Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 5 марта 2006

    Времена. 5 марта 2006 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Не могу не начать с того, чтобы сказать, что сегодня ровно 53 года тому назад умер Иосиф Виссарионович Сталин. Об этом я скажу несколько слов вот в своем послесловии. Посвящать этому программу не станем. Хотя следует сказать, что иногда такой душок сталинизма нет-нет, да и возникает. Впрочем, не об этом речь.

    Сегодня речь пойдет совсем о другом, о теме, которая многих волнует – птичий грипп. Страны из северного полушария с некоторым ужасом ожидают прилета перелетных птиц. В газетах возникают такие любопытные заголовки, как “Если завтра весна”, потому что по весне прилетают эти птицы, “Все на борьбу с перелетными птицами”, новостные программы начинают с сообщений о новых случаях возникновения этого птичьего гриппа. И на этой неделе и сам президент Путин выступил с инициативой, по созданию в правительстве России специального штаба по борьбе с инфекцией, а МЧС называл птичий грипп угрозой национальной безопасности. Довольно серьезно. Представители Всемирной организации здравоохранения заявляют, что в случае если вот этот вирус птичьего гриппа мутирует и будет передаваться уже от человека к человеку, может быть пандемия, в результате которой погибнут миллионы людей. С другой стороны по тем же данным ВОЗа, за время последней вспышки этого гриппа, ну, впервые это началось в 1997 году, погибло всего 94 человека, да и то некоторые эксперты оспаривают тот факт, что они погибли именно от птичьего гриппа. То есть некоторые говорят “да”, а некоторые говорят “да ничего подобного”. Так, где же все-таки правда, на самом ли деле нам грозит опасность или нет? При каких условиях может начаться пандемия, и может ли она начаться? Есть ли вакцина, нет вакцины?

    Вот вопросы, которые, наверное, волнуют всех вас и попробуем на них получить самый, возможно, полный ответ, чтобы нам понимать, как быть. И обратимся к нашим специалистам. Я их вам представляю. Справа от меня и против часовой стрелки: руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, главный государственный санитарный врач Российской Федерации Геннадий Григорьевич Онищенко, рядом с ним сидит заместитель начальника Управления ветеринарии Россельхознадзора Николай Анатольевич Власов, напротив меня заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья Николай Федорович Герасименко, рядом с ним ректор Московской государственной академии ветеринарной медицины имени Скрябина Евгений Сергеевич Воронин, и, наконец, слева от меня непосредственно руководитель Всероссийского научно-исследовательского ветеринарного института птицеводства Эдуард Джавадович Джавадов. Добрый вечер вам всем.

    Я хотел бы для постановки вопроса, чтобы мы посмотрели с вами сюжет о последней вспышке нынешнего вируса птичьего гриппа.

    Репортаж Галины Филоненко

    КОРР.: Теперь птичий грипп крадется на кошачьих лапах – таковы заголовки немецких газет. После смерти домашнего кота от вируса H5N1 в Германии началась настоящая паника.

    Если ваша кошка поймала птицу, советуют немецкие ветеринары, немедленно отнесите домашнего любимца на проверку, а в руки берите только в резиновых перчатках. Немцы перчаткам не доверяют. Некоторые владельцы уже пытаются сдать своих питомцев в приюты. Кошкам такой поворот событий не сулит ничего хорошего, но людям, по мнению специалистов, пока не следует паниковать. Главная опасность если вирусом заразятся свиньи, животные, самые близкие по физиологии к человеку. В их организме может произойти смешение обычного и птичьего гриппа и образоваться новый, пандемический вирус.

    Сергей ПАК, заведующий кафедрой инфекционных болезней Московской медицинской академии имени Сеченова: А дальше что будет. Может и ничего не быть, а может… Самое страшное – это распространение от человека к человеку. Вот если вирус начнет распространяться от человека к человеку, вот тут начнется эпидемия или пандемия даже.

    КОРР.: Пандемия гриппа – это когда число жертв исчисляется миллионами сразу в нескольких странах. Печально известная “испанка” в начале прошлого века унесла жизни 50 миллионов человек. Уже сегодня ученые выяснили: причина – один из штаммов все того же птичьего гриппа H1N1. Сколько будет жертв, если H5N1 пройдет путь своего испанского аналога, среди экспертов нет единого мнения. Специалисты из Всемирной организации здравоохранения в своих оценках осторожничают.

    Мэри КОЛЛИНЗ, исполняющий обязанности руководителя офиса специального представителя генерального директора ВОЗ в России: Из опыта прошлых эпидемий мы поняли – нельзя предугадать, сколько людей погибнет, какого возраста и как быстро, но приблизительно в случае пандемии может умереть от 2 до 7 миллионов человек.

    КОРР.: С тех пор как птичий грипп вновь напомнил о себе, было это в 1997 году, погибли 94 человека, в основном жители Юго-Восточной Азии. За 9 лет вирус, пройдя через Гонконг, Корею, Вьетнам, Индонезию, Китай и Таиланд, добрался до Турции и Румынии. Сейчас он угрожает странам Западной Европы, где все чаще находят мертвых птиц. В России первая крупная вспышка заболевания летом прошлого года в Сибири. Способы борьбы везде одни и те же – массовое истребление кур, уток и гусей. Правда, результаты во многом зависят не от скорости уничтожения источника заразы, а от расстояния между курятником и его владельцами. Не случайно последние сообщения о человеческих жертвах пришли не из благополучной Европы, а из Турции и Ирака, где курица живет, чуть ли не в одном доме с хозяевами.

    Сергей ПАК, заведующий кафедрой инфекционных болезней Московской медицинской академии имени Сеченова: Ведь самая опасность заключается в том, что, в общем-то, наиболее существенное поражение птичьим гриппом бывает среди детей и смертность у них большая. Все дело в том, что, конечно, в процессе жизни человек приобретает иммунный момент, когда, переболев одним, он одновременно защищается от другого. Ребенок этого еще не имеет. Поэтому он сразу же получает этот вот ужасный вирус.

    КОРР.: Эта карта военных действий на самом деле схема миграции перелетных птиц. МЧС проводит учения по борьбе с вирусом сразу в нескольких регионах. Куринные заградотряды, как их прозвали в народе, изучают, как оцеплять зараженную местность, предупреждать население и уничтожать заболевшую птицу. В семи регионах уже перешли от теории к практике. Клубы дыма над птицефабрикой в Краснодарском крае, в Дагестане массовый падеж птицы остановил работу всех куриных фабрик, кроме двух. На фоне таких новостей все чаще слышны голоса политиков, призывающих бороться с H5N1 самыми кардинальными методами. Пока политики спорят, ученые ведут атаку на вирус со всех фронтов. В Европе идут эксперименты над изменением генетического кода домашних птиц, чтобы повысить уровень защиты их иммунной системы к инфекции. В России изобрели вакцину, на случай если птичий грипп начнет передаваться от человека к человеку. Правда, она от уже известной разновидности вируса – вьетнамской, а какой вид принесут перелетные птицы, например, из Африки – не известно.

    Мэри КОЛЛИНЗ, исполняющий обязанности руководителя офиса специального представителя генерального директора ВОЗ в России: Вирус непредсказуем и умен. Он все время меняется и может за полгода охватить всю планету. Поэтому мы должны действовать сообща, постоянно обмениваться информацией и делать новые вакцины.

    КОРР.: Слухи о птичьем гриппе распространяются по стране быстрее самой инфекции. Сегодня жители России покупают почти в два раза меньше куриного мяса, чем раньше. Если так пойдет и дальше, то в марте, по оценке экспертов, курятину будут отдавать, не надеясь на прибыль, а это уже прямая угроза российской экономике. Во всем мире с такой угрозой борются на самом высоком уровне, не щадя собственных желудков.

    Еще один барьер на пути опасного вируса. С 10 марта в России начнется массовая вакцинация кур, уток и гусей. Сейчас в регионах идет закупка вакцин. Потребуется не меньше 100 миллионов доз (Г. Филоненко. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Григорьевич, вы вообще продолжаете потреблять куриное мясо, да?

    Геннадий ОНИЩЕНКО, главный государственный санитарный врач РФ: Да. Сегодня последний день. Завтра начинается…

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но так, продолжаете?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Продолжаю.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Серьезно, вот ваша оценка ситуации с нынешней вспышкой птичьего гриппа в нашей стране – это реальная опасность, скажем, для людей или пока это только опасность экономическая для птицеводов, для птиц и так далее.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот вы два раза повторили цифру, погибло 96 человек.

    ВЕДУЩИЙ: 94 я сказал.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Но на сегодняшний день на утреннем сайте Всемирной организации здравоохранения, а заболело 173. То есть из числа заболевших число погибших составляет большую часть. Это, прежде всего, говорит о том, что этот штамм H5N1 он действительно опасен. И он уже прошел два этапа. Первый этап – это заболевание только среди птицы, который медиков интересует опосредованно.

    Второй этап – это когда уже началась передача от птицы к человеку и вот эти 173 случая это тому свидетельство. Причем из своей Мекки, которой является Юго-Восточная Азия, вот очень тревожно было то, что в эту зиму заболевания среди людей появились в Турции. Это уже первый вынос за пределы вот своего такого, будем говорить, естественного ареала возникновения новых пандемических штаммов. Третий этап, самый страшный, когда мы, медики, выйдем на первый план – это этап начала передачи от человека к человеку. Вот этот барьер пока штаммом не пройден и поэтому сегодня и на уровне глобальном, и на уровне государственном принимаются меры по двум направлениям. Первое направление – это чисто ветеринарное, я думаю, мои коллеги это охарактеризуют.

    ВЕДУЩИЙ: Я обязательно передам.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Да. И вот та мера, о которой заговорили сегодня, о начале вакцинации среди птицы, там порядка 120 миллионов доз нужно изготовить, с тем, чтобы начинать вакцинацию в неблагополучных регионах и создать демаркационную линию, вакцинировав домашнюю птицу, чтобы барьер был между людьми. Наша медицинская составляющая работает с момента появления, то есть…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы убеждены, что этот вирус мутирует, что неизбежно все-таки он найдет путь, чтобы передаваться уже от человека к человеку?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Буквально 13-го числа Всемирная организация здравоохранения дала нам кандидатные штаммы на национальные вакцины и они, к счастью для нас, что успокаивает в какой-то мере, остались прежними.

    ВЕДУЩИЙ: В России, по данным МЧС, сейчас погибло порядка 1,5 миллионов домашней птицы, ну, голов, не знаю, как их называть, штук и так далее. За один февраль и начало марта 752 тысячи. Массовый прилет перелетных птиц начнется позже. Вот насколько серьезный экономический фактор или скажем насколько серьезный экономический урон понесет наше птицеводство, потому что уже по некоторым данным сегодня на треть снизилось потребление птицы в стране.

    Николай ВЛАСОВ, заместитель начальника Управления ветеринарии Россельхознадзора: Ущерб для птицеводства может варьировать в очень широких пределах, от громадных, когда будет ущерб исчисляться десятками миллиардов рублей, до очень маленького, как было в прошлом году в Сибири, и это будет зависеть от того, как будет действовать государство, от эффективности наших мер. То есть мы можем свести ущерб к минимуму. В прошлом году Россия поставила рекорд. При событиях такого масштаба мы обошлись потерями примерно в 4 миллиона рублей, это и прямые, и не прямые, а вспышки гораздо меньшего масштаба последние приносили ущерб, исчисляемый миллиардами долларов или евро.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: И не допустили заноса на промышленное птицеводство.

    ВЕДУЩИЙ: Некоторые люди утверждают, что это ажиотаж, что на самом деле все совсем не страшно, что на самом деле просто выгодно кому-то, чтобы был такой экономический, и кто-то хочет на этом заработать.

    Вы считаете, что в этих рассуждениях есть доля правды?

    Николай ВЛАСОВ: Владимир Владимирович, вы же знаете, что любое событие в жизни государства, которое сопровождается передвижением масс людей и денег, на нем кто-то всегда зарабатывает, а кто-то теряет. Это нормальный процесс.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, одно дело преднамеренно, а другое дело… Ну, скажем, вот эти слухи у нас недавно были про соль, что соль кончается, и наше славное население кинулось покупать там пудами эту соль. Теперь уже понятно, что эта соль будет стоять и так далее. Но, может это, кто-то специально хотел продать много соли, в чем я сомневаюсь, честно говоря, это не нефть?

    Николай ВЛАСОВ: Здесь есть этот компонент, о котором вы говорите. То есть, есть, скажем, фармацевтические компании, которые производят некий препарат, который может применяться при гриппе. Конечно, они объективно заинтересованы в нагнетании ажиотажа.

    ВЕДУЩИЙ: И вы полагаете, что они сами этим занимаются, что вот есть фармацевтические компании, которые преднамеренно раздувают…

    Николай ВЛАСОВ: По крайней мере, некоторые из них занимаются совершенно определенно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете их назвать?

    Николай ВЛАСОВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Не можете их назвать.

    Николай ВЛАСОВ: Чтобы назвать, нужно иметь четкие доказательства.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Николай ВЛАСОВ: Мы это и не отслеживаем, нам это не интересно, вообще говоря.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, Евгений Сергеевич, вот вы в одном интервью сказали, что вирус не так уж и опасный, тревога, поднятая, вокруг этой угрозы, лишена оснований. Почему вы так считаете? Только что мы услышали, что он очень опасен.

    Евгений ВОРОНИН, ректор Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологий: Я хочу сказать о следующем, что H5N1 не опасен для человека и для этого есть аргументы личного характера.

    ВЕДУЩИЙ: То есть?

    Евгений ВОРОНИН: Во-первых, вакцина против гриппа птиц создана была 25 лет назад, еще в Советском Союзе. 2 прототипа. Один в нашей академии и один создан был в Покровском институте микробиологии и вирусологии. Было две большие эпизоотии гриппа птиц.

    ВЕДУЩИЙ: Большие кто?

    Евгений ВОРОНИН: Ну, эпидемии по медицинский, по ветеринарному эпизоотии.

    ВЕДУЩИЙ: Нас же слушают люди, которые не ветеринары.

    Евгений ВОРОНИН: Да, я понимаю, Владимир Владимирович. В 1964, в 1972 и в 1980. В 1972 году специальным постановлением правительства были созданы две лаборатории по изучению этого заболевания, в нашей академии и в институте, который представляет профессор, микробиологии и вирусологии. В течение 6 лет мы создали препараты для диагностики 9 хиротипов, тогда 9, сейчас мне академик Онищенко говорит 15, и вакцины, которые выпускались порядка 80-100 миллионов в год. Вспышки мы ликвидировали в течение короткого времени путем кольцевания. То есть если вспышка на этой птицефабрике происходила, эта птицефабрика бралась под контроль, деление происходило, больную птицу уничтожали, условно здоровую прививали, здоровую прививали, и на этом заканчивалось. А дальше вирусу хода нет.

    И я хотел бы сказать – опасен ли для человека? Личный пример. 10 лет я лично работал с различными вирусами, исключающий сегодняшний тип. Первое. Второе. Покровский институт…

    ВЕДУЩИЙ: Но вы, наверное, работали, как положено.

    Евгений ВОРОНИН: Никто не заболел и не умер.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы, наверное, носили перчатки, маску, как положено.

    Евгений ВОРОНИН: Вы знаете, представьте себе, в боксе была обыкновенная марлевая повязка и колпачок обычный, для работы, для вирусолога.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Надо ли полагать, что Всемирная организация здравоохранения, ВОЗ, преувеличивает, не понимает, предупреждая, что это может быть пандемия.

    Евгений ВОРОНИН: Нет, я скажу, почему Всемирная организация здравоохранения даже разослала сообщения в разные страны – ждите возможной пандемии. Почему? Вот этот вирус гриппа птиц, не птичьего. Это мы называем -свинячий грипп. Нужно называть грипп свиней, грипп птиц, это по-научному. Он похож на тот самый испанский грипп, но похож как я на гориллу. У нас совпадения есть какие-то.

    ВЕДУЩИЙ: То есть другими словами они не правы.

    Евгений ВОРОНИН: Нет, они правы в том плане, что можно ожидать… Ведь почему до сих пор с гриппом человека не покончено? Бомбу даже создавали. Да потому что он Янус двуликий, меняющий постоянно лицо, дрейфует антиген и так далее. Я согласен с академиком Онищенко, он говорил, что разденьте мне курицу и я, ее съем. Я готов выпить пробирку с вирусом H5N1, запить водой и со мной ничего не будет.

    ВЕДУЩИЙ: А мы вам и налили, кстати говоря.

    Евгений ВОРОНИН: Владимир Владимирович, если бы вы мне намекнули, я бы привел сюда лаборанта и вот главный у нас специалист в России по гриппу птиц, он уже ветеринаром стал, он бы продемонстрировал. Да это легко установить, есть там вирус или нет.

    ВЕДУЩИЙ: И вы бы выпили?

    Евгений ВОРОНИН: Выпил бы, и больной курицей закусить. Опасность в другом. Вот мы все говорим, сжигаем кур. Опасность в помете. Это главный источник.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Есть помет, вы не согласны, а выпить…

    Евгений ВОРОНИН: И помет съем. Но простерилизую.

    ВЕДУЩИЙ: Отчаянный человек.

    Евгений ВОРОНИН: Простерилизую.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вас спросить. Николай Федорович, вы врач, заслуженный врач. Вы согласны с таким… После таких слов вообще у меня такое впечатление, что только чтобы помета не было, а так вообще трын-трава? Кстати, я хочу вам сказать, что вот после этого случая с кошкой в Германии две партии заявили, что нужно отменить первенство мира по футболу в Германии, потому что будет очень опасно по количеству народа, который приедет. Правда, там федеральные чиновники сказали, что нечего сеять панику, но от реакции на заболевшую кошку.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО, заместитель председателя комитета по охране здоровья ГД РФ: Автор фильма, который сейчас мы видели, говорил, что политики единственное что предложили – это отстреливать птиц. Только один политик у нас Владимир Вольфович это предложил, при том в качестве эпатажа, сразу же его опровергли. На самом деле очень серьезный вопрос, нельзя его преуменьшать.

    Даже если мы будем более серьезно относиться, на самом деле, может быть, и меньше, это только хорошо, серьезно нужно ожидать пандемии.

    ВЕДУЩИЙ: Нужно?

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Нужно. Нужно ожидать, да. Более того, я скажу, что превентивные меры и говорить и об охоте, наоборот, в тех местах запретить охоту. Во-вторых, выделить серьезные деньги и политики серьезно рассматривают о том, что необходимо выделять достаточно средств, и президент уже это сформулировал, что необходимо выделить столько средств, сколько нужно, чтобы предупредить пандемию гриппа у нас в стране. И уже сейчас проводятся учения и, наверное, если необходима корректировка бюджета, то Дума будет рассматривать и корректировать бюджет, чтобы выделить эти средства.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Государственная Дума при этом, будет исходить из каких рекомендаций? Все-таки в Государственной Думе политические деятели, которые, вообще говоря, не сильно разбираются в вирусологии и так далее. Кто будет тем авторитетом, который убедит Государственную Думу, в том что…

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Владимир Владимирович, авторитет будет правительство, сидящие, в том числе и здесь, потому что рассчитают, сколько нужно средств для противоэпидемических мероприятий, карантинных мероприятий, производства вакцины, и так далее, и так далее. Вы знаете, что сейчас возглавил эту работу, штаб Дмитрий Медведев, первый заместитель председателя правительства, куда вошли все министерства и ведомства, и МЧС, и Минздравсоцразвития, и Минсельхоз, ряд других ведомств. То есть широкие мероприятия.

    ВЕДУЩИЙ: Простите, что я вас перебиваю. Кстати, я к вам обращусь с этим вопросом. Смотрите, вот у нас ректор академии ветеринарной, который говорит – люди не заболевают этим H5N1, что он готов даже выпить этот штамм.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Не нужно доказывать, что заболели люди.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет.

    Евгений ВОРОНИН: У нас 30 тысяч умирают от обычной пневмонии.

    ВЕДУЩИЙ: Я не об этом сейчас говорю. С другой стороны нам говорят, что эксперты должны и так далее. Он что, не эксперт? Эксперт. Вы эксперт. Так все-таки у нас что, нет единства в этом вопросе, что на самом деле это опасно для человека.

    Эдуард ДЖАВАДОВ, директор ВНИИ ветеринарного института птицеводства Россельхозакадемии: Владимир Владимирович, мы не можем не доверять экспертам Всемирной организации здравоохранения и в общем-то Евгений Сергеевич правильно говорит, он работал с гриппом птиц еще в 70-е годы, но вирус… во-первых, он всегда птичий, всегда природным резервуаром является птица. И даже тот человеческий вариант всегда идет от птицы, чаще всего через свинью потом на человека. То, что сейчас творится в Германии, и испугались люди кошачьих – это тоже не новость. В прошлом году в странах Юго-Восточной Азии кошачьи, включая тигров, болели и гибли, это не новое свойство вируса, хотя довольно опасное, то, что он пошел уже на млекопитающих, и правильная опасность, если пойдет через свинью.

    Но вы знаете, у нас, к сожалению, немного по-российски подошли мы к этой проблеме и после того, как грянул гром, начали креститься, и до сих пор ожидаем перелета, перелетных птиц, а вирус-то пошел уже не по пути миграции перелетных птиц. И то, что случилось уже на юге России, начиная с Дагестана, не совсем связано с перелетными птицами. И мы ждали-то перелета птиц со стран Юго-Восточной Азии через нашу Сибирь, что этот вирус принесется. Скорее всего, так и будет. Это пойдет распространение еще инфекции, но первые случаи, я считаю, что не связаны с перелетом птиц. Тут, к сожалению, и ветеринарная наука, и медицинская наука должны все-таки занять такую превентивную позицию и вакцинация, или профилактика – это превентивная мера. Мы должны в тех регионах, в тех хозяйствах, где грипп уже возник, поздно вакцинировать, мы опоздали. Правильно у нас санитарные службы провели вакцинацию против гриппа человека за 2 месяца до предполагаемой эпидемии. Вот, к сожалению, здесь я хотел бы сказать, что мы опаздываем и юг России, можно сказать, у нас вот 7 регионов, уже горит.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что если заболеет хоть одна свинья, то это уже будет сигнал?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Владимир Владимирович, наверняка они уже болеют, свиньи. Давайте их пока оставим. Владимир Владимирович, можно такой вот промежуточный итог подвести. Итак, гриппы птиц, от первого по пятнадцатый, существуют многие миллионы лет. Почему сегодня медицина заинтересовалась этой проблемой? Более 30 лет среди человеческой популяции, то есть вот на глобальных 6 миллиардах людей, циркулируют вот эти H1, H2 и поэтому сегодня последние годы все человеческие эпидемии, они идут на очень сниженных тонах, на очень низких цифрах, к счастью. И поэтому природа сегодня ищет замену этому гриппу. Этот H5 миллионы лет существовал и в те 60-е годы он существовал. Но H5, который был у нас в Сибири и который прилетел в Крым, а мы осенью имели дело с Крымом, он уже немножко другой, потому что мы его выделили…

    ВЕДУЩИЙ: И что же?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: То есть он все ближе и ближе, на полшага, на миллиметр приближается к нам, человеческой популяции.

    ВЕДУЩИЙ: И?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Поэтому сегодня излишний алармизм не уместен. Не уместен почему? Потому что вот тут очень скромно говорили. Я скажу, что в компоненте общественного внимания к гриппу есть три совершенно четкие составляющие – чисто медицинская, это наша и нас практически не слышно и не видно, экономическая составляющая, когда идет борьба за переделы фармацевтических и мясных рынков, и третья – политическая составляющая. Политическая составляющая в том состоит, что сегодня есть совершенно четкие исследования специалистов, которые говорят, что единственное, что может остановить глобализацию мира – это появление новых пандемических болезней, не обязательно грипп, может что-то другое быть. То есть боязнь, генетическая боязнь человека перед пандемиями является очень хорошим инструментом для манипулирования общественным мнением.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Не намекаете ли вы на то тогда уже, что это преднамеренная попытка с чьей-то стороны, например, остановить глобализацию, что это распространение…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Для этого я должен иметь все основания.

    ВЕДУЩИЙ: Они есть в вас.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Я ссылаюсь на совершенно четкие исследования, проведенные не мной и не собираюсь эту тему развивать, поскольку я специалист в своей части, я специалист в медицинской части. Так вот, вернемся к медицинской части. Безусловно, я не согласен с такой полностью отрицающей точкой зрения… Да, сегодня H5N1 наибольший вероятный кандидат в появление нового пандемического человеческого штамма – это раз. Хотя были H7, H9 уже были в Нидерландах и так далее. По мерам. Вот вы спрашивали академика Герасименко, что там делает правительство. Но Герасименко это же власть…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я не спрашивал его об этом.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Сегодня в правительстве готовится, по меньшей мере, два постановления правительства, которые предусматривают выделение средств на те меры, которые ветеринарные службы, Минсельхоз еще с августа месяца ставил. И сказать, что они сидели и прохлаждались…

    ВЕДУЩИЙ: Да никто же этого не говорит. Раз вы это говорите… Знаете, как говорят – на воре шапка говорит. Я же не сказал ни одного слова по поводу правительства, ни одного.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: В ворах я впервые зачислен. Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Я не вам. Вы отвергаете то, о чем я не говорил. У меня есть вопрос другой. Вы сейчас сказали фактически, что штамм, возможно, опасен, но на сегодняшний день не опасен.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Да. Пока не опасен, но он является наиболее кандидатом. Чем позже это произойдет…

    ВЕДУЩИЙ: Я должен вас перебить, потому что я никуда не могу деться от гораздо более серьезной вещи – от рекламы. Вернемся после этого.

    ВЕДУЩИЙ: Перед рекламой главный государственный санитарный врач Российской Федерации сказал, что вот этот нынешний штамм может быть опасным, но на сегодняшний день для человека, для нас с вами опасности не представляет. Я хотел бы, чтобы вы это запомнили. Теперь насчет экономической составляющей. Я хотел бы обратиться к вам, Николай Анатольевич, вот с каким вопросом. Вы знаете, что господин Жириновский предложил перестрелять всех перелетных птиц. Ну, Жириновский есть Жириновский. Кто-то посмеялся, но вы знаете, уже начали стрелять. Как сказал директор одной птицефабрики, отстреляем все, что летает, очевидно, и комаров, и мух, ведь они летают.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: А в Китае воробьев отстреливали.

    ВЕДУЩИЙ: В свое время в Китае воробьев, да, уничтожали. Кстати, с плохими последствиями. Не ваше учреждение предложило в принципе отстреливать перелетных птиц? Это один вопрос. И самый главный – экономическая составляющая. На самом деле, не является ли все это экономической историей в значительной степени, что здесь большие деньги крутятся с этими всеми и с компаниями фармацевтическими, и так далее.

    Николай ВЛАСОВ: Сейчас я отвечу, только я бы хотел две коротенькие ремарочки сделать.

    По поводу того, что у нас по Южному федеральному округу уже идет распространение не через перелетных птиц – это совершенно не соответствует действительности. Там идет заражение именно от перелетных птиц. Просто они там появляются намного раньше, чем здесь, у нас, и при том там они еще и зимуют. Это первое. Второе. Часто люди, которые ни ветеринары, ни медики, ни биологи, когда им говорят, что вот этот штамм… Один говорит – не опасен для людей, другой говорит – может стать опасным, у них сплошной туман в голове образуется. На самом деле, какая ситуация? Вирус гриппа изменяется очень быстро по времени, может изменяться быстро и поэтому сегодня этот штамм не тот, который была вчера, а завтра будет не тот, который сегодня. То есть не этот штамм может стать опасным, он действительно пока не опасен для человека, он может породить другой штамм, который будет опасен.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Кстати говоря, я закончил биолого-почечный факультет Московского государственного университета, и кое-что еще помню.

    Николай ВЛАСОВ: А я знаю. Теперь в отношении того вопроса, который вы задали. Экономическая составляющая, безусловно, есть и она очень и очень значительная. И у нас уже летом даже были факты очень нехороших процессов, которые там происходили.

    ВЕДУЩИЙ: Например?

    Николай ВЛАСОВ: Например, некая компания, не буду пальцем тыкать в нее, так обрадовалась, что в Сибири и в частности в Новосибирской области грипп разразился, что тут же заключила дополнительный контракт на поставку птичьего мяса из-за рубежа, естественно, в Новосибирскую область и в Алтайский край. То есть этот момент присутствует всегда, тут громадные деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, вот почему мы так стесняемся называть? Если вы знаете точно, что эта компания это сделала, и это не придумано, есть тому доказательства, почему не назвать? Что мы так стесняемся?

    Николай ВЛАСОВ: А вы вспомните фильм “Три мушкетера” и там песня, когда они пели, что вот скоро будет дуэль и как будет трудно призвать к ответу. Мы же в правовом государстве. Если ты что-то говоришь на большой публике, кого-то называешь, нужны доказательства.

    ВЕДУЩИЙ: А у вас нет доказательств?

    Николай ВЛАСОВ: Знать и доказать в таком судебном порядке – это совершенно разные вещи.

    ВЕДУЩИЙ: Жаль, конечно, жаль.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Насчет отстрела.

    Николай ВЛАСОВ: Насчет отстрела. Во-первых, по предложению Владимира Вольфовича. Я был буквально им растроган, я даже посчитал, чего оно стоит. Оказывается, это нам нужно 15 миллионов стрелков вдоль границы, чтобы 12 часов 7,5 миллионов стреляло, и другие 12 часов еще 7,5. И я даже посчитал по оптовым ценам, сколько боеприпасы будут стоить, чтобы достичь цели, которую он поставил. Получилось 11 миллиардов рублей, это вот по отстрелу. То есть никто не планирует расстрелять вот эту всю дикую птицу, тем более, что это технически невозможно.

    Россельхознадзор действительно предложил нечто, связанное со стрельбой, но это не истребление птиц, а это отпугивание птицы от мест, где она гнездится близко к жилью людей, выводит там птенцов, служит фактором заражения для домашней птицы и только в этих местах. А в других, где как раз нет компактного проживания людей, предложили охоту вообще запретить, чтобы птица могла там гнездиться раз в пол года.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: По весенней охоте будут приниматься дифференцированные меры, чтобы выполнить вот тот компонент отпугивания…

    ВЕДУЩИЙ: Николай Федорович, вот все-таки вопрос экономический, я возвращаюсь к нему, все-таки птицефермы в нашей стране, много людей, которые живут с этой работой. Нет опасения, что на самом деле это может нанести серьезный удар именно по этим людям, по их уровню жизни и так далее?

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Я только на той неделе был на Алтае, я оттуда депутат, и Алтайский край попал в число регионов, Новосибирская область, которые в том году пострадали, было уничтожено много птицы. Какое мнение у крестьян, у птицеводов? Почему в Америке, Северной, Южной, птичьего гриппа нет, и опять же хотят продвинуть те же ножки Буша в Россию, поэтому так широко идет борьба за рынки влияния. Это мнение бытовое.

    ВЕДУЩИЙ: А, это хитроумные американцы распространяют птичий грипп, чтобы продавать “ножки Буша”

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Да, распространяют через Всемирную организацию здравоохранения грипп. Такое мнение у людей.

    ВЕДУЩИЙ: И что вы им говорите?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Трагедия есть на самом деле. Она в чем заключается?

    ВЕДУЩИЙ: Одну секунду, дайте договорить.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Я просто по жизни расскажу, как было летом. Когда уничтожалась птица на подворье, и выплачивались даже деньги, для крестьянина это была полная ломка его уклада.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Трагедия.

    ВЕДУЩИЙ: Еще бы, это я понимаю.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Деньги пропивались мужиками, естественно, и она на всю зиму оставалась без ничего. Так оно и было. Поэтому серьезно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорите – пропивались, и вот сидящий напротив вас говорит – естественно. Что, у нас естественно пропивать?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Я просто был там и видел это все.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Можно думать, можно предполагать, можно говорить, в зависимости от уровня информированности, но все равно вопрос, что грипп производит мутации и опасность такая есть, и нужно предупреждать. Вот это передача является санитарно-просветительной. Кстати говоря, очень широко нужно выпускать санитарные бюллетени, что нужно делать. Как передается грипп? Грипп передается не воздушно-капельно, почему не заражались лаборанты, а передается водным путем, пищевым путем, контактным путем. Нельзя купаться в водоемах, где птица, нельзя птицу эту есть, особенно яйца. И там много вопросов. То есть, нужна серьезная санитарно-просветительная работа среди населения, в санбюллетенях, в газетах, в средствах массовой информации.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Сергеевич, вы стремились высказаться?

    Евгений ВОРОНИН: Я хочу сказать, что мы очень о многом говорим. Вы просите экономический.

    ВЕДУЩИЙ: В том числе.

    Евгений ВОРОНИН: Экономический ущерб в случае вспышки гриппа среди птицеводческих хозяйств будет сотни миллиардов рублей. Как решить этот вопрос? Нужно, во-первых, начинать с подворья, прививать подворье. Вот подворье. Смотрите, дали бабульке 50 рублей. Помет остался прежний, вирус 300 дней хранится, в каждом грамме 10 миллионов вирусных частиц. Она, конечно, привезет цыплят сейчас, потому что ей за лето нужно вырастить, чтобы на зиму. Цыплята заболеют вирусом гриппа. А этот товарищ, или девушка, или бабушка, работает на птицефабрике. Вот главный источник мы не затрагиваем – навоз. А ведь давным-давно, когда я ликвидировал грипп птиц в 1972 году, у нас была газосжигательная печь прицепная, и сжигали птицу и помет в том числе.

    ВЕДУЩИЙ: А сейчас нет что ли?

    Евгений ВОРОНИН: Нет ничего.

    Николай ВЛАСОВ: Простите Владимир Владимирович.

    Евгений ВОРОНИН: Минуточку. Как можно решить эту проблему? Это тотальная вакцинация птицеводческих хозяйств, как это делалось в 1982 году.

    ВЕДУЩИЙ: Это сколько птиц?

    Евгений ВОРОНИН: Миллиард. Хотя бы подворья. Владимир Владимирович, послушайте меня, я серьезный человек. Племенную птицу надо в первую очередь вакцинировать. Племенную. Племени не будет – не будет ничего.

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим мнением, нет?

    Эдуард ДЖАВАДОВ: Да, я согласен, что нам… Первый шаг на самом деле, то, что и предлагает “Россельхознадзор” – это провакцинировать птицу в частных подворьях и, особенно в угрожаемых зонах, то, что уже у нас граничит, и где мы столкнулись с этим гриппом. Но вот то мнение, что мы обойдемся на птицефабриках, и они будут работать по режиму закрытого типа и там гриппа не будет, я считаю неверным. Нам придется войти с вакцинацией и на птицехозяйства. Потому что все птицеводческие предприятия всегда работали по режиму закрытого типа, однако и ньюкасловская болезнь, инфекционный бронхит и болезнь Гамгора там всегда были. И птицефабрики нам придется вакцинировать. Другой вопрос, что пока мы не готовы из-за того, что нет столько вакцины.

    Евгений ВОРОНИН: И столько средств.

    ВЕДУЩИЙ: У меня два вопроса. Первый – есть ли у нас в достаточном количестве вакцины для птиц? Во-вторых, разнесся слух, что будто бы в Санкт-Петербурге в институте есть вакцина для человека. У меня возникает вопрос – как она может быть, если еще непонятно, как мутирует этот вирус? Как можно сделать вакцину на неизвестный еще вирус? У меня это вызывает вопрос. Прошу вас по медицинской части.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Сегодня у нас в стране наготовлено 5 видов кандидатных штаммов вакцины для человека, я говорю о человеческой компоненте. Самая серьезная подвижка есть по штамму, который мы получили из Великобритании. Этот вирус был выделен от человека, погибшего во Вьетнаме в 2004 году. Он соответствующим образом сертифицирован, описан и имеет международный сертификат. Этот штамм мы получили.

    Сегодня в Уфе на нашем отечественном производстве, мы его, кстати, сохранили и у нас есть возможности производить до 100 миллионов доз вакцины человеческой, мы этот штамм испытываем. Мы из него готовим пилотную серию вакцины, где-то порядка 100 тысяч доз. Она сегодня проходит испытание на стерильность, и это закончится где-то 14 марта и после этого на добровольцах в том же Санкт-Петербурге, это в основном молодые люди, пришедшие, мы их испытаем. Там другая тема. Там надо навоз кушать.

    Евгений ВОРОНИН: Но только лишь на H5N1, а не H1N1.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот у нас H5N1, вот он сейчас будет испытан.

    Евгений ВОРОНИН: Это же не птичий грипп.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Это будет приготовлена серия, но я повторяю, это не будет вот той вакциной, которая нам нужна для пандемического штамма.

    ВЕДУЩИЙ: А вот эта вакцине где, которая нужна в случае пандемии?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Она появится, как только появятся пандемические штаммы, в лучшем случае через полгода с момента его выделения. А вот этот штамм мы испытываем в производственных условиях, мы испытываем его терротогенность, токсигенность, иммуногенность.

    Евгений ВОРОНИН: Владимир Владимирович, я вспоминаю боевую юность свою. У меня в лаборатории, согласно решению правительства, была группа так называемых охотников, Онищенко это знает, и которые мониторингом… Минуточку, не нужно отстреливать птиц, а нужно ехать на Камчатку, на Курскую дугу, где отдых идет птиц. Мы там отстреливали, выделяли человеческие штаммы, птичьи, паразитарные и так далее, и давали эту информацию тем или иным институтам. Не надо стрелять, а мониторинг проводить с помощью экспедиций.

    ВЕДУЩИЙ: Вакцина для домашних птиц?

    Николай ВЛАСОВ: Сейчас скажу, но опять маленькую ремарочку разрешите?

    ВЕДУЩИЙ: Совсем маленькую.

    Николай ВЛАСОВ: При всем моем уважении к Воронину, еще с тех пор, как я у него дипломником в лаборатории был, вот то, что он сказал по тому, что в Сибири дезинфекции нет никакой, что зараженный навоз валяется – это абсолютно не соответствует действительности, абсолютно. То есть там проведено все отлично, дезинфекция, очистка. Просто надо было съездить в Сибирь и посмотреть. Теперь по тому вопросу, который вы задали, по вакцине.

    Евгений ВОРОНИН: Я говорю о подворьях, а не о птицехозяйствах.

    Николай ВЛАСОВ: Я тоже говорю о подворьях. Даже улицы в деревнях… Зайдите, я вам покажу даже видео, если не верите.

    Евгений ВОРОНИН: Я тоже был. Там бабка вообще не пускает тебя на порог.

    Евгений ВОРОНИН: Владимир Владимирович, две ветеринарных вакцины разработаны и промышленно выпускаются. Одна – покровским заводом биопрепаратов, это Владимирская область, другая – ставропольской биофабрикой, в Ставрополе, естественно. Сейчас производственные мощности составляют примерно по 5 миллионов доз в неделю, и мы их будем наращивать. Наращивать в соответствии с развитием ситуации, какая она будет.

    Не исключено, что некоторые птицефабрики придется все-таки вакцинировать, вакцины нужно будет больше, но резервы у нас есть.

    Евгений ВОРОНИН: Но важно сказать, Владимир Владимирович, что вакцина, которая сейчас применяется, она имеет некоторые… Я тоже автор, устаревшие. Ну, понимаете, 25 лет. Я был резвый, кудрявый, влюбленный, сейчас, как видите, другой. Так мы же другой прототип сделали. Прототип, где носители вводим, усиливаем иммуногенность и количество…

    ВЕДУЩИЙ: Перебиваю вас, осталось две минуты. Дайте совет, как быть людям, которые смотрят эту программу. Как им быть, чего ждать? Потому что все эти цифры, 10 миллионов или сколько там вирусов в каждом грамме – это все пугает страшным образом.

    Николай ГЕРАСИМЕНКО: Еще один вопрос, которого не коснулись сейчас – это в некотором образе была гипердиагностика гриппа. И многие потом подавали в суды, подают в суды, что загубили птицу, которая не была больна гриппом. И проблема диагностикума тоже стоит, чтобы четко диагностировали. Второе, вот людям важно проводить те же мероприятия, как при обычном гриппе. Птицу, если на подворьях, не выпускать за порог, изолировать, места водоемов и так далее. То есть надо выпускать и проводить санбюллетени, заниматься санитарной пропагандой, вакцинация, то есть те же мероприятия, которые…

    ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к своему вопросу, потому что если смотреть на средства массовой информации на сегодня, уже впечатление, что идет пандемия, уже есть страх и я спрашиваю конкретно – как быть вот нашему рядовому гражданину?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Нашему рядовому гражданину нужно, первое, когда медики обращаются к вам с просьбой привиться, бога ради, прививайтесь. Второе. Если в городе имеются данные о том, что начинают люди болеть гриппом и если у вас есть возможность уменьшить свои контакты, не ходить на какие-то мероприятия…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, хорошо.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Особенно обратите внимание на своих деток. Если, не дай бог, ребеночек заболел, не надо его отправлять в школу. Одевайте его по сезону, пожалуйста. Вызывайте всегда врача к себе и вот этим незамысловатым комплексом мер, а особенно если все наши россияне вдруг воспылают любовью к обычным маскам, марлевым, которые в принципе являются очень дешевым и эффективным средством. И слушайте нас, врачей…

    ВЕДУЩИЙ: И мойте руки перед едой.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Мыть руки тоже надо. С учетом вот эти данных это правильно. Потому что сегодня пока среди птицы грипп передается именно алиментарным путем, не воздушно-капельным. Поэтому все те известные вам меры с тщательным соблюдением уберегут вас от заражения, не дадут вам заразиться и спасут, прежде всего, ваших детей и ваших стариков от этого заболевания.

    Евгений ВОРОНИН: Составная часть вакцины у него H1N1, а не H5N1.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Итак, первое – вакцина ветеринарная фактически готова, как говорится, производится серьезно, и собираются все-таки домашнюю птицу, как следует вакцинировать – раз.

    Второе – сегодняшний штамм, который существует, для нас с вами пока не опасен, опасна возможность того, что он мутирует. Есть меры предохранения. Что касается вакцины в случае пандемии, то она появится не скоро, полгода после того, как появится болезнь. Быстрее быстрого не бывает. Это все вещи, которые надо помнить. Бояться не надо, но и не надо быть беспечным. Вот то, что выходит из сегодняшнего разговора, который, нам мой взгляд, хотя не все согласны, что и естественно, но, тем не менее, дает некоторое представление о том, с чем мы имеем дело. Я вас всех благодарю и после рекламы я завершу программу. Спасибо вам.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, то, о чем я обещал в самом начале нашей передачи. Это связано с тем, что 5 марта 1953 года, ровно 53 года тому назад, умер Сталин. Последние годы все чаще слышатся попытки как бы обелить этого человека, повинного в смерти десятков миллионов своих сограждан, именно десятков миллионов. Это, на мой взгляд, был один из величайших злодеев в истории человечества, и, тем не менее, пытаются из него делать такого чудесного, глубокого, человечного правителя. Понять это трудно.

    Впрочем, если только вы читали пьесу “Дракон” Евгения Шварца, тогда становится более понятным. Для тех из вас, кто, может быть, не читал или забыл, хочу вам напомнить, что действие происходит в стране, в которой дракон 300 лет правил. И вот он встречается на площади этого города со странствующим рыцарем Ланцелотом, который хочет биться против него, чтобы освободить горожан от его гнета. И дракон, принимая облик такого человека в военном френче, с короткой стрижкой, по-отцовски говорит Ланцелоту: “Ну, зачем тебе это надо? Ведь меня нельзя победить, я же дракон, я тебя убью – это, во-первых. А во-вторых, ведь они же не хотят никакой свободы. Ты пойми, 300 лет я их кроил сам. Я эти души сам создал, души продажные, предающие, трусливые, погнутые, согнутые. Не хотят они тебя”. Ну, бой, тем не менее, состоялся. Победил Ланцелот. Но дракон-то оказался прав. Вместо дракона пришли мелкие подлецы, вот бургомистр, его сын Генрих, и этот народ стал также подчиняться, как подчинялся дракону. Дело в том, что такие души, они часто передаются генетически, с ними трудно вообще, долго-долго эти души должны уходить. Вот я к тому это вспомнил и об этом, поэтому счел нужным говорить. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.