Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 28 мая 2006

    Времена. 28 мая 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    В том, что в России существует демократическая проблема, ну, этим никого не удивишь, это все знают и только ленивый об этом не говорит. Ну, вот в Послании Федеральному Собранию президент Путин выделил демографический кризис как чуть ли не важнейшую проблему страны и предложил ряд мер, в основном, я бы сказал, связанных с материальным поощрением, для ее решения. С тех пор можно сказать так, что эта тема стала главной и, конечно, и правительство, и Дума думают над тем, как все претворить это в жизнь, как решить эту проблему. Намерения президента, конечно же, благие, но вот все-таки как это будет происходить, конкретно, как это будет воплощаться в жизнь, и насколько продуманы все эти меры – это вопрос и это вызывает еще очень много вопросов, о чем мы сегодня будем говорить. Но в начале позвольте вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это народная артистка России Наталья Николаевна Белохвостикова. Добрый вечер.

    Личный вопрос – у вас есть ребенок?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Один?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Один.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот смотрите, президент предложил ряд мер, связанных с поощрением материальным, конечно, вы знаете об этом, с тем, чтобы стимулировать рождаемость. На ваш взгляд, в принципе, это может сработать? Вспоминая свой опыт или, не знаю, говорили, может быть, со знакомыми, ваши ощущения?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Вы знаете, в моей самой первой картине “Озеро” есть такие слова: любовь движет миром. И вот я думаю о том, что в любви должны рождаться дети. И рождаясь, мама молодая не может не думать, в какой стране будет жить ребенок, благополучно ли будет учиться, не опасно ли будет выходить из дома, здоров ли будет ребенок? Ведь очень важно, чтобы наша страна была из здоровых людей. А что говорить, медицина сейчас хромает, особенно у детей, очень много проблем. Поэтому мне кажется, это частичка в громадной пирамиде, которая должна сооружаться, в ней должны находиться проходы к решению этой глобальной проблемы, которая, кстати, не только в России существует, существует во всем мире. Но мне кажется, это тяжело решаемая проблема.

    ВЕДУЩИЙ: Говоря проще, одного этого мало, так понимать?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Что все-таки планируют чиновники, представители общества для разработки программы борьбы с демографическим кризисом? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями. Их много.

    Я с удовольствием вам их представляю, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: председатель Совета Федерации Российской Федерации Сергей Михайлович Миронов, рядом с ним первый заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации Любовь Константиновна Слиска, рядом с ней министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации Михаил Юрьевич Зурабов, напротив меня директор Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук, член Общественной палаты Валерий Александрович Тишков, с ним рядом сопредседатель общероссийской общественной организации “Деловая Россия” Евгений Леонидович Юрьев, рядом директор Независимого института социальной политики Татьяна Михайловна Малева. Всем вам добрый вечер.

    Давайте общий вопрос. Может быть кому-нибудь, может быть, вам, Любовь Константиновна, или вам, господин Зурабов, посмотрим. Демографическая проблема или вот этот кризис, к решению которого призывает президент, не является национальным проектом из тех, которые перечислены. Так вот, по приоритетности, по важности это на уровне, это выше, это ниже, чем вот эти четыре национальных проекта, о которых мы знаем?

    Сергей МИРОНОВ, председатель Совета Федерации РФ: Безусловно, это самый главный.

    ВЕДУЩИЙ: Это важнее?

    Сергей МИРОНОВ: Это важнее всего, что только может быть. Ответ очень простой. Если не будет нас намного больше, чем сейчас, все остальное бессмысленно и не нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласны?

    Любовь СЛИСКА, первый заместитель председателя ГД РФ: Я тоже считаю, что это приоритетное направление, демография, а четыре национальных проекта, которые у нас уже начали работать с 5 сентября 2005 года – это сопутствующие демографии проекты.

    ВЕДУЩИЙ: Вот так? И вы также думаете?

    Михаил ЗУРАБОВ, министр здравоохранения и социального развития: Да, это, безусловно, так. Но еще необходимо учесть одно обстоятельство. Национальные проекты, во всяком случае, президент заявил так о них, – это проекты, которые реализуются в среднесрочной перспективе. Демографический проект президент в своем послании указал на то, что этот проект минимум на 10 лет. Поэтому даже временной период, в течение которого эти проекты будут реализовываться, не позволяет их объединить в единое целое, хотя они внутренне между собой связаны.

    ВЕДУЩИЙ: Цифры, которые были названы президентом, конечно, впечатляют, но что они значат реально для обыкновенной российской семьи? Вот эти цифры? Во что обходится содержание ребенка, как только он родился? Как повлияют вот эти бюджетные выплаты на повышение рождаемости? Вот в этом пыталась разобраться наш корреспондент Юлия Шатилова.

    Репортаж Юлии Шатиловой

    - Это наше производство Бартеньево, этот комплекс стоит тысячу рублей.

    - А люлька?

    - Люльки тоже идут от 10 тысяч и выше.

    КОРР.: Чтобы понять, почему появление малыша означает для многих семей финансовое потрясение, достаточно заглянуть в отдел детских товаров. Берем только самое необходимое, то, что нужно на первое время.

    Кроватка детская обойдется в среднем в 10 тысяч рублей, за коляску придется выложить 8, пеленки, распашонки, ползунки, одеяла, комплект на выпуску – итого 5 тысяч рублей. На питание и средства гигиены, соски, бутылки, естественно, подгузники – получается еще плюс 3 тысячи. Итого самое скромное приданное для малыша обойдется…

    - В 26 тысяч 356 рублей 70 копеек.

    КОРР.: Все покупки сделаны на обычном столичном рынке, куда приходят за товарами для детей среднестатистический москвич. По данным Роскомстата, средняя заработная плата по Москве 16 тысяч рублей, не хватает даже на минимальный набор детских вещей, чтобы можно было забрать малыша из роддома. А это ведь только начало. Через пару месяцев нужно будет обновить гардероб быстрорастущему чаду. Потом придет черед стульчиков, манежиков и прогулочных колясок. К этому нужно прибавить бесплатные роды, которые в среднем обходятся в 30 тысяч рублей. При мысли о предстоящих тратах ребенок кажется роскошью, которую может позволить себе далеко не каждый. Что уж говорить о втором или третьем бриллианте семьи.

    - На питание и на памперсы выходит по минимуму где-то порядка 2 тысяч в месяц, это точно.

    - Даже на ту же выписку получилось тысячи 4, то есть это костюмчик, конвертик и все прочее.

    - А вообще, когда ребенок маленький, только родился, очень много всего. Практически каждую неделю мы ходили по магазинам. Желательно, чтобы два человека в семье работали, вот так.

    КОРР.: Чтобы поддержать семьи, решившие завести ребенка, президент предложил следующее. С 2007 года размер минимального ежемесячного пособия вырастет, и не работавшие женщины будут получать полторы тысячи рублей за первого и 3 тысячи рублей за второго ребенка. Молодой маме, которая работала до декрета, государство будет выплачивать 40 процентов от ее зарплаты, а за рождение второго малыша полагается еще 250 тысяч рублей, это так называемый материнский капитал. Но получить его на руки и потратить на питание, одежду и лечение дочери или сына нельзя. Через три года мама может вложить эти деньги в ипотеку, образование или добавить в накопительную часть своей пенсии.

    Лидия ОВЧАРОВА, директор научных программ Независимого института политики: Я посчитала и пришла к выводу, что в настоящее время, если будут реализованы те предложения, которые сформулировал президент, то такая семья за счет роста пособий получит всего лишь компенсацию примерно где-то 20 процентов от прожиточного минимума матери и ребенка. Значит, еще 80 процентов должен, видимо, заработать отец или мать, в зависимости от того, кто уйдет в отпуск по уходу за ребенком.

    Екатерина ЛАХОВА, председатель комитета ГД РФ по делам женщин, детей и семьи: Не надо забывать, что 30 процентов у нас проживают в сельской местности, где наиболее бедное население. И вот данные цифры, которые президент назвал, в первую очередь это поддержка семьи, которая будет проживать в сельской местности, и существенная поддержка.

    КОРР.: Новую программу активно обсуждают в обществе. Эксперты предупреждают – дело не только в количестве, но и в качестве, какое воспитание и образование получит подрастающее поколение.

    Лидия ОВЧАРОВА: В западных странах снижение количества было компенсировано повышением качества, которое проявилось в повышении производительности труда, здоровом образе жизни, в повышении образовательного уровня и в повышении продолжительности жизни. И весь этот набор ресурсов, он многие вопросы, связанные с численностью населения, компенсировал.

    КОРР.: Необходимость качественного изменения отношения общества к семье и ее ценностям подчеркнул и президент. После этого заговорили даже о моде на беременность.

    Екатерина ЛАХОВА: Развивать важно самые главные ценности семейные. Вот это, я считаю, было бы модным. Модно иметь здоровую семью российскую, модно иметь не одного ребенка. Сейчас модно иметь одного ребенка, а надо сделать моду на трех детей.

    КОРР.: Насколько эффективной окажется новая программа, покажет время, но уже ясно – обществу дан знак. Будущее страны не в количестве автомобилей, а в количестве детских колясок, а их число напрямую зависит от уверенности родителей в том, что они смогут обеспечить пассажиру коляски счастливое детство. (Ю.Шатилова. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Хочу обратить ваше внимание на, как мне кажется, ключевую цитату из выступления президента Путина. Следующее: “Вы знаете, что в среднем число жителей нашей страны становится меньше ежегодно на 700 тысяч человек. Мы неоднократно поднимали эту тему, но по большому счету мало что сделали. Для решения этой проблемы необходимо следующее. Первое – снижение смертности, второе – эффективная миграционная политика, и третье – повышение рождаемости”. Приоритеты расставлены. Вот вопрос, скажем, к вам для начала. Сергей Михайлович, почему на самом деле, если судить по тому, что говорится сегодня в СМИ, в обществе и так далее, мало о смертности и гораздо больше о том, что надо больше рожать? Почему вдруг акцент сместился?

    Сергей МИРОНОВ: Для того, чтобы решать проблему депопуляции в нашей стране, действительно, проблему нужно решать в комплексе по трем направлениям, о которых сказал президент. Говоря о смертности и о рождаемости, можно привести очень известную сейчас, крылатую фразу: у нас в России рождаемость европейская, а смертность африканская. И потому что те проблемы… Вот говорят о качестве жизни в Европе, и мы видим, что высокое качество жизни не ведет к увеличению рождаемости. Но все равно с условиями, в которых живут большинство граждан России в нашей стране, в России, необходимо, конечно, давать возможность все-таки не вести дело к тому, как у нас сейчас бывает, вот суммируя все те затраты, очень просто можно сказать: рождение любого ребенка в российской семье уменьшает доходы семьи в два раза, то есть в два раза меньше становятся доходы. И в этой связи в комплексе нужно решать.

    Борясь против сверхсмертности, или как говорят, преждевременной смертности, это различные происшествия, это алкоголизм, это сердечно-сосудистые, в том числе от стрессов, и в то же время обязательно увеличивать рождаемость. Вот это два ключевых направления, которые…

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю. И все-таки я хочу вернуться к вопросу, который я задал. Я довольно много лазил по Интернету. Смотрите. Если взять 225 стран, по международным данным первое место по смертности в мире занимает Ботсвана, 29 с копейками человек на тысячу населения. Последнее место занимает Кувейт, 2 человека на тысячу. Мы на почетном тридцатом месте, то есть мы высоко стоим в этом ряду, чрезвычайно, смертность у нас очень высокая. Но это лишь часть вопроса. Насчет ожидаемой продолжительности жизни Россия занимает уже теперь 150-е место из 225 стран, то есть очень короткая продолжительность жизни, мы где-то там в самом-самом низу, а по рождаемости мы опережаем и Польшу, и Швейцарию, и Японию, и Австрию, и Италию. То есть дело не в рождаемости на самом деле, в этих странах нет этих проблем, а в смертности.

    Евгений ЮРЬЕВ: Больше мы никого не опережаем.

    Сергей МИРОНОВ: Дело и в рождаемости, и в смертности, Владимир Владимирович. Обязательно по двум направлениям нужно идти. Если мы только сделаем крен или больший акцент…

    Татьяна МАЛЕВА, директор независимого Института социальной политики: Нет-нет, проблема как раз заключается в том, что президентское послание четко обнаружило некоторые направления, которые можно реализовать с точки зрения быстрого влияния на рождаемость. А вот с точки зрения смертности мы не в состоянии назвать первое, второе, третье по пунктам, что могло бы дать мгновенный, быстрый эффект. Ведь дело в том, что кризис смертности у нас идет очень давно. Ему уже 40 лет. То есть демографическая трагедия на самом деле произошла в середине 60-х годов. Просто об этом тогда не принято было говорить. Мы не просто страна с низкой продолжительностью жизни, мы страна, которая уже достигла некоторых благополучных показателей в середине 60-х, а потом развернулась вспять. Вот уникальность России, что мы идем по линии сокращающейся продолжительности жизни и этому процессу уже 40 лет. Так вот, с этой точки зрения мы понимаем, что проблема более глубокая. Мы не можем сейчас назвать, какие направления надо мгновенно реализовать с тем, чтобы эффект…

    Сергей МИРОНОВ: На самом деле можем назвать, и президент уже некоторые называл. По смертности абсолютно известны направления, я могу их сказать. Это решение проблем с транспортными происшествиями, это паленая водка, это сердечно-сосудистые заболевания.

    Татьяна МАЛЕВА: Совершенно верно. Но ведь именно эти направления называются, а динамики нет. Мы боремся с алкоголизмом…

    ВЕДУЩИЙ: К министру здравоохранения позвольте обратиться. У вас есть мысль по этому поводу? Наверняка?

    Михаил ЗУРАБОВ: Имеется, с моей точки зрения, достаточно разумное объяснение и последовательности того, как президент обозначил задачи и почему он сейчас именно так определил эти задачи.

    Первое – самая низкая рождаемость в Российской Федерации была зарегистрирована в 1999 году. Она составляла 1 миллион 215 тысяч человек. И она за последние годы росла. Коэффициент рождаемости на одну женщину репродуктивного возраста вырос с уровня 1,19 до 1,34.

    ВЕДУЩИЙ: Это на тысячу населения?

    Сергей МИРОНОВ: 100 женщин рожают 134 ребенка.

    Михаил ЗУРАБОВ: Это на одну женщину. В 2004 году количество родившихся детей в Российской Федерации составило 1 миллион 504 тысячи. То есть мы получили серьезную прибавку. А затем ситуация застабилизировалась. Вот последние два года рождение даже несколько снизилось. В прошлом году это 1 миллион 460 тысяч. Это первое. Поэтому эффект от некой стабилизации роста доходов населения себя исчерпал, он себя исчерпал. И без разработки системы мер движения дальше не будет. Либо мы должны ждать какой-то дополнительного плато, на который выйдут доходы населения, после чего население приобретет иные репродуктивные установки.

    Теперь второе – как распределяются доходы среди населения. Вот мы просмотрели этот ролик, он был снят в Москве. Москва – это некий особый регион. Так вот, доходы у нас распределяются таким образом. У нас только лишь 41 процент имеет среднедушевые доходы свыше 7 тысяч рублей. Значит, остальная часть населения – это доходы ниже 7 тысяч рублей в среднем в расчете на одного члена семьи.

    Теперь третье обстоятельство. У нас сейчас идет демографическая волна и к 2010 году количество граждан Российской Федерации, которые находятся в репродуктивном возрасте, а это возраст до 34 лет, увеличится на 1,7 миллиона человек. Количество женщин репродуктивного возраста у нас возрастает до 2014-15 года. Вот вам любой демограф скажет, что как бы вы не строили политику, если вы в волну не попали, на гребень, она будет не эффективна.

    Поэтому на сегодняшний день что происходит? У нас идет позитивный гребень, кстати сказать, возникший в результате некоторых мер, которые принимались в 1980 году в Советском Союзе, в 1980 году. Надо сказать, что набор этих мер приблизительно совпадает с теми, о которых мы говорим сейчас. Я думаю, что детально не имеет смысла их рассматривать. Но тогда те решения, которые были приняты, в частности, по введению отпусков для женщин в период беременности и ухода за ребенком, стимулирование предоставления жилья, обеспечение детскими дошкольными учреждениями – все это дало к 1987 году показатель, которого нет сейчас нигде в Европе – это 2,19, два ребенка с лишним, на одну женщину репродуктивного возраста. Франция, которая занимается такой политикой сейчас, в течение последних 14-15 лет, достигла уровня приблизительно 1.9.

    Следовательно, это означает, что в странах европейских, где такие меры поддержки, как правило, мало, что меняют в привычных стандартах поведения, потому что уровень жизни очень высок и структура потребления определенная. Потому что даже есть такая специальная политика, которую проводят в некоторых случаях и в некоторых странах крупные корпорации – это ограничение рождаемости с целью изменения структуры потребления.

    Потому что чем ниже рождаемость, тем группы товаров, которые потребляют эти семьи, выходят в более дорогие и более люксовые виды товаров. Так вот, то, что сейчас предлагается президентом. Почему он еще раз обратил внимание на смертность? Ну просто потому, что программа “Здоровье” начала реализовываться. Естественно, что программа приоритет в сфере здравоохранения, приоритет в сфере образования, приоритет в сфере жилищной политики, он был президентом заявлен и совершенно очевидно, что нужна новая семейная политика. И основные вещи в сфере семейной политики президент обозначил в своем послании. Вот это, с моей точки зрения, объяснение.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Любовь Константиновна?

    Любовь СЛИСКА: Вы знаете, что хочу сказать. Мы говорим о продолжительности жизни, вот когда сравниваем такой вот возраст когда за 50 лет, но мы забываем о том, что у нас очень большая смертность от других пороков: алкоголизм, наркомания, детские преступления в отношении несовершеннолетних и прочее. И мы должны подумать об этой категории тоже. Это тоже демография. Каких детей еще можно спасти, отобрать у улицы, где-то изменить их мироощущение, потому что, то, что происходит пока у нас, чтобы вот эту проблему, которую сейчас обозначил президент, в совокупности с четырьмя серьезными национальными проектами мы снова не заболтали, как мы заболтали беспризорность и безнадзорность, чтобы это не стало очередной кампанией. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы мы говорили… Михаил Юрьевич говорит о том, что у нас сейчас действительно есть такие вот надежды на хорошие показатели, но ведь из тех девочек, которые сейчас у нас, извините, с 10 лет занимаются проституцией, мы не можем сейчас уже по статистике рассчитывать на то, что они родят нам здоровых детей. И мы сейчас должны тоже думать и об этом. Это одна из главных причин того, что у нас высокая смертность, в том числе и детская смертность, в том числе и в репродуктивном возрасте и мальчиков, и девочек. И еще одна проблема, о которой, я смотрю, с экранов телевизоров у нас многие говорят. Мы раньше почему-то занимались планированием семьи, мы вмешивались в святая святых. Сами супруги решают, когда и сколько детей им рожать, а не какая-то должна быть научная такая тенденция, которая должна внедряться в каждую семью. Мы говорили о контрацепции, о том, что это нужно чуть ли не с пятого класса в школах преподавать. И мы сейчас получаем эти плоды. Сейчас мы резко стали говорить о том, что надо от всего отказаться, нужно срочно повышать наши демографические планки и прочее. Я хочу сказать, что начинать, конечно, нужно с нравственных основ семьи, с духовности, с культуры, с истории.

    Сейчас это все вымывается. Владимир Владимирович, я сейчас хочу обратиться к вам. Телевизор у нас в гостях 24 часа в сутки и от вас очень многое будет зависеть, как будет выполняться.

    ВЕДУЩИЙ: Я-то у вас в гостях один раз в неделю, я хотел бы подчеркнуть.

    Любовь СЛИСКА: Я не лично вас имею в виду.

    Я имею в виду те программы, которые мы вынуждены смотреть, потому что мы проводим большую часть времени в Интернете, в телевизоре. Наверное, и телевидение должно подумать о том, как помочь реализовать эти программы, как помочь решать эти программы. То есть давать положительные примеры, те аспекты, которые уже заработали во многих регионах. Михаил Юрьевич вот сейчас привел статистику. А почему конкретно не посмотреть, где, в каких регионах это сработало? Это очень важно, это очень поможет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я насчет забалтывания, кстати, хотел спросить – а что у нас происходит в области борьбы с бедностью? Что-то такое тоже одно время говорили-говорили, говорили-говорили….

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Владимирович, четыре национальных проекта. Это разве не борьба

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю…

    Сергей МИРОНОВ: На самом деле, посмотрите, по каждому из этих проектов – это реальные вопросы уменьшения бедности в нашей стране.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу спросить нашего зрителя, чувствует ли он, как уменьшается бедность или нет. Я не уверен, что он ответит положительно пока что. Давайте посмотрим две таблицы. Они подготовлены вот для сегодняшней нашей программы. Это официальные данные Федеральной службы государственной статистики. Вот первая таблица. Мы выбрали некоторые регионы России по соотношению цифр среднедушевого дохода населения, то есть фактических денежных доходов, включающих оплату по труду, премии, постоянные надбавки, средства на командировочные расходы, пенсии, пособия, стипендии, поступления от продажи продуктов сельского хозяйства, и цифры естественного прироста населения, то есть разность между числом родившихся и числом умерших. Вот эти цифры за 2004 год. Вот в этой первой таблице вы видите области европейской России с отрицательным значением естественного прироста населения. При этом доходы, как видите, 4000, 3900, 3300, 3600, 4200 и так далее. И всюду минус, минус, минус. Теперь давайте посмотрим вторую таблицу – это регионы с положительной динамикой естественного прироста населения. Посмотрите, тут соотношение цифр, если сравнить две таблицы, ясное, да? Там, где выше среднедушевой денежный доход, там и рожают больше. Исключение – Дагестан, Ингушетия, доходы очень низкие, рождаемость очень высокая. Ну, понятно, связано с определенной местной спецификой. Возникает сразу у меня один неприятный вопрос.

    Стимулирование общее для всех? Для всех. Второй ребенок для всех, третий ребенок для всех получает больше. Не получится ли так, что те, скажем так, национальные образования, для которых высокая рождаемость характерна, типична, вне зависимости от оплаты, а тем более, больше будут получать, приведет, в конце концов, к реальному уменьшению количества русских, я подчеркиваю в данном случае, в России по отношению к другим национальным образованиям? Кто-нибудь об этом думал? Это есть проблема?

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Владимирович, сначала по сути вашей таблицы, которую вы привели.

    То, что вы поставили этот вопрос по уровню доходов и влияния и на смертность, и на рождаемость – это действительно прямая зависимость. И в этой связи необходимо к тем предложениям, которые уже есть по увеличению рождаемости, сейчас будут специальные программы по уменьшению смертности, в целом, я считаю, единственная реформа, которая необходима в нашей стране – это реформа доходов. Потому что в целом уровень качества жизни, в том числе в рублевом эквиваленте, необходимо повышать и это положительно скажется и на увеличении рождаемости, и на уменьшении смертности. К вопросу, который вы задали. Действительно, есть такая тенденция и проводились социологические исследования, в том числе по желанию, по намерениям рожать детей и во многих национальных республиках в связи с традициями такое намерение даже вне привязки к материальному состоянию больше, чем, допустим, в регионах, где центрально-европейская часть России, где проживает русское население. Но при этом мы многонациональное государство и у нас не может быть принципиального подхода – давайте мы вот здесь выдаем деньги, а вот здесь нет. Стимулирование должно быть общее. Но при этом я еще раз хочу сказать: если мы все-таки при определенных решениях программ, которые ведут к увеличению рождаемости и снижению смертности, все-таки будем предлагать меры, повышающие уровень доходов всего населения России, мы в конечном итоге будем всегда иметь те национальные пропорции в нашей стране, которые исторически сложились и они не будут уменьшаться.

    Евгений ЮРЬЕВ, сопредседатель общероссийской общественной организации “Деловая Россия”: Вот прямо отвечая на ваш вопрос, если разрешите.

    ВЕДУЩИЙ: Да, я хотел, чтобы все ответили.

    Евгений ЮРЬЕВ: Риск этнического перекоса, он возможен в результате активной семейной политики, но 80 процентов населения России – это прямо русские, не говоря уже о других народах славянских, которые к ним близки. И поэтому единственный ресурс для повышения рождаемости – это русские. И говорить о том, что деньги уйдут туда, где много рожают и без того и случатся такие перекосы, не приходится.

    ВЕДУЩИЙ: Не приходится почему?

    Евгений ЮРЬЕВ: Не приходится, потому что коэффициент рождаемости тех же народов, которые традиционно имели высокую рождаемость вне зависимости от материального стимулирования в силу уклада, в силу религиозного уклада, они продолжают снижаться уже довольно долго и приближаются к среднероссийским.

    Михаил ЗУРАБОВ: Там очень низкие показатели. Фактически две республики сейчас имеют более высокие показатели, чем в среднем по России – это Дагестан, причем в сельской местности, и это Чеченская республика. Что же касается остальных республик, это Кабардино-Балкария, это Карачаево-Черкесия, это Осетия, там уже показатели давно снизились до уровня общероссийских.

    ВЕДУЩИЙ: То есть другими словами это не проблема?

    Михаил ЗУРАБОВ: Абсолютно.

    Евгений ЮРЬЕВ: Проблема в другой области – это если начнется миграция за пособиями.

    Вот это проблема, потому что гражданином России стать довольно легко все равно еще и страны, которые активно проводят миграционную политику, какая-нибудь Франция или страны европейские, там чтобы стать гражданином, нужно 10 лет, во Франции, в Швейцарии – 15, в Австрии – 30-35. Я сейчас говорю о постоянных мигрантах, которые в силу законов будут иметь право на пособие. У нас это довольно легко. Если на фоне экономического роста мы добавляем еще активную семейную политику, такую как сейчас, может быть, на уровне европейской, должен быть еще выше в несколько раз уровень пособий, страна становится привлекательной для мигрантов, Средняя Азия, Кавказ.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

    Евгений ЮРЬЕВ: И тогда вот возникает вот эта проблема потенциально, если здесь ничего не продумать. Внутренний баланс достаточно разумен и стабилен, его изменить внутренней семейной политикой…

    ВЕДУЩИЙ: Я понял вас.

    Михаил ЗУРАБОВ: Владимир Владимирович, позвольте, я хочу сделать одно замечание.

    ВЕДУЩИЙ: Просто давно рвется наш академик. Я все-таки хотел бы вас спросить по этому поводу.

    Валерий ТИШКОВ, директор института этнологии и антропологии РАН: Я не рвусь. Потому что я считаю, что были высказаны вполне серьезные и квалифицированные суждения в ответ на ваш вопрос. У нас примерно одинаковая рождаемость и у не русских народов в регионе Поволжья, те же татары, мордва, чуваши, и уже много десятилетий примерно один уровень рождаемости. И здесь вот каких-то таких действительно резких, неожиданных диспропорций я тоже не ожидаю и мои коллеги-специалисты. Нужно учесть, что ведь это же поддержка второго и третьего ребенка, в основном второго ребенка, а многодетные семьи не будут получать…

    ВЕДУЩИЙ: Но и третьего ребенка тоже.

    Валерий ТИШКОВ: Кстати, то, что вы привели в таблице, она довольно лукавая, потому что доходы высокие в Тюменской области, рождаемость там высокая, но это между собой не связано. Там просто более молодое поколение в нефтедобывающих регионах.

    ВЕДУЩИЙ: То есть много элементов.

    Валерий ТИШКОВ: Да. А что касается Дагестана, то там доходы намного выше, чем говорит статистика, потому что там просто Госкомстат…

    ВЕДУЩИЙ: Скрывают, да?

    Валерий ТИШКОВ: Да, Госкомстат не может дать подлинные, настоящие цифры о доходах.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, вы что-то хотели сказать?

    Михаил ЗУРАБОВ: Да, вы знаете, я хотел сказать о том, на что пока мы не обратили внимание – это то, что президент в своем послании предложил меры социальной поддержки в форме выплаты пособий адресовать не только работающей женщине. Это впервые. До недавнего времени ведь такого рода пособия получали только женщины, ушедшие в отпуск по уходу за ребенком, студентки, военнослужащие женщины и третья категория – это женщины с ликвидируемых предприятий. Поэтому вот эту тему имело бы смысл отдельно обсудить.

    Я-то так понимаю, что вы как раз об этом и говорили, что если пособия начнут получать неработающие женщины, потому что до этого стимулирование рождаемости шло именно через стимулирование рождения ребенка у работающей женщины с перспективой ее вернуться на работу, оказалось, что эта политика на сегодняшний день по разным причинам не срабатывает. В частности, потому что у нас в классическом виде рынок труда в Российской Федерацией отсутствует. Я сейчас на этой теме специально останавливаться не хочу, но те привычные формы, которые существуют в европейских странах, формы по стимулированию рождаемости через возврат женщины на рабочее место посредством создания более удобного графика работы и ряда других методов, они в Российской Федерации, скорее всего, не сработают в ближайшее время. Это первое обстоятельство, о чем я хотел сказать.

    И второе, если позволите. Дело в том, что доходы, о которых вы сейчас говорите, это не просто средний доход, это, прежде всего распределение доходов по определенным возрастным группам и по определенным регионам Российской Федерации. Мы видим, что в силу ряда причин все-таки рост в целом благосостояния в стране происходит неравномерно и поэтому государство вынуждено вмешиваться в этот процесс, перераспределяя средства и помогая тем семьям, которые в ближайшее время потенциально могут родить детей, но, к сожалению, доходов в необходимом объеме не получат. Короткий пример. Вот сейчас 4,5 миллиона супружеских пар в Российской Федерации имеют одного ребенка. По социологическим опросам 65 процентов готовы иметь второго. Но второй ребенок – это совершенно другая по доходам в среднем на члена семьи группа и они стоят перед этим выбором, и шага вперед они не сделают, потому что они переходят в другую группу по уровню доходов.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вам совсем короткий вопрос. Вот то, что было сказано, о том, что Россия может стать очень привлекательной для других, для наших соседей, именно из-за демографической политики, и могут из-за этого многие приехать, на это, рассчитывая, быстро получив российское гражданство. Этот вопрос вообще рассматривается как возможная проблема или пока еще не возник, вот просто да или нет?

    Любовь СЛИСКА: Основным таким миграционным моментом мы считаем возвращение наших соотечественников – это первое. Если говорить об азиатских государствах, кавказских республиках и прочих, те, которые отпали от нас в результате развала Советского Союза, я не думаю, что сейчас это может быть очень серьезный такой взрыв миграционный. Все уже эти процессы такого миграционного перемещения большого, они уже прошли, и я не думаю, что именно это станет привлекательным. Россия вообще сама по себе очень привлекательная страна.

    Любовь СЛИСКА: Основным таким миграционным моментом мы считаем возвращение наших соотечественников – это первое. Если говорить об азиатских государствах, кавказских республиках и прочих, те, которые отпали от нас в результате развала Советского Союза, я не думаю, что сейчас это может быть очень серьезный такой взрыв миграционный. Все уже эти процессы такого миграционного перемещения большого, они уже прошли, и я не думаю, что именно это станет привлекательным. Россия вообще сама по себе очень привлекательная страна.

    Здесь можно легко найти работу, можно быстро освоиться, можно быстро заработать деньги, но вы знаете, я не думаю, что человек, который едет в Россию для того, чтобы только получить пособие, он, наверное, думает о том, как дальше будет жить его семья и что вообще в этой жизни для него будет наибольшей ценностью, получить пособие или все-таки обосноваться в стране и жить.

    ВЕДУЩИЙ: Любовь Константиновна, все-таки не возникает вопрос о том, что все-таки не для русских, а для теперь иностранцев…

    Любовь СЛИСКА: Нет, я так не думаю. Это мое личное мнение. Я так не думаю.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда мы продолжим, но это будет после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Во время рекламы тут возник вопрос о том, что опять, конечно, телевидение во всем виновато. Я понимаю, что плохо играем в футбол – телевидение виновато, и так далее. И детей, видимо, мало рожаем, потому что вот телевидение… По-моему, очень способствует, наоборот, с утра до вечера показывает, как надо делать, чтобы, наконец, рожать. Ну, в общем, ладно.

    Сергей МИРОНОВ: Наоборот, показывают, что не надо…

    ВЕДУЩИЙ: Я с юмором говорю, но если вы действительно думаете, что дело в телевидении, то мне просто…

    Сергей МИРОНОВ: Конечно, не только в телевидении, но атмосферу и общественное мнение формирует телевидение и, увы, оно не формирует мнение, что нужно иметь много детей и семейные ценности важны.

    Татьяна МАЛЕВА: До последнего времени телевидение, когда говорило о многодетных семьях, оно всегда говорило в негативных тонах, и показывали нам какие-нибудь жизненные трагедии.

    ВЕДУЩИЙ: Один конкретный пример по телевидению?

    Татьяна МАЛЕВА: Ну, очень часто.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, конкретно. Что? Вот я запомнил программу, где ведущий говорит: многодетная семья – это плохо, это не надо.

    Татьяна МАЛЕВА: Нет, это не говорили, а, как правило, рассказывали, с какими трудностями встречается…

    ВЕДУЩИЙ: А они не встречаются с ними?

    Татьяна МАЛЕВА: Они встречаются, но тем самым импульс о том, что…

    ВЕДУЩИЙ: Кстати, вы в своем исследовании… Татьяна Михайловна, вот у меня тут лежит, вы доказываете, что чуть более половины бедных людей в России – это люди с детьми.

    Татьяна МАЛЕВА: Совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы доказываете, что в этом проблема.

    Татьяна МАЛЕВА: Но просто если мы хотим…

    Сергей МИРОНОВ: Это не надо доказывать. К сожалению, реалии таковы, что у нас многодетность синоним бедности в России именно необходимо делать….

    Татьяна МАЛЕВА: Но давайте тогда отдавать себе отчет, что если мы будем все время говорить о том, что действительно, семьи с детьми – это бедные семьи, то учтите, что мы посылаем совершенно антистимулирующий импульс.

    Сергей МИРОНОВ: Говорить об этом не надо. Нужно делать так, чтобы этого не было. Владимир Владимирович, я хотел все-таки вот вернуться к теме, потому что, я думаю, большинство телезрителей все-таки еще раз… Много же вопросов вот по материнскому базовому капиталу, по второму ребенку.

    Люди спрашивают: хорошо, а если у меня третий? Вот я думаю, Любовь Константиновна согласится, сейчас законодатели как раз об этом думают. Я думаю, что в будущем законе нужно определить очень простую вещь. Да, если родился второй ребенок после 1 января 2007 года, мама будет иметь право на базовый материнский капитал, но если это ребенок третий или любой последующий в любой многодетной семье, обязательно нужно делать то же самое.

    ВЕДУЩИЙ: А если четвертый, пятый?

    Сергей МИРОНОВ: Стоп. Любой последующий родившийся, больше чем второй, третий, четвертый после 2007 года, но один ребенок. Почему Владимир Владимирович обратил внимание? Я думаю, он четко аккумулировал. Потому что он же читал огромные предложения, мы давали предложения, я знаю, вот коллега Юрьев давал предложения и там многие взяты вещи. Почему второй ребенок? Для того чтобы мы стали прирастать, нужно чтобы нормой стала семья с тремя детьми, это воспроизводство наше. Но третий не родится без второго.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, очевидно, да.

    Сергей МИРОНОВ: Была официальная информация, что многие имеют одного ребенка и вот так думают: надо – не надо, заводить – не заводить второго? Нужно стимулировать второго, но нужно идти и дальше. Нужно подготовить предложения такие… Кстати, не обязательно, в том числе только финансовые. Вот вам пример. Если дети в многодетных семьях, именно многодетным, многодетная семья – это три ребенка, будут гарантировано иметь право поступить на бюджетные стипендии в высшее учебное заведение… Стимул прекрасный.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, сколько у вас детей?

    Сергей МИРОНОВ: У меня двое детей.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Как вы к тому, что третий или четвертый… Вот, скажем, в той же Франции за второго давали много, за третьего уже меньше, за четвертого наказывали, то есть ничего не давали. Почему? Есть демографическая политика, нужно столько – и не больше, вот с точки зрения развития государства. Вот как вы относитесь к тому, что дальше-дальше все больше? Как это будет вообще?

    Михаил ЗУРАБОВ: Ну, я хотел бы, воспользовавшись тем, что мне предоставлено слово, отвечая на ваш вопрос, еще на одну деталь обратить внимание. Дело в том, что это система мер. Вот если вы сейчас поинтересуетесь у любой семьи, что мешает увеличивать количество детей, что препятствует выполнить репродуктивные установки, то назовут в среднем 4-5 основных причин. Первая причина – это низкий уровень пособий, или факт утраты одним из членов семьи заработной платы в силу ухода в отпуск. Второй фактор – это недоступность детских дошкольных учреждений.

    ВЕДУЩИЙ: Недоступность из-за денег или…

    Михаил ЗУРАБОВ: Недоступность из-за отсутствия. Вот на сегодняшний день в Российской Федерации регистрируется рост очереди на помещение ребенка в детское дошкольное учреждение. Это 800 тысяч в прошлом году, в этом году это уже 900 тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: Это второе.

    Михаил ЗУРАБОВ: Следующий фактор – это качество медицинской помощи в предродовой период и наблюдение ребенка в течение первого года с момента его рождения. Это недоступность, в том числе лекарственных препаратов для женщины в период беременности и родов, и недоступность лекарственных препаратов для детей в возрасте до трех лет. Следующее – это жилье. И пятое – это комплекс мер, который связан с так называемым социальным сиротством. Вот практически обо всем президент в своем послании и сказал.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас должен перебить. Все-таки мой вопрос был очень определенный – помогать не только второму…

    Михаил ЗУРАБОВ: Я к этому и перехожу. Вот эта система мер, она именно таким образом сейчас структурирована, что предполагается, что все-таки рождение первого ребенка в семье, ну, в некотором смысле это выполнение такой репродуктивной, биологической функции, потому что семьи без ребенка, как правило, не бывает. А второй ребенок – это уже социальный ребенок. Решение о его появлении в семье пара принимает, как правило, уже с учетом опыта, который у них возник.

    ВЕДУЩИЙ: То есть мой брат – это уже не такой как я, он был социальным, а я был… Так что ли получается?

    Михаил ЗУРАБОВ: Я тоже биологический, а мой брат – социальный, потому что я был первым, соответственно брат второй. Потому что решение это действительно принимается очень осмысленно. У меня была первая девочка, она родилась в 1983 году, второй ребенок у меня достаточно поздний и, конечно, принимая решение о его рождении, мы в этот момент взвешивали очень многое. Итак, таким образом, сейчас акцент президент сделал на рождение второго ребенка, и все стимулы сейчас идут именно второго ребенка.

    ВЕДУЩИЙ: Только? А не на третьего?

    Михаил ЗУРАБОВ: Президент сказал о следующем. Он сказал о том, что это десятилетняя политика как минимум и она будет дорабатываться. Сейчас первое решение принимается по второму ребенку, вот то, о чем говорил Сергей Михайлович. Если в семье рождается третий ребенок при наличии двух, четвертый ребенок при наличии трех после 1 января 2007 года, в отношении него действует тот же самый комплекс мер, как и в отношении второго ребенка, если у вас был первый до 1 января 2007 года. И далее предполагается, что мы должны будем доработать предложения в течение ближайших двух-трех лет с тем, чтобы поставить, скажем, более амбициозную задачу в отношении третьего ребенка. Еще одна деталь. Вы справедливо все время указываете на то, что, в общем, доходы населения определяют качество жизни и поэтому нельзя проводить политику стимулирования рождаемости, не ориентируясь на доходы населения. В среднем доходы населения сейчас таковы, что семья из двух детей при помощи государства может быть полноценной, семья из четырех будет требовать совершенно другой настройки. И поэтому акцент делается на второго.

    ВЕДУЩИЙ: Наталья Николаевна, для вас трудный вопрос, но все-таки.

    Вот если бы вам сейчас было не 28 лет, как на самом деле, а 19, вы бы приняли решение, вы бы родили ребенка, видя, как дела обстоят?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Вы знаете, я – да, но это было бы следствием любви, о чем я сказала в начале.

    ВЕДУЩИЙ: То есть пошли бы на определенный риск?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Да. Это решение мужчины и женщины, и любовь в основе.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Леонидович, я знаю, что у вас пятеро детей.

    Евгений ЮРЬЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вам сколько лет?

    Евгений ЮРЬЕВ: 34.

    ВЕДУЩИЙ: Все хлопают, я – нет. Следует ли поощрять материально такие семьи.

    Евгений ЮРЬЕВ: Мои дети родились не в результате пособий, которые я рассчитывал бы получить. Это очевидно, поскольку я занимаюсь бизнесом. Но типична в мерах семейной политики все-таки именно прогрессивная шкала. В той же Франции за третьего платят больше, чем за второго. Сейчас ввела это Германия, она тоже платит за третьего больше, чем за второго. Но я хотел бы сделать тезис, который, мне кажется, очевидным с точки зрения государства – декларация очень весомых, значительных, серьезных мер семейной политики в отношении очень многодетных семей или просто многодетных семей – это страшно выгодное дело. Почему? Потому что их вообще нет. В семьях… Вот поправьте меня, если я ошибаюсь.

    Михаил ЗУРАБОВ: Политическая уловка. Их не будет – и расходов не будет.

    Евгений ЮРЬЕВ: То есть не политическая уловка. В семьях, где больше трех детей – это меньше 10 процентов семей, значительно меньше. Четверо и пятеро детей, таких семей вообще уже нет. На всю Москву, кажется, в таких семьях живет, может быть, 11 тысяч человек. Что это означает? Что мы создаем привлекательность некоторого образа жизни, привлекательность некоторой формы уклада, но государство начинает платить деньги только тогда, когда демографическая проблема по сути уже решена. И если вдруг это стало дорого, это значит, что на страшно много.

    ВЕДУЩИЙ: Понял.

    Валерий ТИШКОВ: Есть еще один вопрос. Вот по части привлекательности и кто виноват, потому что политический класс тоже здесь виноват, не только телевидение. Если бы мы больше знали и больше видели бы детей наших выдающихся политиков, а не спрашивали бы у третьего лица в государстве, сколько у него детей, потому что мы должны об этом знать, то это бы работало не меньше, чем пособия.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос в завершении. Вот, скажем, женщина родила ребенка, развелась, вышла замуж, родила второго ребенка. Это второй ребенок у нее?

    Михаил ЗУРАБОВ: Второй.

    Сергей МИРОНОВ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Деньги значит, за матерью идут, а не за отцом, правильно?

    Михаил ЗУРАБОВ: Если она его воспитывает в возрасте до трех лет. Если она отказывается, то деньги идут за ребенком.

    ВЕДУЩИЙ: Если женщина лишена прав материнства по первому ребенку и рожает второго?

    Михаил ЗУРАБОВ: Это первый.

    ВЕДУЩИЙ: До 35 лет вы говорите. Многие имеют детей позже.

    Михаил ЗУРАБОВ: Нет ограничений.

    Сергей МИРОНОВ: Нет ограничений возраста никакого.

    ВЕДУЩИЙ: Какой вопрос, на ваш взгляд, все-таки еще не доработан, вот как главный?

    Любовь СЛИСКА: Мне кажется, мы еще должны посмотреть по усилению ответственности родителей за воспитание детей – это поправками в семейный кодекс.

    ВЕДУЩИЙ: Какого рода?

    Любовь СЛИСКА: Ни для кого не секрет, что иногда эти деньги, которыми мы сейчас будем стимулировать рождаемость, могут уходить на иные цели. Поэтому здесь, может быть, нужно посмотреть еще ограничения в дееспособности обязательно тех, кто будет направлять эти деньги, которые будут предназначены на воспитание, на то, чтобы поднять этих детей, на ипотеку жилья, на накопительную пенсию и прочее. Вот я думаю, что вот эти вопросы нам нужно дорабатывать.

    Сергей МИРОНОВ: Нужно добавить. Я бы предложил во время принятия закона, для любой матери нет ничего святее и дороже здоровья ребенка и в этой связи сейчас три направления, вот перечислила Любовь Константиновна. Четвертое направление – есть случаи… я получаю огромную почту… на дорогостоящие операции, когда вопрос жизни ребенка касается, нужно делать операцию за рубежом, какие-то там специальные лекарства или доноры, мать должна иметь право потратить эти деньги на лечение детей, причем не именно второго ребенка. Кстати, как и образование. Она будет давать, не обязательно только ждать 18 лет, когда ребенок второй, а может быть, она на образование первого потратит. Это право матери и нужно дать ей право. И в целом я должен сказать. Вот мы говорим о демографической ситуации. Вот сегодня уже упоминался 1987 год с точки зрения увеличения рождаемости, но на самом деле самый лучший показатель по смертности за все время в Советском Союзе и в России был именно в 1987 году. И задача, которая, например, может звучать так – к 2050 году чтобы в России было 200-230 миллионов, – звучит абсолютно не фантастически, если сделать всего лишь две вещи: смертность на уровне 1987 года, рождаемость увеличить в два раза. Если сейчас 1,34, сделать 2,68. Все. Просчитано.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, говорить это намного проще, чем сделать. Мне кажется, что еще нам много предстоит.

    Сергей МИРОНОВ: Надо делать и первый шаг президент сделал.

    ВЕДУЩИЙ: Завершаем с вами, Наталья Николаевна. У вас есть дочь?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Дочка.

    ВЕДУЩИЙ: Ей сколько лет?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: 32 года.

    ВЕДУЩИЙ: У нее есть ребенок?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Она замужем?

    Наталья БЕЛОХВОСТИКОВА: Да. Она занимается творчеством и снимает кино пока. Но это в ее ближайших планах.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Спасибо вам всем за участие. Сейчас будет реклама, и потом я продолжу.

    ВЕДУЩИЙ: Я в завершении вот что хотел бы сказать. Вообще ведущему тяжело. Он может только задавать вопросы, а высказывать собственное мнение ему трудно, но я сейчас все-таки выскажу одну мысль по поводу того, о чем мы говорили. Это касается смертности. Вы знаете, совсем как бы с другой стороны.

    Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно. Вот когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной, Берлин вот просто здесь рядом, но на пути Зиеловские высоты, сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно, но и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а чуть позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся взят был Берлин и поэтому был дан приказ штурмовать высоты, взять их штурмом. Взяли. Положили 300 тысяч жизней, солдат и офицеров. 300 тысяч. Вот не понимаю, как это можно сделать ради того, чтобы взять Берлин вот не 20 мая, а 1 мая. Вот это отношение… Еще есть даже пословица: лес рубят – щепки летят. А щепки – это кто? Щепки – это люди. Это конкретные совершенно люди. Я не знаю, откуда это берется, это что, исторически, это Восток, может быть, в какой-то степени, не знаю, я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что это так и понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе в этом отчета, но чувствует, что на самом деле его отдельно взятая жизнь ничто, почти ничто.

    При таком отношении добиться того, чтобы люди дольше жили и хотели жить дольше довольно трудно. И хотя никто не говорит, что это часть демографической проблемы, как я ее формулирую, мне кажется, что это часть, изменить отношение общества к отдельно взятой человеческой жизни, как к огромной ценности. Вот тогда и по-другому, как мне кажется, можно будет решать демографическую проблему. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.