Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 26 марта 2006

    Времена. 26 марта 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    На этой неделе министр экономического развития Герман Греф, представляя сценарий развития нашей страны до 2009 года, сообщил, что Россия находится на пороге значительного замедления экономического роста. Спасти ситуацию, по его мнению, можно только резко повысив производительность труда. При этом он сказал, что, я цитирую его, “вот эта производительность труда значительно отстает от темпов повышения реальной заработной платы”. Ну, говоря иначе, нам с вами повышают наши доходы куда активнее, чем мы повышаем производительность своего труда. Хотел бы вместе с тем сослаться на данные Росстата следующего характера. Почти 18 процентов россиян живут ниже уровня прожиточного минимума, причем из них 30 процентов – это работающие молодые люди. Прожиточный минимум, ну, исходя из сформированной правительством и депутатами потребительской корзины, составляет сегодня 2653 рубля в месяц. Минимальный размер заработной платы – это 800 рублей в месяц. Средняя зарплата в феврале составила около 9 тысяч рублей в месяц, ну, то есть февральские данные. Так что хотя и темпы роста доходов, возможно, превышают темпы роста производительности труда, но доходы не ахти какие, прямо скажем.

    Есть три очень важных показателя. Они взаимосвязаны: производительность труда, несомненно, оплата этого труда и цены. Так вот, если сравнить эти показатели российские с теми же показателями в высоко развитых странах, то выяснится, что производительность труда и оплата за этот труд в России значительно ниже, а вот цены в России примерно на таком же уровне, как в этих высокоразвитых странах. Интересно. Хочется спросить – почему? И вообще хочется задать много вопросов. Может быть, дело в том, что мы просто плохо работаем? Или может быть мы должны вспомнить… Помните, такая была советская острота: они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем. Может быть, так сегодня мы живем? Вообще можно ли добиться высокой производительности труда, не повышая довольно заметно оплату за этот труд? И если вот рассмотреть возможность повышения оплаты труда в нашей стране, резкое, к чему это может привести на самом деле? Некоторые говорят – только к большой инфляции. В общем, вот такие у нас вопросы сегодня, которые я, упрощенно называю так – почему нам так мало платят? Вот такой вопрос. Я хотел бы представить вам нашу “свежую голову” – заслуженная артистка Российской Федерации Елена Всеволодовна Санаева. Добрый вечер.

    Елена САНАЕВА, актриса: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот на ваш взгляд, есть прямая связь между производительностью труда и заработной платой? То есть если повысят заработную плату, вы будете больше производить, лучше будете работать? Вот говорят так – больше платите, буду лучше работать. Или такой прямой связи вы не усматриваете?

    Елена САНАЕВА: Вы знаете, перед тем как прийти на передачу, я кое что прочитала.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы подготовились?

    Елена САНАЕВА: Немножко, да.

    ВЕДУЩИЙ: Это удивительно.

    Елена САНАЕВА: Сейчас чувствуя себя немножко как в чеховском рассказе “Психопаты”, потому что я до 6 утра не спала и в голове такой компот большой, но тем не менее.

    ВЕДУЩИЙ: То есть производительность вашего труда чрезвычайно была высокой?

    Елена САНАЕВА: Не знаю. Сейчас увидите.

    ВЕДУЩИЙ: Но вам никто не заплатит за это, имейте в виду.

    Елена САНАЕВА: Я знаю. Вот видите, к вашему вопросу. Вот я выписала для себя, что российские программисты, наши, в прошлом году 2,4 или 2,5 миллиардов долларов заработали на своей продукции. Наши отечественные высокотехнологичные товары и услуги оказались абсолютно конкурентоспособны. Значит где-то, плати – не плати, толку не будет, если не поменять аппарат или не увеличить змеевик, а где-то мы, в общем, лидируем.

    ВЕДУЩИЙ: Должен ли я понимать дело так, что программисты потому хорошо работают, что они много зарабатывают, вы это хотите сказать?

    Елена САНАЕВА: Я не это хочу сказать. Их продукт необходим стране. Талантливых людей у нас очень много и они оказались в нужное время в нужном месте. И поэтому они приносят прибыль стране и себе и хорошо зарабатывают. Но гораздо меньше, чем, допустим, американские программисты, японские, но по отношению к нам зарабатывают гораздо лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Наши гости специалисты, экономисты, которые не должны были готовиться. Справа от меня и против часовой стрелки: начальник Экспертного управления Президента Российской Федерации Аркадий Владимирович Дворкович, рядом с ним директор Департамента финансовой политики Министерства финансов Алексей Львович Саватюгин, напротив меня научный руководитель Экономической экспертной группы Евсей Томович Гурвич, рядом с ним академик, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии Наук Виктор Викторович Ивантер, наконец, рядом с ним академик, директор Института новой экономики Дмитрий Семенович Львов. Добрый вечер вам всем.

    Как только речь заходит о возможном повышении заработной платы, экономисты в правительстве говорят об опасности инфляции в один голос. С начала года рост цен уже составил 4,6 процента, за что премьер-министр Фрадков сделал замечание, как вы знаете, правительству. И более того, сказал: если не справитесь, то это означает, что вы вообще не умеете работать, я так перефразирую его. В связи с этим я хотел бы задать первый вопрос всем нашим гостям: согласны ли вы, что именно инфляция это главная проблема для экономики страны и на ее удержание нужно идти любой ценой, именно этот вопрос главный, а не вопрос повышения заработной платы? Что вы скажите?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник Экспертного управления Президента РФ: Мне кажется, что главный вопрос экономики страны – это конкурентоспособность товаров.

    ВЕДУЩИЙ: Что?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Конкурентоспособность товаров наших и услуг. Насколько мы хорошие товары производим, насколько мы хорошо умеем работать и давать миру и себе самим лучшее, а не худшее по сравнению с другими странами.

    Если мы это можем делать, тогда и оплата труда будет соответствующей, и цены будут соответствующими. Мы сможем конкурировать, будем конкурентоспособны и значит, к нам потекут и люди, и товары, и мы сможем все это покупать по приемлемым при нашей зарплате ценам.

    ВЕДУЩИЙ: А ваша точка зрения?

    Алексей САВАТЮГИН, директор Департамента финансовой политики Министерства финансов РФ: Конкурентоспособность – это, конечно, очень важно, но конкурентоспособность товаров – это все-таки задача частного бизнеса. Делать хорошие товары, продавать их, хорошо трудиться и стараться. Инфляция – это та проблема, о которой должно заботиться правительство и Банк России в первую очередь. Это та проблема, которую надо обсуждать, и мы считаем, что да, это та проблема и та болезнь, которая есть в российской экономике и из экономических проблем это, наверное, проблема номер 1.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, что вы скажите?

    Евсей ГУРВИЧ, руководитель Экономической экспертной группы: Главная задача – это увеличить производство товаров востребованных, пользующихся спросом товаров. В этом случае будет возможность повышать зарплату без инфляции. Если же мы будем просто повышать зарплату, то будет расти инфляция, которая съест эту зарплату, то есть это будет самообман.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что масса денег больше, чем предлагаемый товар сейчас?

    Евсей ГУРВИЧ: Если мы захотим увеличивать зарплату, то это потребует увеличение массы денег, не обеспеченной товарами, и это съест инфляция…

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки главная проблема-то в чем, в инфляции или в том, что у людей просто мало денег? Вот что вы скажите?

    Виктор ИВАНТЕР, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН: Я думаю, что жить надо прилично. В этом задача, чтобы жить прилично. А все остальное потом.

    ВЕДУЩИЙ: А что это значит “жить прилично”?

    Виктор ИВАНТЕР: Жить прилично – это, значит, работать каждый день и получать достойную зарплату.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что плохо работают?

    Виктор ИВАНТЕР: Я хочу сказать следующее по этому вопросу. Два авторитета. Академик Немчинов говорил так: любую благополучную страну можно развалить низкой зарплатой. Это ученый говорил. А вот успешный предприниматель, был такой Генри Форд-первый… Что касается политических взглядов, я бы сказал так, не очень мне нравится, а что касается экономических взглядов, то разумные. У него в одной из книжек была глава, называлась так: “Главное условие высокой производительности труда – это высокая заработная плата”. Но важно не только то, что он это сказал. Он это осуществил, как ни странно.

    Алексей САВАТЮГИН: Эту идею Форда Ленин еще называл “научной системой выжимания пота”. Товаризм. Когда вот так вот делается.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Если из меня выжимают пот, но за это платят хорошие деньги – это одно дело. Другое дело, из меня выжимают пот и ничего не платят.

    Алексей САВАТЮГИН: Далеко не каждая работа предполагает повышение производительности при увеличении зарплаты.

    Извините, учитель в школе не будет работать с большей производительностью, если ему повысить зарплату.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда вопрос вам, академик Львов, что вы скажите?

    Дмитрий ЛЬВОВ, директор Института новой экономики: Я думаю, что главным и основным является вопрос, чтобы рос жизненный уровень народа, а при этом говорят так: если будет увеличиваться жизненный уровень, то есть расти заработная плата и доходы, то это неизбежно якобы поведет к инфляции и это плохо. На самом деле этой прямолинейной связи не существует. Это только в нашем воображении. И даже в теории есть целый ряд очень важных моментов, которые говорят, что инфляция никогда, ни в одной уважающей себя стране, ни одним уважающим себя правительством не рассматривалась в качестве одного из основных параметров. Да, это очень важно следить за инфляцией, но главное следить, что мы хотим.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, все-таки какая главная задача? Что, повышать заработную плату, вот это главная задача, и это приведет к чему-то позитивному?

    Дмитрий ЛЬВОВ: У нас существует до сих пор советский стереотип: мы плохо живем, потому что плохо работаем.

    ВЕДУЩИЙ: Мы плохо работаем?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Я думаю, что давно пора, я постараюсь, если у нас будет возможность, на эту тему поговорить, что мы плохо работаем, потому что плохо живем.

    Елена САНАЕВА: И не все плохо работают, отнюдь.

    Евсей ГУРВИЧ: И не все плохо живут.

    Елена САНАЕВА: Это средняя температура по больнице получается.

    ВЕДУЩИЙ: Да, это средняя температура по больнице, вы правы, но хорошо. Председатель Координационного совета объединения работодателей России, есть такая организация, Олег Еремеев на этой неделе… Я говорю о том, что произошло на этой неделе, сказал: “Конечно, можно приводить примеры отставания уровня зарплаты российских работников от зарплаты работников экономически развитых стран Запада, но пока у нас и производительность труда отстает в разы. Например, от уровня США составляет 20 процентов, от уровня Германии и Японии – 30 процентов”. Если прав господин Еремеев, выходит, что в России производительность труда в 5 раз ниже, чем в США и примерно в 3 раза ниже, чем в странах ЕС. А зарплата в 5 раз?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Нет, больше.

    ВЕДУЩИЙ: Или в три раза? Вот давайте посмотрим. Об этом говорится в материале Романа Мельника.

    Репортаж Романа Мельника

    КОРР.: Нельзя сказать, что русские работают меньше американцев. Наоборот, по данным Международной организации труда, больше, на 200 часов в год, и на 500 часов больше европейцев. Только дело не в том, сколько ты работаешь, а в том – как.

    Евгений ЯСИН, научный руководитель Высшей школы экономики: Экономика – это не церковь, где проповедуется справедливость. Там другой бог – это эффективность. А человеческая жизнь и общественная жизнь наша устроены таким образом, что вы все время должны искать какую-то золотую середину. Это противоречие между справедливостью и эффективностью.

    КОРР.: По международным показателям выходит, что американский токарь работает почти в 6 раз эффективнее российского, только не совсем понятно, как международные эксперты получили эти цифры, что они оценивали и как рассчитывали.

    Татьяна ЧЕТВЕРНИНА, директор Института управления социальными процессами: Я бы была крайне осторожна, во-первых, с производительностью труда, потому что на самом деле мы не знаем, какая у нас производительность труда, высокая или низкая. Потому что если посмотрите наши официальные данные за последние 15 лет, то этот показатель не рассчитывается. То есть, его просто нет.

    КОРР.: Кроме того, говорить о среднем уровне зарплаты по стране все равно, что обсуждать среднюю температуру по больнице – у кого-то жар, а кто-то умер. То же происходит и в российской экономике, где средняя зарплата сильно варьируется по отраслям и по регионам. Скажем, нефтяники получают в среднем в 5 раз больше рабочих в легкой промышленности, а рыбаки на Чукотке в 20 раз больше рыбаков в Дагестане. С одной стороны, кажется, что государство не вмешивается в процесс начисления зарплат.

    Татьяна ЧЕТВЕРНИНА: Некоторые предприятия ориентируются на некую тарифную сетку, в том числе и старую, которая существовала при советской власти, некоторые предприятия ориентируются на прожиточный минимум региона, некоторые предприятия ориентируются на заработную плату на аналогичных предприятиях в отрасли и в конкретном регионе.

    КОРР.: С другой понятно, что без участия государства все же не обходится.

    Евгений ЯСИН: Наше государство работает, оно же поддерживает низкие цены на газ, так? Так что оно совсем не такое бесчеловечное. Но одновременно оно, правда, платит низкую заработную плату. За все приходится платить. Доброта обходится очень дорого.

    КОРР.: Кроме того, формирование цен и зарплат идет, по данным, экспертов, под влиянием процессов, мягко говоря, не совсем экономических. Тут и отсутствие четко выраженной миграционной политики, и коррупция, и карманные профсоюзы, не желающие драться с владельцами предприятий за повышение зарплаты рабочим. Много чего. А выходов пока видно немного. Всего два. Первый – увеличение в разы зарплат бюджетникам и отмена скрытых субсидий в виде низких цен на топливо и ЖКХ. Это автоматически повлечет за собой подъем общего уровня заработной платы, но резкий вброс больших денег на рынок грозит неуправляемой инфляцией. Второй путь долгий, эволюционный – развитие профсоюзов и ежедневная борьба за повышение заработной платы и социальные гарантии, но это грозит застоем. Работник, не получающий долгое время достойных денег за свой труд, впадает в апатию.

    Татьяна ЧЕТВЕРНИНА: Мне кажется, что это опасно – отсутствие мотивации к труду. То есть люди говорят о том, что мы работаем настолько, насколько нам платят. А это соответственно низкая производительность труда и отсутствие возможностей повышения заработной платы не только им, но и высококвалифицированным рабочим.

    КОРР.: Найдет ли государство третий путь – неизвестно, но каждый день этого поиска тоже обходится недешево. (Р.Мельник. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Аркадий Владимирович, вопрос вот какой. Есть такой показатель – ВВП, валовой внутренний продукт, который мы хотим удвоить.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Как минимум.

    ВЕДУЩИЙ: Как минимум. По сравнению с развитыми странами в России ВВП невысокий. Доля заработной платы от ВВП в нашей стране составил в прошлом году порядка 23 процентов, ну, по разным расчетам до 30.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Официально.

    ВЕДУЩИЙ: Официально, конечно. А в тех странах, о которых мы говорим, от 50 до 70 процентов. Почему такая разница?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Во-первых, с учетом неофициально выплачиваемой заработной платы эта доля у нас составила порядка 48 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: То есть это то, что в конвертах?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: В конвертах, потому что налоговая система в какой-то степени подталкивает к тому, чтобы давать деньги в конвертах.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Дело не только в налоговой системе. Предприятиям довольно много приходится отдавать другим людям в конвертах и по другому, и конкурировать не за счет качества товаров и услуг, а за счет того, кто ближе к административному ресурсу, к административной кормушке. И чтобы вот это все отдать, нужно зарплату заплатить поменьше, иначе денег просто не хватит на то, чтобы выжить – это первое. Во-вторых, если говорить об этом треугольнике, цены, зарплата и производительность труда, а именно в этой системе координат рассчитывается зарплата, в среднем у нас цены примерно все-таки в два раза ниже, чем в США, например, а зарплата примерно в 8 раз ниже. Значит реальная покупательная способность нашей зарплаты все-таки не в 8 раз ниже, а где-то в 4 раза ниже. Не по Москве.

    ВЕДУЩИЙ: Это вы меня обрадовали.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Это все равно очень плохо. Не по Москве, а в среднем по стране. Что касается производительности труда. Дело не только в том, хорошо вы или я, или кто-то еще, работает, а можем ли мы работать лучше, созданы ли для этого условия. Уровень технологий – важнейшая проблема. Можем ли мы работать хорошо, показывать высокие результаты на устаревшем оборудовании, на устаревшем станке? Не можем. А это инвестиции. Можем ли мы хорошо работать при существующей организации труда? Не можем. А это инвестиции. Можем ли мы работать при том уровне профессионального образования, который у нас сегодня сложился? Уже, к сожалению, не можем, потому что мир все-таки ушел вперед. А это инвестиции.

    ВЕДУЩИЙ: Если я правильно вас понимаю, тогда я вам это адресую, мы плохо работаем не потому, что мы плохо работаем, а потому что мы не можем работать лучше в тех условиях, которых мы находимся? Так можно сказать?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Можно. Дело в том, что надо учитывать реальность, которая сложилась у нас. Я хочу вам привести цифровые данные, сопоставимые, в долларах. Ну, ряд стран. Возьмем для примера США и Россию. Часовая производительность по покупательной способности, приведенная в равные единицы, в доллары: в США – 27-28 долларов, Россия – около 7 долларов.

    Часовая заработная плата, то же в сопоставимых долларах: в США – где-то порядка 17, в России – 1,7. Если мы теперь поставим вопрос, чтобы разобраться, сколько на один доллар сопоставимой заработной платы за час работы создает ВВП российский наш среднестатистический работник и сколько американский. Надо одно поделить на другое. Мы получаем, что американский работник на один доллар заработной платы за час создает 1,7 доллара ВВП. Российский работник создает 4,6. Вот вдумайтесь. Это другая сторона. Сто раз правительству говорилось об этом, еще 5-6 лет тому назад. Никакой реакции. Но задумайтесь, что это означает, на один доллар мы примерно создаем в час в 3 раза больше, чем среднестатистический американец.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Мне кажется, мы опять забыли зарплату в конвертах и это в два раза повышает наш показатель. Я имею в виду, что уже не будет такой разницы. Во-вторых, мы забыли, что налог на доходы в США несколько выше по сравнению с нашими 13 процентами и если посчитать все это, то будет примерно одинаковая цифра. Мы примерно столько же создаем на рубль зарплаты в час, сколько и в Америке.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Если скорректировать на так называемую теневую заработную плату и учесть налоги, то это будет не 3, а 2,2 раза. Это очень много. Все равно эта разница. Вывод, какой? 1987 год, Организация объединенных наций принимает декларацию, что часовая оплата ниже 3 долларов выталкивает человека из нормального воспроизводственного процесса – это недопустимо. Мы сегодня имеем где-то 1,7-2. При всей там, пожалуйста, конверт – не конверт, у нас сегодняшняя заработная плата ниже еще примерно на 10-12 процентов низкой, никуда не годной советской заработной платы.

    ВЕДУЩИЙ: Вот эта дама, которая была в нашем сюжете, сказала, что у нас вообще не считают производительность труда.

    Виктор ИВАНТЕР: Нет, у нас считают. Дурацким способом: берут и делят выработку на количество работающих. Я бы сказал следующее. Дело это дурацкое, но чтобы считать по-человечески дело тяжелое везде и во всем мире. Вообще мне кажется, что вот эта версия о связи производительности труда и заработной платы – это такой кондовый марксизм. Кондовый марксизм. Я сейчас покажу. Если производительность труда должна расти быстрее заработной платы, то прибыль в этом случае растет быстрее зарплаты. Если прибыль растет быстрее зарплаты, тогда согласитесь, что есть относительное обнищание рабочего класса, и мы приехали в кондовый марксизм. Нужно просто перестать, этим заниматься. Проблема производительности и заработной платы, она, конечно, существенная в каждой отдельной корпорации. Почему нужно повышать зарплату? Потому что если мы не повысим зарплату, вот то, о чем говорил Дворкович, мы будем работать на том оборудовании, какое есть. Потому что если человек мало получает, то, вытесняя его, мне бессмысленно менять что-то – это первое обстоятельство. Второе обстоятельство заключается в том, что… и это серьезное дело. Мы повысили заработную плату, добились, чтобы бизнес повысил заработную плату.

    Знаете, что он сделает? Он уменьшит количество работающих. И здесь тогда нам придется думать – куда их девать? Вопрос о повышении зарплаты интересен бизнесу. Очень симпатичный мне, хотя он такой полуолигарх или олигарх, человек профессиональный в своей области и хотел бы добиться… со мной обсуждал вопрос о повышении зарплаты. Но дело в том, что на том крупном предприятии, которым он управляет, он для этого 30 процентов уволит. Уволит. И что? Если он 30 процентов уволит людей, мужчин, они такое ему сотворят.

    ВЕДУЩИЙ: А какой выход?

    Алексей САВАТЮГИН: Не уволит. У нас действительно… Когда мы рассуждаем о таких общих показателях, избитое сравнение со средней температурой по больнице, но действительно так. Это макроэкономическая такая ловушка. Когда мы говорим в целом – растет производительность, падает, высокие зарплаты, низкие зарплаты, сравнить с Америкой… Очень по-разному. У нас сильно растут заработные платы в нефтегазовом секторе. Частном секторе. Гораздо выше, чем производительность труда. У нас прирост добычи нефти…

    Елена САНАЕВА: 0,1.

    Алексей САВАТЮГИН: У нас много нефти, мы ее много экспортируем, но зарплаты там растут гораздо быстрее, чем добыча.

    ВЕДУЩИЙ: Следовательно, там вы не можете показать связь между ними, вот быстро растет зарплата, а производитель не очень-то растет.

    Алексей САВАТЮГИН: Да. Потому что растут цены на нефть, потому что прибыли большие, можно повышать зарплату.

    Виктор ИВАНТЕР: Нет, вы знаете, в нефти работать, с комарами… Я когда-то молодым человеком писал диплом по ценам на уголь…

    Алексей САВАТЮГИН: Те, кто в газпромовской башне сидит, комаров не видели.

    Виктор ИВАНТЕР: Это отдельный жанр. Шахтеры в Донбассе много получали тогда, в те годы. В 50-х годах. У меня была идея, что они много получают. Я поехал на производственную практику, приехал в Донбасс, шахта “Засядка”. Меня спустили вниз, потом я проехал по штрекам, потом я пролез по лаве, где было 70 сантиметров. Когда я вылез обратно, у меня идея о том, что они много получают, отпала. Отпала. Я очень советую поехать на буровые установки и посмотреть, дорого или дешево. Мы до сих пор там имеем низкую заработную плату в нефтяной и имеем…

    Елена САНАЕВА: А что, легче работа нейрохирурга или кардиохирурга?

    Виктор ИВАНТЕР: Не будем. Это не корректно. Тогда я докажу, что у меня очень тяжелая работа, я все время думаю.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам хочу сказать, что заработная плата работников телевидения в значительной степени зависит от того, сколько на этом телевидении рекламы и поэтому сейчас перерыв на рекламу.

    ВЕДУЩИЙ: Евсей Томович, я знаю, что вы хотите что-то сказать, но я еще хочу сразу вам задать такой абсолютно прозрачный вопрос, связанный вот с тем, о чем мы говорили. Давайте возьмем проезд в метро. Если перевести это на американские деньги, для ясности, у нас проезд в метро стоит порядка 60 центов, в Москве. В Нью-Йорке проезд в метро стоит порядка 1,5 долларов. Причем метро хуже. Поверьте мне, хуже.

    Машинист наш получает в год в долларах 12 тысяч, а американский получает в год 63 тысячи долларов. Что, наш хуже водит метро что ли? В чем тут дело? Вы говорите – хуже работают. Перевозят не меньше пассажиров, очень аккуратно ездят, аварий как будто особых нет по вине машинистов, а получают в 5 раз меньше. Вот объясните мне.

    Евсей ГУРВИЧ: Все-таки нужно отделить, во-первых, зарплату в экономике в целом и зарплату в бюджетном секторе, у врачей и учителей. Если взять зарплату в целом, то, еще раз возвращаюсь к расчетам, последние данные в Америке один работник производит за год продукции на 90 тысяч долларов.

    ВЕДУЩИЙ: Это так в среднем, на круг?

    Евсей ГУРВИЧ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Это и услуги…

    Евсей ГУРВИЧ: Все вместе, да. В России – на 11 тысяч долларов. Но это нужно учесть разницу в ценах. Если перевести в американские цены, то на 25 тысяч долларов. Значит, в 3,5 раза наш работник производит меньше в сопоставимых ценах продукции.

    ВЕДУЩИЙ: Этим ли надо объяснить, что он получает настолько раз меньше.

    Евсей ГУРВИЧ: Почему он производит меньше продукции? У нас менее эффективная экономика, у нас устаревшее оборудование, у нас больше тратится энергии. На единицу продукции мы в три раза больше тратим энергии, больше труда. Просто у нас низкая капиталовооруженность труда, хуже организация труда. Теперь о зарплатах. У нас в прошлом году средняя месячная зарплата составляла 300 долларов в месяц, в Америке – 2900, то есть в 9,5 раз. Но это без учета соотношения цен.

    ВЕДУЩИЙ: Без учета налогов.

    Евсей ГУРВИЧ: И без учета налогов, и без учета соотношения цен. Если перевести в наши цены, то американская зарплата – это 1350 долларов в месяц, то есть в 4,5 раза выше. Не в 10 раз, в 4,5. Есть разница между соотношением производительности и соотношением зарплат некоторая, но нужно учесть, что в Америке больше налоги. Там от 15 до 40 процентов платят налог, у нас – 13 процентов. Значит, после налогов получается примерно, что мы получаем примерно столько же, сколько производим. Нет возможности радикально повысить зарплату. Что касается бюджетников, то здесь другая история. Конечно, 6-6,5 тысяч, которые получают врачи и учителя – это очень мало. Но здесь невозможно просто повысить их зарплаты, здесь необходимо одновременно проводить реформы. Потому что у нас огромное количество врачей, учителей. По количеству врачей на душу населения мы в 2,5 раза превышаем Японию, Англию, где-то почти в 2 раза Америку.

    ВЕДУЩИЙ: Это хорошо или плохо? Это неизвестно, по-моему?

    Евсей ГУРВИЧ: Это не отражается на качестве.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Это, наверное, все-таки плохо, потому что у нас один врач не обеспечивает даже того же качества, которое обеспечивает врач в Америке.

    Евсей ГУРВИЧ: Получается, что мы просто размазываем оплату, бюджетные расходы на медицину, на образование, очень тонким слоем.

    Виктор ИВАНТЕР: Что делать с лишними врачами?

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, выселить куда-нибудь?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Когда мы говорим, что делать с лишними работниками, вопрос непростой, потому что вы все время рассуждаете в терминах, что у нас есть столько-то предприятий и если что-то вдруг произойдет на этом конкретном предприятии, то придется всем остальным не работать. Но это не так. В нормальных с точки зрения рыночной экономики странах, где экономика вибрирует, где она все время ищет новые ниши, появляется все время, каждый год 15 процентов новых предприятий, а 10 процентов умирает, потому что не находит сбыта для своей продукции. Это нормальная ситуация. Когда мы говорим, что предприятие умрет и все работники высвободятся и ничего не возникнет, то эта ситуация какая-то статичная. Это значит, что у нас нет никаких стимулов, у людей искать новые возможности для применения своих сил, нет возможности для обучения, для переквалификации. Эта ситуация не нормальная, хотя она ровно такая есть. Но все-таки, возвращаясь к машинисту, вот вы вопрос задали. Если мы бы платили за метро столько, сколько платят в США, то и машинист, естественно, получал бы как минимум столько же, а может быть даже и больше, с учетом качества. Но мы же не хотим платить больше за метро.

    Елена САНАЕВА: Но если у вас зарплата меньше 100 долларов, как вы можете за проезд в метро взять больше?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Значит, и машинисту вы не заплатите столько. Не заплатите. Значит, не надо спрашивать, почему у машиниста зарплата меньше. Потому что все остальные не готовы к тому, чтобы у машиниста зарплата была больше, не готовы к тому, чтобы платить за его услуги больше. Это вопрос спроса и предложения, а не желания установить такие же зарплаты или цену, как в другой стране.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Иначе говоря, то, что мы обсуждаем – это заколдованный круг.

    ВЕДУЩИЙ: Выходит так.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Мы не можем вырваться отсюда. А на самом деле элементарно простая вещь. Давайте посмотрим распределение денежных доходов отдельных групп населения, о чем сказала “умная голова”.

    ВЕДУЩИЙ: “Свежая голова” с вашего позволения.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: После ночного бдения уже несвежая, но умная.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Вот все население России возьмем 5 групп по 20 процентов в каждой, так называемые квинтильные группы. Первая – это позор России, ниже прожиточного уровня 20 процентов. Их доля в общих доходах с 1991 года по 2005 год сократилась в 2 раза. Берем следующие 20 процентов. Это тоже позор России, это полунищие. Их доля в денежных доходах за этот огромный промежуток времени – 15 лет, – сократилась не в 2, но в 1,5 раза. Третья группа не в 1,5 раза меньше, на 30 процентов. Четвертая, которая могла бы претендовать на какую-то роль среднего класса – тоже меньше, но меньше, 15 процентов. И заметьте, только одна, пятая, группа, последняя наиболее обеспечена. За 15 лет их доход увеличился в 1,5 раза. У нас вот такая кривая распределения.

    На 1 рубль прироста первых нищих групп населения, вот я хочу поставить задачу, машиниста и так далее увеличить на 1 рубль его заработную плату. Моментально, автоматом пятая группа увеличит свой доход на 8 рублей.

    ВЕДУЩИЙ: Каким образом?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Перераспределение происходит. Весь доход у нас сегодня перераспределяется в пользу наиболее обеспеченных людей.

    ВЕДУЩИЙ: Какой выход?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Действует закон самовоспроизводящейся бедности. Можно что угодно здесь говорить. Главная-то беда России в том, что богатые получают гораздо больше, чем основная масса населения. Почему это так?

    ВЕДУЩИЙ: Богатые всюду получают гораздо больше.

    Елена САНАЕВА: При обнищании основной массы населения мы приближаемся уже по количеству миллиардеров к американцам.

    ВЕДУЩИЙ: До американцев далеко еще.

    Елена САНАЕВА: Как? У них 44, у нас 36.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Я все-таки бы перевернул эту картинку. У нас бедные получают меньше чем богатые, а не богатые больше чем бедные, хотя может показаться одним и тем же. Мы опять пытаемся мыслить категорией “давайте отнимем и раздадим”. Нельзя так…

    Дмитрий ЛЬВОВ: Кто так сказал, что надо отнять и разделить? Вы дослушайте до конца.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Вы сказали, что за счет распределения можно получить нужную картинку.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Да нет так. Этот вывод вы сделали, а я другой вывод сделаю. Взять отсюда и перераспределить – на это ума особого не надо.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Да уже пробовали однажды.

    Дмитрий ЛЬВОВ: Да конечно. Не надо этого делать. Как нужно было поступить? Ведь давайте посмотрим, сегодня у нас как распределяется совокупный доход? У нас по существу сегодня две России, которая четко разделяется: 15 процентов обеспеченных людей и 85 – все остальные. Теперь. У нас есть земля, есть доходы, страна богатая, слава тебе Господи. Как распределяется доход от этой собственности? 15 процентов наиболее богатых получают 92 процента всех доходов от собственности. 92. А 85 процентов населения получают 8.

    ВЕДУЩИЙ: Цифры у вас откуда?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Это статистика наша.

    ВЕДУЩИЙ: Это официальная статистика?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Да.

    Елена САНАЕВА: Страшные цифры на самом деле. Значит все неэффективно

    Дмитрий ЛЬВОВ: Не надо забрать и перераспределить, а что надо сделать? Куда идет доход этих богатых? Они там лучше питаются, не в этом же дело.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот я хочу вот что сказать. Простите, что я вас перебиваю. В нашей программе осталось примерно 3,5 минуты. Я хочу от вас услышать – что делать?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Вот я и хочу сказать. Куда идут деньги у богатых? Прежде всего, в недвижимость. Надо ввести налог.

    ВЕДУЩИЙ: Еще?

    Дмитрий ЛЬВОВ: Не еще, а ввести этот налог, на землю, которые занимают гектары очень дорогой земли люди, и перераспределить, дать людям это.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. У вас есть рецепт?

    Виктор ИВАНТЕР: Рецептов нет, только я…

    ВЕДУЩИЙ: Совет?

    Виктор ИВАНТЕР: Налог вещь хорошая, необходимая, но только не здесь. Принцип следующий. Первое. У нас мы устроили. Все, что мы устроили – ради эффективного собственника. А собственник что у нас? Не эффективный собственник.

    На меня могут обижаться некоторые бизнесмены. Есть эффективный собственник. Вот, скажем, Коркунов. Вот эффективный собственник. А нефтяники не эффективные собственники. Не эффективные. Потому что они извлекают из недр меньше нефти. Что делать? Первое – должен быть критерий эффективности. Нужно заставить собственника быть эффективным. Как его заставить быть эффективным? Очень просто. Если вы командуете ему, что есть минимальный, приемлемый для общества уровень заработной платы, а он не может его обеспечить, то этот собственник банкрот. Говорят – нельзя командовать. Как нельзя командовать? 8-часовой рабочий день им приписали? Приписали. И остальное. Значит нужно, поскольку сам собственник не будет этого делать, мы ему должны приписать. И тогда решается другая важная проблема – собственность становится легитимной. Потому что если не платят достойную заработную плату… Мне совершенно все равно, как этот собственник получил эту собственность.

    ВЕДУЩИЙ: Это и есть решение проблемы?

    Виктор ИВАНТЕР: Да.

    ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения?

    Евсей ГУРВИЧ: Мне кажется, решение проблемы – это строить нормальную, современную экономику. Для этого нужно, чтобы капитал не бежал из страны, а бежал к нам в страну, чтобы у нас были инвестиции…

    ВЕДУЩИЙ: Но он бежит из страны не от хорошей жизни?

    Евсей ГУРВИЧ: Да. Я и говорю, что главное – это создать условия для того, чтобы капитал прибегал сюда со всего мира. И, тогда у нас будет эффективная экономика, будет расти производительность, на этой основе будет расти и зарплата. И одновременно проводить реформы в бюджетном секторе, создавать стимулы для того, чтобы там кто лучше работает, тот больше получал.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Алексей САВАТЮГИН: Все мои коллеги сказали правильно. Я бы добавил еще одно.

    ВЕДУЩИЙ: Там нет ничего взаимоисключающего, нет?

    Алексей САВАТЮГИН: На первый взгляд нет. На нашем этапе обсуждения нет. Но уважаемый академик Львов говорил про квинтильное распределение, что бедный получает меньше, чем богатый. Я бы добавил тут еще одно плохое качество – у бедных инфляция выше. Для бедных рост цен больше, чем для богатых. В среднем за прошлый год у нас инфляция 10,9 процентов, то для низших слоев – больше 13. Поэтому инфляция это социальное зло.

    ВЕДУЩИЙ: Выход?

    Алексей САВАТЮГИН: Бороться с инфляцией.

    ВЕДУЩИЙ: Бороться с инфляцией? Как номер один?

    Алексей САВАТЮГИН: Да. Я с этого начал.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Во-первых, поверить в себя и не прибедняться, не говорить, что мы бедная страна, что мы не умеем ничего делать. Мы все умеем делать, надо просто поверить, что мы действительно можем это сделать. И второе, я абсолютно согласен, сделать так, чтобы инвестиции были выгодными, чтобы собственник хотел инвестировать в новые рабочие места, в новое оборудование, в то, чтобы работнику работалось бы хорошо. И тогда этот собственник сможет повышать зарплату.

    ВЕДУЩИЙ: Вот если бы вы могли принять решение, вот вы, карты вам в руки?

    Елена САНАЕВА: Мы же видим, что наш премьер за то, чтобы вкладывались деньги стабилизационного фонда в строительство дорог, аэропортов, медицинских центров и так далее. Это не может вызвать инфляцию никак. Наоборот, если строится хорошая дорога… Мы все время говорим об Америке. Когда Америка строит дорогу, вы знаете, 70 сантиметров песка и 80 сантиметров бетона. Это вечные дороги. А не так, как мы латаем.

    ВЕДУЩИЙ: Как решать у нас?

    Елена САНАЕВА: Как у нас решать?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Елена САНАЕВА: Я сейчас вам расскажу байку. После войны были тоже трудные времена и в ресторане ЦДЛ встретились два писателя. Один себе заказал винегрет и чай, а другой – полный обед и коньячок. И тот, который заказал винегрет и чай, говорит: “Боже мой, как в такие трудные времена вы так едите?” И он ему сказал: “Молодой человек, в трудные времена не сокращают расходы, а увеличивают доходы”. Так у нас достаточно умных голов, которые могут придумать, как увеличить доходы.

    ВЕДУЩИЙ: Большое вам спасибо. Я завершу передачу после рекламы, но до этого хотел бы поздравить вас, господин Дворкович. Сегодня у вас день рождения и вы в этот день пришли на работу к нам. Примите искренние поздравления.

    ВЕДУЩИЙ: На этой неделе произошло, на мой взгляд, очень важное событие. Произошло оно 23 марта, когда Алтайский краевой суд полностью оправдал Олега Щербинского, который, как вы знаете, был осужден зональным районным судом Алтайского края 3 февраля и приговорен к 4 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии-поселении. Как счел тот суд, Щербинский был виновен в автомобильной катастрофе, в которой погиб губернатор края Евдокимов, его водитель и его охранник, якобы Щербинский нарушил правила движения. Ну, то, что он ни в чем не виноват на самом деле и то, что дело это шито белыми нитками, стало очевидным очень быстро и очень многим людям. И было понятно и то, что виноват-то как раз водитель губернатора, который ехал на какой-то беспредельной скорости, ну, как многие водители, в машинах которых сидят наши с вами начальники, как федерального, так и регионального значения, с мигалками и со всеми прочими атрибутами власти. Так вот, обычно мы с этим миримся, а тут произошло какое-то чудо – люди стали протестовать. Причем как протестовать! Автомобилисты в очень многих городах страны привязали белые ленты к антеннам своих машин, с этим разъезжали. Надо сказать, что средства массовой информации не молчали, очень активно выступали по этому поводу. И вот смотрите, человека оправдали. Причем очень быстро это произошло, буквально там за месяц с небольшим. Это значит, что на самом деле общественное мнение, когда оно едино, когда мы с вами действуем совместно и понимаем, что мы правы, это общественное мнение способно влиять на власть, на судебную в данном случае, но так же на законодательную и, в общем-то, и на исполнительную власть.

    Так вот, по-моему, это пример архиважный, особенно для нашей страны. До 30 марта многие водители в стране разъезжали и продолжают разъезжать с белыми ленточками. Это в протест против этих самых мигалок, этих самых маячков. Причем интересно, что работники ГИБДД, это мы знаем, потому что нам звонят в большом количестве, останавливают эти машины и заставляют водителей снять вот эти самые белые ленточки. Когда спросили у начальника ГИБДД России о том, есть ли, может быть такое указание, он говорит – нет, такого указания нет. Значит, давайте не снимать эти белые ленточки, давайте действовать совместно, может быть, добьемся того, чтобы власть прислушалась. Попытка же не пытка. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.