Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 2 июля 2006

    Времена. 2 июля 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Сегодня у нас будет разговор отчасти философский. Поэтому позвольте, я начну с цитирования двух философов.

    Один сказал так: “Общество должно казнить преступника, даже если оно твердо уверено, что он никогда более не совершит убийство, даже если он точно станет полезным членом общества. Наказание не предмет торга”. Это слова Эммануила Канта.

    Его современник Вольтер говорил так: “Невозможно при помощи узаконенного убийства заставить людей ненавидеть убийство”.

    Две противоположные точки зрения.

    Спор этот продолжается, и по сей день. На сегодняшний день в мире смертная казнь отменена в 74 странах и продолжает существовать в 84, а в 22 она хоть, и не применяется, но существует, как говорится, в юридических нормах, там мораторий. Вот, среди тех 22 стран, в которых есть мораторий, и находится Россия, где как вид наказания это прописано и в Конституции существует, правда, с всякими оговорками. Так вот, среди стран, у которых нет смертной казни, она отменена, все члены Совета Европы. И на этой неделе Парламентская Ассамблея Совета Европы, ПАСЕ, вновь призвала Государственную Думу Российской Федерации, ратифицировать закон об отмене смертной казни и грозили даже санкциями. Правда, обошлось без них. Так вот, о чем хотелось бы поговорить.

    Во-первых, почему отмена смертной казни так важна для совета Европы.

    Во-вторых, чем объясняется отказ депутатов Государственной Думы ставить этот вопрос, вообще обсудить хотя бы этот вопрос.

    Что такое смертная казнь вообще? Это что, мера исправления? Ну, если уж казнить человека, уже его не исправишь. Мера устрашения? Опять же казненного уже не испугаешь. И, кроме того, если говорить об обществе, то мы имеем цифры, показывающие, что отмена смертной казни не приводит к увеличению количества тяжких преступлений. Значит, это не устрашение. Так что это? Я не знаю, это, просто мера мщения государства по отношению к тому или иному человеку? Это восходит к ветхозаветному “око за око и зуб за зуб”, вот это и есть смысл смертной казни? Вообще указывает ли нежелание России все-таки отменить смертную казнь на то, что мы просто недостаточно развиты как общество или у нас особые обстоятельства, которые на самом деле дают нам основания вот так придерживаться этого взгляда?

    Вот в основном, о чем я хотел, чтобы мы сегодня поговорили. Я хотел бы представить вам нашу “свежую голову”. Это известный кинокритик, главный редактор журнала “Искусство кино” Даниил Борисович Дондурей. Добрый вечер.

    Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала “Искусство кино”: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, почему именно законодательная отмена смертной казни представляет… это так важно для Совета Европы?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: На мой взгляд, за этим действием стоит целая концепция понимания отношений человека и государства, понимание личности и его свобод, возможностей в современном обществе.

    Я думаю, это борьба со всеми остатками феодализма, которые есть в нашей жизни и в России особенно. Мы знаем, сколько невинной крови…

    ВЕДУЩИЙ: Почему для них это важно?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Для них это важно. Это значит, что Россия однозначно как бы определенно выбирает…

    ВЕДУЩИЙ: Оставьте Россию. Почему для них самих это важно?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Это фундаментальная европейская ценность, я думаю, это фундаментальная ценность современного общества. Это какой-то взгляд…

    ВЕДУЩИЙ: Это точка зрения, что нельзя узаконивать убийство?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Безусловно. Откуда бы оно ни исходило.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, первый спикер Государственной Думы Любовь Константиновна Слиска уверена, я ее цитирую, что “мораторий на смертную казнь нужно отменить, как бы Россия не критиковала ПАСЕ”. И дальше она говорит так: “Я за смертную казнь, у нас 90 процентов граждан против ее отмены”. Если бы госпожа Любовь Слиска была здесь, я бы, конечно… Мы, кстати, ее приглашали, но сказали, что она уезжает в командировку. Я бы ее спросил – откуда она взяла эти 90 процентов? Ну, ладно, оставим это пока что. Решать этот вопрос должна Государственная Дума. Пока она не решает, она не хочет обсуждать этот вопрос, совершенно очевидно, но мы, тем не менее, пригласили сторонников и противников не столько может быть даже обсуждения, сколько самого вопроса. Потому что именно Государственная Дума должна принять это решение, больше некому.

    Так что я представляю вам гостей, которые к этому имеют отношение, представителей партий, главных в Государственной Думе в количественном отношении, а также людей, имеющих отношение к юриспруденции. Итак, справа от меня и против часовой стрелки: заместитель Председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, рядом с ним заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Виктор Иванович Илюхин, напротив меня председатель комитета Государственной Думы по международным делам Константин Иосифович Косачев, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Владимирович Крашенинников, и, наконец заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Андрей Михайлович Макаров. Всем вам добрый вечер.

    Коротко для всех здесь сидящих и, разумеется, для вас, зрителей, история моратория на смертную казнь в современной России. Это в материале нашего корреспондента Ивана Благого. Посмотрите.

    Репортаж Ивана Благого

    КОРР.: “Смертная казнь вплоть до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания”. Эти строки из Конституции России, которую страна приняла в 1993, уже подразумевали, уход в будущем от практики применения смертной казни. О претворении идеи, декларированной в основном законе, в жизнь задумались через 3 года, в 1996. Велись переговоры о вступлении в Совет Европы, и одним из условий был полный отказ от смертной казни.

    Россия тогда приняла на себя эти обязательства. И, несмотря на то, что законодательно исключительная мера отменена, не была, президент Ельцин наложил мораторий на исполнение и вынесение смертных приговоров. Он действует и сегодня. На фоне страшной статистики убийств 10 лет назад этот шаг был воспринят неоднозначно, и вплоть до сегодняшнего дня вокруг вопроса об исключительной мере идут споры. Споры, в которых впрочем, сторонников отмены моратория всегда оказывается больше. Правда, опросы общественного мнения показывают, что в последние годы число тех, кто говорит “да” смертной казни, медленно, но все же сокращается. По данным фонда “Общественное мнение” за последние 5 лет почти 6 процентов россиян изменили, свое отношение к смертной казни. Специалисты аналитического центра Юрия Левады подтверждают эту тенденцию. По информации центра, с 2002 по 2005 год сторонников смертной казни в России стало меньше на 14 процентов. Оригинальные исследования провел и социологический факультет МГУ. Судьям задали тот же вопрос – за, вы или против смертной казни? Почти все ответили одинаково – смертная казнь необходима.

    За 10 лет Государственная Дума так и не внесла изменений в законодательство, отменяющее смертную казнь, и не ратифицировала соответствующий протокол Европейской конвенции о защите прав человека. Депутаты опирались на непопулярность этого шага в обществе. Парламентарии нынешнего созыва также, похоже, считают, что к полной отмене смертной казни общество пока еще не готово.

    Вместе с тем в своем отношении к исключительной мере россияне совсем не одиноки. Во многих странах мира граждане поддерживают идею смертной казни как справедливой кары за ряд преступлений. Например, большинство британцев уверены, что убийцы детей достойны смерти, а в Бельгии, где сейчас ожидают громкого процесса в отношении убийства 7-летней Стейси Леменс и 10-летней Натальи Махи, уже бродят настроения о смертном приговоре. Почти во всех странах, ныне входящих в совет Европы, в которых смертная казнь была отменена, сделано это было вопреки желанию общества. Исключение лишь Швейцария, Финляндия и Ирландия, но во всех этих трех странах низкий уровень преступности. Новым поводом для обсуждения вопроса быть или не быть смертной казни в России, стал процесс над Нурпаши Кулаевым, единственным оставшимся в живых террористом из числа захвативших школу в Беслане. Таких речей гособвинители не говорили уже 10 лет.

    09.02.06, ВЛАДИКАВКАЗ. Николай ШЕПЕЛЬ, заместитель генерального прокурора РФ: На основании части третьей статьи 69-й Уголовного кодекса по совокупности преступлений окончательно назначить наказание Кулаеву Нурпаше Абурхашевичу путем частичного сложения наказаний в виде исключительной меры наказания – смертная казнь.

    КОРР.: Война с террором, пожалуй, главный аргумент сторонников смертной казни в последнее время.

    Вместе с тем в США, стране, в которой за последние 30 лет было приведено в исполнение более тысячи смертных приговоров, Закариса Массауи, участника теракта 11 сентября в Нью-Йорке, потрясшего весь мир и изменившего Америку, приговорили лишь к пожизненному заключению. (И. Благой. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Итак, в 1996 году мы взяли на себя некие обязательства, которые до сих пор не выполнены. Тема эта вызывает эмоции, очень острые, споры. Я бы все-таки хотел, чтобы сегодня мы постарались эмоции чуть-чуть пригасить и просто как-то аналитически постараться, обратившись к логике, изложить свои взгляды на этот, в общем, непростой вопрос. Константин Иосифович, я начнут с вас. Вот вы только что вернулись из Страсбурга, где были на сессии ПАСЕ.

    Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам: Да

    ВЕДУЩИЙ: И пресса цитирует ваши слова: “Тучи в контексте смертной казни над Россией сгущаются”. И вы предполагаете, что если до начала нового года отмена смертной казни не будет введена законодательно, то Россия может лишиться своего членства в этой организации. Это так?

    Константин КОСАЧЕВ: Это так. Дело в том, что наши обязательства 1996 года при вступлении в Совет Европы имели совершенно четкие временные рамки. Мы обязались ратифицировать Шестой протокол в трехлетний период, то есть, начиная с 1999 года, мы не исполняем свое международное обязательство. И до конца 2003 года нам с этой ситуацией было справляться чуть легче, потому что мы были не одиноки. Последним государством до нас, запретившим законодательно смертную казнь, стала в ноябре 2003 года Турция. И вот последние три года мы в абсолютном одиночестве, не только в этой организации, но и в Европе в целом. Белоруссия, правда, еще сохраняет смертную казнь, не являясь членом Совета Европы.

    Сейчас, в период российского председательства в комитете министров Совета Европы никто нам, слава Богу, никаких ультиматумов не ставит, да мы бы этого и не позволили делать. Все заинтересованы в том, чтобы Россия была конструктивным, достойным, успешным председателем этой организации. Наше председательство заканчивается в ноябре, и я предполагаю, что количество тех, кто будет находить понимание в ассамблее, предлагая применять против России какие-то санкции, будет после этого в конце этого – начале будущего года совершено точно, возрастать. А России в этой ситуации придется оказаться в очень некомфортном положении, когда нас будут лишать права голоса в Парламентской Ассамблее, а может быть даже и ставить вопрос о нашем членстве в этой организации.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, вот вне зависимости от вашего отношения к смертной казни, я примерно его представляю и вы его, конечно, скажите, но вот страна, которая в течение, ну, получается 6 с чем-то лет, уже не выполняет своего обязательства. Вот она должна была сделать это 6 лет тому назад, до сих пор не… Вот не смущает ли вас такая…

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ: Конечно, смущает.

    Мы в России четырежды отменяли смертную казнь, начиная с царя, при Сталине, Хрущеве, и снова вводили. То есть мы издеваемся над населением. Мы говорим – ребята, сейчас мы отменим, но ситуация ухудшится, мы снова введем. А на самом деле никакой связи нет с ростом преступности. Это все делается конъюнктурно. Вот наведу порядок, введу смертную казнь. О, молодец, Сталин ввел, о, молодец, царь отменил. То же самое Ельцин – о, молодец, вот, демократическая страна. Мы вообще не должны были вступать в Совет Европы. Нам туда надо было вступать, может позже. И нас никто не исключит, не надо волноваться. Мы им платим каждый год 20 миллионов евро. Они удушатся за эти 20 миллионов евро и никогда нас оттуда не исключат. Но им нужно критиковать нас. Это единственное, что им осталось, нас критиковать.

    Константин КОСАЧЕВ: Не судите по себе о членах международных организаций.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Они никогда еще никого не исключили из Совета Европы. Никогда, никого.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы знаете, как говорила одна девушка, всегда бывает первый раз.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Первый раз, но не в отношении 20 миллионов евро. Слишком дорого. А нам было бы выгодно, если мы нас оттуда исключили.

    ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, вот ваша реакция. Цитирую: “Давление, которое оказывают на Россию международные организации, не влияет на решение этого вопроса. Если мы отменим смертную казнь, то это будет сделано без давления извне”. Это можно толковать чуть по-другому. То есть вы признаете, что данные нами обязательства нас ни к чему не обязывают. Почему вы на нас давите? Вы дали обязательство, вы не выполняете, мы на вас давим. Законно. Вы говорите: Не давите на нас. Как это?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ, заместитель председателя ГД по уголовному, гражданскому и процессуальному праву: Я хочу сказать, что эта проблема, как вы сказали, философская, мировоззренческая, она состоит из нескольких аспектов. Одно дело, что мы взяли на себя обязательства, но мы можем перевести в плоскость, хорошо это нам или плохо то, что Совет Европы нам говорит. Но я твердо уверен, что это нужно в первую очередь для России, вне связи заключили мы обязательства или нет. Это нужно для нас, с огромным количеством судебных ошибок, с огромным количеством проблем. И все-таки мы движемся или нет куда-то вперед, или мы… Все-таки цивилизация от каннибализма все-таки куда-то продвигается. Вот были средние века. Кстати говоря, когда казнили публично, количество карманных краж всегда увеличивалось. Мы все-таки продвигаемся и сейчас, вы правильно сказали, что на криминогенную обстановку это абсолютно никак не влияет, абсолютно никак не влияет. Более того, разве спасло Америку, где есть смертная казнь, от той трагедии, которая была с башнями-близнецами? Нет. Люди просто… Сейчас просто появилась целая категория лиц, которые просто идут сами на смерть. Поэтому никакого устрашения здесь нет и единственное, что я, наверное, могу сказать, что смертная казнь – это на самом деле жертвоприношение государства перед обществом.

    Почему? Потому что общество всегда, и у нас, в частности, может быть, особенно, всегда недовольно борьбой с преступностью. И государство, к примеру, говорит – вот вам смерть, вот вам жертвоприношение, успокойтесь. Все говорят – да, какое хорошее государство, какие хорошие правители, немножко успокаиваются, но реально обстановка не меняется. Как убивали где-то в подъездах на улице, так это все и продолжается.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович, на резолюцию ПАСЕ вы так реагировали. Я люблю цитировать тех, кто здесь, потому что… “Совет Европы уже неоднократно использовался как орудие политического давления на Россию, часто выступал по отношению к нам непоследовательно и с большим предубеждением”. Возникает тогда контраргумент, в “Известиях” он был опубликован, следующий: “Сегодня нам партнеры справедливо говорят: “Вас сюда силком не затаскивали. Россия ведь клялась, что ее привлекают основные принципы Совета Европы, а именно развитие демократии, верховенство закона, соблюдение прав человека”. Что это за политическое давление, когда говорят о… Мы же сами сказали – мы хотим, мы это будем соблюдать. Потом мы этого не делаем. И вы говорите – это политическое давление. При чем тут политическое давление?

    Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя ГД РФ по безопасности: Хорошо, тогда я отмечу два-три момента. Во-первых, мы не брали на себя обязательства по каким-то срокам привести свое законодательство абсолютно, через 3, через 5, через 6 лет. Наверное, философски…

    ВЕДУЩИЙ: Разве так?

    Константин КОСАЧЕВ: Я просто процитирую из нашего соглашения с Советом Европы. Мы обязались в течение года подписать и в течение трех лет ратифицировать шестой протокол Европейской конвенции о правах человека. Эта подпись датирована февралем 1996 года.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Прошло 10 лет.

    Виктор ИЛЮХИН: 10 лет Совет Европы терпел, и Совет Европы не делал никаких замечаний. А относительно той оценки, которую я давал о том, что сегодня действительно политическое давление идет на Россию, то это заметно по всем направлениям, и не только через Совет Европы. Попытка Россией снова покомандовать, попытка России навязать что-то это присутствует.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Вы поймите меня, я сейчас не говорю широко. Я говорю – вот Россия взяла на себя обязательства. Взяла? Никто не спорит – взяла. Не выполнила? Не выполнила. Говорят – выполняйте. Это разве политическое давление?

    Виктор ИЛЮХИН: Хорошо. Я бы хотел сказать – Россия может поставить вопрос, что мы сегодня этого выполнить не можем. И я глубоко убежден, что Совет Европы, если мы представим аргументы весомые, Совет Европы пойдет на встречу.

    ВЕДУЩИЙ: Почему не можем?

    Виктор ИЛЮХИН: А у нас есть достаточно весомые аргументы.

    ВЕДУЩИЙ: Почему не можем?

    Виктор ИЛЮХИН: Я бы хотел сказать, наверное, когда-нибудь мы придем к тому, что смертной казни у нас не будет, но учитывать то, какой вал преступности сегодня на нас обрушился.

    Я не могу согласиться с тем, что смертная казнь не выполняет какой-либо профилактической, предупредительной роли. Выполняет. В совокупности с другими моментами. Наверное, придет это время. Но тогда, когда мы говорим о том, что России, видимо, свойственны какие-то элементы феодализма, я хочу сказать, Владимир Владимирович. Во многих штатах США существует смертная казнь.

    ВЕДУЩИЙ: В 38 из 50.

    Виктор ИЛЮХИН: От этого США не стали быть феодальным государством, а мы считаем действительно демократическим государством. Ну, у меня своя оценка, насколько глубокая демократия у них. И второй момент я бы хотел отметить, что при наличии смертной казни как вида наказания США не выгоняют и не предлагают изгнать из какой-либо общественной организации. Вот об этом надо подумать. У них можно, им допустимо, нам обязательно нужно это сделать.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Честно давайте скажем. Мы не примем до тех пор, пока не будет страха перед выборами. Когда Ельцин принял указ о моратории, у левых было большинство. Но мы шли на выборы, они не стали голосовать за ратификацию. Сейчас они не будут принимать. Только в 2007 году. В декабре они победят, в начале 2008 обязательно все сделают. У них будет впереди 4 года. То есть каждый раз страх перед выборами, потому что большинство избирателей не хотят отмены. Вот в чем проблема. Если бы мы не шли на выборы, давно бы все решили. 100 раз бы решили. Ведь мы же внесли это на ратификацию в сентябре 1999 года, за два месяца до выборов. Все испугались. Впереди выборы, через два месяца, все партии не устойчивы и кто-то проголосует за – сразу миллионы избирателей отпугнут. Если бы внесли за год – за два до выборов, все прошло бы. Вы специально вбросили под выборы. Поэтому Совет Европы не исключит, правящую партию они будут жалеть. И пока правящая партия не примет решение, никто нас никуда не тронет. А им нужна гарантия, подушка безопасности.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович, я просто хочу выразить вам восхищение вашей сдержанности, что вы до сих пор молчите, хотя я понимаю, что вас раздувает от желания сказать что?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Он адвокат, он будет защищать их.

    Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по налогам и бюджету: Нет-нет, Владимир Вольфович, я здесь не как адвокат, мне не платят за это выступление. Это в отличии…

    ВЕДУЩИЙ: И никому.

    Андрей МАКАРОВ: Я знаю.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Они вас слышат, сейчас соберут из общака.

    Андрей МАКАРОВ: Чтобы я хотел сказать? Вот есть два момента. На самом деле я не хотел бы ссылаться на Совет Европы, потому что это вызывает такую реакцию. И мне кажется, очень важные слова здесь были произнесены. Давайте все-таки посмотрим, смертная казнь нашей стране, она нужна или не нужна? Вот давайте посмотрим. Это нам с вами нужно. То, что надо выполнять обязательства, Владимир Владимирович, ну, это только у кого-то может вызывать сомнение. Ну, это пещерный уровень, выполняем обязательства, не выполняем. Вот вопрос обсуждения обязательств не хочется здесь рассматривать. Я думаю, это всем очевидно. А вот нужно стране или нет – это очень важно. Вот мы ссылаемся на Штаты, количество штатов.

    Кстати, ведь в трех штатах вернули смертную казнь, хотя она была отменена. Но есть очень интересная статистика – количество убийств на 100 тысяч населения. И вдруг неожиданно оказывается, что в тех штатах, где смертная казнь есть, количество убийств на 100 тысяч населения 5, а в тех штатах, где нет смертной казни, количество убийств на 100 тысяч населения 3. Вот вам прямая корреляция между наличием смертной казни и убийством. Поэтому говорить о том, что смертная казнь влияет на уровень преступности бессмысленно.

    Я бы хотел об этом говорить с совершенно другой точки зрения. Два вопроса на самом деле. Первый, мне кажется, лучше всех сказал Владимир Владимирович Путин, когда он сказал, что государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит всевышнему. Перефразируя эти слова, и я просто думаю вернуться к заповедям и спросить: не убий, относится только к человеку или и к государству эта заповедь тоже имеет отношение? А второй вопрос – это то, что… Мы часто ссылаемся на судебные ошибки. У нас показатель отмены или изменения приговора примерно 20 процентов. То есть пятая часть судебных решений вынесены неправильно, с нарушениями. Я хочу привести один пример, не как судебной ошибки, его часто упоминают. Помните дело Чикатило?

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Андрей МАКАРОВ: По делу Чикатило было расстреляно 3 человека до того, как нашли подлинного убийцу. Но я сейчас говорю не о судебных ошибках, это заезженное место. Вот представьте себе, что с этими людьми творило государство, если даже перед угрозой смертной казни, то есть даже смертная казнь им казалось менее страшным, казалась им избавлением. Они каждый признавали до конца себя виновными, что именно они совершили эти злодеяния. То есть давайте представим себе, что творит государство. И вот тут я хотел бы присоединиться к тому, что сказал Крашенинников. Он сказал очень важную вещь, я просто хочу сказать ее еще другими словами: неотвратимость наказания не может быть подменена любой его тяжестью. К сожалению, сегодня государство не гарантирует людям неотвратимость наказания, то, что ему нужно. И тогда по существу демонстрируя свою слабость, то, что оно не может защитить людей, вместо этого оно предлагает ему вот этот популистский вариант – ребята, да, мы вас не можем защитить, но мы за вас отомстим.

    По-моему, смертная казнь в стране – это показатель слабости государства. А мы достаточно сильны, чтобы это решить. И вот очень важные цифры, которые приводились в самом начале передачи: все государства, которые отменяли смертную казнь, делали это, когда подавляющее большинство населения было категорически против. А сегодня в той же Франции, когда голосовали против смертной казни, там было 75 процентов населения людей. А сегодня премьер-министр, министр юстиции, который тогда провел это решение в противовес мнению населения, является героем страны.

    Виктор ИЛЮХИН: Я бы еще реплику одну небольшую.

    Уважаемый Андрей Михайлович, вот вы когда приводите в пример США, говорите – в тех штатах, где существует смертная казнь, там уровень убийств на 100 тысяч гораздо выше. А вы представьте себе, что в этом штате не было вообще смертной казни, и какой бы уровень был. Я думаю, что в разы был бы выше. Это один момент.

    Андрей МАКАРОВ: Секундочку. Если не нравятся США, я приведу другой пример – Англия. Как там отменялась смертная казнь? Было очень интересно. Они были гораздо умнее нас, наверное, в тот момент. Они сказали: давайте вот мы тоже временно приостановим применение смертной казни. И они приостановили смертную казнь даже не по всем составам преступления, где она была предусмотрена. 5 лет длился этот мораторий. За эти 5 лет выяснилось, что количество преступлений, по которым ранее применялась смертная казнь, не только не увеличилось, а наоборот, сократилось. Только после этого Англия пошла на то, чтобы принять эту меру.

    Виктор ИЛЮХИН: Я все-таки продолжу свою реплику. Вот вы когда привели пример с Чикатило, я имею отношение к расследованию этих обстоятельств, будучи еще работником Генеральной прокуратуры.

    Андрей МАКАРОВ: Вы же не приводили приговоры в отношении невиновных.

    Виктор ИЛЮХИН: Нет, не приводил. Если встать на вашу позицию, у нас существуют врачебные ошибки? Существуют. Давайте хирургию запретим тогда. Это один момент. А все-таки относительно Чикатило. Да, была допущена ошибка, но здесь есть другой вариант – сомневаешься – не прибегай к крайним мерам. И второй момент, очень важный момент. По советскому кодексу самая высшая мера наказания тогда 15 лет или смертная казнь. Вот вам 53 трупа. Установили Чикатило, что он виновен, бесспорные доказательства. Скажите, какую меру относительно вот эти потерпевших выносить? Какую меру?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Но ведь не установили же. Установили по другим.

    Виктор ИЛЮХИН: Оду минуточку. 53 трупа и самая большая мера наказания – 15 лет лишения. Он отсидел уже 3 года. Через 6 лет он вышел бы на свободу. За каждый труп по 4 месяца. Простите вот за такое сравнение, может быть, оно здесь не совсем уместно, 4 месяца наказания за каждый труп. Я хотел бы сказать, конечно, наказание преследует цель перевоспитание, но не надо забывать…

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Да нет такого уже давно. Какое перевоспитание.

    Виктор ИЛЮХИН: … что наказание – это и кара.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Кара в первую очередь.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Забудьте вы Чикатило. Уже давно все прошло. У нас есть Басаев. Он прямо говорит – я убил 100 русских солдат. Вот мы его поймаем, в этом году, через год, и скажем – ну, теперь отдыхай.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Так необходимость должна быть. Его поймать надо сначала.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Когда поймаем, мы его посадим в камеру вместе с его другом, и они будут в нарды играть 10-15 лет, пить кофе, читать газеты. Вот это проблема.

    И еще один момент. То, что смертная казнь – это тех, кто пострадал. Мы им говорим… Это никакого воспитания не имеет. Но вот я потерял 5 человек. И что, мне будет приятно, что их убийцы сидят, отдыхают, живут и работают. Поэтому когда мы здесь сидим, давайте спрашивать у тех, у кого убили родственников в семье. Вот их должно быть.

    А когда сидят все довольные, сытые, ни у кого никого не убили, по санаториям – давайте отменим. И Владимир Владимирович, что сравнивать с Англией. Мы не сравнивайте несопоставимые вещи. И с Америкой нельзя сравнивать. Мы не можем сравнивать. Давайте с Китаем сравнивать. Там расстреливают каждый день, каждый год.

    ВЕДУЩИЙ: И что?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И в расцвете экономика. А у нас в падении экономика. А мы мораторий наложили.

    Константин КОСАЧЕВ: Смертная казнь как средство развития экономики – это новая идея.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Сравнивать не надо.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел бы обратить внимание всех тех, кто аплодирует здесь и там, я не знаю, смотрели ли вы фильмы о тех трех местах, где есть у нас пожизненное заключение. Пожизненное. Если вы там найдете… Во-первых, все сидят в одиночках. Все сидят в одиночках, никаких нард там нет.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: По два можно.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нельзя.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Но сидят реально.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Одну из этих организовывал я, когда был министром юстиции. Они сидят в каменном мешке и на некоторое время, меньше часа, выходят на улицу.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это для Совета Европы вы показываете.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Вы были в Вологодской области?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот одно место, а по всей стране…

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нет такого, чтобы по двое.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: У нас нет денег, сажать их по одному, нет денег.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Причем здесь деньги?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И скажите людям, во сколько это обходится нам. Вы представляете? Каждый преступник, которого приговорили это двухкомнатная квартира.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Месяц назад в Англии освободили человека, который сидел больше 20 лет.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И что?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Его отпустили. Выяснилось, что судебная ошибка. А через 20 лет справедливость восторжествовала.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Врачебные ошибки каждый день. Половина людей умирает в больницах из-за врачебной ошибки. Сотни тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: Это абсолютно не корректное сравнение. Абсолютно. От того, что врач может ошибиться, это не значит, что надо отменить хирургию. А если речь идет о суде, вот если вашего брата расстреляют…

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Расстреляли моего двоюродного брата, и я помню до сих пор.

    ВЕДУЩИЙ: И вы поддерживаете?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И я поддерживаю, потому что я до сих пор боюсь прикоснуться к ножу, к ружью или к чему-либо, потому что его расстреляли 40 лет назад. Все, его нет. И правильно расстреляли.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас будет реклама, поэтому я даю вам возможность сказать.

    Константин КОСАЧЕВ: Первое. Был я в этих колониях, где сидят наши пожизненники и мне примерно из 10 моих собеседников 8 сказали – лучше бы нас расстреляли. Потому что пожизненная мера… Я бы наряду с отменой смертной казни ввел бы в наше законодательство норму пожизненного заключения без права пересмотра приговора. Вот это мне, казалось бы, справедливым и я убежден в том, что это значительно более суровая мера наказания, чем расстрел на месте. Это первое. И второе, очень коротко, по Басаеву аргумент.

    Вот когда Басаев удерет за границу, у нас не будет ни малейшей возможности его вернуть на родину и поставить перед судом и посадить в тюрьму, потому что европейские и международные правовые нормы предусматривают право отказа в экстрадиции в страны, где сохранятся смертная казнь. И все наши террористы продолжают свои акции, потому что они надеются, что удерут, что сбегут, и что за ними не будет стоять неотвратимость наказания.

    ВЕДУЩИЙ: Я призываю всех свои эмоции как-то так успокоить и обратиться к логике. Прежде чем мы уйдем на рекламу совсем коротко к вам. Даниил Борисович, наличие или отсутствие смертной казни в том или ином обществе имеет отношение, на ваш взгляд, к наличию или отсутствию демократии в этом обществе?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Я думаю, имеет самое прямое.

    ВЕДУЩИЙ: То есть?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: То есть если общество, например, терпимо к насилию, как вот наше общество, у нас оно очень терпимо к насилию, жизнь человека мало что стоит, у нас каждые 6 минут убивают на телевидении, у нас обстановка невнимания к человеческой жизни и мы начинаем оценивать кару, наказание. Это ужасающее психологическое и моральное состояние общества, – это раз. Второе, мне кажется, это тоже. У нас огромное количество ошибок, вот об этом уже говорили специалисты. То есть люди не верят в то, что будет неотвратимо это наказание, что судебная система не ошибется, что тот человек, который достоин серьезного наказания, не выйдет через какое-то время. Люди этому государственному институту не доверяют.

    ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, они жаждут крови. Как показывают опросы, у нас все-таки… ну, не 90 процентов, но где-то в районе, по крайней мере, 65, безусловно, хотят, чтобы была смертная казнь. Мы продолжим этот разговор после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович, вы хотели что-то сказать?

    Андрей МАКАРОВ: Мне бы очень хотелось обратиться к цифре, сколько людей поддерживает смертную казнь, сколько против ее.

    ВЕДУЩИЙ: В России?

    Андрей МАКАРОВ: Да, в России. Потому что вот наши цифры и европейские, или во всем мире, они совершенно разные. Вот обратить внимание, у нас 65-70, да сколько хотите, 90, за смертную казнь.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет.

    Андрей МАКАРОВ: Я говорю – любая цифра, за смертную казнь. Договорились. Но при этом, когда вы задаете тем же самым людям вопрос о том, а вы доверяете правоохранительным органам и суду, они отвечают, 80 процентов, вот это известная цифра, от 80 до 85 процентов населения страны не доверяют правоохранительным органам и судам. Значит, возникает другой вопрос – так кто же будет применять смертную казнь? То есть мы за смертную казнь, но мы не доверяем тем, кто ее будет применять. И вот отсюда возникает вопрос, о котором сказал Виктор Иванович. Ведь это не корректно сравнивать с советскими 15 годами. Сегодня речь идет о том, что смертную казнь надо заменить пожизненным заключением без права помилования.

    Все остальное – это спекуляция, но это мера наказания, которая позволяет покарать негодяя, может быть, абсолютного убийцу, действительно злодея, покарать гораздо более страшно, чем вот эта моментальная и достаточно легкая смерть, и в то же время, если допущена судебная ошибка, всегда ее исправить. И в этой связи просто один момент, который просто вот здесь возникает. Вот когда мы говорим о пожизненном заключении, это не избавление, вот, то, что сказано. Вот не надо говорить о том, что вот приводим там Басаева, кого-то еще и так далее. Это не вопрос кары. Кара гораздо более суровая, пожизненное заключение. Я очень боюсь совершенно другого, что смертная казнь, в нашем особенно государстве, будет очень хорошим инструментом тех, кто хочет концы закрыть, сделать так, что эти люди, вот те непосредственные исполнители никогда больше не расскажут о подлинных заказчиках.

    ВЕДУЩИЙ: Коротко.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Коротко. Вот если мы деньги, которые будем тратить на содержание 20-25 лет эти сотни людей, потратим на воспитание молодого поколения, мы достигнем большего эффекта. Потому что персонал с ними вместе. Посмотрите, какой вред наносим. Их обслуживает персонал с семьями. Это же вредное воздействие. Это же воздействует на их родственников, которые знают – сидит год, два, три. У него, сколько родственников и все думают: вот он там сидит. Когда мы его расстреляли, о нем забыли. Все, он уже ушел. А так мучительный процесс, для всей страны мучительный процесс. Строят специальные тюрьмы, выделяют деньги и воздействие отрицательное. Куда легче и лучше это сделать. Вы поймите, что это лучше гражданам. Мучения его матери. Его мать умрет раньше времени. Смотрите, вы убиваете его мать.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы так кричите?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Но он не понимает.

    Андрей МАКАРОВ: Дайте с вами согласиться.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Мать дома сидит. Она умрет. Вы убиваете ее, убиваете отца, убиваете жену, убиваете детей.

    Андрей МАКАРОВ: Владимир Вольфович, если вы замолчите, я успею с вами согласиться.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Он один в тюрьме и убивает пять своих родственников, а вы гуманный человек – пусть сидит. Вы убийца, а не гуманный человек. Вы убийца.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, я не могу понять, почему вы считаете, что от громкости голоса убедительность повышается. Это не так.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, я согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Вы все время кричите.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Но мы говорим о страшном. Если о страшном говорить и так с улыбочкой и тихо…

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос о другом – имеет ли государство право отнимать жизнь другого человека? Имеет ли в принципе право государство любым путем отнимать? Мы об этом говорим.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Оно идет на встречу осужденному. Он просит. Все осужденные просят – убейте.

    ВЕДУЩИЙ: Неважно. А другой просит отпустить его.

    Виктор ИЛЮХИН: Я хотел бы снова вернуться и остановиться на двух аспектах, и на нравственном, как вы говорите, и на количественном отношении, то, что вот, сколько человек поддерживают или не поддерживают. Наша Конституция предусматривает смертную казнь. Уголовный кодекс тоже предусматривает смертную казнь. Мы сегодня говорим о каких-то количествах, о том, что Государственная Дума должна что-то исправить. Но ведь наша-то Конституция была принята на референдуме, и народ голосовал за это.

    А второй момент о нравственности. Вот я хотел бы просто сказать – а нравственно ли с нашей стороны, со стороны общества оставлять жизнь человеку, который убил 50, 60 и более? Мне кажется, вот самый главный момент – человек, который пошел на это преступление, он сам себя лишил права называться человеком.

    ВЕДУЩИЙ: Это точка зрения.

    Виктор ИЛЮХИН: Он перестал быть человеком. Это самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: Я боюсь, что… как биолог я вам должен сказать, что он человеком остается.

    Константин КОСАЧЕВ: Очень хорошо, что мы ушли от разговора об обязательствах России к разговору о нравственности, потому что это действительно гораздо важнее. И когда мы отменим смертную казнь, мы должны это делать, потому что это нам нужно. Первое – категорически возражу, что Конституция России предусматривает смертную казнь.

    Виктор ИЛЮХИН: Через суд присяжных.

    Константин КОСАЧЕВ: Российская Конституция, продемонстрированная на экране, в первом разделе 20-й статьи говорит о том, что каждый имеет право на жизнь. И вторая главка этой статьи говорит – смертная казнь впредь до ее отмены. То есть отмена смертной казни предусматривается Конституцией Российской Федерации. И эта норма была проголосована на референдуме. Теперь аргумент Владимира Вольфовича в отношении экономии денег. Я вам должен сказать, что смертная казнь возникла много веков назад, потому что у обществ не было денег на то, чтобы наказывать преступников иным образом. Вот в том же Страсбурге, в столице ПАСЕ, в центре города есть так называемый Вороний мост, где людей казнили, помещая их в клетки и опуская под воду, и там они задыхались, умирали. По слухам, до сих пор на этот мост не садятся птицы, хоть он и называется Вороньим. Что произошло потом? Обратите внимание, что смертную казнь до сих пор не отменяют, прежде всего, бедные государства, у которых нет средств на содержание людей пожизненно в камерах. Зачем кормить, если можно сразу повесить или утопить. Поэтому во многом это вопрос развитости общества. И когда у общества появляются альтернативы смертной казни, общество не имеет права их игнорировать.

    ВЕДУЩИЙ: ДА, пожалуйста.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я вот сейчас слушаю, мне кажется, очень важные вещи. 10 лет вот этот период, по которому мы взяли обязательства, наша страна взяла обязательство. Но мы 10 лет об этом с народом не говорили серьезно. 10 лет. Вот сейчас один из редких разговоров, обсуждений. Это ответственность элиты колоссальная. Мы узнаем сейчас, что в одиночках намного страшнее и тяжелее, чем казнь, мы узнаем… То есть масса серьезных проблем, о которых люди, они совершенно, вот те, кто голосует…

    ВЕДУЩИЙ: Я все пытаюсь вернуть нас к одной теме. Вопрос не в том, что там страшнее, вопрос не в том, что там тяжелее, хотя пусть это так, вопрос в другом – имеет ли государство, кто-либо, право отнять жизнь у другого человека? Не о том, что там ему хуже, он будет еще больше мучиться. Не об этом вопрос. Вот смотрите.

    Бывший член комиссии по помилованию, больше этой комиссии нет, при президенте Российской Федерации, настоятель храма Космы и Дамиана в Шубине, отец Александр Борисов говорит следующее: “Большинство всегда за смертную казнь, но этот тот случай, где правительство и законодатели должны идти впереди общественного мнения, вести его за собой”. Это человек, представляющий все-таки христианскую религию. Когда говорят о том, что вот, большинство народа не хочет, это разве не популизм? Сколько провели в Государственной Думе законов, которые народу не нравятся, и ничего. А тут ведь вдруг начинают говорить – народ против. А дело не в народе, наверное, в чем-то другом.

    Поэтому вопрос. Диккенс, всеми нами любимый, когда-то писал, что из 160 человек, приговоренных к смертной казни в Англии, только трое ответили “нет” на вопрос священника, когда их спросили, видели ли они смертную казнь. 157 видели. То есть жестокость наказания никого не останавливает. Жестокость наказания уж террористов вообще не останавливает, они идут на смерть вообще с восторгом. Так вот, смотрите, вы считаете, что “выносить вопросы, связанные с отменой смертной казни в тот момент, когда происходят теракты, с политической точки зрения никто не решается”. В чем же политический смысл? Почему нельзя выносить? Чего мы стесняемся.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Вы знаете, мы вот эту процедуру, постольку, поскольку этот вопрос в нашем комитете, мы эту процедуру на самом деле прошли. Другие фракции некоторые проголосовали против, но наш комитет как раз процедуру прошел и у нас все документы готовы для внесения, абсолютно все. Ну, вот пока не готовы. Потому что говорят: “Ну, как? вот прошел теракт”. Кстати говоря, вот по тому, что произошло в Беслане. Понимаете, вот этот сейчас человек сидит и я уверен, что через год, через два, через 10 он заговорит. И на самом деле он будет еще выступать свидетелем, он еще будет в суде.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки что значит, не готовы? Кто решает, что мы готовы?

    Константин КОСАЧЕВ: Вот вопрос о смертной казни – это не вопрос партийной дисциплины. В отличие от других примеров, которые вы упоминали, о принятии непопулярных законов, я убежден в том, что в этом случае нельзя людей через колено ломать и заставлять их голосовать против их морали, против их нравственных убеждений. И я вам могу совершенно откровенно сказать, что в нашей фракции, во фракции “Единая Россия” нет единого мнения по этому вопросу, вы это подтверждали цитатами. И наша фракция расколота по этому единственному, пожалуй, вопросу. Я в этом не вижу ничего страшного, слишком он серьезен, слишком он близок к нравственности, к морали, к основополагающим элементам совести человека, если хотите. Так вот, для нас, для убежденных сторонников отмены смертной казни, предельно важно не подвергать этот вопрос риску. Мы не имеем права выносить его на голосование, не зная результата, потому что если мы, не дай Бог, провалимся, это уже будет вопрос, уходящий на следующее политическое поколение.

    Это как с референдумом по Конституции Евросоюза или о членстве Норвегии в ЕС. Вот один раз провалились и к этому вопросу невозможно вернуться быстро. Поэтому мы не имеем ни морального, ни политического права идти на этот шаг, пока мы не убедим наших коллег в правильности этого решения, и пока эти коллеги не смогут для себя сделать соответствующий вывод, а, не потому что им кто-то об этом сказал.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Тем более, что фактически смертной казни нет.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Есть вопросы, которые вообще нельзя обсуждать и ждать реакции народа. Вот закон о земле. Если бы мы его не приняли, а вынесли на обсуждение, все бы сказали – нет, не продавать землю. В 1993 году, по-моему, – да? – ввели поправку в УК, отмену наказания за гомосексуализм. Если бы вынесли на народ – нет, сажать в тюрьму.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: А отменили и забыли уже. Забыли статью и забыли все, никто даже не знает, что у нас сажали, уже даже гей-парад хотят установить. Так и здесь. Если бы партия власти и Ельцин, и его команда хотели бы реально отменить, давно отменили бы, народ бы забыл. Народу наплевать на Уголовный кодекс, какие составы. У нас всего за пять составов смертная казнь. Да уберите из уголовного кодекса простым большим, 226 я вам обеспечу. Но выносить на голосование они сами не хотят.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что выборы. Вот пока выборы будут у нас, вот если заполучить победу в 2007 году, в 2008 весной все сделают. В 2008.

    Константин КОСАЧЕВ: Владимир Вольфович, еще раз, не судите по себе о коллегах.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: 10 лет, что вы делаете? 10 лет вы мучаетесь все. Люди бы забыли, все, уже не было бы ни одного наказания смертная казнь, и никто бы даже не понял, что ее нет. Нет ее, не имеет права судья вынести, нет такого состава преступления, нет понятия “смертная казнь”. Пожизненное. А еще лучше на медицинские опыты их отправлять. Будет польза хоть какая-то. Или на урановые рудники.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович?

    Андрей МАКАРОВ: Я хочу успокоить Владимира Вольфовича, мы выиграем выборы со смертной казнью или без нее.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот видите? Значит подождем до 2008 года.

    Андрей МАКАРОВ: Теперь вопрос другой. Мне кажется, вот очень важный вопрос – это вопрос именно, имеет ли право государство отнимать то, что оно не давало. Вот на этот вопрос каждый отвечает для себя сам, вне его партийной принадлежности. Вот что-то наши оппоненты почему-то забывают сказать, что на самом деле те составы смертной казни, которые сегодня существуют в уголовном кодексе, к терроризму не имеют никакого отношения. Зато там составы: милиционер, убийство, убийство депутата, убийство представителя власти. Владимир Вольфович, вот если вас убить, не дай Бог, за это расстрелять должны по Уголовному кодексу, а если Владимира Владимировича рядом, то тогда, извините, нет.

    На самом деле самое страшное, что у нас при обсуждении этой темы вместо обсуждения действительно вопросов нравственности мы начинаем обсуждать вопросы целесообразности, при этом очень серьезно лукавим, когда говорим о том, что это наказание за терроризм и так далее. Поэтому еще раз говорю, вы меня извините ради Бога, это связано с нашим прошлым.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет нравственности. Вот вы знаете, на митинге по поводу Беслана художник, очень известный, крупный кинорежиссер Алексей Герман, которого я лично глубоко уважаю за его творчество, сказал: “Для людей, которые стреляют в спины детей, пожизненный срок не наказание, их надо расстреливать”. Понимаете, это все-таки чувство мщения. И потом еще, я хочу привести для вас. Ну, первенство мира по футболу, приведу футбольный пример. За игру рукой в штрафной площадке назначается 11-метровый удар для всех. Но вот появляется команда, которая говорит – мы не принимаем этот закон, мы играем и руками. Они выиграют. Тогда другая команда говорит – ну, тогда мы тоже будем играть руками. Перевожу это в нашу плоскость. Есть целые крупные группы, я не хочу сказать религии, которые не согласны с постулатом “не убий”. Не согласны. И тогда другие говорят: они нас уничтожат, если мы в ответ на насилие не применим насилие, поэтому нужна смертная казнь. Что вы скажите?

    Константин КОСАЧЕВ: Я в ответ приведу вам слова, которые мне в свое время сказал Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. Он сказал примерно следующее, цитирую по памяти: “Террористы в современном обществе пытаются низвести это цивилизованное общество до своего, достаточно примитивного уровня мышления”. Так вот, наше отличие от террористов, а мы обязаны не дать им нас низвести до этого уровня, наше отличие от террористов заключается в том, что они убивают невиновных, а мы, цивилизованные люди, не убиваем даже виновных.

    Виктор ИЛЮХИН: Я хочу сказать вот о чем. Когда мы говорим, что жизнь дарована, свобода тоже дарована, но мы лишаем человека свободы.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы не согласны с этим?

    Виктор ИЛЮХИН: Я не со всем могу согласиться. Я хотел бы еще уточнить. Мы соглашаемся с тем, что есть состояние необходимой обороны, где государство говорит: да, можно лишить свободы, защищая общество и других. Сегодня президент объявил – террористы, которые уничтожили наших дипломатов, должны быть тоже уничтожены. Мы вступаем в конфликты, военные конфликты, каждому солдату даем оружие и убиваем.

    ВЕДУЩИЙ: Я просил бы не путать, война это война.

    Андрей МАКАРОВ: Мы говорим о человеке, который сидит в железной клетке и в этот момент никому не угрожает.

    ВЕДУЩИЙ: Война – это не борьба с преступностью. Это совсем другое. Завершайте.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, само общество и в первую очередь элита должна вот осознавать и свою миссию, и ответственность перед людьми за обсуждение и решение этой проблемы. Если элита это будет делать, то все общество согласится с тем, что смертная казнь этих проблем не решит. Это большой путь и нам надо его идти.

    ВЕДУЩИЙ: Господа, спасибо вам большое за участие. Сейчас будет реклама, и я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: В завершении я хотел бы сказать несколько слов о демократии. Мы ее слегка коснулись, но я бы хотел чуть по-другому об этом сказать. Как вы знаете, чем ближе саммит “Большой Восьмерки” в Санкт-Петербурге, тем острее на Западе критикуют российские власти за отступление от демократии, утверждая даже, что из-за этого Россия не только что не имеет права возглавлять “Восьмерку”, но на самом деле не должна быть даже членом “Восьмерки”. Российские власти опасаются, и не без оснований, что на этой самой “Восьмерке” кое-кто поднимет эти вопросы, этого не хотелось бы, но это может быть, поэтому пытаются какое-то противодействие оказывать.

    Вот в частности на этой неделе, крупный государственный чиновники встречался с иностранными журналистами, и с российскими журналистами и говорил, что не надо оказывать на нас давление, думаю, что он прав, это ни к чему никогда не приводит. И, кроме того, говорил, что у России есть своя модель демократии и назвал ее суверенной. Ну, еще недавно ее называли управляемой, а еще раньше ее называли социалистической. Там разные приставки, определения. Вообще говоря, демократия – это же определенный способ организации общества. Ей свойственны совершенно определенные и неотъемлемые черты. Ну, такие как свобода слова, свобода печати, свобода вероисповедания, свобода выборов, то есть волеизъявления народа, ну, и много других. Вот в тех странах, где эти черты есть, это и есть демократия, в тех странах, где их нет, там не демократия, а в тех странах, где они ограничены, там демократия ограничена. Это надо все-таки иметь в виду. Всякие другие слова вряд ли имеют отношение. Есть демократия – нет демократии. Хотя в каждой стране, разумеется, есть свои оттенки.

    И еще одно. Демократия – это все-таки состояние умов, определенное внутреннее состояние человека. И когда я говорю, что, как мне кажется, в России нет демократии, это, не потому что такое правительство. Мне кажется, что все-таки, поскольку подавляющее большинство людей, которым за 40 и которые управляют Россией, выросли в советское время, где были совершенно другие принципы, я не говорю хорошие, плохие, другие принципы, то по менталитету эти люди недемократичны, они просто не демократы. И все разговоры о том, что вот мы демократия. Мы хотим, может быть, быть и я полагаю, что тем, кому сегодня 18 лет и 20 лет, вот когда они придут к власти, а тем более их дети, которые выросли в совершенно других обстоятельствах, вот тогда вполне возможно, что Россия будет демократической страной. Это время, требуется время. Это нужно понимать не только нам, но, кстати говоря, нашим западным партнерам. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.