Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 19 февраля 2006 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    “Армия должна быть не такой, к какой мы привыкли, а такой, какая нам нужна”. Вот эта фраза принадлежит генералу де Голлю, президенту Франции и как мне кажется, лучшего названия для сегодняшней передачи найти трудно. Почти месяц наше общество осуждает трагедию рядового Сычева. На этой неделе в Государственной Думе прошли слушания по дедовщине. Во вторник состоялось заседание комитета Госдумы по обороне, после которого глава этого комитета Виктор Заварзин заявил следующее: “Дедовщина в армии – это следствие проблем в молодежной среде”. А в среду перед депутатами выступил министр обороны и вот что он сказал.

    Сергей ИВАНОВ, министр обороны РФ: Естественно, причинами дедовщины являются как объективные, так и субъективные факторы, здесь я никакой Америки не открываю. При этом не вызывает никакого сомнения, что в ее основе, равно как и в основе любого другого вида воинских преступлений, лежит, я бы употребил такое определение, моральная патология нашего общества.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, армия конечно часть общества, значит обществу, то есть нам с вами, придется заняться проблемами армии, хотим мы того или нет. Ведь те молодые люди, которые уходят в армию, это наши дети, это наши внуки, они же не инопланетяне. Мы их воспитали, а не кто-нибудь еще. Школа их воспитала. Так вот, что мы собираемся делать с нашими детьми и внуками, что собираются делать избранные нами государственные чиновники, которым мы перепоручили часть, по крайней мере, своих интересов? Вот об этом мы и будем говорить сегодня в нашей программе. Но для начала позвольте я, как всегда, представлю вам нашу “свежую голову” – это писатель Юрий Михайлович Поляков. Добрый вечер.

    Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, в начале февраля социологи аналитического центра Юрия Левады провели такой опрос репрезентативный в 46 регионах нашей страны. Вот один из вопросов, заданный нашим гражданам: “С какой из точек зрения по поводу дедовщины в армии вы бы согласились?” Первый ответ – это болезнь всей армейской системы, требующей скорейшей и кардинальной реформы армии – 49 процентов. Второй – подобные случаи издевательств одних людей над другими встречаются и в гражданской жизни и должны таким же образом преследоваться по закону – 27 процентов. Третий – это неизбежное следствие разрушительных процессов, которые идут в нашем обществе в течение последних 20 лет – 13 процентов. Четвертый – это необходимый инструмент поддержания дисциплины и воинского воспитания, а его последствия чрезмерно преувеличены средствами массовой информации – это 5 процентов. И 6 процентов не знают, что ответить. Так вот, вопрос, вам – какой вариант ответа вы бы выбрали сами? И я это вас спрашиваю еще и потому, что вы первым вообще в СССР написали в свое время о дедовщине.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Да. И поэтому я хочу сказать, что “свежей головой” меня можно назвать условно. Поскольку 30 лет эта проблема меня волнует, поскольку в 1976 году я был призван на срочную службу, а 25 лет назад, как раз в феврале 1981, вот закончил свою повесть “Сто дней до приказа”, которая вышла только в 1987 году в журнале “Юность”. И как раз эта публикация сняла табу с темы дедовщины, в прессе эта тема была закрыта. Это преамбула. Что касается этого вопроса. Я бы сказал так, что отчасти я бы согласился с первыми тремя. В каждом из них есть доля истины. С четвертым я бы все-таки не согласился.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы бы тоже проголосовали так же, как и большинство, то есть все-таки больше – проблема армии, затем – ну, это существует и не только в армии, и только в третьем – это последствия разрушительных, и так далее?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Нет, я бы все-таки поставил следующим образом, что это, в общем-то, проблема всего нашего социума, это я бы поставил на первое место. На второе место я поставил бы следствие разрушительных процессов и в том числе такого явления, которому я дал название как лампасофобия и пагонобоязнь, что насаждалось в нашем обществе в 90-е годы, и только на третье место я бы поставил проблемы собственно армейского организма.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки из вашей повести, да и вообще мы знаем, что и в советской армии дедовщина существовала, то есть это не то, что появилось только теперь в наших вооруженных силах. Это важно иметь в виду, потому что была тогда другая система, другие взгляды, другая идеология и тем не менее вот эта вещь сохранилась. Пусть она получила развитие, но все-таки она сохранилась. Может быть, вообще это неизбежная вещь для нашей армии, я не знаю, но об этом мы будем говорить много вопросов.

    Позвольте представить наших гостей. Как всегда, против часовой справа от меня статс-секретарь – заместитель министра обороны Российской Федерации, генерал армии Николай Александрович Панков, рядом с ним первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по обороне Алексей Алексеевич Сигуткин, строго напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, рядом с ним председатель комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена. Всем вам добрый вечер. И на экспертной трибуне напротив меня принимает участие военный журналист Михаил Михайлович Ходаренок. Добрый вечер.

    После челябинской трагедии дедовщиной в армии занялось общество в лице вот этой новой нашей общественной палаты. В начале февраля рабочая группа этого органа побывала в Челябинске и по возвращению сделала такой вывод, я его цитирую: “Дедовщина в армии носит системный и массовый характер. Самое страшное, что это единственное, на чем держится сегодня дисциплина в армии. В армии существует круговая порука и замкнутый круг”. Вывод тяжелый, прямо скажем.

    А ведь, наверное, дедовщина – это лишь выражение чего-то, только видимая часть того, что происходит за армейскими заборами. Вообще готовы ли мы посмотреть прямо в глаза тому, что происходит? Вот об этом сюжет Ильи Филиппова.

    Репортаж Ильи Филиппова

    КОРР.: Военный быт в кино и книгах советский обыватель любил за незамысловатую романтику. О солдате писалось просто, славно и патриотично: дружба, взаимовыручка, трогательные письма домой. Что-то грустно, что-то весело, но в итоге в любом произведении красной нитью солдат – это надежность, это опора и справедливой. О другой армии никогда не говорили, хотя она была всегда. Военные общественности об этом не рассказывали, но азы дедовщины передавались и передаются вот уже несколько поколений из уст в уста между сверстниками еще от старших братьев и друзей.

    На закате советской эпохи первый гражданский рассказ об этой другой армии произвел эффект разорвавшейся бомбы. Повесть Юрия Полякова “Сто дней до приказа” вышла на страницах самой модной и читаемой в те времена “Юности”. С этого момента не только призывники стали узнавать, что есть “деды” и “духи”, “салабоны”, “черпаки”, что есть вообще такой армейский псевдоуголовный жаргон, что определенная доля погибших в армии ребят, родители которых считали, что сын умер от несчастного случая или при выполнении задания, на самом деле была убита в казарме сослуживцами. О дедовщине стали писать публицисты, о ней говорили даже в Верховном совете. Из дедовщины выделили отдельный термин – “землячество”. Среди новобранцев ходили слухи о черных рейтингах тех или иных частей, в каком полку расцветает дедовщина, в каком землячество или где уставщина – чрезмерное и изнурительное воспитание уставом. Распад Советского Союза, экономический кризис только усилили дедовщину уже в российской армии.

    Ядерный полигон России на Новой Земле. 5 сентября 1998 года. Пятеро матросов-дагестанцев, убив часового и забрав его оружие, сбежали с гауптвахты. В местной школе они захватили в заложники более 40 учеников младших классов и двух учителей. Дезертиры потребовали самолет, чтобы улететь на Северный Кавказ. В результате штурма один дезертир был убит, остальные захвачены.

    Москва, май 2003 года. Военный бензовоз мчится по улицам. Кавалькада милицейских машин с сиренами носятся по всему городу за грузовиком. Солдат-срочник по фамилии Залетаев сбежал из части, так как не мог больше выносить издевательств офицера.

    Бегство солдат из частей становится закономерностью. Сибирь, Дальний Восток, Подмосковье, танкисты, артиллеристы, флот, внутренние войска. От дедовщины бегут везде, с оружием и без, из столовой, из караула, из казармы. За помощью они приходят к женщинам, своим матерям.

    Санкт-Петербург, апрель прошлого года. 12 матросов-срочников сбежали из части и пришли просить защиты в местный комитет солдатских матерей. Защиты от старослужащих, которые, по словам беглецов, регулярно избивали молодых и вымогали деньги.

    Каждый раз говорилось о том, что будут приняты меры, виновных накажут, и все забывалось до следующего раза.

    Челябинская трагедия подняла, пожалуй, самую большую волну возмущения за последние годы. Как избавиться от дедовщины – это уже вопрос государственного значения.

    31.01.06 Владимир ПУТИН, Президент РФ: Конечно, это не просто прискорбно, это ужасно, то, что произошло. Вы знаете, я бы хотел обратить внимание на то, что российская армия – это часть нашего общества и мы все… Я не собираюсь ни на кого перекладывать ответственность. Я просто хочу, чтобы мы реально посмотрели на вещи. Мы все ответственны за то состояние общества, в котором оно находится.

    КОРР.: Идей, как бороться с дедовщиной, оказалось много. Они исходили и из высших эшелонов власти, и от граждан-активистов, писавших предложения в Общественную палату. Тут и создание военной полиции, и повышение квалификации военных воспитателей, бывших политруков, улучшение бытовых условий и финансовых возможностей младших офицеров, военно-патриотическое воспитание молодежи, то есть призывников, улучшение имиджа армии. Ответственность за неуставные отношения в войсках лежит на российском обществе с его моральной патологией, считает министр обороны.

    15.02.06 Сергей ИВАНОВ, министр обороны РФ: Некоторые уважаемые члены Государственной Думы свои публичные интервью начинают со слов – чтобы сделать армию цивилизованной частью общества, нужно сделать то-то и то-то. Как это прикажете понимать? Либо что у нас вся армия не цивилизованная поголовно, либо что у нас все общество суперцивилизованное. Я хочу, чтобы вы все знали, что среди тех 9 процентов призывников, которых мы призываем на службу в вооруженные силы, некоторые, впервые придя на службу, в своей жизни видят унитаз, зубную щетку и трехразовое питание.

    - А чья это вина?

    Сергей ИВАНОВ: Это не вина армии, если в 18 лет человек к нам приходит, а его командир должен объяснять ему, что надо вообще-то чистить зубы, и объяснять чем и как это делать, потому что раньше он этого не делал.

    КОРР.: Спустя два дня после выступления в Государственной Думе министр обороны сообщил, что Россия не откажется от обязательного призыва на военную службу. С 2008 года юноши будут призываться на один год. По словам министра, армии будет не хватать призывного контингента, и призыв будет расширен (Илья Филлипов. Первый канна).

    ВЕДУЩИЙ: Николай Александрович, вот я хотел бы начать с цитаты министра, просто она меня ошарашила, что, в самом деле, какая-то часть молодых людей, которая приходит в армию, в первый раз в жизни видит зубную щетку, в первый раз видит унитаз. Это уже не отсталая страна, это какая страна даже не третьего мира. Как это может быть?

    Николай ПАНКОВ, генерал армии, статс-секретарь – заместитель министра обороны: Владимир Владимирович, я бы ответил на этот вопрос так. На самом деле в 90-е годы, именно в 90-е годы нашу армию лишили социальной базы. Я подчеркиваю вот этот тезис – армию лишили социальной базы. В армию идут сегодня те, кто не должен априори в ней служить.

    Скажу точнее – в том числе идут те, которые не должны в ней служить. Лучше, чтобы они в армию не приходили. Вот сегодня мы, когда шли по коридорам Останкино, говорили о том, что у нас были годы, когда в числе призывников до 7 процентов были молодые люди с судимостью, с погашенной судимостью. На самом деле в Госдуме министр проводил полный анализ призывного контингента. Сегодня мы можем призвать 9 процентов молодых людей. И ведь на самом деле вот знают россияне или нет, что сегодня в армию приходят те, кто не умеют читать и писать. И я благодарен гражданскому обществу, что оно сейчас во весь фронт повернулось к проблемам армии. Давайте проанализируем и эту составляющую. Мы очень сильно стараемся нарастить социальную направленность вот такого института, как Вооруженные Силы. Будем учить писать, читать.

    ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю. У нас что, школ нет? Как могут приходить люди… Мы же говорили о том, что у нас всеобщая грамотность. Ну, хорошо, не все Пушкины, но читать и писать… Это что, до сих пор приходят молодые люди, 18-летние, которые не могут прочитать?

    Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, вот, к сожалению, такие очень грустные реалии и они проверяемы. Мы сегодня создаем… ну, не очень, наверное, корректное, но с журналистской точки зрения хлесткое определение – откормочные цеха.

    ВЕДУЩИЙ: Какие?

    Николай ПАНКОВ: Откормочные подразделения. Люди приходят с дефицитом массы тела, дистрофики. И вот мы создаем откормочные команды, усиленное питание, и те, кто способен восстановиться и набрать нормальный вес, идут в строевые подразделения.

    ВЕДУЩИЙ: Зачем вы берете таких людей? Я знаю, министр сказал, что “более 2 процентов военнослужащих по призыву имеют высокий суицидальный риск и близких родственников, которые покушались на собственную жизнь, а более 10 процентов имеют ослабленное здоровье, в связи, с чем не могут выполнять служебные обязанности в полном объеме”. А зачем вы их берете? Вы сами сказали – приходят люди, которые в принципе не должны служить в армии?

    Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, вот этот вопрос, пусть это некорректно звучит, лучше бы адресовать к нашим законодателям, к Алексею Алексеевичу Сигуткину, моему коллеге.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас буду.

    Николай ПАНКОВ: Но еще один очень и очень важный аспект. Мы с вами приблизительно в одно время служили срочную службу. Мы были равны. Для армии всегда был свят принцип строя. Сегодня не от хорошей жизни мы делим всех военнослужащих по призыву на четыре группы. Так вот, четвертая группа – это те, кому нельзя доверять оружие.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что?

    Николай ПАНКОВ: Потому что их, скажем так, психофизиологическое состояние не позволяет доверять им оружие. И вот в одном подразделении эти люди поделены на четыре группы. Я через двое суток в караул, а мой сосед, ему можно дать, прошу прощения, в руки метлу, его можно заставить выдавать белье, ходить дежурным по столовой, и так далее, и так далее. Уважаемые россияне, это не армия. С такими подходами хорошей армии мы не сделаем.

    Поэтому абсолютно честная и открытая позиция руководства Министерства обороны – давайте готовиться к 2008 году. Руководство страны готово и объявило о сокращении срока военной службы до одного года, но пусть в армию пойдут лучшие молодые люди, физически, морально крепкие.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, у меня к вам вопрос вот какой. На заседании вашего комитета во вторник, которое, кстати говоря, прошло в закрытом режиме, говорилось, вот если верить, конечно, информационным агентствам, об отмене отсрочек для студентов, так как, я цитирую, “это может изменить рабоче-крестьянский состав нашей армии и сделать ее более интеллигентной”. Когда-то мы гордились, что у нас рабоче-крестьянский состав, теперь, видимо, не очень гордимся. Это действительно так, мы хотим поднять интеллектуальный уровень армии за счет призыва студентов вузов или окончивших вузы?

    Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя ГД РФ по обороне: Владимир Владимирович, я даже несколько бы вернулся к предыдущему вопросу. Вот челябинский случай, он остро высветил проблему государства. Не армии, а проблему государства. Сегодня государство стоит перед выборов: или армию иметь, или армию не иметь

    ВЕДУЩИЙ: Вообще?

    Алексей СИГУТКИН: Не изменив систему комплектования вооруженных сил, ныне существующую, мы останемся без армии. Я совершенно разделяю точку зрения Николая Александровича, потому что она основана на статистике. Сегодня 40 процентов из тех, кого мы призываем, до трех лет до призыва, если мы в 18 лет призываем, до трех лет нигде или не работают, или не учатся и вообще бродяжничают. Мы призываем из 100 процентов только 9 с небольшим процентов и далеко не лучшую часть. Вот нам нужно понять – или мы призываем тех, кто нам нужен, отвечает требованиям, и тогда спрашиваем со всей ответственность, или мы тогда соглашаемся, будем призывать 9, 7 процентов, но это будет не армия.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, будете призывать студентов?

    Алексей СИГУТКИН: Я думаю, что студентов пока… Я не слышал, чтобы кто-то собирался призывать студентов, срывая их с института, но чем выше образовательный уровень молодых людей будет приходить армию, тем лучше для армии и для общества. В других странах, ну, в США, там поощряется обучение.

    ВЕДУЩИЙ: Там нет призыва.

    Алексей СИГУТКИН: У них проблема призыва сегодня стоит. Владимир Владимирович, проблема призыва на контрактную службу в армии США, и очень остро.

    Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, я бы хотел внести ясность в один очень, на мой взгляд, важный вопрос. Из уст руководства военного ведомства прозвучало о том, что в нашем обществе, в нашем государстве должен быть приоритет получения образования перед приоритетом армии. Поэтому студенты в вооруженные силы призываться не будут. Это первое. И второе, применительно к США. Практику этой страны, я полагаю, вы знаете очень хорошо, лучше, чем мы. Так вот, когда они сделали крен в контрактную армию, у них длительное время существовал смешанный принцип комплектования вооруженных сил, контрактники и призывники.

    Так вот, собственно говоря, мы к этому сейчас и идем. Мы все части постоянной готовности комплектуем только контрактниками, а для мам это означает, что их сыновья не окажутся в горячих точках. Но мы не отказываемся и от призыва.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос к вам, Анатолий Григорьевич. Вы посетили Челябинск, потом прошло заседание рабочей группы Общественной палаты, которое рекомендовало “создание системы общественного контроля в российской армии как необходимого условия укрепления обороноспособности”. Во-первых, почему в закрытом режиме вы заседали и вообще, что это за общественный контроль?

    Анатолий КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты РФ: Мы не смогли уместиться в маленькую комнату.

    ВЕДУЩИЙ: И поэтому закрыли?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я могу сказать, что впредь закрытых заседаний не будет, то есть все те вопросы, которые мы будем обсуждать, мы будем обсуждать…

    ВЕДУЩИЙ: Найдете больше помещение?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы попросим, чтобы снесли перегородку.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Спасибо большое. А теперь скажите насчет общественного контроля.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Что касается общественного контроля. Сегодня известно, что не существует в России закона, который бы регулировал общественной контроль, вообще регулировал взаимоотношения между обществом и ведомствами. Поэтому у нас сегодня на повестке дня есть такой вопрос, и мы поручили уже одному из представителей нашей комиссии разработать законопроект. Мы сами не обладаем законодательной инициативой, но такой проект готовится, и мы через депутатов Государственной Думы готовы его в ближайшее время внести.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Александрович, может быть общественный контроль за армией? Где-нибудь это существует?

    Николай ПАНКОВ: Я думаю, что все последние годы мы утвердительно и убедительно отвечаем на этот вопрос. Конечно, может и должен быть.

    ВЕДУЩИЙ: И существует в мире такая практика где-то, потому что я просто не в курсе, чтобы общественный контроль был за армией?

    Николай ПАНКОВ: Мне трудно говорить за весь мир, но я бы утвердительно все-таки ответил применительно к российским вооруженным силам.

    Алексей СИГУТКИН: Я могу навлечь на себя недовольство зрителей, но я скажу, что общественный контроль существует и сегодня. И я постараюсь это подтвердить фактами. Когда говорят об общественном контроле за армией, я понимаю, что прежде всего имеют в виду две вещи – это расходование финансовых средств бюджетных на содержание армии, и второе – это состояние взаимоотношений в армии. Что касается бюджетных средств, у нас каждый год…

    ВЕДУЩИЙ: Нет вопросов.

    Алексей СИГУТКИН: И в том числе есть открытые и закрытые статьи.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вторая часть.

    Алексей СИГУТКИН: Общественный контроль, вторая часть. Разве представители комитета солдатских матерей не могут или лишены права часть посетить, разве родители лишены права? Не лишены.

    Министр обороны, на высшем уровне, Владимир Владимирович, извините, вот министра обороны пригласили депутаты, ведь он не отказался…

    ВЕДУЩИЙ: Еще этого не хватало.

    Алексей СИГУТКИН:… а это уже часть контроля. Я не хочу сказать и убеждать вас и зрителей, что все у нас прекрасно. Нет. Нужно развивать этот контроль. Я только “за”.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, можно я продолжу? Дело в том, что сегодня я по крайне мере могу заявить в вашей программе, что никаких проблем в плане общения с министром обороны, заместителем министра, другими военачальниками нет. Другой вопрос – тот механизм, который существует… Как бы на бумаге написано, что да, можно появиться в части, можно встретиться с командиром части, а вот когда начинаешь воплощать это в жизнь, возникают проблемы, потому что у командиров есть свои особенности.

    ВЕДУЩИЙ: И потом у него помещение маленькое и он никак не может принять.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: И я должен сказать, что Николаем Александровичем вот мы довольно часто общаемся в последнее время, и никаких проблем нет. Он говорит: пожалуйста, выбирайте часть, езжайте и смотрите, как живут.

    ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Я хотел, Владимир Петрович, вас спросить. Вот вы считаете, вот это страшное явление, дедовщина, это все-таки общество породило это, то есть приходят туда люди с определенными мозгами, состоянием внутренним и так далее или все-таки первопричина – это сама армия? Вот как вы это понимаете?

    Владимир ЛУКИН, Уполномоченный по правам человека в РФ: Вы знаете, Владимир Владимирович, если я, повторяя очень правильные слова министра обороны, скажу, что общество и армия неразделимы и процессы, которые в обществе происходят, они же и в армии происходят, то я, опять же его словами, Америки не открою, это совершенно очевидно. В каждом обществе и каждая армия, может быть, за исключением оккупационной армии, она тесно связана с обществом и процессы у них переплетаются. Но ведь, во-первых, если мы посмотрим на историю России, бывали в России периоды, когда армия была хуже, чем общество, а были периоды, когда армия была лучше, чем общество, особенно военная элита, которая задает тон в армии. И, к большому сожалению, я сейчас не могу сказать, что мы переживаем в этом смысле самые оптимальные в истории России времена. Это первое. Второе. Конечно, надо заниматься обществом, но мы сейчас собрались говорить об армейских делах. И вот с точки зрения армейских дел я должен сказать, что как бы говорил Леонид Ильич Брежнев, если бы он присутствовал у нас здесь, есть еще неиспользованные резервы, мягко говоря.

    Ну, вот многие, в том числе и уважаемый Николай Александрович, с которым мы сотрудничаем и я очень рад этому, говорил, если я не ошибаюсь, что в 80 процентах военных подразделений дедовщины нет. Я лично не могу положить голову на отсечение, что эта цифра абсолютно точна, но военные это говорят. О чем это говорит? При нынешних условиях, вот со всеми нынешними трудностями, безусловно, есть части, где дедовщины нет, а есть 20, или больше, я не знаю, или меньше процентов, где она расцветает, причем в такой степени, что волосы встают дыбом.

    Пожалуйста, Анатолий Григорьевич проверял челябинский вариант, а мы проверяем это постоянно, я вам могу рассказать и про Хабаровск, и про Вологду. И вот второй пример. В Вологде, как вы хорошо знаете, там избивал солдата не сержант, не его товарищ, который служил дольше, и не младший офицер, а полковник, командир бригады, на глазах у других солдат. Что это означает? Это означает, что в армии личный пример командира командного состава играет огромную роль. Притом, что у них с квартирами плохо, притом, что они мало получают и справедливо иногда обижены, но личный пример армии, честь и достоинство офицерства, его внутреннее самоощущение, что это элита и что это люди, которые должны задавать моральные критерии в армии – это огромную роль играет. И здесь есть проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Михайлович, мы с вами участвовали в одной радиопередаче. Вы говорили о том, что в армии царит круговая порука в каком смысле? Младший офицер не докладывает старшему о дедовщине, потому что ему же будет хуже, старший не докладывает следующему, и так далее. То есть это не доходит, потому что опасно об этом докладывать. Даже военврач предпочитает промолчать. Я правильно излагаю суть того, что вы говорили?

    Михаил ХОДАРЕНОК, военный журналист: Я бы хотел сказать, что дедовщина – это всего лишь одна из граней того морально-нравственного климата, который сейчас существует в вооруженных силах. Дедовщина ведь есть не только между солдатами и сержантами. Она есть между и высшими офицерами, она есть между высшими и старшими, старшими и младшими. Возможно, она не имеет там характера мордобития, но поверьте, моральные травмы там не менее значительны. Что хотелось мне сказать в отношении круговой поруки. Тот командир, который говорит, что у меня в части нет неуставных взаимоотношений, не владеет обстановкой в своей части, в той или иной степени она, к сожалению, есть. Другое дело, что на протяжении последних 30 лет с этим явлением никто не борется. Дело в основном ограничивается разговорами, увещеваниями, обозначением проблемы. Никаких мер системного характера не принимается, и на уровне нормативном, и на уровне законодательном. Командиры не имеют никакого инструмента по воздействию на свои воинские коллективы. Это касается как репрессивного аппарата, так и соответствующих поощрений.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы сейчас продолжим, и будем все-таки искать, а что делать? Картина довольно ясная, что делать?

    Алексей СИГУТКИН: Владимир Владимирович, я не соглашусь с вами, что совсем ясная.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, запомните, вы будете возражать, но сейчас реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Когда мы ушли на рекламу, Алексей Алексеевич Сигуткин очень просил слово. Прошу.

    Алексей СИГУТКИН: Владимир Владимирович, меня, как говорят, зацепило мнение нашего эксперта. Я думаю, нужно сначала определиться, что мы подразумеваем под дедовщиной? Вот мы все говорим: дедовщина, дедовщина. И раньше говорили, есть ли, будет ли она? Будет дедовщина всегда, только надо понять, что такое дедовщина.

    Собирается коллектив молодых людей, которые хотят самоутвердиться, хотят занять лидирующее положение, поэтому будут всегда проявления того, чтобы за счет кого-то и это объективный фактор. Наверное, мы говорим о дедовщине, имея в виду вот такие ее проявления. Конечно, это нетерпимо. Никто не борется 30 лет, уважаемый эксперт сказал. Я посмею прямо вот ему в глаза, глядя сказать: вы говорите неправду. Я 30 лет служил в Вооруженных Силах. Лично я и те, с кем вместе я служил, всегда с этим боролись. Если бы не боролись, у нас была бы армия преступников, а не армия сегодня. Есть ли между офицерами дедовщина – не знаю. Может, вам не повезло, но за свою жизнь я никогда этого не встречал среди офицеров. Больше того, я не могу даже припомнить, кто по национальности те, с кем я служил. Я вот знаю, что они не русские были, я национальности их не знаю, меня это никогда не интересовало.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Николай Александрович?

    Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, буду совсем краток. Вообще уважаемый Михаил Михайлович Ходаренок говорит вещи страшные. Нет страшнее экстремизма в словах и в делах. Так вот он выражает как раз ту часть журналистского корпуса и, наверное, российской общественности, которая уходит за край. Цитирую вас: “С дедовщиной никто не борется”. Да хотя бы сейчас. И вот вам приговор всем командирам и начальникам. “Дедовщина есть и среди генералов”. Ну, вообще от военного эксперта это слышать странно.

    ВЕДУЩИЙ: Он имел в виду моральные оскорбления, не физические, он это сказал.

    Николай ПАНКОВ: И, тем не менее, я думаю, что этот военный эксперт уж очень далеко оторвался от вооруженных сил. Мне, наверное, сейчас не очень этично и не очень правильно занимать оправдательную позицию. Мы потерпим, и я полагаю, что в ближайшее время устами и институтов общественного контроля ответ на этот вопрос будет дан. А вас, Михаил Михайлович, я приглашаю, в частности, и ко мне и давайте мы эту проблему проанализируем системно. Вы убедитесь, насколько вы не правы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы принимаете приглашение?

    Михаил ХОДАРЕНОК: С удовольствием.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы готовы проконтролировать.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, вы хотели.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я хочу напомнить, что вот такой взрыв общественного интереса, такого негодующего интереса к армейским проблемам уже был в конце 80-х годов и, кстати, была аналогичная история с Сычевым. Это была трагедия рядового Сакалаускаса, над которым надругались, и он расстрелял, и так далее. Но вот в чем дело. Тогдашний взрыв… Вот нам тогда казалось, что если это сделать общественным достоянием, это станет лекарством. Вот в тогдашней общественной ситуации это оказалось ядом и в результате это все вылилось в мощнейшую антиармейскую кампанию и, в общем-то, толку никакого не дало. А привело к тому, что действительно вместо того, чтобы серьезно, скрупулезно, организационно и прочее-прочее, экономически бороться за улучшение армейского организма, выбросили лозунг – все вопросы решит контрактная армия. Что мы будем улучшать призывную, все равно с этой квартиры завтра съезжаем.

    И вот съезжали 15 лет. Теперь выяснилось, что никуда не денется. И я боюсь, как бы вот это нынешнее повторение вот того взрыва не стало опять ядом. Не нужно повторять ошибку тех перестроечных лет, нужно сделать это лекарством. И здесь должно быть очень деликатное это вмешательство в армейские проблемы, потому что не дотерпел – пропал, перетерпел – тоже пропал.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки, я обращаюсь к вам, Алексей Алексеевич, и к вам, Николай Александрович, вот с какими словами. Вячеслав Лебедев, председатель Верховного суда, я его цитирую: “Если в 1991 году, когда армия СССР была в три раза больше, было осуждено 576 офицеров, то в 2005 году их стало около 2 тысяч, в том числе и старшего звания, среди которых 5 генералов”. Далее Владимир Устинов, генеральный прокурор: “Мордобой стал нормой между руководителями и подчиненными”. Далее: “В Челябинском танковом училище ни офицерам, никому не было дела до происходящего”. Далее все тот же Устинов. Он говорит: “Пока сама армия в своих рядах не займется реальной очистительной работой, пока на офицерских собраниях люди не станут говорить друг другу правду и взыскательно спрашивать за каждый проступок, серьезных сдвигов в борьбе с преступность в вооруженных силах ожидать не приходится”. Это он говорит уже об офицерском корпусе. Так что, может быть, Михаил Михайлович где-то крайние вещи говорит, но смотрите, что я цитирую. Тут и председатель Верховного суда, и генеральный прокурор Российской Федерации. Прошу вас.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, я должен сказать в двух словах, вот поездка, которая в Челябинск была, я там общался и с рядовыми солдатами, и с офицерами. И, конечно же, офицеры знают об этом чудовищном явлении в армии.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы задавали вопрос: “Скажите, вам что, выгодно это?” Они опускали голову, потому что это происходит из года в год и то, что генералы пытаются что-то сделать, это, видимо, не доходит до тех офицеров, командиров, которые работают непосредственно с коллективом. Есть еще другая проблема. Нашим офицерам надо повернуться лицом к солдату. Я, конечно, понимаю, что погоны лейтенанта, старшего лейтенанта, капитана, наверное, очень довлеют на психологию офицера, но вы понимаете, что приказ можно по-разному отдавать. Общаясь с теми же солдатами… Ведь все понятно, на самом деле рабоче-крестьянская армия. Все понятно. Но этого солдатика надо научить, к нему надо бережно относиться и он будет по-другому относиться к командиру, к вышестоящим руководителям.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, вы что-то хотели сказать?

    Владимир ЛУКИН: Да, я хотел бы сказать, во-первых, конечно, здесь нет людей, которые хотели бы ослабить или как-то унизить вооруженные силы. Я думаю, что я буду прав, если от всех поздравлю с предстоящим днем защитника отечества военных, которые здесь есть и в их лице всех остальных. Проблема в другом. Проблема в том, что мы хотим, чтобы армия была действительно достойной звания российской армии.

    Вот проблема моя в чем, когда я слушаю это? Мы это проверяем все, как я уже говорил, наряду с многими другими. Вот Хабаровск. Вот приезжают мои коллеги в Хабаровск. Там случай почти аналогичный с рядовым Кобловым случился. 23 дня этот человек, убежав от насилия, скрывался в общежитии где-то в подвале, в общежитии, где живут офицеры. Никто не обратил на него внимания в течение месяца. Так что же это за порядок в этой части? Это первое. Но главное, что я хотел сказать. Мне кажется, что главный рецепт, вы говорили о рецептах, главный рецепт состоит в очень серьезной работе, я не буду называть это реформой, это слово скомпрометировано, по превращению нашей армии, извините, из феодального в правовой организм. Обратите внимание, не я начал сравнение с Америкой. Американская армия – это армия, где в каждой роте существуют два юриста, и человек знает, куда пойти в случае, если насилие какое-то есть. У нас должны быть комнаты, куда человек должен пойти немедленно, когда есть насилие. У нас должна быть масса вещей, которые делают армию правовой, а не феодальной, каковой она до сих пор является.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос: а) как вы относитесь к возобновлению такого института, как суд чести? б) как вы относитесь к предложению создания военной полиции? И может быть в) к серьезной работе над созданием настоящего корпуса профессиональный сержантов? И могут ли эти три момента способствовать развязыванию этого узла?

    Николай ПАНКОВ: К судам чести отношусь очень, и очень положительно и буду делать все, что от меня зависит, чтобы они появились как можно быстрей. Это, если хотите, колоссальное повышение роли армейских коллективов в плане воздействия на конкретного военнослужащего. По военной полиции. Пока решение не принято министром обороны Российской Федерации и я буду выступать с тем, чтобы мы не спешили с введением института военной полиции. Пока без аргументации. На сегодняшний день я против этого института. Применительно к сержантам-контрактникам. Вот это, если хотите, одно из тех главных звеньев, которые позволят успешно решать проблемы борьбы с дедовщиной в армейских коллективах. И, наконец, последнее. Давайте не будем, не очень зная американскую армию, хвалить ее. Давайте не будем. Да, она лучше оснащена, да, она лучше одета, но поверьте, даже те последние совместные мероприятия, которые были, показали, что на голову выше наш часто зачуханый взводный и ротный офицер. И, наконец, последнее. Хоть говорят – есть ложь, есть гнусная ложь и есть статистика, – тем не менее, тоже приведу несколько статистических цифр. В год в американской армии около 8 тысяч дезертиров, у нас – 6,5 тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет сержантов.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Сержанты – очень важная тема. Я считаю, что во многом разгул дедовщины в 70-е годы был связан с тем, что… В 50-60-е годы как было? Если уходил из казармы офицер, царем становился сержант. А когда стало так, что офицер ушел, а царем становился “дед”, вот тогда все и посыпалось.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, численность нашей армии и численность вооруженных сил США примерно одна и та же?

    Николай ПАНКОВ: Я могу сказать – примерно одна и та же, американская армия чуть больше.

    ВЕДУЩИЙ: Чуть больше. Я, почему это говорю? В американской армии сержантов 547 тысяч, в нашей армии по данным, которые я имею – 109 тысяч. 109 и 500 – это серьезная же штука, если говорим о сержантском составе.

    Алексей СИГУТКИН: Это серьезная вещь и я отношусь к числу тех, кто, безусловно, поддерживает как можно скорее ввести сержантские должности контрактными, но только командиров, не вообще всех сержантов-контрактников, а командир отделений, заместитель командира взвода, старшина. Но я расхожусь с вами о другой оценке. Ни священники, ни военная полиция, ни сержанты не решат эту проблему, ее могут решить только офицеры. Только офицеры. Вот приводили здесь вы ссылку на генерального прокурора, на Верховный суд. Безусловно, состав, в том числе и качественный состав офицерского корпуса, изменился у нас, и не в лучшую сторону изменился. Изменился, потому что массовые сокращения произошли. Ушли офицеры. И мы сегодня, через 10 и еще лет 5 будем пожинать эти плоды. Нам нужно сейчас принять меры эффективные, чтобы изменить состав офицерского корпуса.

    ВЕДУЩИЙ: Как?

    Алексей СИГУТКИН: Это и моральная его поддержка, чтобы был в обществе уважаемый человек, это и материальная его поддержка. Решать эту проблему надо. Государственная Дума вместе с правительством допустили ошибку. Нет теперь у нас звания такого, почетного звания – ветеран военной службы. И это тоже, и мы свою лепту внесли, ударили. Ветеран труда есть, а ветеран военной службы – нет.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович?

    Владимир ЛУКИН: Я хотел бы у Николая Александровича просто спросить: у вас принимаются меры по изменению ситуации с формой учета преступлений? Потому что ведь действительно учет преступлений какой? Если докладывает офицер о том, что у него в части преступление, это означает, что плохо работает. Поэтому проблема состоит в том, чтобы те офицеры, которые докладывали о правонарушениях и преступлениях, им бы засчитывали это в плюс, а не в минус. А вот если военная прокуратура это сделает помимо офицеров, тогда действительно они работают плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Александрович?

    Николай ПАНКОВ: Владимир Владимирович, я восхищен, вот насколько глубоко Уполномоченный по правам человека вник, как оказалось, в проблемы армии. Не буду скрывать, мы сами думаем и пока не находим ответа на, казалось бы, простой вопрос – как сделать, чтобы командир, который честно, напористо работает по искоренению дедовщины, не занимается укрывательством, а докладывает по инстанциям наверх для принятия мер, сам не страдал от этого. И как оказалось, простых ответов нет, Мы вместе с прокуратурой Российской Федерации, с Главной военной прокуратурой подготовили новые инструкции, и о ней министр говорил, – по организации учета преступлений и правонарушений.

    И вот просто случайно, на самом деле это совпадение, взял совсем свежий документ, подписанный буквально два дня назад министром обороны: “В целях повышения объективности оценки деятельности командиров требую: первое – исключить случаи привлечения к дисциплинарной ответственности командиров, начальников за преступления, происшествия и проступки подчиненных, не являющихся прямым следствием их деятельности или непринятием мер по их предупреждению”. Дальше меры читать не буду, но вы, я думаю, понимаете, что мы ищем ответ на этот вопрос и какие-то меры предпринимаем. Появляются предложения и другие. Если сейчас мы исходим из того, что за состоянием воинской дисциплины персональную, личную ответственность несет командир, то мы прорабатываем вопрос – может быть, убрать вот эти нормы и как за технику отвечает зам. по технике, так за дисциплину пусть персонально отвечает офицер-воспитатель. Прорабатываем и этот вопрос. И если будут подсказки, с благодарностью их воспримем.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, ведь на самом деле проблема очевидна и мы знаем, где эта проблема находится. Она находится в той казарме, где отсутствует практически боевая подготовка, где мало занимаются спортом и как правило, вот анализ подсказывает, мы достаточно глубоко изучаем эту проблему, что все вот эти хулиганские действия происходят именно с 8 часов, после ужина, и в ночной период времени, до 6 утра, до утреннего подъема. Почему? Потому что офицер не ночует в казарме. Конечно, нельзя офицера заставить, чтобы он ночевал в казарме. Сержанты. Те сведения, которые мы имеем сегодня, информационный поток идет, связанный именно с сержантским составом. Якобы сержанты именно превышают свои полномочия и участвуют в неуставных вот этих всяких действиях. Поэтому сержанта надо готовить. Не просто сказать: вот ты три месяца отучишься в учебке и ты потом будешь успешно командовать.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, у нас время просто-напросто кончилось. Я вам даю возможность завершить, как “свежей голове”, что главное, чтобы, наконец, армия стала армией?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я считаю, что ситуация в нынешней армии – это частное проявление того явления, которое я сам называю государственная недостаточность. То есть это будет преодолеваться всем обществом и, разумеется, армией. И мне кажется, очень важно, чтобы все-таки армия перестала быть падчерицей общества, каковой она являлась последние 15 лет. И тогда я думаю, вот включаться организмы, пойдут серьезные люди на воинскую службу, пойдут снова в офицеры элита общества, и это мы всем обществом сможем преодолеть. Одна армия, понукаемая правозащитниками, это не преодолеет.

    ВЕДУЩИЙ: Вам всем большое спасибо. Сейчас будет реклама, после чего я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Я хоть не служил в армии, но у меня есть своя армейская история. Это было в Германии, в 50-е годах, я еще по-русски очень плохо говорил. Я учился в школе для офицеров, которые из-за войны не успели окончить среднюю школу.

    Я должен был читать главу из учебника по физике, и там было слово “соленой”. Я читал “соленоИд”. Ну, и какой-то офицер, я даже помню даже какой, засмеялся. Мне хотелось провалиться сквозь пол. Тут встал, помню отлично, майор Михеев и сказал мне: “Выйди”. Я вышел из класса, закрыл дверь и услышал там такой мат! Это был виртуозный, какой-то вот такой невероятный всплеск, после чего дверь открылась, и мне сказали: “Заходи”. Я зашел. Стоял бледный майор. И он мне сказал: “Володя, извини меня, пожалуйста”. Я этого никогда не забуду. Это были люди, которые прошли войну, но в них что-то такое было внутри. Я думаю, что было то, что, во-первых, они воевали за правое дело, и во-вторых, война их немножко освободила. Ну, как в 1812 году война освободила людей, они выпрямились как-то. Так вот, мне кажется, что в по-настоящему свободном обществе не будет дедовщины, не будет такой армии. Это последствия определенного развития. Нужно, чтобы люди могли выпрямиться и уважать себя. Когда себя уважаешь, уважаешь других, это мое абсолютное убеждение. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.