Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 4 июня 2006 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    На прошлой неделе мы говорили о демографической ситуации в России. Я знаю, что многие удивились, когда я сослался на тот факт, что по рождаемости Россия вовсе не на очень далеком месте и примерно на уровне некоторых европейских стран и даже выше, чем некоторые европейские страны. Но вот продолжительность жизни в России в среднем на 14-15 лет короче, чем в той же самой Европе. По показателю здоровья, если это взять в качестве показателя здоровья, то наши граждане находятся на 127-м месте в мире. Так что вопрос не столько в рождаемости все-таки, сколько в чрезвычайно высокой смертности.

    В минувший понедельник в Москве открылся форум под названием “Здоровье нации – основа процветания России”, на котором констатировалось, что Россия находится среди тех 18 стран, которые называют странами с исчезающим населением. Видимо, надо, значит, задуматься не столько об увеличении количества новых граждан, хотя это важно, сколько о здоровье пока еще живых.

    Все-таки в чем причина вот этой высокой смертности наших граждан? Почему наши граждане, мы с вами, в общем-то, не дорожим своим здоровьем? Каким должно быть здравоохранение, чтобы положение изменилось к лучшему? Вот эта часть вопросов, или может быть, главные вопросы, которые я хотел бы сегодня обсудить в нашей студии. Сначала позвольте представить вам, нашу свежую голову – это писатель Аркадий Михайлович Арканов. Добрый вечер.

    Аркадий АРКАНОВ, писатель: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы кончили мединститут.

    Аркадий АРКАНОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Так что тема для вас не чужая. Вы вообще практиковали как врач?

    Аркадий АРКАНОВ: Да, я три года был, три года официально работал врачом.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, 58 лет – средняя продолжительность жизни российского мужчины. 136-е место в мире. Далеко позади не только Европы, Америки, но и Латинской Америки, но и многих азиатских стран и даже некоторых африканских стран. Женщины наши живут дольше, кажется, в среднем до 72. Это 92-е место в мире. Вот как вы думаете, все-таки какова главная, есть ли одна, на ваш взгляд, главная причина вот этого просто невероятно короткого века?

    Аркадий АРКАНОВ: Знаете, мне научно объяснить невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Не научно, я не знаю, интуитивно.

    Аркадий АРКАНОВ: Чисто по-человечески. Вы знаете, у меня сейчас есть такое для себя определенное сравнение некоторых людей, многих людей с категорией мышей. Не пугайтесь этого. Обратите внимание, как себя ведет мышь. У нее главная задача – выскочить из норки и схватить какой-нибудь кусочек, который лежит, колбаски или сыра. И вот она схватила этот кусочек и не замечает, что уже за ней следит кошка, она еще этого не видит. Наконец она это заметила. Схватив этот кусок, она бежит от кошки, но если она по дороге видит еще один кусочек сыра, она еще умудряется по дороге, спасаясь от кошки, этот кусочек сыра схватить. И в этот момент ее кошка накрывает.

    Поэтому с моей точки зрения одна из главных задач для того, чтобы не вести такой мышиный образ жизни, нужно не охотиться каждый день за куском этого хлеба, потому что охота за куском хлеба в переносном смысле слова затмевает очень многие опасности, которые подстерегают этого охотника.

    ВЕДУЩИЙ: А кошка кто в данном случае тогда?

    Аркадий АРКАНОВ: Кошка в данном случае смерть.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Мы продолжим эту тему с нашими гостями. Образно, согласитесь. Писатель все ж таки.

    Итак, справа от меня и против часовой стрелки: заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ Владимир Иванович Стародубов, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья Татьяна Владимировна Яковлева. Напротив меня директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева и председатель Комиссии Общественной палаты по формированию здорового образа жизни Лео Антонович Бокерия, с ним рядом директор Эндокринологического научного центра Российской академии медицинских наук, главный эндокринолог Министерства здравоохранения и социального развития РФ Иван Иванович Дедов. И рядом с ним, можно просто сказать – доктор Рошаль, есть масса титулов, но я еще назову – председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения.

    Значит, есть такое понятие, вам, конечно, знакомое, я в первый раз его слышу, я думаю и зрители тоже, называется так – коэффициент жизнеспособности народов. Это некое понятие, которое было разработано ЮНЕСКО и ВОЗом, Всемирной организацией здоровья, измеряют по пятибалльной системе вот этот коэффициент. Так вот, согласно исследованиям ВОЗа, они были проведены в середине 90-х годов эти исследования, 5 баллов не имеет ни одна страна, 4 балла имеют мало стран совсем, в основном это европейские и скандинавские страны, 3 балла имеют уже довольно много стран. Но важно вот что – балл ниже полутора означает, я цитирую, что “население данной страны обречено на вымирание и деградацию”. Так вот, наш балл, российский, тогда, в 1994 году, был оценен в 1,4, то есть неважно. Вот на ваш взгляд, я могу с вас начать, сегодня, это был 1994 год, этот балл еще реален для России? Как вы скажите?

    Владимир СТАРОДУБОВ, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ: 1994 год – это самый неблагоприятный год был в истории Российской Федерации по демографическим показателям. С этого времени небольшое улучшение демографической ситуации произошло, но оно не столь значительно, чтобы существенно повлиять на этот балл. Если увеличился, то на несколько сотых или десятую процента.

    И говоря о той проблеме, которую вы подняли, она столь дисциплинарная, столь значительная, что нельзя говорить, в общем, о проблемах смертности. В каждой возрастной группе есть свои особенности. И если мы говорим, что младенческая смертность до одного года имеет такие-то тенденции и там такие-то преобладающие факторы – это одно. Детская смертность до 14 лет.

    Кстати говоря, она одна из немногих свидетельств о том, что показатели могут и улучшаться в отдельных когортах населения. Она сокращается, и детская, и младенческая смертность, несмотря на все катаклизмы, которые происходят в нашей стране.

    Другие возрастные группы: трудоспособное население младшего трудоспособного возраста до 40 лет и старшего, там другие факторы, которые влияют на эту ситуацию, в первую очередь неестественные, как мы называем, причины смерти. И третья группа, уязвимая тоже, как и дети – это пожилое население. Там на первом месте сердечно-сосудистая патология. И в каждой когорте должен быть свой подход и свои направления деятельности.

    ВЕДУЩИЙ: Несомненно. Но все-таки вот эти страшные слова – народ обречен на вымирание и деградацию. Можно ли сказать, что на сегодняшний день вот это порог все-таки мы миновали? То есть если мы были ниже него, и действительно это угрожало сегодня, при всем том, что неблагополучно, но все-таки мы как-то перебрались за полтора балла? Как вы скажите?

    Леонид РОШАЛЬ, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения: Я?

    ВЕДУЩИЙ: Да, вы.

    Леонид РОШАЛЬ: Я хочу сказать, что вы, наверное, не тех пригласили сюда для обсуждения этого вопроса. Обсуждаю. Я думаю, что здесь должен сидеть Греф, должен сидеть Кудрин, здесь, за этим столом. Мы должны ответить на вопрос – почему нарушается Конституция РФ, 41-я статья, о бесплатном медицинском обслуживании в государственных муниципальных учреждениях, мы должны спросить, почему недофинансируется здравоохранения в два раза, чтобы говорить о продолжительности жизни не только сегодня, а будущего поколения.

    Но надо не забывать, что детская смертность у нас в два раза выше европейской смертности. Это не по стандарта ВОЗа, а по стандартам ВОЗа, когда учитывают более широкие, маловесные, у нас еще большая смертность. То есть работать в этом плане надо.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, вопрос вам. Все-таки, несмотря на то, что говорит доктор Рошаль, мы вернемся к этой теме, кстати, все же есть сдвиг хотя бы за 10 лет или мы все на том же месте топчемся?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья: Нет, чуть-чуть сдвиг есть. Я бы назвала, там был 1,4 балла, а сейчас 1,5 балла, но не больше. Вот это действительно мы на грани стоим.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не шикарно?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Не шикарно, абсолютно. Все показатели намного ниже европейских.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас тоже должен спросить, профессор Бокерия, что вы скажите? Вы согласны с этим, полтора балла?

    Лео БОКЕРИЯ, председатель Комиссии Общественной палаты по формированию здорового образа жизни: Нет, я не могу, конечно, с этим согласиться, потому что я был один из организаторов этого форума, о котором вы говорите, и целую неделю слушал то, что происходит в этой сфере с утра и до вечера.

    В действительности мы имеем устойчивую тенденцию вымирания ежегодно более 800 тысяч, видимо, в прошлом году было 700, то, что озвучил президент. Поэтому ситуация на сегодняшний день нисколько не улучшилась.

    ВЕДУЩИЙ: Не улучшилась.

    Лео БОКЕРИЯ: Нисколько не улучшилась.

    ВЕДУЩИЙ: Вы с этим согласны?

    Иван ДЕДОВ, главный эндокринолог Министерства здравоохранения и социального развития: Конечно, ситуация, безусловно, сложная, но на этом фоне есть конечно, и позитивные, безусловно, тенденции. Я могу, как специалист, эндокринолог-диабетолог сказать, что за последнее время создано эндокринологическая-диабетологическая служба, регистром мы каждого, более 2 миллионов человек, знаем в лицо. Продолжительность жизни сегодня больного диабетом второго типа, а это 90 процентов от всей когорты больных диабетом, женщины составляют более 72 лет, мужчины – 69 лет, потому что организована служба. Россия сегодня располагает практически лучшими в мире лекарствами и все это бесплатно.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы верите в некоторое улучшение?

    Иван ДЕДОВ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда позвольте следующий задать вопрос. Вернее будет вопрос, но хочу вам просто сообщить. На этой неделе социологи ВЦИОМа провели опрос по поводу демографической ситуации, спрашивали рядовых людей, что они думают. Большинство опрошенных, 57 процентов, считают главной демографической проблемой высокую смертность, но только 20 процентов из опрошенных считают, что вообще можно как-то что-то с этим делать – да, это ужасно, но ничего не поделаешь, то есть абсолютный пессимизм. “Почему – их спрашивают, – ничего нельзя сделать?” Две причины. Первая – состояние системы здравоохранения, и наш образ жизни, то, как мы себя ведем. Вот две причины. Вот мы попросили своего корреспондента немножко так попытаться в этом разобраться. Смотрите, пожалуйста, материал Галины Филоненко.

    Репортаж Галины Филоненко

    КОРР.: Задумайтесь о сердце. Это не призыв гуманистов, крик души врачей. Больше половины смертей в России от сердечно-сосудистых заболеваний. Страдают, но часто сами не знают об этом. Уже на уровне выявления болезни мы сильно отстаем от Европы.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья: У нас смертность от сердечно-сосудистых заболеваний по прошлому году составила 57 примерно процентов. Представляете, более половины всех смертей, 57 процентов. Примерно половину из них можно было спасти.

    КОРР.: Высокие технологии на Западе используются уже при обычном диспансерном обследовании. У нас это доступно только жителям крупных городов. Парадокс, но часто люди сами не идут на проверку. Когда выяснится, какая проблема со здоровьем, сразу возникает новая – где взять деньги на лечение.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Потребность у нас в коронарных операциях на сердце составляет порядка 300 тысяч, мы делаем чуть больше 20 тысяч. Это имеется в виду за государственные деньги. Остальные вынуждены либо продавать машины, квартиры, хозяйства, потому что операция в среднем стоит около 8 тысяч долларов.

    КОРР.: Среди других причин смертности онкология, инфекционные заболевания, в том числе туберкулез и ВИЧ. Лечить надо до начала болезни, уверены врачи.

    По данным специалистов, профилактика снижает количество заболеваний вдвое. Жирная пища, минимум физических нагрузок, стрессы, курение, как результат – по продолжительности жизни мы отстаем от Франции, США и Японии на 15-20 лет. И сильно опережаем эти страны по количеству смертей от несчастных случаев, что не случайность, а пока закономерность – алкогольная. 14 литров спирта на душу населения, когда уже 8 медики называют пределом, за которым наступает деградация. Пропаганда одна из составных в лечебной профилактике.

    Следующий этап – доступность, качество и результативность медицинской помощи. Ранее помочь пытались вводом системы обязательного медицинского страхования в начале 90-х. Предполагалось, что производители медицинских услуг и страховые компании будут экономически заинтересованы в повышении качества медицинской помощи и эффективном использовании финансовых средств, но этого не произошло. Теперь реформирование отрасли здравоохранения один из приоритетных национальных проектов. Но пока государство тратит на здравоохранение меньше трех процентов валового внутреннего продукта. Специалисты из Высшей школы экономики предлагают еще более радикальные методы лечения здравоохранения.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального потенциала нации: Эффективный контракт, когда мы платим врачу столько, сколько достаточно для того, чтобы он работал на одной ставке, не бегал бы в поисках дополнительных заработков. Это по расчетам различных групп экономистов и социологов сейчас не менее 600-700 долларов в месяц на каждого врача. Естественно, специалисты высокой квалификации должны получать больше, должны зарабатывать больше.

    КОРР.: Деньги экономисты предлагают найти за счет повышения размеров взносов в систему обязательного медицинского страхования до европейских стандартов и обеспечить реальную конкуренцию страховых компаний. Тогда уход каждого пациента удар по бюджету клиники. Плюс стимулирование врачей общей практики, реально лечить, а не быть диспетчерами, передавать больных более узким специалистам. Медики продолжают обсуждать новые предложения в рамках национального проекта “Здоровье”.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Прав куратор национальных проектов, первый заместитель председателя правительства Дмитрий Медведев. Он сказал, что да, необходимо корректировать национальные проекты. Это не догма и если возникают разумные мысли, нужно корректировать. И, прежде всего национальный проект “Здоровье” нужно корректировать под цель.

    КОРР.: Цели в проекте заявлены: укрепление здоровья населения, снижение уровня заболеваемости, инвалидности и смертности. Способы, как этого добиться, до сих пор вызывают дискуссии. (Г.Филоненко. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я хотел бы задать три кардинальных вопроса. Вопрос первый – что нужно сделать, чтобы наши граждане ответственно относились к собственному здоровью. Второе – что нужно сделать, чтобы повысить эффективность российского здравоохранения.

    Третье – здравоохранение все-таки в целом должно быть платным или бесплатным для лучшей работы? Оставим Конституцию. Мы услышали – 57 процентов смертей – это сердечно-сосудистые заболевания. Причем болезнь молодеет за эти годы. Так? Лео Антонович, вы говорили на форуме, что 30 процентов умерших – трудоспособное население, 80 процентов можно было спасти. В чем дело?

    Лео БОКЕРИЯ: Дело в том, что надо понять, что мы структурно никак не выстраиваем свое здравоохранение. Вообще-то я хотел бы сказать следующее, что… Там прозвучала очень значимая фраза, что пропаганда здорового образа жизни начисто отсутствует у нас, а во всей проблеме поднятия продолжительности жизни она имеет 50 процентов своего места. Мы знаем, например, что в 1990 году мы жили столько же по времени, как и немцы, а сейчас мы от них отстаем на долгие годы.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Лео БОКЕРИЯ: Потому что мы перестали бегать, прыгать…

    ВЕДУЩИЙ: Почему мы перестали бегать и прыгать?

    Лео БОКЕРИЯ: Я хотел все-таки главный вопрос…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Лео БОКЕРИЯ: Понимаете, вот до тех пор, пока… это сказал Ярослав там, до тех пор, пока больной, приходящий в больницу, не будет иметь у себя в полисе столько денег, сколько нужно на его лечение, ничего не получится, потому что мы должны создать модель саморазвития медицины. Это очень важный момент. Тогда появится производительность в больнице, тогда появятся дешевые лекарства, тогда появится отечественная промышленность и так далее.

    Мы начинаем как-то с другого. Мы все время по советскому принципу пытаемся добавить немножко денег, но ведь это же ничего не дает. Поэтому вот финансовая составляющая, она должна быть в первую очередь проанализирована и вынесена как элемент, без которого мы дальше не двинемся.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович, вы врач?

    Владимир СТАРОДУБОВ: Да, я врач.

    ВЕДУЩИЙ: Вы врач, но ныне вы чиновник.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вот положив на весы два разных вопроса, вопрос бегания и прыгания, то есть я беспокоюсь о своем здоровье, я не курю, если я пью, то я пью очень умеренно и только когда особый случай, я за собой слежу, я не толстею. Это с одной стороны – пропаганда здорового образа жизни. Умная пропаганда, когда здоровый образ жизни становится модным, престижным. И с другой стороны соответствующая организация, реорганизация, модернизация, назовите, как хотите, системы здравоохранения. Я понимаю, что и то, и то, но на сегодняшний день что, на ваш взгляд, важнее?

    Леонид РОШАЛЬ: Есть же и следующее. Сколько не говори про пропаганду, если мы питаемся не тем, чем должны питаться, если качество продуктов недостаточное, если экология недостаточная, если лекарственное обеспечение недостаточное и контроль за лекарственными препаратами недостаточен в России, сколько вы не пропагандируйте свободный образ жизни…

    ВЕДУЩИЙ: Здоровый.

    Леонид РОШАЛЬ: Но и свободный тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, как понимать “свободный”.

    Леонид РОШАЛЬ: … и здоровый образ жизни, до тех пор ничего не получится.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я верну вам этот вопрос.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Первое, чтобы я хотел отметить, что вклад в предотвратимую смертность различных аспектов поведения человека, образа жизни, социально-экономического положения страны и медицины разными экспертами оценивается по-разному. И если мы возьмем за отправную точку 1989 год, когда демографические показатели были одними из лучших и они равны примерно были 1964 году, то есть мы их дважды достигали, то предотвратимая смертность, по оценкам экспертов, за последнее десятилетие прошлого века составила примерно 7 миллионов человек. Те смерти, которые превышали уровень 1989 года. Из них, по разным оценкам, то, что относится на медицину, как бы так на медицинскую часть, от 200 до 400 тысяч. И в поведенческой составляющей, которая является наиболее дешевой что ли компонентой по затратам, но в то же время самой эффективной, эксперты оценивают примерно половину. А медицина, по оценкам разных экспертов, от 12 до 35 процентов составляет.

    Я бы еще просто хотел бы отметить одну очень важную мысль, важную вещь, которую нужно учитывать при составлении программы борьбы со смертностью – это особенность подхода к каждой возрастной группе. И беда заключается в том, что подошла та когорта населения, которая вступает в молодой, трудоспособный возраст, которая воспитывалась в то время и существуют разные теории, связанные с социальным стрессом, с недостатками здравоохранения, с алкоголизацией, те, которые влияют на смертность населения.

    И нам нужно составить программу, которая бы ориентировалась на определенные слои и там имела свои особенности. Смертность в перинатальном возрасте – одна, в пожилом – другая, в трудоспособном – третья. И эти направления, которые мы считаем важными, мы в последние годы начали осуществлять.

    ВЕДУЩИЙ: Аркадий Михайлович, вот вы прыгаете, бегаете?

    Аркадий АРКАНОВ: Я прыгал и бегал…

    ВЕДУЩИЙ: Но уже нет?

    Аркадий АРКАНОВ: …активно я не прыгаю и не бегаю. Активно.

    ВЕДУЩИЙ: А не активно?

    Аркадий АРКАНОВ: А не активно я…

    ВЕДУЩИЙ: Вы курите?

    Аркадий АРКАНОВ: Извините меня, курю, да.

    Иван ДЕДОВ: Поэтому и не прыгает, и не бегает.

    Аркадий АРКАНОВ: Я бегаю и прыгаю когда надо.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще надо каждый день.

    Аркадий АРКАНОВ: Владимир Владимирович, я хотел задать, как свежая голова, довольно свежий вопрос, как мне кажется.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте задавайте.

    Аркадий АРКАНОВ: Без всякого политического подтекста, потому что я этого не люблю, но он координируется с тем, о чем говорил доктор Рошаль.

    ВЕДУЩИЙ: А именно?

    Аркадий АРКАНОВ: У вас есть какая-нибудь информация о том, каков был этот уровень, на каком месте был еще Советский Союз, ну, вот до перестройки?

    ВЕДУЩИЙ: Могу вам сказать, что вообще эти цифры все тогда были закрытые или были дутые.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Или завышены.

    ВЕДУЩИЙ: Или завышены. Поэтому на самом деле я не знаю, но насчет продуктов питания в советское время у меня есть анекдот. Он чуть неприличный, но меня простят зрители.

    Встречаются два директора мясокомбинатов. Один весь в орденах совершенно, а у другого вообще ничего нет. Он говорит: “Послушай, ты выпускаешь колбасу, и я выпускаю колбасу, ты выпускаешь сосиски, и я выпускаю сосиски, ты весь такой герой, а я… Как ты делаешь сосиски?” – “Как я делаю? Я беру тонну дерьма и кладу туда мясо 1 килограмм”. – “А, так ты мясо кладешь”. Это в советские времена, понимаете.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Я могу дать справку. Наши лучшие показатели, которые были в 60-е годы и в конце 80-х годов, это было связано, в том числе с антиалкогольной кампанией, которая в конце 80-х годов проводилась. Около 66 лет средняя продолжительность жизни, мужчин – где-то 64 года, женщин – где-то 74 года. Вот те показатели, которые мы имели.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не блеск.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Не блеск, да. Это, конечно, не 84 года японцы.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Возвращаясь к вашему вопросу, вот я все-таки хотела сказать: не по данным кого-то, а по данным, например, ВОЗ, Всемирной организации здравоохранения. 10 -15 процентов здоровья зависит от медицины, 15 процентов от генетических факторов, 20 процентов это где-то от экологии и 50-55 процентов от условий и образа жизни.

    К сожалению, у нас люди, человек, он думает, особенно в молодом возрасте, что здоровье ему навек дано и практически перекладывает ответственность на врачей. То есть он не заботится о здоровье, а лечит здоровье. Но, к сожалению, и врачи сейчас занимаются больше лечением болезни, а не профилактикой. А почему? Потому что, к сожалению, за профилактику им не платят.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, хочу задать вам вопрос как человеку, который возглавляет комитет Государственной Думы, а заодно и всем остальным, потому что у меня интересный вопрос. Два года назад на европейском форуме по народонаселению был сделан такой вывод, я цитирую: “Нынешние тенденции в области здравоохранения и смертности отражают социально-экономическое положение. В целом смертность среди мужчин, прежде всего трудоспособного населения, связана с алкоголизмом и курением, а также неправильным питанием”. Это было сказано по поводу всех и это, конечно, относится к нам. Я понимаю, что, конечно, запрет на грузинские и молдавские вина и на “Боржоми” особенно – это мера укрепляет наше здоровье.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Владимир Владимирович, не на вина, а на то, что выдают за вина.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Это сильно укрепляет наше здоровье. Я понимаю, что Государственная Дума приняла чрезвычайно важный закон о том, чтобы никто из официальных лиц не говорил ни доллары, ни евро, а только бы говорили рубли, это тоже очень важный закон. Я спрашиваю: когда вы займетесь вопросами курения и паленой водки, которые убивают куда как больше народу, чем несчастные эти вина.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Владимир Владимирович, вот мнение нашего комитета по охране здоровья – как раз это главная проблема, а не второстепенная.

    И вот сейчас, например, с 1 июля вступит новое законодательство по рекламе, где существенно жестче будет запрет на, например, рекламу табака, водочных изделий, пивных изделий, то же самое.

    ВЕДУЩИЙ: Что Общественная палата?

    Леонид РОШАЛЬ: Во-первых, Общественная палата отражает мнение не только Общественной палаты, тех, кого выбрали. Мы сейчас повели работу таким образом, что мы работаем вместе с Государственной Думой, вместе со Счетной палатой, вместе с профсоюзами. Мы создали такой единый кулак мнения общественности и гражданского общества, по тому, что сейчас происходит.

    Возвращаясь к вашему вопросу. Какие бы мы законы не принимали о том, что надо меньше пить, пока социальное положение в стране не улучшится, будут продолжать пить. Какие законы вы не принимайте, если деревня бедная, если работы нет, что народ делает? Пьет. Принимайте законы, но сначала создайте условия, чтобы человек работал, чтобы у него было на что жить, чтобы он получал удовлетворение, он будет меньше пить. Хотя и при советской власти в деревнях все равно пили.

    Но я хочу немножко о другом сказать, что мы все же должны думать не только про сегодняшний день, о чем вы говорите, мы должны еще думать о будущем России. А будущее России – это здоровье детей. Я вам приведу один пример. В прошлом году на правительстве обсуждалась концепция. Она называется – Концепция охраны здоровья детей Российской Федерации, планы мероприятий по реализации на период до 2010 года. Концепция, нормальная, хорошая концепция. Ее потом решили доработать, потому что недостаточно хорошо на правительстве она была представлена, и не позже 15 ноября 2005 года, почти год, внести в правительство Российской Федерации с проектом комплекса ее реализации. Фрадков. Я хочу, чтобы посмотрели – Фрадков. Сегодня что у нас, июнь? Где эта концепция? Ее кто-нибудь видел? Несмотря на поручение Фрадкова, несмотря на поручение Медведева повторное, такой концепции до сих пор нет.

    Или вторая концепция – здоровый ребенок, “Дети России”. “Дети России” была представлена концепция. По предварительным оценкам она стоит около 35 миллиардов. В конце концов, Минфин свел ее до 9 миллиардов 800 миллионов. Из них 70 процентов дал на строительство. О каком здоровье мы можем говорить?

    ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения понятна. Иван Иванович, вы хотели что-то сказать?

    Иван ДЕДОВ: Конечно, концепция, решения, пока они разрабатываются, принимаются. Я бы хотел вернуться к тому, что все-таки наше здоровье зависит от нашего поведения.

    ВЕДУЩИЙ: Сразу же вас перебиваю. В советское время была обязательная диспансеризация для всех. Сегодня она есть в детских учреждениях. Так вот, интересное дело, опрос провели. Правда, только в Москве опрос, но Москва вроде продвинутая. Выясняется, 8 процентов москвичей, говорят – да, ежегодно нужна диспансеризация. 10 процентом москвичей говорят – а, может быть, надо, может быть, не надо. 82 процента говорят – ни в коем случае. То есть взрослым людям сказали – сами определитесь, хотите вы или нет. 82 процента не хотят.

    Иван ДЕДОВ: Это близко к тому… наше отношение к здоровью. Первое. Вот сегодня говорили, и вы подняли вопрос относительно курения. Маловесные дети – это ниже 2,5 килограмм, главная причина их рождения – курение матерей.

    ВЕДУЩИЙ: В смысле такими маленькими?

    Иван ДЕДОВ: Совершенно верно. Курение матерей – и они с дефектами рождаются. 25 процентов. Прибавьте алкоголь. Это, конечно, безумные цифры получаются. Поэтому, конечно, мы должны, но разве мы об этом говорим. Я уже не говорю о том, что курение – это главная причина рака легкого, и так далее, и так далее, и так далее.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вы хороший пример привели, что 82 процентов не хотят проводить диспансеризацию. А почему? Я все равно к этому возвращаюсь. Давайте возьмем “Фабрику звезд”. В Иваново в День защиты детей приезжала “Фабрика звезд”, которые только-только вот начали. Я их совсем не знаю. Молодые девочки, мальчики, я песен их не знаю. А здесь, вы знаете, молодежь знает их всех в лицо, они знают все их песни, они поют вместе с ними, потому что их каждый день показывают по телевизору, каждый день рекламируют. Если бы с экрана телевизора каждый день говорили – уважаемые граждане, нужно проходить диспансеризацию, это даст то-то, то-то и то-то, вы избавитесь от того-то, того-то и того-то, и плюс к этому, конечно, увеличить финансирование на здравоохранение, заставить наших врачей заниматься профилактикой, доводить диспансеризацию до конца и получать результат, вот тогда это было бы замечательно.

    ВЕДУЩИЙ: Поскольку эту акцию проводил Первый канал, я надеюсь, что ваши слова дойдут до руководства и будут приняты соответствующие решения…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Я их просила, чтобы детские передачи они обязательно на Первом канале показывали.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте не все сразу.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Владимир Владимирович, вот мы констатируем ситуацию и во многом сходимся, что она неблагоприятная, отрицательная и так далее. Я все-таки считаю, что надо перейти к тому, что делать в этой ситуации. И то, что говорит Леонид Михайлович, ссылается, и приготовил какие-то документы, те беспрецедентные меры, которые государство последнее время начало предпринимать в этой области, они имеют определенную перспективу и дают надежду на улучшение ситуации. Поэтому я хочу, чтобы мы перешли к тем мерам, которые необходимо предпринимать.

    ВЕДУЩИЙ: Два слова.

    Аркадий АРКАНОВ: Два слова. Я просто хочу к тому, что вы сказали, что если показывать по телевизору и убеждать всех каждый день, нужно знаете что? Нужно чтобы люди, которые смотрят, знали, что такое слово “диспансеризация”, а не только смотрели “Фабрику звезд”.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Конечно. Вот я и говорю – разъяснять это, обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Еще очень важно, чтобы человек, который это говорил, не был вот такого размера, вот с такими мешками и так далее. Итак, реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, я вдруг вспомнил. В 60-х годах в Америке констатировали, что плохо дело обстоит со здоровьем населения, и стали тогда агитировать за то, чтобы люди двигались, бегали, и первым побежал Роберт Кеннеди. Причем брат его не мог бегать, он был ранен во время войны, он не мог бегать. И после этого все президенты США без исключения публично бегали на телевизор, чтобы все видели, то есть шла не пропаганда – надо бегать, – а вот…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Личный пример.

    ВЕДУЩИЙ: И даже толстый Билл Клинтон, который любил очень гамбургеры и тряс телесами, и он…

    Лео БОКЕРИЯ: Который нажил коронарную болезнь и был прооперирован в молодом возрасте.

    ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.

    Леонид РОШАЛЬ: Минуточку, наш президент ведь тоже спортивный.

    ВЕДУЩИЙ: А вы видели, как он бегал, по телевизору?

    Леонид РОШАЛЬ: Я видел, как он борется.

    ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович?

    Иван ДЕДОВ: Вот в связи с этим вопросом, который вы сейчас поднимаете. Есть простой тест профилактики ожирения, диабета, сердечно-сосудистых патологий. Берется складочка на лбу, и она должна быть идентична складочке на животе.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Все проверили.

    Иван ДЕДОВ: Если не получается, тогда меньше потребляем и больше двигаемся.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Все-таки живот больше лба, так не честно. Хорошо, вопрос к вам. Лео Антонович, вот на форуме вы сказали, что если бы финансирование здравоохранения в России было не три процента от ВВП, как сейчас, а 6 или 7, в Европе 9-10, в Америке 12-13 процентов.

    Лео БОКЕРИЯ: 18.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, то 80 процентов смертей могут быть предотвращены. 80. Значит все-таки вопрос, прежде всего в финансировании?

    Лео БОКЕРИЯ: Я часто это говорю. Есть жизнеугрожающие болезни, и есть простуда, от которой никто не умирает. Вот вы сами назвали цифру, которая была на форуме, Герасименко назвал – 57 процентов сердечно-сосудистых заболеваний. У нас от инфаркта миокарда в стране умирает 20 процентов. Если бы мы переняли хотя бы польский опыт, а это доставка пациента в стационар, коронарография, стентирование, на третий день больной уходит домой, или на второй даже, то летальность бы снизилась до 4-4,5 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Но вопрос тут в деньгах или вопрос просто в плохой организации?

    Владимир СТАРОДУБОВ: В том числе и в деньгах. Владимир Владимирович, можно мне все-таки вступить в разговор. Когда речь зашла о финансах и медицинской помощи, то, наверное, наше мнение не бесполезно.

    Лео БОКЕРИЯ: Я просто не договорил. Есть же другие еще вещи. Есть такое понятие, как внезапная сердечная смерть. У нас в стране ежегодно умирает примерно 250 тысяч человек, в США – 400. Это что такое? Человек идет, упал. Если ему в течение одной минуты не сделать дефибрилляцию, то 80 процентов из них сразу умирает. В аэропортах, в больших магазинах висят…

    ВЕДУЩИЙ: Всюду стоят дефибрилляторы.

    Лео БОКЕРИЯ: И так далее, и тому подобное. То есть огромная, действительно, 80 процентов, это посчитано, это не я считал, это эксперты считали, мы могли бы существенно не только удлинить продолжительность жизни, но улучшить ее качество. Ведь важно не только чтобы человек долго жил, но чтобы он еще и качественно.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович?

    Владимир СТАРОДУБОВ: Те документы, о которых Леонид Михайлович говорил, которые рассматривали на правительстве, я еще раз подчеркну, были приняты беспрецедентные в новейшей истории России меры по увеличению финансирования здравоохранения. Это появление родового сертификата, это появление диспансеризации, это укрепление первичного звена, откуда начинается вся диагностика, ранняя диагностика и выявление заболеваний.

    Вот на эти цели направлен национальный проект в сфере здравоохранения, который решает как бы тактическую задачу для того, чтобы нам дать возможность населению получать медицинскую помощь определенного качества и чтобы она была доступная. Это касается и “Скорой помощи”, которая с дефибрилляторами, и так далее. То есть объем средств, который нам выделили на 2006 год, это примерно 88 миллиардов рублей плюс из федерального бюджета на укрепление первичного звена. Это первый шаг в том направлении, в котором нужно двигаться по предотвращению, в том числе и смертности, имея в виду медицинской части.

    То, что мы обсуждали вопросы, связанные с поведением, социальным статусом наших граждан и взаимосвязью между состоянием доходов населения и здоровья, мы должны, к сожалению, констатировать, что наиболее частой причиной смертности, связанной с неестественной, находится в маргинальных и полумаргинальных группах.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович, можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что все эти деньги, о которых вы говорите, тратятся по назначению, правильно и так далее? То есть понимаете, деньги, вот мы называем цифры, а дальше-то что?

    Владимир СТАРОДУБОВ: Деньги, которые идут в рамках национального проекта, они как раз направлены на эти цели и они расходуются так, как положено.

    ВЕДУЩИЙ: Вы уверены в этом?

    Владимир СТАРОДУБОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: А вот Татьяна Владимировна не уверена.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Нет, вы знаете, Владимир Владимирович, я хотела бы сказать – да, действительно, единственный национальный проект, он единственная программа, которая начала платить за профилактику и какие-то элементы профилактики в ней есть, и существенные.

    Но вот смотрите, вы совершенно правильно сказали. Выделяются деньги, а как они расходуются? Возьмите программы, например, у нас, “Дети России”. Совершенно правильно, программа “Здоровый ребенок”, единственная программа, которая имеет профилактику, действительно, чтобы наши дети были здоровы. Но в куцем состоянии, минимальное количество денег.

    Возьмите социально значимые заболевания. Есть ведь программы у нас по борьбе с гипертонической болезнью. Совершенно прав Лео Антонович, инфаркты. А посмотрите выявляемость на ранней стадии? Минимальная. Вот где надо вкладывать деньги. Это опять программа, какая? Куцая, минимальное количество финансирования.

    ВЕДУЩИЙ: Кто мешает? Я не понимаю.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Кто виноват – в этом отношении у нас вопросов никогда не возникает, а вот что делать в этой ситуации.

    Леонид РОШАЛЬ: А вот что делать – могу сказать.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: У меня сейчас в этой ситуации, как представителя комитета по охране здоровья, появился все-таки маленький оптимизм, что сейчас программы “Дети России” и “Социально значимые заболевания”, они заканчиваются в 2006 году, будут формироваться новые и изменится подход и увеличится финансирование. Но у нас почему-то всегда нужна политическая воля и всегда должен вмешаться президент.

    ВЕДУЩИЙ: Как мне объяснил, кто ж здесь сидел, ну какой-то важный человек из Государственной Думы, сказал – правильно, у нас президентская республика.

    Леонид РОШАЛЬ: Маленькое мнение. Вот мы сейчас говорим об этом, обо всем, это важно, мы говорим для народа и мы хотим, чтобы народ нас услышал, и хотим, чтобы народ тоже каким-то образом отреагировал громко на то, что происходит. Кому нравится вставать в пять часов утра, чтобы записываться, подчеркиваю, к узким специалистам в поликлиниках? Кому нравится высиживать очереди в поликлиниках, кому нравится платить какие-то деньги для того, чтобы лечь на операцию или в стационар? Кому нравится приносить лекарства в больницы, кому нравится приносить белье или питание в больницы, кому нравится вот этот весь подход? Народу не нравится. То, что мы сейчас делаем, то, что мы говорим, мы говорим про народ. То, что сердечно-сосудистые заболевания…

    ВЕДУЩИЙ: Это ничего нового нет. Это было в советское время тоже, все приносили.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Владимир Владимирович, вот нужно предпринимать все усилия, чтобы этого не было. Наши усилия как раз на это и направлены.

    Леонид РОШАЛЬ: Ну, и что, что приносили? А, почему есть страны, где не приносят? Почему мы ориентируемся на то, что было? Теперь в отношении смертности. Вот если бы здесь сидел Давыдов, директор Института онкологии, он бы сказал, что онкология занимает не меньше места, чем сердечно-сосудистая патология. Надо об этом говорить. Я вот сейчас должен говорить я лично и о сердечно-сосудистых, и про онкологию, но я хочу сказать и про детей тоже.

    ВЕДУЩИЙ: А можно вы просто скажите, что надо делать?

    Леонид РОШАЛЬ: Да, хочу сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Вот оставьте детей. Что надо делать?

    Леонид РОШАЛЬ: Мы много лет об этом говорим.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Леонид РОШАЛЬ: Первое – надо увеличить финансирование здравоохранения в 2 раза. И у нас есть на что.

    ВЕДУЩИЙ: И это реально, вы считаете?

    Леонид РОШАЛЬ: Реально, абсолютно.

    ВЕДУЩИЙ: Все, дальше.

    Леонид РОШАЛЬ: И затем эти деньги тратить рационально. Тратить на те проблемы, от которых, прежде всего народ наш умирает.

    ВЕДУЩИЙ: Кто должен за этим следить, за рациональной тратой?

    Леонид РОШАЛЬ: Министерство здравоохранения и социального развития. Оно должно…

    Ведь то, что сделано с президентской, я считаю это президентская программа, дополнительная программа, она составляет где-то около 8-9 процентов от всего финансирования. Это правильно. Это правильно. Но там столько в ее реализации было недостатков, такой бум вызвала недовольства в поликлиниках и так далее… Ведь можно предвидеть было заранее. Мы же фактически поссорили в поликлиниках узких специалистов с педиатрами, и финансировать надо было целиком первичное здравоохранение.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу все-таки задать один ключевой вопрос.

    Аркадий АРКАНОВ: Я просто вам приведу пример очень распространенный. Колоссальное количество людей разного уровня, говорят, когда я говорю – пойди и проверься. Они говорят – я не пойду, потому что врачи найдут у меня столько заболеваний, и они меня заставят ходить по всем специалистам, и они высосут из меня все деньги. Вот что говорят.

    ВЕДУЩИЙ: То есть ваш приятель хочет сказать, что врачи такие сволочи, что на самом деле я здоровый, но они специально найдут заболевания, чтобы высосать из меня деньги. Или они на самом деле найдут, что у тебя есть эти неприятные вещи и что же, надо лечиться. Так что?

    Аркадий АРКАНОВ: Ну, так что?

    Владимир СТАРОДУБОВ: Вот что? Вот все наши действия должны быть направлены на то, чтобы как можно меньше было возможности говорить о том, о чем говорил Леонид Михайлович. Это связано с очередями в поликлиники и так далее. Поэтому нам нужно статус врача поставить на такой уровень, который был бы достоин его уровня работы. Это первое – заинтересовать врача в этой работе, для того, чтобы он к пациенту относился как к родному, а не как к человеку, который утруждает его чем-то.

    Поэтому все вот эти действия, которые мы сейчас делаем и существует у нас план определенный на последующий период и на срочную перспективу, они как раз направлены на то, чтобы улучшить состояние здравоохранения, чтобы человек туда пришел и вышел оттуда удовлетворенный.

    Леонид РОШАЛЬ: Но для этого Министерство здравоохранения должно работать. В каком плане? 47 медицинских институтов, 24 тысячи выпускников, 12 тысяч из них имеют право получить после окончания специализацию, 4 тысячи только направляются в первичное звено, готовятся для первичного, 10 тысяч для больниц. А почему не наоборот? Потому что департамент у вас, который занимается кадрами, не работает.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Одну секундочку.

    Владимир СТАРОДУБОВ: Лозунги говорите.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Я все-таки хочу еще раз сказать, что здоровье зависит от медицины на 10-15 процентов. Мы очень ушли. Вот я бы предложила обязательно, если у нас кончается время…

    ВЕДУЩИЙ: Кончается.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: …государственную политику формирования здорового образа жизни, причем направленную на то, чтобы человек в первую очередь сам заботился о своем здоровье. И создавать законодательство, стимулирующее это. Примеры могу привести.

    ВЕДУЩИЙ: Как сделать так, чтобы быть здоровым было модно, и как сделать так, чтобы профессия врача была престижной?

    Лео БОКЕРИЯ: Вы начинали сегодняшнюю передачу с форума, который прошел в Москве. Мы считаем, что должна быть правительственная программа здоровья и оздоровления нации, которая должна отслеживать – это первое.

    Второе- Министерство здравоохранения должно принять программу развития здравоохранения, по меньшей мере, на 10 лет. Ну, и ничего не получится, я возвращаюсь к старому, если мы все время будем говорить о министерствах и о ком угодно и не будем говорить о больном. У больного должен быть полис, неизвестно как, скажем, наполняемый…

    Леонид РОШАЛЬ: У гражданина.

    Лео БОКЕРИЯ: У гражданина, да.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: У гражданина, не у больного.

    Лео БОКЕРИЯ: Ну, в данном случае у больного который приходит.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял вас. Завершаем. Можно ли сделать так, что на самом деле быть здоровым было модно?

    Аркадий АРКАНОВ: Можно. Можно. Если бы мне поручили это.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Я согласна.

    ВЕДУЩИЙ: Я желаю вам всем долгие лета. Спасибо вам всем. Реклама и я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Я завершу программу не медицинским разговором. Просто нечто меня поразило. На этой неделе генеральный директор Большого театра Анатолий Иксанов заявил, что призыв в армию танцовщиков балета нанесет серьезный удар по русскому искусству. В ответ на это начальник главного организационно-мобилизационного управления генштаба вооруженных сил Российской Федерации Василий Смирнов заявил буквально следующее, я цитирую его: “Мы не планируем делать для кого-то исключений, потому что если мы в этом вопросе дадим слабину, этим будут пользоваться и остальные”. Я, конечно, понимаю, что без обучавшихся 10 лет балетному искусству выпускников, без окончивших консерваторию пианистов, скрипачей, виолончелистов наша обороноспособность будет сильно страдать, это я понимаю. Правильно, их надо призывать. Ну, а то, что это такие профессии, которые требуют от человека, чтобы он занимался у станка или у инструмента каждый день 4-6 часов минимум, ну, так он этого делать не будет. Он, правда, тогда навсегда потеряет квалификацию. Ну, и что? Подумаешь. И не будем впереди планеты всей в области балета, не будем выигрывать международные конкурсы музыкальные, ну и что? Зато, какие у нас будут вооруженные силы. Это же серьезное дело. Я предлагаю пойти дальше. Вот, например, выпускники физкультурных вузов. Ну, олимпийские надежды, люди, которые просто вот видно, что это будут золотые медали и мировые чемпионы мира, и так далее, и так далее. Им ведь надо тренироваться каждый день. Каждый день. Видели, когда спортсмен уходит на какое-то время из-за травмы, он обычно не возвращается в элиту. Все, кончено. Ну, так не будет выигрывать, ну, и что такого? Зато опять же у нас будет очень крепкая оборона. Короче, услышишь такое, лично меня оторопь берет.

    Когда-то в советское время был такой порядок – человек, лишившийся ноги, он получал, конечно, за это соответствующие деньги, он должен был ежегодно или каждые два года приходить и подтверждать, что у него нога так и не выросла. Очевидно, здесь что-то похожее. Вот, например, если вот дать слабину вот эту самую, то потом всякие выпускники техникумов и инженерных факультетов будут делать вид, что они умеют танцевать в балете или играть на фортепьяно или на скрипке, короче говоря, с этим не справишься и, конечно, надо что-то делать. В общем, так. Моя дочь пианистка. Она окончила Московскую государственную консерваторию имени Чайковского, в те времена, когда все-таки понимали ценность человека искусства и того, сколько в него вложено. У нее есть сын, возможно, будущий скрипач. Он живет не у нас, и поэтому его вопросы эти не волнуют. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.