Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 25 декабря 2005 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    У нас сегодня итоговая программа, последняя программа в этом году и мы, вы знаете, в течение первой половины этого телевизионного года, который начинается в сентябре, мы в основном обсуждали социальные проблемы, те, которые касаются каждого человека в отдельности и волнуют его. Но все-таки вокруг нас есть мир и в зависимости оттого, что происходит в этом мире, меняется и наша жизнь, это ведь влияет на нас. И поэтому сегодня хотелось бы посмотреть на эти события, на события, которые происходили в 2005 году, как они отражались на жизни в России и попытаться, может быть, поговорить о том, а что может быть в будущем, 2006 году и что ждет Россию в этом смысле. Вот о чем мы будем говорить сегодня.

    Справа от меня по часовой стрелке: главный редактор журнала “Политический класс” Виталий Товиевич Третьяков, рядом с ним политолог, профессор МГИМО и член Общественной палаты РФ Андраник Мовсесович Мигранян. Напротив меня заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, рядом с ним сидящий ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук Ирина Яковлевна Кобринская, и по левую сторону от меня профессор МГИМО Алексей Всеволодович Малашенко. Всем вам добрый вечер.

    Для затравки давайте посмотрим сюжет, в котором перечислены некоторые, на мой взгляд, важные события этого уходящего года.

    Ватикан, 02.04.05 Смерть Иоанна Павла II.

    Киргизия, 04.04.05 Восстание. Смена власти.

    Москва, 31.05.05 Приговор М.Ходорковскому.

    Ирак Теракты.

    Процесс над Саддамом Хусейном.

    15.12.05 Выборы в парламент.

    Лондон, 07.07.05 Террористическая атака.

    Нальчик, 13.10.05 Нападение боевиков.

    Иран, 26.11.05

    Выступление президента Ахмадинежада: Те, кто почитают Коран, не позволят своему давнему врагу жить в самом центре мусульманского мира. Новая волна атак палестинцев разрушит еврейское государство. К счастью, палестинцы активно борются против израильского режима.

    Франция, 27.10.05 Массовые погромы.

    Австралия, 15.11.05 Аресты исламистских террористов.

    14.12.05 Межэтнические столкновения.

    Россия-Украина – “Газовый” конфликт

    В. Ющенко, президент Украины: Я не комментирую заявления российских газовиков про 160 или 230 долларов за газ – можно и 500, сказать и 700, но нам нужно понять, откуда берутся эти цифры

    Владимир ПУТИН, президент РФ: Итак, возможные потери “Газпрома” на разнице мировых цен и сегодняшних цен составят по году 3,6 миллиардов долларов США, плюс 1 миллиард долларов из нашего бюджета в украинский. 4,6 миллиарда, примерно. Это труднообъяснимая нагрузка на российскую экономику. Боливар не выдержит двоих./

    ВЕДУЩИЙ: Давайте начнем с последних горячих событий в газовой теме. На заседании Совета безопасности 21 декабря президент Путин заявил, что Россия должна стать лидером мировой энергетики. Его цитата: “От того, какое место мы займем в глобальном энергетическом контексте, прямо зависит благополучие России в настоящем и будущем”.

    Не выходит ли из того, что он говорил, что, как сидела Россия на этой самой нефтяной игле, так она будет и дальше сидеть на этой игле? Давайте начнем с вас, Виталий Товиевич, что вы скажите?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала “Политический класс”: Что касается энергетики, я думаю, что здесь не столько основа какой-то новой экономической линии внутри страны и продолжение верней, более рациональное использование природных ресурсов для того, чтобы поднимать российскую экономику, сколько это действительно амбициозная внешнеполитическая программа, которая в сознании многих политиков Запада, в частности, должна зафиксировать это лидерство России. Ну, хотя бы в этой области, поскольку в иных областях по-прежнему лидерство России не признают, я думаю, что здесь такой глобальный имиджевый ориентир, он очень существенный и, может быть, основной, ну, помимо, собственно, экономической части, поскольку она очевидна.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, ваше мнение по этому же вопросу?

    Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН: Безусловный плюс – это внешняя политика и вот этот год показал, что эта установка с точки зрения внешней политики России правильная, потому что взаимозависимость такова, что России прощают многое, закрывают на многое глаза и партнерство с западом активно развивается. С точки зрения экономики, мне кажется, здесь нет однозначной оценки, потому то те колоссальные доходы, которые поступают, могли бы значительно более рационально использоваться. Во всяком случае, реформирование российской экономики не происходит. И если смотреть в долгосрочной перспективе, если это не будет изменено, то игла окажется ядовитой.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич?

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Во-первых, я бы сказал, что в российском обществе и, особенно в российских верхах есть представление о том, что страна является великой державой. В течение 90-х годов этот статус поддерживать было очень трудно, оставалось только ядерное оружие по существу в качестве атрибута великой державы. И сейчас нашли новый атрибут – великая энергетическая держава. Здесь важно не “энергетическая”, а “великая”. И это очень здорово укрепляет представление элиты о себе, о своей мощи, о мощи страны.

    ВЕДУЩИЙ: А это не укрепляет ощущение рядового человека, который нуждается в ощущении величия своей страны?

    Дмитрий ТРЕНИН: А я сказал об этом с самого начала. Я говорю, что это и в общественном мнении, и в элитном сознании. Это очень важно, то, что сейчас элита нашла вот такую вот твердь, на которую встать. Но с другой стороны я согласен с тем, что сказала Ирина сейчас, то, что в погоне за энергетическим сверхдержавием остается в стороне то, о чем говорили раньше. Говорили раньше об инновационной экономике. Где она сейчас? Говорили раньше о реформах. Реформы сейчас не идут. То есть величие есть, а вот развития, пожалуй, нет.

    Андраник МИГРАНЯН, политолог, член Общественной палаты: Я думаю, что здесь надо внести некоторую ясность. Во-первых, энергетический компонент внешней политики не новое явление, этот компонент был очень важным и существенным и в период Советского Союза. Я прекрасно помню тот шум, который поднялся в Вашингтоне, когда была сделка “газ – трубы”, если вы помните, в 70-е годы. Что касается того, что закрывают глаза… А куда они денутся, чтобы не закрывать глаза? Американцы долгие годы закрывают глаза на Саудовскую Аравию, потому что Саудовская Аравия устойчивый поставщик огромного количества энергоресурсов для западного мира. Но мне кажется, все-таки здесь односторонний взгляд на сложившуюся ситуацию. Если президент говорит о том, что мы должны развивать энергетику, я думаю, что, скорее всего за этим следует нечто другое – развивать энергетику для того, чтобы потом модернизировать и реструктурировать российскую экономику в других направлениях. Я совершенно не согласен с тем…

    ВЕДУЩИЙ: А это где-нибудь высказывалось, кем-нибудь?

    Андраник МИГРАНЯН: А это было сказано в течение длительного периода времени…

    Ирина КОБРИНСКАЯ: 6 лет об этом говорят, и ничего не происходит.

    Андраник МИГРАНЯН: …и я вам скажу, что президент сам много раз говорил, что главная задача – снять страну с газовой трубы с иглы. Сегодня, используя энергозависимость остального мира от России, высокие цены на нефть, аккумулировать средства для того, чтобы делать модернизацию экономики. Я думаю, что это находится в контексте.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который затронул господин Мигранян, западные средства массовой информации считают, я цитирую, одно такое средство, что “Россия изучила опыт Саудовской Аравии, которая использует энергетические ресурсы для поддержания близких отношений с США, вынуждая США сдерживать свою критику внутренней политики саудитов. Но Россия хочет использовать “расширенную” саудовскую модель”. Это так, на ваш взгляд?

    Алексей МАЛАШЕНКО, профессор МГИМО: Саудовская Аравия и Россия – это несравнимые государства по целому ряду параметров. А что касается Американо – Саудовских отношений, то все-таки в этих отношениях, безусловно, лидером являются США и они диктуют, а не Саудовская Аравия.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович…

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Я тем более хотел задать вам вопрос.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я бы хотел сначала категорически не согласиться, несмотря на предновогоднее время, с двумя утверждениями, которые здесь уже прозвучали, с тремя даже. Ну, первое то, что у нас реформы не идут. Мы не экономисты, это, наверное, в другом кругу нужно это обсуждать, но, во всяком случае, это спорный вопрос, что у нас реформы не идут. Какие-то, может быть, и не идут, какие-то идут очень активно. Но главное не это. Относительно того, что в России было ощущение сверхдержавы и единственное, что подтверждало в 90-е годы – это ядерный статус, а вот теперь, слава богу, нашли нефть. На мой взгляд, Россия как была сверхдержавой, так и осталась, никаких подтверждений дополнительных для рациональных людей не нужно.

    И то, что у нас много нефти и газа, было известно и в 90-е годы, Андраник об этом уже говорил. То, что стали рациональнее работать с этим резервом и ресурсом – это хорошо, но от этого статус России, мировой, глобальный, в общем-то, не сильно увеличивается. У нее есть и другие преимущества в данном смысле. Наконец совсем уже, на мой взгляд, скандально звучащее – а что такое делает Россия, что с помощью какого-то энергетического лидерства заставлять Запад закрывать глаза? А что мы постыдного делаем? На что нужно закрывать глаза? Что мы делаем постыдного в этом мире и внутри? У нас есть ошибки, у нас есть грехи, у нас есть масса провалов, но чем мы в этом смысле скандально отличаемся от других стран? Например, от американцев, которые, как сообщает западная пресса, держат заключенных в тюрьмах нелегально, разбросанных по всему западноевропейскому союзу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, скандал большой по этому поводу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы разве что-нибудь подобное делаем?

    Андраник МИГРАНЯН: Не говоря уже о скандалах в Ираке, и во многих других местах.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос был здесь.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Ничего такого я не говорила, о скандальной постыдности того, что мы делаем.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Что-то нужно нам прикрывать.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Нам ничего не нужно прикрывать. На самом деле никто не идеален, все грешны. Но Европа, США отличаются от России одним – они отличаются наличием гражданского общества, не Гражданской палаты и Общественной палаты, а гражданского общества и институтов. И вот эти некие дивиациии в таких экстремальных ситуациях, форс-мажорных, они потом все-таки возвращают общество и государство в норму. В России этих институтов нет. К сожалению, действительно, мы живем сейчас больше в мире реальной политики, геополитики, в отличие от 90-х, но если мы говорим о среднесрочной и долгосрочной перспективе, это не в интересах России, то, что Россия не критикуется. А для России, для развития общества России, для российского государства, с моей точки зрения, это может быть очень пагубно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это наша внутренняя проблема, мы отличаемся от Европейского Союза и США тем, что мы не учим США, и Евросоюз как жить, а они нас учат.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Вот очень маленький, но очень существенный, потому что любое гражданское общество появляется тогда, когда есть нормальная частная собственность, когда есть средний класс и когда есть малый и средний бизнес. Вот сложившаяся энергетическая ситуация она категорически не соответствует развитию вот этого сегмента, малого, среднего бизнеса, среднего класса – все ориентируется на крупнейший бизнес.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ирина, если у вас есть золото в кармане, и вы считаете, что оно вам мешает, выкиньте это золото. Я, правда, не видел ни одного человека, который бы выкинул золото из своих карманов и сказал…

    Алексей МАЛАШЕНКО: А Робинзон Крузо?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Это золото можно и нужно

    ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, мы литературные изыскания сейчас оставим. Я вернусь к тому, что меня очень волнует. Я задам вам вопрос. Вот есть некто Клифф Купчан, аналитик и бывший сотрудник Госдепа США в администрации Клинтона.

    Вот он говорит следующее: “Энергоносители не назовешь новым ядерным оружием, но Россия знает, что нефтяная мощь, если применять ее агрессивно и умно, может принести дипломатическое влияние.” Конкретный пример – отношения с Украиной. Вот жила-была Украина, платила 50 у.е…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Даже меньше.

    ВЕДУЩИЙ: Даже меньше, а потом ей сказали: значит так, ребята, уже не 50, а сколько, 220 в конечном итоге. Конечно, можно сказать, что надо платить, как все платят, а можно сказать, что это некоторый волосатый кулак показан. Так вот все-таки это оружие или это дипломатический инструмент, вот эта наша мощь энергетическая?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На мой взгляд, ответ очевиден. Во-первых, если у кого-то мы и взяли уроки в этой области, то не у Саудовской Аравии, а как раз у США, которые всегда энергетику, нефтяные потоки рассматривали как стратегические резервы, которые нужно контролировать, во-первых, во всем мире причем, не на своей только территории, и использовать как политическое оружие. Это первое. А что касается Украины, если мы говорим о внешней политике, я приветствую это направление в политике Кремля и Путина, внешней политике, которое наконец-то появилось по отношению к Украине, руководство которой последние 10 лет каждодневно обманывало Россию и получало при этом дешевый газ, и наконец-то Кремль сказал: все, хватит. Причем сами украинцы не верят в то, что этот размазня Кремль, эта размазня Москва наконец-то то, что имеет в руках, стала использовать. Они же до сих пор не верят. Они думают, что Кремль сдастся. Нормальная, рациональная политика, особенно по отношению к государству, руководство которого при общем настроении населения союза с Россией, а руководство ведет прямо противоположную политику каждодневно, обманывая, Путина, а до этого Ельцина. Наконец Путину это надоело и, слава Богу, что надоело.

    Андраник МИГРАНЯН: Кстати, я хотел добавить к этому и прояснить несколько эту ситуацию. Дело в том, что по некоторым очень авторитетным оценкам Советский Союз рухнул именно потому, что США бросили на нефтяной рынок избыточное количество нефти, обвалили мировые цены, на нефть и бедный Михаил Сергеевич Горбачев оказался без штанов, и невозможно было найти никаких ресурсов для того, чтобы поддержать…

    ВЕДУЩИЙ: Так это же не Михаил Сергеевич виноват, что весь Советский Союз держался на этих штанах.

    Андраник МИГРАНЯН: Это другой вопрос. Но когда появилась возможность использовать нефтяное оружие для того, чтобы Советский Союз оставить без денег, это оружие было применено, и страна рухнула. Мы это прекрасно помним. Какие были цены в последний год Михаила Сергеевича? 10-12 долларов.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Дмитрий ТРЕНИН: Андраник абсолютно прав по фактам, но я думаю, что ты не прав по выводам своим, потому что твоя логика ведет к тому, что сейчас Путин и Россия поддерживается США и американским правительством, потому что цены на нефть со времени прихода Путина в Кремль…

    Андраник МИГРАНЯН: Я этого не говорил.

    Дмитрий ТРЕНИН: Это логика.

    Андраник МИГРАНЯН: Я этого не говорил, я говорил другое…

    Дмитрий ТРЕНИН: Эти цены крайне плохо регулируются, очень плохо регулируются.

    Андраник МИГРАНЯН: Вопрос не в этом. У вас есть реальные козыри в международной игре, вы используете эти козыри.

    Дмитрий ТРЕНИН: Это без проблем.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Зачем их отдавать.

    Андраник МИГРАНЯН: Зачем их просто выбрасывать.

    Дмитрий ТРЕНИН: Об этом речи нет. Я хотел бы сказать другое. Все говорят, что оружие – это когда 220. Оружие – это когда 50, это тоже оружие. Когда вы даете кому-то что-то по цене очевидно ниже, чем мировая цена – это тоже оружие.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Лукашенко.

    Андраник МИГРАНЯН: Я хотел бы еще один пример напомнить. В 1973 году, когда арабские страны ввели эмбарго на поставки нефти, арабские страны, с одного доллара за баррель цена подскочила до 12, в 12 раз. И, конечно, Европа погрузилась во мрак, и это все прекрасно помнят.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Потом она вышла из этого мрака большим победителем. Так что здесь тоже…

    Андраник МИГРАНЯН: Очень хорошо. Мы и желаем, чтобы Украина вышла из этого мрака.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Чтобы Украина вышла победителем. Вот это логика.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Кобринская, пожалуйста.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хочу вернуться к Украине, к тому, как был поставлен вопрос. Мне кажется, надо разделить две вещи, как любит говорить президент, мухи и котлеты. Вот есть котлеты и это цены, и в принципе политика ориентирована правильно. Другое дело, как говорят экономисты, здесь нужна прибыль, а не повышение цен. Очевидно, что 220-230 – это позиция для торга и будем надеяться, что компромисс будет найден. Тем более, что это не зависимость, это взаимозависимость. Есть Курская область, куда газ идет через Украину, есть Европа, куда качается газ через Украину. Поэтому у России здесь тоже, в общем, есть некие опасения в отношении того, как поведет себя Украина. Но, все бы было чудно, если бы это все не происходило в канун парламентских выборов. И вспомним нашу студию год назад, когда все это происходило год и месяц назад. То есть уже очевиднее, чем-то, что произошло в начале этого года, мне кажется, не может ничего быть, выбор Украины, несмотря ни на что, сделан. Он сделан. Все равно будет происходить маленькое, постепенное отдаление от России.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Кем он сделан? Он сделан киевским руководством.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Не Ющенко, нет, это народ.

    Андраник МИГРАНЯН: Львовской областью

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, Львовской областью.

    Андраник МИГРАНЯН: Мы были в Киеве в годовщину Оранжевой революции. Это похоронное настроение и десятки автобусов, на которых пригнали из Западной Украины людей, которые стояли под снегом и под дождем – и все, и похороны.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Тут, на мой взгляд, нужно сказать одну принципиальную вещь, которую Кремль не решается из политкорректности говорить. К Украине в момент распада Советского Союза отошли исконно русские земли и там живет 20-25 миллионов русских, то есть наших соотечественников.

    Так вот, если я, в частности, как гражданин России и, думаю, большая часть граждан России мандат на управление этими областями Киеву, союзному с Россией, украинцам мы даем. Но, например, я мандата на передачу этих русских областей в НАТО, под управление Брюсселя не даю, а украинская верхушка хочет передать все это под управление Брюсселя. Извините, это совсем тогда другое дело.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Виталий, у нас в этом году было 50 совместных мероприятий с НАТО. Да мы быстрее Украины с ними будем сотрудничать.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки хочу поставить вопрос – чем закончится вот это газовое противоречие? Что будет в новом году? Чем это закончиться? Вот вы что думаете?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я думаю, что в итоге газ пойдет в Европу, что никакого крана перекрываться не будет. По поводу цен, конечно, договорятся с явным преимуществом России, но, тем не менее, этих 220, конечно, не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Если бы не было истории с Белоруссией, то можно было бы рассматривать экстремальные варианты. После белорусского вот этого 12-24 часов перекрытия Россия никогда на это не пойдет, потому что ставка “Газпрома” на Европу абсолютна и по сравнению с Украиной она несравнимо выше. Поэтому, безусловно, будет найден какой-то компромисс, я думаю, постепенный. Не надо забывать, ведь до сих пор Украина вообще не платила за газ, все равно были бартерные сделки. Сейчас Росси, может быть, начнет получать в результате какие-то деньги за это.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я согласен с тем, что сказал Алексей. Действительно, будет, достигнут компромисс. Но последние действия России они показывают, что речь идет не только об экономике, но и о политике и в политическом отношении Россия скорее проиграет, чем выиграет.

    Андраник МИГРАНЯН: Я считаю, что здесь очень странным образом для меня прозвучали идеи о том, что это не время для подобных действий. Мне кажется очень странным.

    ВЕДУЩИЙ: Но они уже идут.

    Андраник МИГРАНЯН: Вот об этом и речь.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу сказать, что будет.

    Андраник МИГРАНЯН: Я об этом и говорю. Я, в отличие от Ирины, не считаю, что украинский народ окончательный свой выбор сделал. Вот как раз сегодня украинский народ будет делать выбор и очень своевременно Россия разыгрывает собственную карту. И я думаю, что это приведет к сокрушительному поражению Ющенко на этих выборах, я думаю, что очень резко усилятся позиции, они уже сильны, и Януковича, и Ветренко, будет консолидация востока и юга и это приведет к тому, что Украина тысячу раз подумает, куда двигаться.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Виталий Товиевич, что будет?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Судя по тому, что такую жесткую позицию занимает “Газпром” и Кремль, видимо, там действительно продумана такая очень длинная многоходовка. Я думаю, что Кремль не отступит. Он даже не отступит, если до 12 часов ночи 31 декабря не закончатся переговоры. Наверное, в конечном итоге будет компромисс, но на очень жестких условиях, в первую очередь российских, но даже за пределами 1 января.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, подумайте.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, так, Украину оставляем в покое. Я хочу вам сказать, уважаемые зрители, что пока была реклама, тут чуть драки не было по поводу Украины. К сожалению, вот это самое интересное, что мы не можем… Они ждут. Когда вы ничего не слышите, тут-то они и начинают говорить такое, что, честно говоря, уши вянут иногда. Ну, ладно. Слезли с Украины и залезли на Ирак. Фактор нестабильности в мире, многие говорят, что США не то, что не справились с этим, могу вам сказать, британская “Таймс”, поразительная вещь: “Подлинное историческое открытие 2005 года: американская военная мощь – миф”. Ничего так заявление для английской газеты? Все-таки серьезная такая газета. И так далее. Ладно. Останется ли фактором дестабилизации Ирак или наладится мирный процесс, и американцы смогут уйти? Коротко, как вы думаете? Вот с вас начну, вы же у нас американист.

    Дмитрий ТРЕНИН: Во-первых, конечно, речь идет не об американской военной мощи. Военная мощь сегодня не фактор. Фактор – способность или не способность решать политические вопросы. Способность недостаточная, безусловно. С другой стороны, иракская ситуация гораздо более сложная, чем она представляется. Это не только теракты, это все-таки три раза народ иракский выбирал, приходил на выборы, голосовал, причем, очевидно, голосовало большинство населения. Это важный фактор. Следующий фактор – Ирак все больше раскалывается по конфессионально-этническому признаку. Курдистан является уже давно фактически независимым государством, выборы дают очевидное превосходство шиитам, которые, очевидно, близки иранцам. Сунниты оказываются в очень тяжелом положении, и со стороны суннитов как раз проистекает то, что называется иракским сопротивлением, в том числе теракты и так далее. Поэтому ситуация очень тяжелая. Как из нее выходить – наверное, никто точно не знает. Но очень важно другое, что президент Буш оказался, как бы к нему не относиться, можно очень плохо относиться, но он оказался стойким под огнем критики и он в последнее время сумел выправить внутри США ситуацию в свою пользу. И то, что американцы не бегут из Ирака, я думаю, что это хорошо для всех нас. Потому что если бы они побежали оттуда, то мы бы все почувствовали разницу.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Алексей Всеволодович, если бы побежали, это для России было бы плохо?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я не знаю, было бы это плохо для России, это гадание в данной ситуации на кофейной гуще, но для всех, как это не парадоксально, это было бы действительно плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Потому что Ирак – это не просто на Ближнем Востоке государство, которое может развалиться после этого довольно быстро, это еще и геополитический фактор. И если с Ирака начнется некий провал на Ближнем Востоке, это курды, шииты, Иран, Ирак, это мало не покажется никому.

    ВЕДУЩИЙ: А вот почему? Что не покажется?

    Алексей МАЛАШЕНКО: А потому что это потянет за собой целую цепочку, и курдов, и в Иране проблемы, и в Сирии, и собственно на ближнем востоке, и в Центральной Азии, это к вопросу о России, это уже будет все ближе и ближе. Понимаете, какая вещь? При всех различиях мусульманского мира, при всех их разных ориентациях, там, от Саудовской Аравии до Индонезии, есть нечто общее, что их может в какой-то момент объединить и объединит на радикальной, на антизападной основе. И может начаться с Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы употребили название Иран. Все-таки я хочу тут же связать. Будет война, ударит ли Израиль по Ирану?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Иран будет дальше развивать свои ядерные возможности?

    Андраник МИГРАНЯН: Сегодня мы стали свидетелями действительно провала американской стратегии на Ближнем Востоке. Не только мы, но и серьезные американские аналитики говорят, что нет exit strategy, неизвестно, как выходить из этой ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Войти – вошли, а как выйти – непонятно.

    Андраник МИГРАНЯН: Их все предупреждали. Это провал. Второе. Конечно, отсюда есть два выхода: или попытаться упорствовать и думать, что мелкими какими-то маневрами можно что-то делать, или пойти на авантюру, что, кстати, на горизонте маячит, и нанести удар по Ирану. Но, кстати, здесь был известный специалист генерал Одом, который был не последний человек в американском разведсообществе, который говорил, что в принципе, и не только он, но и многие другие аналитики – это приведет к гораздо более серьезным последствиям в первую очередь для США и для Западной Европы, потому что Иран имеет потрясающие возможности дестабилизировать Ирак и развалить это государство, и, конечно, дать очень серьезный толчок к более серьезным террористическим акциям по всему миру против американских целей, и против которого Америка сегодня показывает себя весьма и весьма уязвимой. И поэтому удар можно нанести по Ирану, но серьезные аналитики считают, что ответ Ирана будет еще более сокрушительным.

    ВЕДУЩИЙ: В Иране, я не политик, могу высказаться, довольно малоприятная власть. Да, согласитесь? Не самая привлекательная, не самая демократическая и так далее, и так далее. Вам не кажется, что вот эта дружба, не дружба, но близость, которую проявляет Россия к Ирану, с точки зрения нашего имиджа в мире не самая лучшая.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, мне не кажется. У России сейчас одна из ключевых ролей в этом регионе и конкретно в отношениях с Ираном. США находятся в конфронтации с Ираном фактически, в психологической. Западная Европа в конфронтации, по крайней в психологической, находится, хотя Евросоюз что-то пытается сделать. И то, что Россия имеет особые отношения с Ираном, которое фактически наше пограничное государство через Каспийское море, это тоже нужно учитывать, США очень легко вмешиваются в дела соседних континентов и материков. Они делают стратегические ошибки не у своих границ, а у наших границ.

    Андраник МИГРАНЯН: За тридевять земель.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Здесь разворошат муравейник, а потом говорят: ах, мы не можем уйти. Так вот, Россия сейчас может, если кому-то это угодно, поддержать цивилизационные связи европейской цивилизации, включая Евросоюз и США, с Ираном, а не довести их до полной конфронтации. Я думаю, что США не решаться на атаку Ирана, а вот израильтяне могут.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Три момента, о которых я хотела сказать. Глобальный момент, который связан с вопросом об Ираке и Иране. К сожалению, мир пока не готов, но мы являемся свидетелями ослабления вот этого однополюсного американоцентричного мира. Вот хорошо бы, чтобы этот мир еще подержался некое время. Ослабление США мы уже видим постепенно и это не позитивно, это не так хорошо для России, это не так хорошо для всего мира. Мы еще просто к этому не готовы. Второе, по Ирану. На самом деле выхода простого не видит никто, не США, которые, безусловно, не готовы к военной операции, ни Россия, ни Европа, но уже есть некая согласованность, потому что уже и Россия, и Европа решили все-таки не передавать это дело в Совет безопасности ООН, потому что все понимают бесполезность. Третье, что я хотела бы сказать, что в связи со всей этой историей очень активно повели себя государства Центральной Азии, которые мы вспоминали уже, и это уже касается 2006 года, вот здесь Россия становится перед очень неприятным выбором, ложным, виртуальным: то ли дружить, помогать и союзничать с недемократическими, активно недемократическими, антиамериканскими режимами, которые играют в совершенно свою игру и я в данном случае говорю об Узбекистане, то ли сотрудничать с Западом. Мне кажется, что выбора такого нет, он очевиден.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: То есть бросить Узбекистан?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Его не надо бросать, не надо выбирать. Не надо помогать Каримову.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Почему?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Он играет совершенно свою игру. Он же нас бросал?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Надо Бушу помогать?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Он-то нас бросал, он нас бросал и еще раз бросит.

    Андраник МИГРАНЯН: Андижанским бандитам помогать? Кому помогать?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Те, кто подняли мятеж в Андижане, мы с Андраником там были, в Андижане.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Сколько раз Каримов сдавал Москву?

    Андраник МИГРАНЯН: Надо вести политику, исходя из собственных… Сегодня это в российских интересах. Узбекистан, ЕврАзЭС – это в российских интересах.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Но не за счет Америки и Европы.

    Андраник МИГРАНЯН: Причем тут Америка? Мы вообще не говорим об Америке. Америка пусть занимается своими латиноамериканскими, Центральноамериканскими странами. У нас Центральная Азия, это наша граница. Это наши жизненные интересы.

    ВЕДУЩИЙ: Почему вы считаете, что если вы громко говорите, вы убедительны. Это не обязательно.

    Андраник МИГРАНЯН: Я когда тихо говорю, тоже убедителен. Я всегда убедителен.

    Дмитрий ТРЕНИН: Андраник, проблема здесь вот в чем. Проблема с Узбекистаном… тут очень важно, по Ирану я скажу два слова, но проблема с Узбекистаном вот в чем. Мы увлеклись с американцами друг друга вытеснять из разных стран Центральной Азии и поэтому в следующий раз, когда Узбекистан взорвется, очевидно, он взорвется, к сожалению, он взорвется в наших руках. Мы должны будем об этом думать.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Тебе это высказывание не простят в Узбекистане.

    Андраник МИГРАНЯН: Из-за этого мы не должны иметь Узбекистан – ЕврАзЭС? Мы не должны иметь Узбекистан в рамках ШОС? Мы не должны иметь военный стратегический союз с Узбекистаном?

    Дмитрий ТРЕНИН: Нет, нет, Андраник, другое. Андраник, у тебя есть стратегия, что делать с Узбекистаном, что делать с Ферганской долиной?

    ВЕДУЩИЙ: Я не хочу, чтобы эта программа превратилась “К барьеру” или что-то в этом духе.

    Дмитрий ТРЕНИН: Очень коротко по Ирану. Мы забыли одну вещь, очень важную – то, что Иран реально стремится к обладанию ядерным оружием и стремится вопреки мнению международного сообщества. Наша стратегия, общая, американская, европейская и российская, ведет к одному из двух выходов: либо у Ирана будет ядерное оружие вопреки мнению международного сообщества, либо будет удар США или США и Израиля, или Израиля. Вот эти вещи нам нужно иметь в виду.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Есть еще один вариант по поводу Ирана – все-таки элементы внутренней эволюции. Несмотря на то, что сейчас произошло, когда все ждали, что победят либералы, а победили консерваторы, да еще какие консерваторы. Между прочим, по их идеологии это еще тот исламизм, я бы сказал высшей марки, и как-то ничего. И в этом отношении у России очень трудная ситуация, потому что бросать Иран мы не можем, по целому ряду причин, оказывать на него нажим мы можем только в совокупности с европейцами, с американцами и так далее. Как быть в этой ситуации? И кто-то очень правильно говорил, что нет одного выхода. Нет. МЫ все его мучительно ищем. А пока мы его ищем, вот тут-то и происходят все эти заявления по поводу Израиля, и так далее, и так далее. И я думаю, что если вдруг, давайте, попробуем вот такой путь, в Иране будет происходить нормальная эволюция, а она уже происходила в 90-е годы, а потом был срыв. Так давайте попробуем еще раз.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Терпение, терпение.

    Алексей МАЛАШЕНКО: И еще два слова по поводу Узбекистана. Если Россия берет ответственность за Узбекистан, то уж тогда будьте любезны.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Переходим к другой теме – к теме политкорректности. Читаю еще одну газету: “У политкорректности в этом году горький привкус от покореженных взрывами поездов в Лондоне, от горящих покрышек во французских и бельгийских городах, от кастетов и бейсбольных бит на австралийских пляжах. Кажется, это один из главных итогов уходящего года. Даже в развитом демократическом обществе успех интеграции разных культур далеко не гарантирован. И ведь никто не знает, что с этим делать, какой урок вывести. Не принимать же всерьез попытки политиков списать все происки на “Аль-Каиду” или на недостаточность социальных выплат и плохое жилье”. Комментарий нашей газеты “Ведомости”. Вот можно ли, на ваш взгляд, объединить вот все эти события – Лондон, Франция, Австралия, – в некое единое логическое целое, была ли там общая причинно-следственная связь и имеет ли это хоть какое-то отношение для России? Я задал 3 вопроса, но я прошу очень коротко на них так отвечать.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Некоторое время назад в этой же студии мы обсуждали французские события и помните, как раз был спор, что это, столкновение цивилизаций или просто социальные выплаты маленькие, плохая работа полиции? И, по-моему, даже тогда кто-то приводил в пример, говоря, что и во Франции все нормально с национальными отношениями, но есть еще страны, а Австрия, ну, там вообще идеально. И тут грохнула Австралия.

    ВЕДУЩИЙ: Так это одна цепь?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, это все одна цепь. И я уже говорил тогда и повторю сейчас, национально-освободительная, антиколониальная война пришла на территорию бывших метрополий вместе с миллионами эмигрантов, которые туда приехали. Они теперь требуют не социальных пособий, а политической власти, потому что их во Франции 10 процентов от населения и им нужно 10 процентов политической власти.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вы согласны с этим?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я и согласен, и не согласен.

    ВЕДУЩИЙ: В чем вы не согласны?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я не согласен в том, что сейчас требуют власти, но то, что могут потребовать какого-то ее куска – это однозначно. Я думаю, почему мы путаемся во всех этих вещах? Происходит достаточно интересная вещь и в общем она выглядит достаточно просто: все-таки социальные проблемы накладываются на религиозные, на отношения между культурами и социальный протест очень часто проходит по исламскому каналу.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 2 минуты и поэтому я спрашиваю: для России все это имеет значение?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Для России все имеет огромное значение, у России, надо сказать, есть уникальный позитивный опыт сосуществования вот этих разных культур. Инокультурные элементы для России не ново. Другое дело, что при укреплении государственности, при попытках мобилизовать общественное мнение в поддержку вот строительства этого государства, к сожалению, у нас вылезло то, чего не было. Я говорю сейчас о нацизме, о ксенофобии, которая шагает по стране. Это крайне опасно.

    ВЕДУЩИЙ: Последнее слово ваше.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что во всех случаях мы видим недостатки, провал политики интеграции. Это очень важно.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Не провал.

    Дмитрий ТРЕНИН: Провал на самом деле, провал политики интеграции. И вот это имеет отношение к нам прямое, потому что мы не только новое государство фактически создаем, Российскую Федерацию, мы создаем и новую нацию, вот эту нацию россияне. Это очень сложный процесс. И здесь необходима политика, продуманная политика, здесь необходимо общество, которое тоже создается.

    ВЕДУЩИЙ: 2005 год был довольно неспокойным, ну, в зависимости, с чем сравнивать, в международных вопросах. Как вы думаете, будущий, 2006, он как-то будет более устойчивым или напротив, еще больше мир будет раскачиваться? Вот в какую сторону и без подробностей.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что 2005 год для российской внешней политики был одним из самых успешных за последние годы, и она наконец-то появилась

    ВЕДУЩИЙ: А будущий?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, 2006 год будет для России более успешным, чем нынешний, хотя мир будет шарахаться из стороны в сторону.

    Андраник МИГРАНЯН: Для России, я думаю, что мы вернули себе инициативу на постсоветском пространстве, и мы вернули себе инициативу и стали, наконец, субъектом международной политики.

    ВЕДУЩИЙ: Не забывая о том, что в 2006 мы становимся…

    Андраник МИГРАНЯН: Мы становимся лидером “Восьмерки”

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки 2006 год для России в международном отношении вы смотрите больше как плюс или все-таки могут быть минусы серьезные?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что председательство в “Восьмерке” накладывает на Россию особую ответственность, и я думаю, что российское руководство будет сознавать эту ответственность в своей внешней политике.

    ВЕДУЩИЙ: Значит плюс?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, да.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Есть возможности, которые Россия может использовать в 2006 году в свою пользу – это “Восьмерка”, это хорошие председатели в Евросоюзе, Австрия, Финляндия, потом будет Германия, но будут факторы, которые будут что ли искусом, таким большим искушением.

    ВЕДУЩИЙ: В целом плюс, минус?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Может быть скорее, не наделав глупостей, может быть чуть-чуть плюс. Притом, что 2005 год, ведь он не был страшным, он был неожиданным из-за ураганов.

    ВЕДУЩИЙ: Но ураган-то, это никто не виноват.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Да, но это имело очень большие политические последствия.

    ВЕДУЩИЙ: Плюс-минус 2006 год для России?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Все сказали плюс, а вот мне все-таки кажется, что минус…

    ВЕДУЩИЙ: Это же нормально.

    Алексей МАЛАШЕНКО: …потому что держать уровень “Восьмерки” очень тяжело, особенно имея тот багаж, который мы имеем на сегодняшний день.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы явно идем по восходящей сейчас, какой же минус?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Дай Бог, чтобы ты был прав.

    ВЕДУЩИЙ: Вам большое спасибо и мне было страшно интересно, я ни с кем не согласен, но это другой разговор. Спасибо вам большое.

    ВЕДУЩИЙ: Меня, как и вас, наверняка волнует, как мир смотрит на Россию, причем, когда я говорю “мир”, я лучше знаю Европу, США, в какой-то степени Японию, то есть я эту часть мира называю, когда я говорю о том, как к нам относятся в связи с теми или иными событиями, которые происходят в нашей стане. Я написал для себя такой список, разумеется, субъективно, так как я это вижу, и вот хотел бы с вами поделиться соображениями, что плюс, а что минус, не во временном порядке, а просто вот как вспоминалось. История с Ходорковским и ЮКОСом – безусловный минус, это нанесло нам очень серьезный ущерб. Продажа “Юганснефтегаза” и все большее проявление государства в экономике – в общем, воспринимается негативно. Только что принятый Госдумой законопроект о некоммерческих организация – безусловно, отрицательно воспринимается этим миром.

    Газовая война между Россией и Украиной – скорее всего, с точки зрения, что наконец Россия проявляет характер и защищает свои интересы, то есть я бы сказал, скорее положительно. Либерализация акций “Газпрома” – безусловно, положительно, как очень хороший шаг. Решение о строительстве газопровода в Германию – в общем, и в целом, за исключением некоторых стран, в общем, позитивно. Явный рост шовинистических и фашистских настроений и проявлений в России – разумеется, негативно. Оживление некоторых гражданских проявлений. Ну, в чем? Антифашистский марш, который состоялся 18 декабря, да и то, как выступила даже Общественная палата в отношении этого закона, о котором я сказал – все-таки позитивно. Торжественное празднование 60-летие Победы над фашистской Германией – безусловно, позитивно, и вспоминая значение этой войны. Ну, и, наконец, действия и выступления президента Путина, когда его сравнивали с лидерами других стран – позитивно, безусловно. Вот, есть плюсы, есть минусы. Что перевешивает, каждый из нас решает сам, поскольку у нас у каждого есть свои политические и иные пристрастия.

    С новым годом вас и я вам желаю, чтобы этот Новый год принес вам именно те Времена, о которых вы мечтаете.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.