есть в военном деле так называемые технологии двойного подчинения. То есть можно сделать лазером операцию на сердце, а можно сбить ракету.

    ВЕДУЩИЙ: А можно голову отрезать.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да. Это в данном случае технологии двойного подчинения. Конечно, они в данном случае направлены… это политическое оружие направлено против режима Саакашвили, а также обращенное к грузинскому населению – вы решите, если вы так любите Россию, как здесь говорят, то тогда откажитесь от Саакашвили, если вы Саакашвили больше любите, чем Россию, тогда мы с вами разрываем отношения. С другой стороны это попутно и борьба с реальным криминалом. Конечно, нужно бороться с криминалом всегда, это понятно, но институт политики это не институт благородных девиц, к сожалению, и не только в Москве, но и в Вашингтоне, и в Тбилиси, и всюду.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вы мне скажите, вот по поводу всех этих слухов, которые ходят по Москве, очень упорно, о преследовании грузин по этническому признаку, о каких-то там проверках в школах… Наша программа не занимается расследованиями, у нас несколько другое… но попытались выяснить конкретные факты, чтобы люди нам подтвердили. Нам не удалось ни в школах, ни в департаменте образования, но это не значит, что ничего не происходило, дыма без огня тоже не бывает. Потом все-таки закрыли казино совершенно конкретные, именно с грузинскими владельцами, а не с азербайджанскими или какими-то еще, рестораны закрыли конкретные, с грузинскими хозяевами. Вот я вас спрашиваю… Теперь же начинают говорить об этнической чистке. У вас есть по этому поводу какое-то мнение, это что? Это то, как говорит Александр Ослон: “Сегодня машина давления на грузин в Москве только набирает обороты, потом “машинисты” почувствуют, что уже перебор, затем наступит откат, звучат голоса в защиту и ситуация вернется в нормальное русло. Но пока давление на московских грузин растет, у многих возникает желание поучаствовать в общем тренде или просто выслужиться”. Что вы по этому поводу думаете?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На мой взгляд, все это слухи, ну, кроме ресторанов, казино. Насчет каких-то этнических чисток это слухи и я думаю, что в данном случае специально распускаемые. Напоминаю, мне уже приходилось говорить, по крайней мере, после вступления части нынешней Грузии в состав России… под покровительство России, а потом в состав России, Георгиевский трактат, 200 с лишним лет уже назад, грузины и русские жили, душа в душу. Даже то, что во главе тоталитарного, как писали, Советского Союза и его репрессивного аппарата стояли два грузина, не заставило русский народ возненавидеть грузин.

    Более того, в 60-е годы шестидесятники, то есть те, кто возликовал, когда Сталин умер, и ушла его власть, они влюбились в Грузию, они поклонялись Грузии. О какой ненависти можно говорить? У нас полтора миллиона грузин, у нас скоро грузин останется больше, чем в самой Грузии, там 2,5 миллиона, а у нас полтора. Мы сохраняем грузинский народ, Россия.

    Зураб ТОДУА: Я бы добавил к словам господина Третьякова следующее, что каждый здравомыслящий грузин должен признать, что грузины вообще остались на карте мира только потому, что вошли под покровительство России и в течение почти 200 лет они могли спокойно развиваться, именно потому, что пользовались этим покровительством. Это, я думаю, вряд ли можно опровергнуть. Что касается вот этих так называемых этнических чисток, это преувеличение, сильное преувеличение. Да, действительно, видимо, команда была сверху заняться вот этим направлением, но я думаю, что это где-то, если что-то есть – это проявление каких-то ретивых местных начальников, милиционеров. Я думаю, это будет пресечено.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы как грузин не ощущаете?

    Зураб ТОДУА: Я в Москве живу 15 лет. За эти 15 лет ни разу я не ощутил на себе, какие-то притеснения по фамилии.

    ВЕДУЩИЙ: А сейчас?

    Зураб ТОДУА: И сейчас тоже. Может быть, потому что у меня форма носа другая.

    ВЕДУЩИЙ: А вы?

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Я тоже никогда. Я думаю, что писательская среда в этом смысле гарантирована.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И читательская тоже.

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Читательская – да. Мои книги издавались 300-тысячными тиражами, и я бог знает, в какой глубинке находил их, то есть, ко мне приходили из деревень подписать книги, очень далеко от Москвы.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы хотите мне сказать, что, в общем, все эти слухи – это… Особенно по этому поводу беспокоиться не следует?

    Александр ЭБАНОИДЗЕ: Вы знаете, нет. То, что я видел последних два дня по телевидению, это произвело на меня сильное впечатление. Делают ли это сознательно или это взято из жизни и документировано, я не знаю. В частности я хотел бы одну формулировку уточнить, об этом говорил Виталий Товиевич, по какому признаку борются с казино и прочими, вчера в комментариях это было объяснено совершенно изумительно – президент использовал эту ситуацию для того, чтобы нанести удар. Почему президент должен ждать каких-то таких поводов для того, чтобы…

    Андраник МИГРАНЯН: Я должен сказать, что иногда действительно кризисная ситуация заставляет руководство страны принимать решения, которые трудно было бы принимать в иной обычной ситуации. Но не хочу обидеть Андрея Афанасьевича, но очень много раз были попытки решить проблему игорного бизнеса, но это было невозможно делать, потому что дельцы игорного бизнеса подкупали депутатов, которые не пропускали законы, которые могли бы отрегулировать этот процесс. И сегодня, когда президент, наконец, сказал – все, конец, в игорном бизнесе будет наведен порядок, 4 пункта, город надо очистить…

    ВЕДУЩИЙ: В игорном бизнесе грузинском?

    Андраник МИГРАНЯН: Нет, вообще.

    ВЕДУЩИЙ: Пока только…

    Андраник МИГРАНЯН: Государственная Дума должна разработать закон. И я закончу. И второй вопрос. Кстати, надо поблагодарить наших грузинских друзей за то, что впервые президент сказал о другом очень важном вопросе, что местные власти коррумпированы, эта коррупция сращена с местной милицией, и надо покончить с этой рыночной мафией.

    ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас опять, хотим – не хотим, реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Увы, время наше вышло. Я вынужден всех поблагодарить за участие. Надеюсь, что вы это учтете, вот Андрей Афанасьевич, в дальнейшем. Спасибо вам большое.

    Я завершаю программу совсем по другой теме. Вы знаете, что вчера в Москве выстрелами в грудь и в голову была убита журналист Анна Политковская. Журналистов убивают в трех случаях. Ну, по профессиональной линии убивают на войне, убивают, когда их расследование кому-то угрожает и убивают за то, что они кого-то разоблачили и просто мстят. Вот три основных случая. Вообще надо сказать, что согласно международному комитету защиты журналистов, Россия, если учесть последние 15 лет, занимает почетное третье место по убийству журналистов. Впереди всех Ирак, война, Алжир, а потом уже Россия. А позади нас Колумбия, Филиппины, Индия, Босния, Турция, Руанда, Сьерра-Леоне и Таджикистан. Ну, компания достойная. Не знаю, на каком месте Россия по расследованию и раскрытию убийства журналистов, полагаю, не на одном из первых. Будет ли раскрыто убийство Политковской? Если судить по судьбе Листьева и Холодова, то вряд ли. Станут ли в России, наконец, понимать все, что журналист, если только человек соответствует этому званию, этой профессии, журналист служит обществу, нравится вам, что он пишет и говорит или не нравится. Не знаю, когда это произойдет. Знаю только то, что журналист Анна Политковская убита, и нельзя сказать, чтобы это всколыхнуло наше общество. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.