Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



Курсы косметолога без мед образования: очень хочу пойти на курсы косметолога.

  • Управление
  • 9 июля 2006

    Времена. 9 июля 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    На самом деле вечер не добрый, приходится начать с трагического события – с гибели людей, с авиакатастрофы в Иркутске. Я могу только от себя лично и от всех участников программы “Времена” выразить свое глубокое соболезнование всем родственникам, друзьям погибших и просто пожелать им сил. Пожалуй, больше ничего и не скажешь.

    Ну, что перейдем к нашей теме. 3 июня в Ираке местные боевики похитили сотрудников российского посольства, и на прошлой неделе было объявлено об их гибели. Это произошло после того, как по Интернету фактически была показана видеозапись казни российских дипломатов, и это было также показано по катарскому телеканалу “Аль-Джазира”. Президент Путин поручил российским спецслужбам найти, и уничтожить убийц сотрудников посольства и на этой неделе в среду Государственная Дума приняла сразу во втором и в третьем чтениях закон, разрешающий президенту использовать вооруженные силы и спецслужбы для борьбы с международным терроризмом за пределами страны. А в пятницу на пленарном заседании Совета Федерации было постановлено, и я дальше цитирую “разрешить президенту в соответствии с законодательными актами Российской Федерации использовать формирования Вооруженных сил России и подразделений специального назначения за пределами территории России в целях пресечения международной террористической деятельности против Российской Федерации, либо против российских граждан или лиц без гражданства, постоянно проживающих на территории Российской Федерации”. Таким образом, в России установлена, можно сказать, новая правовая база для проведения операций возмездия против террористов за рубежами России. Вот есть вопросы. Ну, с точки зрения международного права это как, проходит или не проходит? Второй вопрос – насколько на самом деле это будет способствовать борьбе с такими террористами, насколько они, скажем, испугаются или ограничат свои действия в результате принятия такого закона. Есть еще вопросы, они возникнут по ходу программы, но я хотел бы, как всегда, сначала представить вам нашу “свежую голову”. Это генеральный директор киноконцерна “Мосфильм” Карен Георгиевич Шахназаров. Добрый вечер.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу задать вам вопрос, который не напрямую относится к нашей теме, но все-таки относится. Газета “Ведомости” обращает внимание читателей на то, что когда в Ираке захватили двух итальянцев, их судьба была главной темой вообще новостных программ в течение всего этого времени, люди спонтанно вышли на улицы, на демонстрации, выражая свое возмущение, не дожидаясь, чтобы кто-то их позвал и так далее. То же самое было во Франции. То же самое было в Японии. Граждане, сопереживая своим заложникам, сами выходили на демонстрации. У нас по сути дела до выступления президента это не было главной новостью – раз, и никакого выхода на улицу или что-то такого не было.

    Вот как вы это объясняете для себя? Это что, равнодушие, это меня не касается, это особенности нашего характера? Что это такое?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я думаю, в определенной степени все-таки есть особенность нашего характера, что мы вообще привыкли полагаться на государство в таких делах и раз этим занимается государство, оно должно заниматься…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью. Японцы, несомненно, тоже считают, что это государство, но выходят на улицу, чтобы просто… Мы же выходим на улицу тоже иногда, когда нас что-то непосредственно касается мы выходим?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Владимир Владимирович, мне кажется, здесь еще вот какой момент. Ведь у итальянцев захватили журналистов, здесь были захвачены дипломаты, то есть люди на государственной службе, при исполнении обязанностей. Строго говоря, мы не очень имели представление, какое-то, может быть, они выполняли задание, какая-то есть эта… Мне кажется, может быть, это в какой-то степени…

    ВЕДУЩИЙ: Может быть. Хотя, я думаю, если бы захватили наших журналистов, кое-кто бы аплодировал, боюсь. Ну, ладно, это вопрос другой.

    Ладно. Все-таки как будет действовать эта процедура внесудебного уничтожения террористов, и об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от меня против часовой стрелки: первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Михаил Игнатьевич Гришанков, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по делам ветеранов Николай Дмитриевич Ковалев, который был директором ФСБ с 1996 по 1998 годы, рядом с ним заместитель председателя комиссии Мосгордумы по безопасности, президент ассоциации ветеранов “Альфа” Сергей Алексеевич Гончаров, напротив меня президент Международной организации ветеранов спецподразделений “Вымпел”, командир подразделения группы “Вымпел” с 1882 по 1991 годы Сергей Семенович Шестов, с ним рядом заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике Борис Львович Резник, и, наконец, директор российского представительства международного центра оборонной информации Иван Алексеевич Сафранчук. Всем вам добрый вечер.

    Разумеется, убийство сотрудников российского посольства в Ираке – это вызов государству, это понятно, но надо сказать, что не в первый раз это случается и не только с нами. Эти вещи происходили раньше и в других странах, и в том числе, кстати говоря, и с Советской страной. Чтобы дать некий исторический экскурс в этой области, я предлагаю вам посмотреть сюжет нашего корреспондента Ильи Филиппова.

    Репортаж Ильи Филиппова

    КОРР.: Это первое широко известное убийство российского дипломата на чужбине. 30 января 1829 года разъяренная толпа, подстрекаемая главным городским духовником Мирзой Масия, ворвалась в здание русской миссии в Тегеране. Погибли все сотрудники посольства, в том числе и статский советник Александр Сергеевич Грибоедов. Шах отправил своего внука в российскую столицу с извинительной грамотой и подарком – алмазом “Шах”.

    Прошло полтора столетия, Персия стала Ираном. Последний шах был, свергнут исламской революцией, и получил убежище в США. Стражи исламской революции, захватив американское посольство, взяли в заложники всех находившихся в здании дипломатов. Требование – выдать шаха на суд иранскому народу, принести извинения и впредь не вмешиваться во внутренние дела Ирана. Пентагон приступил к выполнению секретного плана “Коготь орла”. На транспортных самолетах, потом вертолетами отряд “Дельта” должен был высадиться в Иране и на грузовиках добраться до иранской столицы, штурмовать захваченное посольство и вывезти заложников. Но “Дельта” только смогла высадиться в Иране. Дальше произошел ряд накладок, не позволивших спецназу продолжить операцию. Свыше полусотни заложников полтора года провели в плену.

    1972 год. Олимпиада в Мюнхене. Бойцы палестинской террористической группировки “Черный сентябрь” ворвались на территорию олимпийской деревни и захватили в заложники членов олимпийской сборной Израиля. Главное требование экстремистов – выпустить палестинских заключенных из израильских тюрем. Правительство Израиля потребовало у руководства ФРГ дать возможность провести спецоперацию по освобождению заложников. Но немецкие спецслужбы решили обойтись собственными силами. Экстремистам пообещали выполнить их требования, боевикам разрешили покинуть ФРГ бортом самолета ВВС, но на аэродроме выставили снайперскую засаду. Развязка была трагической. Произошла перестрелка, в результате которой погибли и боевики, и заложники. Израильская разведка “Моссад” поклялась отомстить организаторам теракта. Агенты охотились на главарей “Черного сентября” по всему миру. Через 6 лет на стол премьер-министра Израиля легла записка, где было всего два слова: “Мы отомстили”.

    Одна из самых блестящих антитеррористических операций “Моссад” под кодовым названием “Удар молнии” или “Дженатан”, 1976 год. В аэропорту столицы Уганды Энтебе сел самолет, на борту которого семеро террористов удерживали экипаж и пассажиров, летевших из Тель-Авива в Париж. Израильтяне пошли на хитрость. Под покровом ночи в Энтебе сели два военных самолета со спецназом. Все террористы были уничтожены. Потери среди заложников были минимальными: три человека из 254. Операция прошла за 58 минут.

    Преднамеренный захват советских граждан в Ливане в 1985 году был первым прецедентом, связанным именно с СССР. 30 сентября 1985 года в Бейруте боевики схватили четверых сотрудников советского посольства. От Советского Союза требовали помешать сирийским войскам завершить разгром боевиков Ясира Арафата в окрестностях ливанского города Триполи. Спустя неделю один раненый заложник был расстрелян. Резидент КГБ выходит на главаря захватчиков, и демонстрирует ему список адресов его родственников и конспиративных квартир, где скрывались его соратники. Заложников освободили.

    11 сентября 2001 года, Нью-Йорк. Для США эпоха разовых операций компактных спецподразделений прошла, начались широкомасштабные общевойсковые кампании. Они продолжаются и сейчас.

    Афганистан и следом Ирак, тысячи военных, как новичков, так и высококлассных профессионалов. Но найти и обезвредить удается лишь сотни экстремистов. Террористов же с известным именем, таких как Заркауи, вообще единицы. И в рамках большой продолжительной контртеррористической операции теперь приходится бороться с локальными терактами, происходящими в зоне ее проведения и вне. Взрывы и похищение военных, дипломатов, журналистов. Кого-то удается освободить, кого-то не вернуть никогда и каждая страна в каждом конкретном случае борется за жизнь и свободу своего гражданина по-своему: выкупом, переговорами или силой. Те, кто захватил российских дипломатов в Багдаде, свои обращения опубликовали в Интернете, без обратной связи и с ничтожно малым сроком ультиматума. С его истечением сотрудники российского посольства были убиты. И в Москве политики, журналисты, общественные деятели стали предлагать варианты дальнейших действий в отношении террористов, иракского руководства и США, в чьей сфере влияния сейчас антитеррористическая операция в Ираке. Но российское руководство определилось со стратегией. Президент отдает приказ найти и уничтожить, система уже работает, как говорит министр обороны.

    06.07.06, Набережные Челны. Сергей ИВАНОВ, министр обороны РФ: Если мы говорим о спецслужбах, я готов открыто это заявить, мы включаем в этот перечень и Главное разведывательное управление Министерства обороны. Что касается постановки задач и приказов, то они, естественно, давно были отданы и собственно вся эта система работает уже в автоматическом режиме, и не только по отношению к этим подонкам, которые убили российских граждан в Ираке.

    КОРР.: Возможно, методы работы спецслужб в чем-то остались прежними и цели их не изменились – уничтожение террористов. Но масштаб работы контртеррористических организаций уже не сводится к мюнхенскому постулату “Моссада” “мы отомстили”. Ведь терроризм уже давно не ограничивается одной группировкой, одним государством и идеологией. Сегодня он проявляется везде. И конкретная группа боевиков, не уничтоженная сегодня, завтра нанесет свой удар по гражданам любой страны. (Илья Филлипов. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, первый вопрос вам, Михаил Игнатьевич, ну, и вам Николай Дмитриевич. Зачем было принимать закон о работе спецслужб, да к тому же открыто. Смотрите, Израиль. Они действуют без всяких записанных законов, давно. Кстати говоря, нам показали Голду Мейер. Ну, мы знаем эту историю, когда она собрала очень узкую группу людей и сказала: “Будем охотиться на этих людей”. Никаких законов, никакого Кнессета и никто вроде и не возражает против этого. Вот объясните, вы же голосовали, так или иначе. Прошу вас.

    Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности: Владимир Владимирович, мы не просто голосовали. Я являюсь одним из авторов закона, и он был внесен еще до этих трагических событий и был принят в первом чтении еще в апреле месяце.

    А необходимость данного закона, она обусловлена, прежде всего, тем, что мы достаточно часто переписываем историю и иногда бывают ситуации, когда приходят руководители и начинают просто перечеркивать все, что было сделано профессионалами, специалистами. И четкая регламентация деятельности – это главное, что должно быть. Чтобы потом никто не стал говорить, что сотрудники спецназа, без разницы какого, “Альфы”, “Вымпела” или ГРУ, что, выполняя задачу, поставленную президентом и страной, что они нарушили какой-либо закон. Ведь такие примеры были.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Николай КОВАЛЕВ, депутат ГД РФ, директор ФСБ РФ В 1996-98 годах: Нужен этот закон для того, чтобы защитить людей, которые реально борются с терроризмом. Ведь смотрите, мы начали наш разговор с того, соответствует ли международному праву или нет. Полностью соответствует. И в США, и во Франции действуют такие подразделения на основании закона. Мы в этом смысле не пионеры и не первыми вступаем вот в эту самую воду. В Америке, я хочу подчеркнуть, дано право уничтожать неугодных США лиц. Чувствуете разницу?

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, я вообще чувствую, но я думаю, что вы очень неточно цитируете закон.

    Николай КОВАЛЕВ: Абсолютно точно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете мне сослаться на этот закон, я проверю?

    Николай КОВАЛЕВ: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, есть такой закон, который позволяет уничтожать…

    Николай КОВАЛЕВ: Я готов передать вам текст этого закона, который я накануне нашей передачи просто прочитал и проработал.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Николай КОВАЛЕВ: Во Франции создано специальное подразделение по розыску и уничтожению террористов. 30 человек, которые наделены неограниченными полномочиями президентом страны, разыскивать и уничтожать террористов. Вот для чего нужен закон.

    ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к вопросу. Я буду вам задавать вопрос, Борис Львович, поскольку вы один из немногих, кто возражал против принятия этого закона, насколько я знаю. Или вы не возражали?

    Борис РЕЗНИК, заместитель председателя комитета ГД РФ по информационно политике: Я голосовал за этот закон, но у меня есть кое-какие оговорки.

    ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос ведь, вот какой получается. Мы принимаем закон для себя, то есть мы говорим своим спецслужбам – да, по указанию там президента кого-то вы можете, но вы действуете в другой стране. А в другой стране говорят – нет, вы у нас не можете. Как это вы можете у нас своим законом распоряжаться? Вот объясните мне.

    Борис РЕЗНИК: Я думаю, что в принципе закон очень нужный и правильный для того, чтобы предать легитимность, чтобы это не были внесудебные расправы, как это было и в истории нашей страны, и в истории многих стран. Помните Троцкого, когда топориком убили и дали Героя Советского Союза за эту акцию, Маркова, писателя болгарского, и так далее. Это в практике спецслужб довольно частое такое явление. Сегодня речь идет об угрозе, говоря расхожие фразы, такая – терроризм угроза миру. Это правда. Это угроза всем странам.

    И мы должны сегодня, наверное, бороться вместе со всем миром, вместе, я хочу подчеркнуть, и тогда надо сопрягать свои усилия с усилиями спецслужб, скажем, в других странах.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы сказали “внесудебная”. Я пониманию “внесудебная” – это когда нет суда. В данном случае нет суда и в этом… Если я послал агента… Вот я президент и я послал агента, и этот агент убил, по-моему … Это же не суд.

    Борис РЕЗНИК: В этом есть мое возражение. Я не хотел бы, чтобы имя президента всуе упоминалось в этом законе. Наверное, надо было дать разрешение, и пусть за кадром высшие должностные лица в этом участвуют. То есть без президента не обойдется все равно, с ним, наверное, будут согласовывать. Но это дело спецслужб. Президент он гарант Конституции, он гарант исполнения законов, но бывают чрезвычайные ситуации, как вот в данном случае с нашими дипломатами, когда я считаю, что ответ должен быть адекватный и очень жесткий, чтобы это не повторялось.

    Николай КОВАЛЕВ: Владимир Владимирович, все-таки принципиально я хочу отметить, что действовать автономно на территории другой страны все равно невозможно. Обязательно в рамках двусторонних…

    ВЕДУЩИЙ: Израиль действует, безусловно, автономно.

    Николай КОВАЛЕВ: Не только.

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Не договаривается.

    Николай КОВАЛЕВ: Не всегда.

    ВЕДУЩИЙ: Но часто. Но когда они охотились за этими людьми в частности.

    Николай КОВАЛЕВ: Обязательно идут договоренности по линии тех же позиций оперативных…

    ВЕДУЩИЙ: Спецслужб?

    Николай КОВАЛЕВ: Конечно, которые там имеются. И вот эти помощники, которые находятся в спецслужбах других стран, они оказывают содействие Израилю либо любой другой стране.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Сергей Алексеевич, а также Сергей Семенович, вопрос такой. Один из экспертов, бывший офицер спецназа, по поводу применения вот спецподразделений для уничтожения террористов за рубежом сказал следующее: “Внесудебное уничтожение террористов не является демократическим инструментом”. Далее. “Решая проблему терроризма подобным способом, государство ставит себя вне закона, вне международного права”. Так он считает. Вы как считаете?

    Сергей ГОНЧАРОВ, президент ассоциации ветеранов “Альфа”: Я бы следующее сказал, что я не считаю законом для внутреннего пользования, считаю, что это посыл всему мировому сообществу о том, что наши спецслужбы будут защищать наших граждан в любой точке земного шара. Поэтому это не для внутреннего пользования. Мы даем понять, что мы будем адекватно отвечать на то, что произошло, допустим, с нашими дипломатами – это первое. Второе. Вот уже коллеги говорили. Понимаете, сейчас мы находимся не то, что в какой-то ситуации, мы просто воюем с террористами. То есть у нас идет война, и это подчеркивал президент в своих выступлениях. А на войне мы должны использовать другие юридические обоснования, которые не приемлемы были бы в мирное время. Поэтому в любом случае, к сожалению, мы еще находимся в обороняющейся стороне. Мы даже какие-то позиции… уходим с этих позиций.

    Поэтому в любом случае этот закон даст нам право адекватно отвечать на то, что сейчас делают террористы на территории наших государств.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Семенович, вы согласны с этим?

    Сергей ШЕСТОВ, президент Международной организации ветеранов спецподразделения “Вымпел”: Да, я согласен. Но никто, наверное, не будет сомневаться, что мы очень молодая демократическая страна, страна, которая по пути демократии развивается.

    ВЕДУЩИЙ: Никто не будет сомневаться, что очень молодая.

    Сергей ШЕСТОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет демократической, некоторые сомнения бывают.

    Сергей ШЕСТОВ: В молодости всякое бывает.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Сергей ШЕСТОВ: Лучше здесь немного перестраховаться и в данном случае этот закон, он как бы… Мне многие говорили, что президент есть президент, он может дать любую команду и она должна будет выполняться. Практика такая была, если интересно, скажу, – это Белый дом 1993 года. Второе. Этот закон, уже здесь говорилось, в принципе дает большую морально-психологическую поддержку, это один из самых важных факторов, для тех сотрудников спецподразделений, которые будут реализовывать данный закон.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, у меня вопрос. Тогда, наверное, все-таки… Иван Алексеевич, я вас хочу спросить. Вот тут было сказано, что у нас война идет. A la guerre соmmе a la guerre, на войне как на войне, и не все демократические законы соблюдаются на войне, и так далее. Этот же аргумент выдвигает Буш, и не только Буш, по поводу того, что в Гуантанамо происходит, по поводу тайной переброски арестованных людей в страны, где могут применяться пытки. То есть под аргументом о том, что идет война, принимаются своеобразные меры, скажем. У вас по этому поводу нет никаких соображений?

    Иван САФРАНЧУК, директор российского представительства Международного центра оборонной информации: У меня по этому поводу есть соображения. Мы в борьбе с терроризмом, и Россия, и США, и Израиль, и другие страны, находимся в таком состоянии прессинга, когда политические лидеры чувствуют, что им нужно принимать экстраординарные решения, которые не всегда вписываются ни во внутреннее законодательство, ни в международные правовые нормы. И в этом смысле, мне кажется, если чувствуется, что надо принимать такие решения, очень важно, чтобы кто-то персонально брал на себя ответственность за такие решения, а не пытались по кому-то это размазать, есть мнение или что-то. И в этом плане с моей точки зрения президент Российской Федерации и без того, что приняла Государственная Дума, и без постановления, которое принял Совет Федерации, имел право и имел все полномочия для того, чтобы принимать соответствующие решения. Я понимаю логику, которую, например, депутат Гришанков высказал, и вы высказали, о том, что бывали у нас разные случаи. То, что вчера считали геройством, завтра стали считать преступлением, и надо обезопасить исполнителей, потому что политики приходят и уходят, а исполнители выходят на пенсию, у них могут начаться проблемы.

    Я принимаю эту логику в определенном смысле, но тогда, если вы хотите, это сделать, те нормативные акты, которые принимаются, должны быть безупречными юридически. А я беру то, что принимает Государственная Дума, беру то, что принимает Совет Федерации, и я вижу, что они катастрофически не безупречны. Просто пример. Вот вы говорите о возмездии, операция “Возмездие”. Читаем постановление Совета Федерации. Оно не о возмездии, оно о пресечении. Укладывается возмездие в формулировку “о пресечении террористической деятельности”? Другой пример. Владимир Владимирович, это важно. Вот это постановление, которое принял Совет Федерации, вообще может быть подвергнуто сомнению как законное, потому что оно не противоречит Конституции и оно не противоречит закону об обороне, но оно противоречит части пятой статьи 10-й закона “О противодействии терроризму”, где прописан механизм, какие сведения должен предоставить президент в Совете Федерации, чтобы получить согласие на использование войск. И вот смотрите, есть все эти юридические нестыковки, но если хотите обезопасить исполнителей, сомнений быть не должно.

    ВЕДУЩИЙ: Меня интересует принцип. Вот считаете ли вы на самом деле, все вы, считаете ли вы, что вот этот закон на самом деле делает нашу жизнь, российских граждан, более безопасной, что на самом деле повышает эффективность борьбы с терроризмом? Или же это просто то, что сделала Голда Мейер – это мщение? Вот мы понимаем, что это ничего не дает, и ничего не дало, кстати говоря, как были теракты против Израиля, так они и продолжались и не уменьшались, но вот – вы так, мы так, и без всяких разговоров о том, что это повышает… Это просто мы отвечаем… Ну, око за око, зуб за зуб. Вот ваше мнение, но если только можно, искренне, не для политики, а для …

    Борис РЕЗНИК: Зло должно быть наказано.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    Борис РЕЗНИК: Да, должно быть наказано. Меня, как гражданина России, глубоко оскорбила вот эта акция, гнусная, омерзительная, когда нашим людям ни за что просто отрубают головы. И оставить это безнаказанным – это оскорбление страны, это оскорбление каждого из нас. И за это надо мстить. И я считаю, очень нормально, что мы пришлем туда людей. Другое меня волнует – а вдруг не получится отомстить и мы в очередной раз просто…

    Николай КОВАЛЕВ: Первое, что хотелось бы сказать, что я верю в то, что мы тоже можем, когда-то спецслужбы положат такую докладную на стол президента: “Мы отомстили”. Это просто обязанность наша. Теперь по тому вопросу, который вы задали. Вот смотрите, 1985 год, Бейрут, захват четырех наших посольских сотрудников. Одного из них расстреляли, кстати, Каткова. Но если вспомнить историю, захват ведь осуществляли помощники Ясира Арафата, это “Хадж” и “Гиена”.

    ВЕДУЩИЙ: Которого мы поддерживали.

    Николай КОВАЛЕВ: Это уже другая немножко тема. Я же хочу сказать о том, почему отпустили российских дипломатов? Только потому, что тогдашний резидент показал списки, об этом, кстати, в передаче говорилось. Прямая угроза, что будет акция возмездия.

    ВЕДУЩИЙ: Против вашей семьи, против ваших детей и так далее. Да?

    Николай КОВАЛЕВ: Таким образом, вот этот законопроект – это еще и мощное воздействие на террористов, что их деяния не останутся безнаказанными, Россия обязательно отомстит. Вот в чем, на мой взгляд, сила.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Просто в законе есть такая фраза как – пресечение. Вот я хочу немного затронуть моральную сторону. Если шахид или смертник собирается уйти к праотцам, к Аллаху и с ним гибнут ни в чем не повинные 50-60 в том же автобусе, если у нас есть, почему не можем сделать, чтобы он ушел из жизни раньше, до того, как он взял с собой ни в чем не повинных граждан. Я уверен, что общественное мнение и нашей страны, и вообще мирового сообщества будет…

    ВЕДУЩИЙ: У меня к вам тогда вопрос другой, он довольно жесткий вопрос. Вот он так сделал. Он не ушел, а он взорвал и потому ушел, но известно, что у него есть жена, дети, сестры, братья. Вот вы допускаете, что в ответ на то, что он взорвался и взорвал автобус, спецслужбы начинают убивать его родственников?

    Сергей ГОНЧАРОВ: Я с этой постановкой вопроса не согласен. Израиль пробовал, – помните? – арестовывать семьи, сносить дома…

    ВЕДУЩИЙ: Но у нас Генпрокурор предлагал брать заложников. Вы помните, нет?

    Сергей ГОНЧАРОВ: Но положительного эффекта это же не принесло.

    Сергей ШЕСТОВ: Владимир Владимирович, я думаю, вот мы как-то активно взялись обсуждать уже закон, внутреннюю его суть, юридическую, но мне кажется, для меня по крайней мере важно, мы осознали, уже осознали законодательно, что такое явление как международный терроризм есть, осознали его законодательно, а этот закон позволит работать системно и, к сожалению, на года. Вот мной прогноз, насколько я могу себе представить, лет 50 нам еще вот в этом во всем надо будет… А здесь надо систему выстраивать. И вот этот закон позволит по-новому и депутатам, и законодательной, и исполнительной власти взглянуть на подразделения по борьбе с терроризмом и диверсиями, осмыслить, все ли у нас с технической точки зрения, с точки зрения системы подготовки…

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю.

    Сергей ШЕСТОВ: Вот еще что…

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уйдем на рекламу, простите, у нас тоже железный закон, но я вас все-таки хочу спросить. Ваши ощущения все же, вот то, что принято, это все-таки на самом деле пресекает, это на самом деле хоть как-то отпугивает возможных террористов, или же это другое. Это, прежде всего акции мщения, и кстати говоря, наша широкая публика, если она узнает, что отомстили, она тоже будет аплодировать, несомненно, и я ее понимаю отлично. Вот на ваш взгляд.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Ну, на мой взгляд, я вообще считаю, что, конечно, с террором необходимо бороться силовыми методами, но террор невозможно победить только силовыми методами и устрашение… Я думаю, для людей, которые идут на смерть и обвязываются гранатами, им настолько это устрашение… и в отношении даже их родственников.

    Это люди, которые приняли решение, у них есть, как правило, мощная идеологическая база, можно говорить – она неправильная, такая-сякая… Поэтому я думаю, что этот закон, прежде всего, нужен, и то, что мне кажется важным, то, что я вот услышал сегодня, – это то, что он дает определенные гарантии людям, офицерам спецслужб, которые… Вот это, мне кажется, самое важное в этом законе.

    ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим, есть много еще вопросов, в частности была ли все-таки возможность спасти наших сотрудников посольства. Об этом поговорим с людьми, которые в этом понимают, но это будет сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Я задавал вопрос, я сейчас его повторю. Этот вопрос адресован вам, Николай Дмитриевич. Как вы думаете, у наших спецслужб были какие-то реальные возможности все-таки спасти наших дипломатов?

    Николай КОВАЛЕВ: Владимир Владимирович, первое, что хочу сказать, что у меня, как у политика, есть один недостаток – я всегда говорю то, что думаю.

    ВЕДУЩИЙ: Для политика это смертельно.

    Николай КОВАЛЕВ: Это смертельно, совершенно верно. Но в данном случае, я откровенно скажу, что мне представляется, что не все меры, не все методы, не все способы оказания помощи дипломатам были апробированы и были использованы. Мне показалось, что первоначальная реакция была и надежда на то, что отпустят. Ну, не может быть такого, чтобы наших россиян-дипломатов казнили. Россия всегда защищала Ирак. Она категорически выступала против оккупации и ввода туда войск. И вдруг такая ситуация. Была, мне кажется…

    ВЕДУЩИЙ: А не была возможность, что, может быть, это чеченцы даже?

    Николай КОВАЛЕВ: Такая версия прорабатывалась, существует, но для того, чтобы освободить людей, нужно было срочно выходить, конечно же, на антитеррористическую коалицию. Нужно было выходить на спецслужбы Ирака, совместно с правительством, с руководством Ирака принимать экстренные меры по их освобождению.

    ВЕДУЩИЙ: Мы этого не делали?

    Николай КОВАЛЕВ: Да, сложно, да, трудно, но мы и говорим сейчас совершенно однозначно, что как раз войска антитеррористической коалиции несут ответственность за то, что там случилось, потому что они не смогли обеспечить безопасность.

    ВЕДУЩИЙ: А мы к ним не обратились вовремя?

    Николай КОВАЛЕВ: Я не знаю. Я думаю, что в этой аудитории никто этого не знает. Скорее всего, были обращения, но…

    ВЕДУЩИЙ: Мы не знаем?

    Николай КОВАЛЕВ: Мы не знаем.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Игнатьевич, вот антиамериканские высказывания части, по крайней мере, российской элиты в средствах массовой информации заключаются в том, что, мол, войска коалиции несут полную ответственность за то, что происходит в Ираке, за безопасность граждан в Ираке, а значит за гибель наших дипломатов. Так они утверждают прямо однозначно.

    Это может повлиять на наши отношения с США или все-таки американцы, руководство американское понимает, что данная претензия – это все-таки для внутреннего потребления у нас?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я думаю, американское руководство совершенно четко осознает, что они не контролируют ситуацию, что происходит много критических случаев, теракты просто ежедневно происходят в Ираке. Поэтому какая-либо реакция их на выступления наших политиков, я не думаю, что она будет следовать. Они и сами это знают.

    ВЕДУЩИЙ: Но они знают, что они несут ответственность, вот именно так?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я надеюсь, что они знают.

    ВЕДУЩИЙ: Вы надеетесь.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Все-таки надеюсь. Но практика, которую реализуют США, говорит о том, что им по большому счету наплевать. Они пришли в Афганистан. С момента прихода американских войск количество героина выросло в десятки раз, производимого героина. Они об этом знают, но они не делают никаких мер.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, я вас просто перебью. Когда “Талибан” был без всяких, тогда было подавлено производство героина. Когда “Талибан” выбросили, тогда вновь вернулось на круги своя. Значит одно из двух: или вы предлагаете так, можно и избавиться от “Талибана”, и проследить за тем, чтобы крестьянин не выращивал мак?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Владимир Владимирович, конечно, надо…

    Сергей ШЕСТОВ: “Талибан” когда был, придавил, откуда это?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Это просто статистика.

    Сергей ШЕСТОВ: По моим данным другое. Было структурировано, жестко структурировано, монополизировано. Это было

    Михаил ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я позволяю себе утверждать именно это, потому что знаю, что ни одна нарколаборатория не была разрушена американскими войсками и на сегодняшний день совершенно достоверная информация, что американские военные сами заказывают производство наркотиков.

    ВЕДУЩИЙ: Для того чтобы?..

    Михаил ГРИШАНКОВ: Для того, чтобы продавать.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы скажите, Иван Алексеевич?

    Иван САФРАНЧУК: Я думаю, что если у российских спецслужб есть такие доказательства, то тогда у российской внешней политики не должно быть с Бушем вообще никаких проблем, потому что это такой железный компромат, которым, извините, Буша можно просто под импичмент подвести и он проиграет не то, что выборы, он прямо сейчас уйдет. Поэтому, мне кажется, если бы такой компромат был, то вообще никаких бы проблем и разногласий с Америкой не было. Буш бы ходил под российскую дудочку. Другое дело, что, может быть, в рамках какого-то партнерства там этот компромат против Буша не используют. Но это очень серьезный компромат. Этим компроматом можно президента США просто свалить.

    ВЕДУЩИЙ: Я, как журналист… мне сегодня это сказали, мне не сказали, что это off the record, что я не могу это повторять, но я сейчас просто.

    Иван САФРАНЧУК: Но это же идет в прямом эфире.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Владимир Владимирович, армия – сложный организм. Находятся офицеры, которые хотят подзаработать. Я сам служил в армии…

    Сергей ШЕСТОВ: “Свежая голова” правильно говорит. В вооруженных силах…

    Давайте я из практики скажу, все-таки Афганистану посвятил много, а так бы можно и про советскую армию говорить. Армия к этому отношения не имеет. Это имеют конкретные солдаты, конкретные офицеры. И более того, так называемая “культура употребления” наркотиков тяжелого типа пошла у нас из Афганистана. И виноваты мы в том, что эту культуру сюда завезли, в буквальном смысле. С солдатами, с офицерами все это ввозилось, это культивировалось. Поэтому армию США обвинять трудно.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Мы о героине говорим или о заложниках?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, у журналиста есть такое правило. Он берет интервью. Вроде он собирается говорить с человеком о его жене. Вдруг человек говорит – у меня есть любовница. Он говорит – стоп, жену оставим, давайте поговорим о любовнице. На то он и журналист.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Допустим, я хочу сказать, что я с большим трудом верю, что это сделали, допустим, иракские граждане, которые захватили и демонстративно убили наших дипломатов. Вопрос в чем – кому это выгодно? Коллега говорит…

    ВЕДУЩИЙ: Отрубать головы?

    Сергей ГОНЧАРОВ: Нет, кому выгодно было то, что они сделали вообще. Если мы говорим, что Россия, наверное, великая страна, к которой относится арабский мир хорошо, корректно в лучшем случае, мы с мусульманским миром находимся в нормальных отношениях, и мы поддерживаем Ирак. Зачем Ираку было это делать? Значит, мы должны находить – кто…

    ВЕДУЩИЙ: Мы же говорим – террористы.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Да, но нужно знать какой национальности. Может быть, они за деньги и не иракцы. Значит вопрос в том, что… Поэтому многие эксперты кивают на Америку, потому что в этом случае выгоднее всего эта ситуация только американцам, потому что они совершенно не контролируют то, что они завоевали. Они купили победу в Ираке, а страну-то удержать они не могут. Поэтому это не победа. И в этом случае американцам выгодно то, что произошло с нашими дипломатами.

    Иван САФРАНЧУК: Это очень важный момент. Дело в том, что если российское руководство или множество российских экспертов подозревают, что такой террористический акт против российских дипломатов был проведен американскими спецслужбами, а, по всей видимости, с ведома американского руководства, то как, можно говорить о том, что Путин доверяет Бушу, Буш доверяет Путину? Если есть такие подозрения, то никакого доверия, о котором говорят два президента, быть не может. Это значит ложь. С моей точки зрения, я ее уже высказывал публично, мне кажется, вот то, как все это прошло и то, что был ультиматум явно просто для того, чтобы убить, а не для того, чтобы…

    Сергей ГОНЧАРОВ: Невыполнимый. Заранее брали для того, чтобы убить.

    Иван САФРАНЧУК: Абсолютно верно. И то, что на две недели позже были требования после захвата, мне кажется, это все скорее говорит о том, что в том бардаке, который есть в Ираке, какой-то местной террористической группировке, или из иорданцев состоящей, или из уйгуров, не важно из кого, поступил заказ от чеченской эмиграции.

    То есть это выполненный под заказ теракт в интересах внешнего …

    ВЕДУЩИЙ: Давайте мы это оставим только по одной причине – мы не знаем.

    Иван САФРАНЧУК: Не знаем

    Сергей ГОНЧАРОВ: Вот вы говорите американцы партнеры… Я еще раз хочу высказать свое мнение, что мы американцам партнерами не будем никогда, мы будем только попутчиками…

    ВЕДУЩИЙ: Это ваша точка зрения.

    Сергей ГОНЧАРОВ: …И то до определенного момента. Они используют все страны только как попутчики, потому что американцы нам партнерами не будут никогда.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте по нашему вопросу. Вот насчет возмездия, наказания. Вот по этому поводу бывший начальник оперативно-боевого отделения группы “Вымпел” Анатолий Ермолин сказал следующее: “Сейчас нет людей, достаточно подготовленных. Этим занималась в истории нашей страны именно нелегальная разведка и разведчики-боевики. У нас нет структур. Последняя, кстати, структура, которая могла бы справиться с этой задачей, был тот “Вымпел” до его уничтожения”.

    Сергей ШЕСТОВ: В общем, и целом он прав. Это молодой человек и, по сути, он прав. Потрепали лихо. Мы виноваты тем, что мы не подфартили Борису Николаевичу по варианту освобождения заложников, кто они там, Белого дома. Смотря как к ним подойти. Сценарий планировался другой, а вот “Вымпел” и “Альфа” сделали третьим вариантом все это дело. Поэтому Борис Николаевич “Альфу” не мог разогнать, потому что это международный лейбл, я думаю, здесь бы американцы воспротивились разгону “Альфы” в свое время, в тот период, а никому не известный “Вымпел”… Ну, вот давайте его под ножи и 600 человек, так сказать, были разоружены.

    ВЕДУЩИЙ: Так что у нас сейчас нет таких людей, которые могли бы?

    Сергей ШЕСТОВ: Потом “Вымпел”… мы будем говорить об общем термине “Вымпел”, “Вымпел” вынужден был в андеграунд уходить. Но не так…

    ВЕДУЩИЙ: Андеграунд – это подполье.

    Сергей ШЕСТОВ: Да-да, подполье, но не в таком варианте, а как бы литературно. И в разведку часть людей взяли, и в контрразведку, и в ГРУ, и в охрану президента.

    Николай КОВАЛЕВ: Мне по жизни пришлось возвращать “Вымпел” в систему органов государственной безопасности.

    Сергей ШЕСТОВ: Люди сохранены. И не важно, что некоторые на пенсии. Люди, специалисты сохранены.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько времени требуется, чтобы подготовить такого человека, который полностью соответствует задачам “Вымпела”, “Альфы”. Вот сколько времени.

    Сергей ШЕСТОВ: В ускоренном варианте…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не в ускоренном.

    Сергей ШЕСТОВ: В неускоренном 10 лет.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько?

    Сергей ШЕСТОВ: 10 лет.

    ВЕДУЩИЙ: А я хотел записаться.

    Иван САФРАНЧУК: С нуля или нынешнего уровня.

    Сергей ШЕСТОВ: Правильный вопрос, а вы его не задали. Если взять с нуля, как…

    Иван САФРАНЧУК: А с нынешнего уровня?

    Сергей ШЕСТОВ: Не надо сейчас нуля брать. Боевая подготовка на хорошем уровне, специальная боевая подготовка у нынешних офицеров управления “В”, “Вымпела” не существует и “Альфы” не существует, есть управление “А” и есть управление “В”, тогда 3-4 года, плюс…

    А ведь чем мы еще были сильны в советское время? Мы брали любого специалиста не только в своей стране, мы могли привлечь вообще любого специалиста, и такое понятие как нелегальная агентура… Была возможность.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос, наверное, вам. Вот предположим, мы знаем, что вот люди, за которыми мы охотимся, находятся в какой-то стране, не знаю, во Франции, к примеру. Все-таки скажите, мы будем обращаться к французскому правительству, говоря, что вот доказательства, что они там, и мы хотим с ними там разобраться? Или мы не скажем французскому правительству? Все-таки реально объясните мне… Если мы обращаемся, а французы говорят, нет?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Владимир Владимирович, несомненно, что будет взаимодействие по партнерским каналам. Оно и сегодня осуществляется. И я уверен, когда вы задавали вопрос, все ли было сделано, я все-таки надеюсь и верю в то, что было сделано максимально, хотя этого было недостаточно, если говорить об Ираке. Естественно, будут и разговоры со специалистами спецслужб Франции. Вопрос – какая конкретная задача? Понимаете, вы начали говорить о том, что мы в законе прописали возмездие. Мы в законе прописали возможность использования подразделений, а задачи… Разведка наша собирает информацию. Обнаружили, – значит надо это…

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласитесь, что посылом для всего этого, для быстрого решения этого вопроса было убийство наших дипломатов?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Это неправильно.

    ВЕДУЩИЙ: Мне показалось, что именно после этого вдруг пошло. Пусть я ошибаюсь. Вот президент сказал – этих людей убить, фактически.

    Сергей ШЕСТОВ: Каких?

    ВЕДУЩИЙ: Которые совершили вот это, организовали.

    Сергей ШЕСТОВ: Они же неизвестны.

    ВЕДУЩИЙ: Но найти и убить.

    Сергей ШЕСТОВ: Так найти сначала, а убить или не убить – это еще не факт, что убить.

    ВЕДУЩИЙ: Я все-таки возвращаюсь к тому, о чем я говорю. Во-первых, кто у нас будет принимать это решение, давать тем или иным людям указания? Это то, это ФСБ… вот кто конкретно. Есть конкретный человек, который за это отвечает, кроме президента?

    Николай КОВАЛЕВ: Принимать решение будет президент, направляя, давая указания Федеральной службе безопасности. Затем прорабатывается тот или иной план осуществления операции во взаимодействии со спецслужбами другой страны, с руководством государства. Это будет сделано обязательно. В случае невозможности совместных действий будет приниматься решение в зависимости от конкретной реальной ситуации. Вот приблизительно такая схема…

    ВЕДУЩИЙ: От конкретной реальной ситуации я понимаю так, что если в этой стране говорят “нет”, мы смотрим на эту страну и решаем, мы все-таки будем, все равно это делать или не будем это делать?

    Николай КОВАЛЕВ: Конечно.

    Сергей ШЕСТОВ: Будем в этом случае делать как израильтяне – наказать.

    Николай КОВАЛЕВ: Такое право наконец-то появляется.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Согласно закону уже.

    ВЕДУЩИЙ: Своему.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Да.

    Сергей ШЕСТОВ: Своему. Важен свой закон.

    Сергей ГОНЧАРОВ: Здесь есть маленький нюанс, если позволите.

    У операции, для того, чтобы она была успешной, есть две составляющей. Первая – разведка должна при помощи своей агентуры добыть, купить, приобрести стопроцентную информацию. После этого будет другой, как говорится, вариант. Кто будет выезжать, вылетать, прибывать и как он будет их уничтожать. Поэтому без составляющих не будет общей успешной операции.

    ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, за этим столом, помимо, конечно, депутатов Государственной Думы, которые этот закон и формулировали, и голосовали, ни у кого здесь нет принципиальных возражений, я правильно понимаю?

    Борис РЕЗНИК: У меня есть возражения, по какому поводу. Владимир Владимирович, понимаете, народ все равно должен знать, какие предпринимаются меры для освобождения заложников. Нас на протяжении вот всего времени кормили одной фразой. Вся страна затаилась в ожидании чего-то – предпринимаются все возможные меры. Вот это надо все поделить. Есть усилия дипломатические, политические и об этом надо было людям рассказывать.

    Иван САФРАНЧУК: Мне кажется, мы в нашем разговоре уже разделяли пресечение и возмездие. Пресечение – да, возмездие гораздо более сложный вопрос и мне кажется, раз возмездие, как внесудебная расправа, все-таки должно быть запрещено.

    ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос – вы можете гарантировать, что когда и если эти люди будут найдены и уничтожены, об этом будет сообщено публично?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я не могу этого гарантировать.

    ВЕДУЩИЙ: И никто не может?

    Николай КОВАЛЕВ: Я думаю, что все равно рано или поздно информация станет известна.

    ВЕДУЩИЙ: Нет. Я имею в виду, что президент или кто-то скажет: “Уважаемые граждане…”

    Николай КОВАЛЕВ: Вся история нашей страны говорит, что все операции становятся известными.

    ВЕДУЩИЙ: Но, не потому что их сообщают.

    Иван САФРАНЧУК: Удачные останутся неизвестными, а неудачные станут известны.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы скажите в завершении, “свежая голова”?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Я скажу, что это очень сложный вопрос, но я думаю, что вообще здесь вопрос такой, понимаете, вопрос в странах. Конечно, там, где это возможно, вряд ли, если возникнет такая ситуация в США, возможно будет провести такую операцию.

    ВЕДУЩИЙ: Я тоже так полагаю.

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Но, допустим, в Ираке или в Афганистане, наверное, это возможно.

    ВЕДУЩИЙ: Согласитесь, можно сделать хорошее кино, да?

    Карен ШАХНАЗАРОВ: Кино можно сделать очень хорошее.

    ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо за участие, а я после рекламы завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Вот Государственная Дума приняла этот закон, о котором мы сегодня говорили, но затем она приняла еще один закон, уточняющий экстремистскую деятельность, при необходимых 226 голосах за поправку к закону о противодействии экстремистской деятельности 238 депутатов проголосовали “за”, то ли 99, то ли 100 “против”. Довольно много, но все-таки мало, чтобы этому помешать.

    В соответствии с этим документом в качестве признаков экстремистской деятельности, я прошу слушать меня внимательно, предлагается установить “публичную клевету в отношении госчиновника при исполнении им своих должностных обязанностей” Усекли, да? Кроме того, предлагается снять, не допускать до выборов не только кандидата партии, но и саму партию, если кандидат этот позволил себе клевету на госчиновника. Вдумайтесь. Предположим, гражданин “Х” баллотируется от партии “Y” и при этом заявляет, что госчиновник, министр “Z” вор и вообще злоупотребляет своим служебным положением, да и просто он дебил вообще. Это что? Это, конечно, клевета. Мы понимаем, что министр таким быть не может. Министр заявляет, что это экстремистское заявление и подает в суд на этого самого кандидата. А суд, конечно, независимый, мы это все понимаем, независимый суд либо соглашается, и тогда снимают этого кандидата и партию, либо не соглашается. Но это идет-идет и, конечно, кандидат тоже, ему мало не покажется. Вот мне кажется, что это очень странно. Я понимаю, что Государственная Дума меня не любит. Ну, что делать. Я уже говорил, что мы приходим сюда не любить друг друга, а разговаривать. Вот как понимать факт принятия Государственной Думой этого законопроекта, вот как это можно понимать? Некоторые говорят, злостные, конечно, люди, это клевета, экстремисты, что это “Единая Россия” на всякий случай хочет сделать так, что бы никто не мог ей бросить никакого вызова и вот они приняли этот закон. Но клевета, это экстремистское заявление. Я думаю, что это не так. Я вообще хочу надеяться, во-первых, что просто жарко очень, во-вторых, хочется в отпуск ужасно, ну, и как-то так… Это первое. Вторая у меня надежда, что все-таки наш сенат все-таки не пропустит этот законопроект. И как-то хочется верить, что президент, если это даже будет пропущено сенатом, не подпишет. Другими словами я все еще продолжаю надеяться на иные Времена

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.