Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 20 ноября 2005

    Времена. 20 ноября 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    На этой неделе главная тема – это, конечно, инфляция. Все время говорили об инфляции. В четверг Министерство экономического развития представило пакет мер, направленных на то, чтобы как-то обуздать эту инфляцию. В текущем году уже далеко ушла эта инфляция от идеала в 8,5 процентов, сейчас уже 11,5, может быть, в конце концов, будет даже больше. Для нас с вами это означает, конечно же, быстрый рост цен, прежде всего и именно рост коммунальных платежей держит пальму первенства в этом печальном списке. Вот вам статистика: по данным Федеральной службы статистики с января по октябрь цены на коммунальные услуги выросли на 31,7 процента. Серьезно, да? Рост за 10 месяцев квартплаты на 32 процента. Это в среднем по стране, но есть районы, где это 40 процентов и даже 50 процентов. В пятницу Государственная Дума приняла в первом чтении поправки к закону “Об основах регулирования тарифов коммунального комплекса”, в котором предусматривается, что предельные тарифы на услугу организации ЖКХ будет определяться правительством России еще до принятия бюджета на следующий год, то есть это будет контролироваться федеральным правительством. Понятно, что никому не нравится платить больше и что в принципе “на ура” должны встречать такого рода предложения, но возникает такой вопрос: вот это ограничение в этой сфере, не вызовет ли это ухудшение обслуживания со стороны того же ЖКХ? Хотя надо сказать, что и без ограничения обслуживание куда как плохо: лифты не работают, в щели дует, не топят и все те прелести, которые всем хорошо знакомы. В общем, об этом будем говорить сегодня. Хотел бы вам представить нашу “свежую голову” – это кинорежиссер Станислав Сергеевич Говорухин. Добрый вечер.

    Станислав ГОВОРУХИН: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, министр регионального развития Владимир Яковлев подтвердил то, что вообще-то было известно и так, что вот в среднем по стране износ фондов составляет 60 процентов. В глубинке в некоторых местах это 100 процентов износа. То есть люди живут в таких условиях, в которых жить в общем нельзя. Чтобы привести это в порядок, нужно заплатить, нужно потратить огромные суммы денег. Нет ли у вас опасения, что ограничения вот этих расходов, вот нынешнее какое-то такое, замедлит темпы капиталовложений в сферу ЖКХ, которую нужно каким-то образом привести в порядок? И вообще вы в курсе этих событий?

    Станислав ГОВОРУХИН: Разумеется в курсе. Во-первых, я тоже гражданин и пользуюсь услугами жилищно-коммунального хозяйства и должен вам сказать, что меня совершенно не утешают эти разговоры о том, что нужно как-то остановить опережающий рост расходов. Сегодняшние тарифы, сегодняшняя плата за жилищно-коммунальные услуги уже абсолютно несоразмерно ни с пенсией, ни с заработной платой подавляющего большинства трудящихся. Вот сегодня, мне кажется, надо ставить вопрос вообще по-другому. Нужно уменьшить этот гнет. Не то, что давайте регулировать, давайте принимать перед бюджетом.

    Его необходимо уменьшить.

    ВЕДУЩИЙ: Экономически это возможно, вы считаете?

    Станислав ГОВОРУХИН: Я не экономист, но, тем не менее, я думаю, что возможно. Как нормальные люди живут? Мы нефтедобывающая, экспортирующая нефть страна – у нас огромные цены на бензин. Ну, понятно, что мы не в Арабских Эмиратах, там себестоимость барреля нефти стоит 1 доллар, у нас – 12, но тем не менее. У нас огромные энергоресурсы. Мы платим бешеные цены за электричество. Вы ведь по стране ездите, наверное, видели, какие РАО “ЕЭС” строит себе дворцы, санатории, роскошные какие-то бассейны, покупает футбольные команды, скупает средства массовой информации. Не проще ли это направить на ремонт изношенного оборудования?

    ВЕДУЩИЙ: Я действительно много езжу по стране. Насчет того, что РАО “ЕЭС” закупает средства массовой информации… наоборот, их продает, в частности, REN TV. Поэтому тут не надо преувеличивать.

    Станислав ГОВОРУХИН: Я мог и ошибиться, да. “Газпром” – то это делает, правильно?

    ВЕДУЩИЙ: “Газпром” собирается все это продавать, по крайне мере так заявляет.

    Станислав ГОВОРУХИН: Вот этого я уже не знаю. Я знаю, что “Газпром” купил канал, газету, еще чего-то.

    ВЕДУЩИЙ: Я не думаю, что за счет этого ЖКХ страдает. Мне кажется, что есть другие причины. Ну, не важно. Вот с 1 марта все жильцы многоквартирных домов должны выбрать способ управления своим домом, своим жилищем. Вы об этом знаете вообще, вы в курсе?

    Станислав ГОВОРУХИН: Совершенно не знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Вы вообще не в курсе?

    Станислав ГОВОРУХИН: Вот этого я не знаю. Я в курсе многого, но этого я не знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Значит, вы относитесь к тому подавляющему большинству, которое не в курсе.

    Станислав ГОВОРУХИН: Абсолютно так.

    ВЕДУЩИЙ: Будем об этом говорить сегодня с нашими гостями. Как всегда, против часовой стрелки справа от меня председатель Совета Федерации Российской Федерации Сергей Михайлович Миронов, рядом с ним руководитель Федерального агентства по строительству и ЖКХ Сергей Иванович Круглик. Напротив меня председатель комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Люцианович Шаккум, рядом с ним член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская, и, наконец, директор направления “Городское хозяйство” Фонда “Институт экономики города” Сергей Борисович Сиваев. Всем вам добрый вечер.

    Сергей Михайлович, вы выступаете за ограничение или за замораживание тарифов ЖКХ?

    Сергей МИРОНОВ, председатель СФ РФ: Безусловно, та поправка, которую приняли в Государственной Думе в пятницу, не случайно за нее проголосовало, коллеги меня поправят, по-моему, 434 депутата единогласно, потому что это то, что абсолютно необходимо. У нас уже был принят закон “О регулирования тарифов” и там есть такая сложная норма, которая говорит, что тарифы обязательно должны покрывать потребность ЖКХ в деньгах.

    Это, к сожалению, могло привести к непредсказуемому росту тарифов и то, что теперь правительство ограничивает и минимальную, и максимальную тарифную ставку – это правильно. Но вы знаете, уважаемый Владимир Владимирович, я бы хотел прежде всего сказать вам и Первому каналу спасибо за тему, которую вы подняли.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью. Может, в конце передачи вы “спасибо” и не скажите.

    Сергей МИРОНОВ: Ничего, скажу. Скажу по одной причине. Знаете, за что скажу спасибо? За то, что сейчас… Вот я просто, пользуясь, случаем, всем россиянам, всем телезрителям скажу: дорогие наши россияне, дорогие собственники жилья и все жители. Действительно, 1 марта этого года вступил в силу жилищный кодекс. Ровно год дано на то, чтобы все собственники жилья, а я напомню цифры, сейчас у нас 2,9 миллиарда квадратных метров жилой фонд, из них 20 процентов муниципальное жилье, 5 процентов – государственное, 75 процентов – частное. Это приватизированные квартиры.

    ВЕДУЩИЙ: 75 процентов?

    Сергей МИРОНОВ: 75 процентов. Так вот, все владельцы жилья должны принять обязательно один из трех вариантов. Первое…

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, простите, я вас перебиваю. Мы об этом будем говорить отдельно.

    Сергей МИРОНОВ: Хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня же, ладно? Это важнейшая тема.

    Сергей МИРОНОВ: Я просто хочу, чтобы люди знали, потому что подавляющее большинство не знает, что втихую, буду говорить откровенно, все тихонечко ждут службы, особенно наши коммунальные, чтобы никто никакое решение не принял, и тогда вам навяжут управляющую компанию со всеми вытекающими последствиями.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, об этом мы обязательно скажем.

    Сергей МИРОНОВ: Просто я еще раз на самую главную тему хочу сказать. Вот вы затронули проблему повышения тарифов. На самом деле сейчас идет очередная реформа жилищно-коммунального хозяйства. По-моему, с 1992 года она идет перманентно и на моем счету четвертая уже реформа, хотя у нас россияне давным-давно при слове “реформа” вздрагивают и хватаются за карманы, и правильно делают. Потому что ничего хорошего от этого не получается. Так вот, с моей точки зрения главное условие проведения такой реформы – это реформа доходов населения. Без нее ни одна реформа, в том числе жилищно-коммунальная, ничего хорошего для населения не принесет. На этом я замолкаю.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, вот согласно некоторым данным некоторых экспертов, до 90 процентов населения в нашей стране могут позволить себе только предметы первой необходимости. Предположим, это преувеличение, предположим, не 90 процентов, предположим, 50 процентов не могут позволить себе ничего, кроме предметов первой необходимости. Но ведь по мере того, как повышаются расходы на ЖКХ из моего кармана, вот это количество будет увеличиваться все больше и больше. Вот было заседание круглого стола в Государственной Думе, констатировали факт, что доходы и расходы предприятий ЖКХ за 3 года практически утроились, но качество услуг остается на прежнем уровне.

    Ну, где эти деньги? Вот многие экономисты считают, что вообще у нас сальдо у бульдо, как говорится, никакой связи нет. Куда эти деньги идут.

    Сергей КРУГЛИК, руководитель Федерального агентства по строительству и ЖКХ: Вопрос крайне сложный. На самом деле чтобы мы понимали, что все эти преобразования были начаты с того, что сформирована система социальной защиты, и когда нам вот говорят, что 50 процентов – это очень много людей, если себе они не могут позволить ничего.

    ВЕДУЩИЙ: Нам говорят – 90. Это я сказал 50.

    Сергей КРУГЛИК: Поэтому мы договорились сразу еще в 1994 году, что не более 22 процентов, в разных регионах по-разному, люди тратят на эти цели, то есть на оплату жилищно-коммунальных услуг, не более 22 процентов от совокупного семейного дохода. Поэтому больше они уже не платят. Как бы не росли эти цены, более 22 процентов в совокупном доходе. В частности, в Москве не более 13 процентов эта норма, уже люди не платят на эти вещи.

    Сергей МИРОНОВ: Кстати, и об этом люди не знают. Очень многие не знают.

    Сергей КРУГЛИК: Люди достаточно хорошо знают, потому что все центры жилищных субсидий функционируют во всех субъектах и более 4 тысяч по стране. Поэтому порядка 13 процентов населения страны пользуются этими услугами, то есть я имею в виду по субсидированию платежей. И что касается этого закона, безусловно, тоже согласен, что наступил период, когда на определенное время, допустим, на 3-5 лет, нужно ограничить систему роста тарифов, чтобы не перекладывали все то безумие, которое сегодня происходит там, в цену для потребителей.

    ВЕДУЩИЙ: Но ведь вопрос в том, что вот нет экономически обоснованного расчета, получается так. Поэтому вроде бы увеличились в 3 раза расходы, а куда конкретно эти деньги уходят?

    Сергей КРУГЛИК: Конкретный пример: Амурская область в этом году при модернизации системы теплоснабжения с котельной были выведены паровозные котлы выпуска 1908 и 1928 года. Представляете, насколько несовершенно хозяйство? Там стояли в котельных паровозные котлы с КПД 15-18 процентов. Вот туда и уходит. Средний выброс денег на предоставление таких услуг 340 миллионов за отопительный период. Вот туда и уходят. То есть, нужна серьезная комплексная задача по модернизации этого хозяйства.

    ВЕДУЩИЙ: И это будет стоить очень больших денег?

    Сергей КРУГЛИК: Это просто непомерные деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Непомерные?

    Сергей КРУГЛИК: Да. Но опять все перекладывать в тариф тоже нельзя. Это не задача населения.

    ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, тогда вам вопрос. Вот вы как-то сказали, что тарифы коммунальных платежей, я вас цитирую, это слово, вы их назвали античеловеческими и сказали, что они “делают четверть россиян вынужденными неплательщиками”. Во-первых, я не очень понимаю, что такое “человеческие тарифы”, так искренне вам говорю, человеческие тарифы. Для меня они все античеловеческие.

    Но не кажется ли вам, что в результате замораживания тарифов ЖКХ гражданам будет хуже, а не лучше?

    Галина ХОВАНСКАЯ, член комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству: Кажется.

    ВЕДУЩИЙ: Кажется? Тогда рассказывайте.

    Галина ХОВАНСКАЯ: И потом я хочу сказать, что тот документ, который принят Государственной Думой, по сдерживанию тарифов, он даст минимальный эффект, потому что большинство населения России живет в домах, где оплата идет по нормативам. Нет счетчиков в домах. А ведь наш итоговый платеж – это тариф умноженный на норматив. Так вот, если в Москве норматив по воде 320 литров, вы можете себе представить, что 320 литров ежедневно на себя выливаете? Я не могу.

    ВЕДУЩИЙ: Я тоже, пожалуй.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Пожалуй, тоже не сможете.

    ВЕДУЩИЙ: Я же не дельфин.

    Галина ХОВАНСКАЯ: На самом деле, когда устанавливают счетчик, оказывается, что человек потребляет максимум 120 литров. Так что вот видите, в чем игра, тариф умножается на норматив. Как только вы заморозите тариф сейчас, предположим, по закону федеральная власть, тут же местное самоуправление поднимет норматив и в итоге на выходе для человека ничего не изменится.

    ВЕДУЩИЙ: Кто определяет, что я выливаю на себя 320 литров? Кто этот человек, который решил, что я вот так моюсь?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Жилищный кодекс сказал, что норматив устанавливает орган местного самоуправления.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да. А в жилищный кодекс мы никаких изменений в этой части не вносим, мы говорим только о регулировании тарифов. Понимаете, вот 2 сомножителя. Один меняете, другой возрастает. Никакого эффекта на выходе.

    ВЕДУЩИЙ: Вы голосовали тогда против этого закона?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Нет, я голосую за, но я говорю о комплексной системе. То есть проблема не только в том, чтобы сдержать тариф. Необходимо тогда уже установить везде счетчики и платить не по нормативу.

    ВЕДУЩИЙ: По счетчику?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да, по счетчику. Потому что эффект потрясающий совершенно.

    ВЕДУЩИЙ: Да. У меня счетчик дома.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Люди начинают платить в два раза меньше.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мартин Люцианович, в понедельник ваш комитет провел круглый стол, на котором вы говорили о необходимости усиления роли государства в управлении ЖКХ, в частности установить на федеральном уровне предельный рост тарифов.

    Мартин ШАККУМ, председатель комитета ГД по промышленности и наукоемким технологиям: Совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: До сих пор разве не государство управляло ЖКХ в нашей стране, разве модернизация отрасли не заключалась по новому жилищному кодексу в передаче управления в частные руки. Только государство и занималось.

    Мартин ШАККУМ: Уважаемый Владимир Владимирович, декларировало, что занималось.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, как и все остальное, понятно.

    Мартин ШАККУМ: Несколько примеров. Вот вы правильно совершенно поставили первый вопрос: с каждым годом растет сбор тарифов, то есть сбор денег с граждан на предприятия коммунального комплекса. Я приведу конкретные цифры.

    2003 год, первое полугодие – 270 миллиардов собрали, 300 потратили. На следующий год уже 500 миллиардов собрали, 510 миллиардов потратили. Этот год, нынешний год: 710 миллиардов собрали, 717 миллиардов потратили. Вам не кажется, что это совершенно бесконечная песня? Почему так происходит? Потому что в рамках рыночной экономики существуют локальные монополисты. Они не подвержены законам конкуренции, они не конкурируют, но устанавливают цены как рыночное предприятие. Вот в этом корень зла. Если есть локальный монополист, то единственный способ регулировать его цены – это нормативное регулирование со стороны государства. Но, к сожалению, если вам кажется, что государство что-либо в этом вопросе регулирует, я смею вас разочаровать. К сожалению, правительство не выполняет конституционный федеральный закон о правительстве. Оно в данном вопросе не организовывает работу всех трех исполнительных органов власти: правительство – субъект Федерации – муниципалитет. Сегодня даже те законы, которые действуют в этой области, принятые в последние 2-3 года, их написали и внесли депутаты, несмотря на то, что министерства за это получают деньги. В развитие этих законов не выпущены нормативные акты, в том числе и важнейший, о котором вы сказали – это нормативный акт об установлении экономически обоснованных тарифов.

    ВЕДУЩИЙ: У меня очень простой вопрос – почему?

    Мартин ШАККУМ: Потому что.

    ВЕДУЩИЙ: Хороший ответ.

    Мартин ШАККУМ: Потому что федеральное правительство считает, особенно в свете сегодня разграничения полномочий, вы знаете, что сегодня идет очень серьезное изменение законодательства в плане разграничения компетенции властей. Так вот, на мой взгляд, федеральное правительство… и очень жалко, что здесь нет министра Яковлева, я хотел ему это еще раз сказать, хотя лично говорил неоднократно, решило почему-то, что его задача – это исключительно распределение доходов от нефти, газа и решение других вопросов, а ЖКХ – это муниципалитет.

    ВЕДУЩИЙ: У меня есть еще ряд вопросов и в частности к вам, Сергей Борисович. Вот вы один из разработчиков жилищного кодекса. Вот как вы относитесь к предложениям по контролю тарифов и усилению роли государства вот в этой сфере?

    Сергей СИВАЕВ, директор направления “Городское хозяйство” Фонда “Институт экономики города”: Я отношусь очень сдержанно, мягко оценивая ситуацию. Объясню на примере. На самом деле государство установило предельную планку по росту тарифов на теплоснабжение, электроснабжение и газоснабжение уже – это 70 процентов стоимости жилищно-коммунальных услуг, и тем не менее цены росли в такой динамике, о которой мы с вами сегодня говорим. Поэтому причина, очевидно, не в том, что сверху планка установится, законодательно планка на 70 процентов стоимости уже стояла, мы сегодня на самом деле говорим только об услугах по водоснабжению и водоотведению – это 15 процентов от стоимости общего котла жилищно-коммунальных услуг. То есть я боюсь, что просто выстрел мимо цели. Это одна ситуация, очень серьезная.

    Ведь нужно разобраться, в силу чего росли тарифы за последние 3 года. Много говорят, что это такая вакханалия местных властей. Я с этим категорически не согласен, потому что есть две совершенно объективных причины. После финансового кризиса 1998 года тарифы на ЖКУ у нас на три года просто заморозили. Цены в магазинах выросли в 3 раза, тарифы на ЖКУ заморозили. Долги жилищно-коммунального сектора, вот те, которые сейчас Мартин Люцианович вспомнил, росли просто катастрофически. Долги сейчас там полгода стоимости ЖКУ – это первая причина. А вторая причина тоже совершенно объективная: увеличилась доля оплаты населения в стоимости жилищно-коммунальных услуг, доля бюджета уменьшалась, доля населения увеличивалась. Эти причины реально сейчас исчерпаны, практически исчерпаны. То есть объективно, исходя из ситуации в жилищно-коммунальном комплексе, динамика изменения тарифов в этом году будет меньше, чем было в предыдущие годы. И в этом смысле тот закон, который сейчас депутаты голосуют, не имеет никакого принципиального значения, потому что он вообще только очень маленькую частичку этой проблемы затрагивает, но это тоже опасно, потому что на самом деле сектор водоснабжения сегодня самый инвестиционно привлекательный сектор. У нас приходит туда частный бизнес, договаривается о серьезных инвестициях. А сегодня этот бизнес встал в недоумении, потому что он договаривается с местными властями.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, у вас дома стоит счетчик на воду?

    Сергей СИВАЕВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: А у вас?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: А у вас?

    Мартин ШАККУМ: Нет.

    Сергей СИВАЕВ: Можно объясню, почему не стоит? Потому что стоимость воды у нас такая, что на моем бюджете, на семейном, счетчик дороже обойдется. Социологическое исследование, которое провели в Перми. Спросили у пермяков, выборка была порядка 2 тысяч человек: знаете, сколько стоит холодная вода в ваших расходах на оплату жилищно-коммунальных услуг?

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, нет.

    Сергей СИВАЕВ: Потому что вода самый дешевый ресурс, и мы сейчас начинаем экономить… Тепло надо экономить, электричество надо экономить – это дорогие вещи. А вода как раз… Пока цена такая, экономить ее бессмысленно.

    Сергей МИРОНОВ: Не соглашусь, в том числе и по воде. Вот прямо московский пример. Просто у меня сослуживец… Поставили счетчики не на квартиру, на подъезд на юге Москвы. На трехкомнатную квартиру за полгода сэкономили тысячу рублей только на воде. Поэтому говорить о том, что это такой дешевый и бесплатный ресурс не надо. Но вот я отвечу. Владимир Владимирович, вы говорили, куда же все деньги, тарифы растут, а мы не видим. А очень просто. Вот цифры, они очень печальные: 25 процентов тепла теряется. Это наши продуваемые панельные дома, это наши трубы, сети, которые по улице идут. 40 процентов воды выливается в щели, в различные ржавые трубы и так далее, и 17 процентов электроэнергии. То есть это все в прямом смысле слова на ветер.

    При этом у нас до сих пор и вот сейчас опять я все-таки возвращаюсь к тому, что у людей есть возможность все-таки самим определять вот эту величину, сколько они будут реально платить в связи с новым жилищным кодексом. Так вот, в чем была… Раньше субсидировало государство в целом ЖКХ, то есть на самом деле оплачивали то, что воздух у нас греется, что вода протекла – все это платили. Как только ставится счетчик и как только идет учет, человек уже платит по факту и это резко сразу уменьшается. Причем я еще раз хочу подчеркнуть, даже не каждую квартиру, хотя бы на подъезд ставится счетчик и сразу экономия в каждой квартире в этом подъезде.

    ВЕДУЩИЙ: Станислав Сергеевич, вот вы слышите этот разговор. Вам не кажется, что ваша такая очень популистская точка зрения, что надо уменьшить эти расходы – это мало имеет общего с реальной проблемой? Которая вот, вы ее слышите.

    Сергей МИРОНОВ: На самом деле он абсолютно прав.

    ВЕДУЩИЙ: За счет чего?

    Сергей МИРОНОВ: Потому что сейчас то, что мы платим – это вот то, что я сказал, это все потери. А мы-то зачем? Это не наша проблема.

    Сергей КРУГЛИК: Естественное желание, чтобы платить меньше.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно, это нормально, но реально ли это сейчас?

    Сергей КРУГЛИК: Конечно, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нереально. Почему?

    Станислав ГОВОРУХИН: Хорошо, отвечая на вопрос, я бы хотел задать вам всем другой вопрос, который мне задают мои зрители, избиратели: почему нельзя эти ваши котлы отремонтировать за счет резервного фонда? Вот объясните, потому что я им объяснить не могу.

    Сергей КРУГЛИК: Если с такой макроэкономической проблемы, то это опять инфляция, поскольку это деньги извне.

    Станислав ГОВОРУХИН: Почему? Мы же это не раздаем по купюре.

    Сергей КРУГЛИК: Второе. Если туда опять приходят бюджетные деньги, мы будем иметь то же самое, что мы сегодня имеем, потому что бюджетных денег, поверьте, в этот сектор пришло огромное количество. И мы только что говорили о том, что государство занималось этим практически 70 лет, и в результате мы сегодня имеем крайне неэффективную систему, заложниками которой мы являемся. Поэтому наша задача, в том числе и тарифной политики, и может быть в первую очередь тарифной политики сделать привлекательным этот сектор. И создать там мотивации для того, чтобы приходили те, кто грамотно управляет, меняет вот эти все процессы и делает это урегулируемым бизнесом и с точки зрения населения и с точки зрения бизнеса. Вот и все, если вкратце.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, вот в Совете Федерации как относятся к том, что с одной стороны тарифы будут ограничиваться сверху, а отвечать за то, что происходит, должны будут регионы? Вы же представляете регионы.

    Сергей МИРОНОВ: Регионам дается возможность в том числе… Вот мы говорили о том, что предельно допустимая доза суммарных расходов семьи на оплату квартиры и жилищно-коммунальных услуг установлена федеральным законом в 22 процента. Регионам позволительно уменьшать. Я могу привести. Вот Пермскую область кто-то упоминал, там, например, 20 процентов, на Ямале 18 процентов, а в Татарстане 16 процентов.

    То есть все, что выше, государство субсидирует, доплачивает. Я еще раз хочу подчеркнуть. Вот вы привели пример 13 процентов. Есть оценка, что в таких субсидиях нуждаются около 20-25 процентов населения страны, а получают субсидии только 13. Так вот остальные, будем говорить, столько же, 12 или 13, они просто не знают, что им положено. Если у них платежи, еще раз хочу сказать, суммарные, и за квартиру, и за коммунальные услуги выше, чем 22 процента суммарного дохода семьи, то им положены субсидии. Они не знают, они не обращаются.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, имейте это в виду.

    Сергей МИРОНОВ: Конечно, нужно иметь в виду.

    Галина ХОВАНСКАЯ: А можно я скажу еще об одном моменте, который позволяет жилищный кодекс. Жилищный кодекс позволяет вот эти 22 процента уменьшить. Если доход семьи на человека в два раза меньше, чем прожиточный минимум, то вы платите не 22, а 11 процентов. Но весь фокус заключается в том, что помощь регионам, а я сейчас говорю не о Москве, где, кстати, расходы 10 процентов максимальные, а не 13, помощь регионам рассчитывается из федерального бюджета исходя из 22 процентов. Поэтому в бедных регионах местные власти встают в позицию: зарплату учителю или врачу либо снижение вот этого самого расхода бедных семей. Вот где собака зарыта. Мы бы сейчас не обсуждали тарифы, если бы у нас малоимущие семьи были защищены. И я хочу вступиться за Совет Федерации и за Государственную Думу, которую сейчас все, иногда обоснованно, ругают. Мы предлагали правительству, и Совет Федерации принимал постановление, и Государственная Дума, вот Мартин Люцианович вносил этот проект, предлагали снизить эту долю расходов, вы – до 15 процентов, мы – хотя бы до 18…

    Сергей МИРОНОВ: Кстати, просто спасибо, потому что я считаю, наверное, одно из главных, что нужно – нужно снижать вот эту предельную долю с 22 до 15 и только тогда можно говорить о стопроцентной оплате коммунальных услуг нашим населением.

    ВЕДУЩИЙ: И при этом дотировать?

    Сергей МИРОНОВ: Обязательно.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Это не дотация.

    Сергей КРУГЛИК: Субсидировать.

    Сергей МИРОНОВ: Стопроцентная оплата жилищно-коммунальных услуг, которая с 1 марта введена правительством, нереальна для наших граждан. Кто бы что не говорил, это не реально. ЖКХ считает, что эти деньги идут и значит, считает, что решен вопрос, а реально там, в лучшем случае 78-80 процентов – это идеал, и то больше нигде не получается. А в ЖКХ то денег этих нет.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, к вам вопрос. Вот прогноз такой я прочитал: губернаторы вообще не будут выделять средства на ремонт, кивая на то, что “Греф денег не дает”. Такая опасность есть?

    Сергей КРУГЛИК: Такая опасность и сегодня существует.

    Галина ХОВАНСКАЯ: На капитальный ремонт?

    ВЕДУЩИЙ: Вообще на все.

    Сергей КРУГЛИК: Сегодня такая опасность существует. Во-первых, вы задали прекрасный вопрос по тарифам, один уровень власти принимает решение, а второй исполняет.

    Это уже не нормально, это вызывает достаточно серьезное напряжение и у бизнеса, и у муниципалитетов, потому что обязательства на одних по регулированию тарифов за других. Во-вторых, 100 процентов никто не вводил, ни в этом году, ни в прошлом.

    Сергей МИРОНОВ: Как? А решение правительства?

    Сергей КРУГЛИК: Решение правительства касается межбюджетных отношений между федеральным бюджетом и бюджетом субъектов Российской Федерации и в каждом субъекте принимается автономное решение по тем либо иным критериям, что сегодня и происходит в зависимости от социально-экономической ситуации того либо иного субъекта Российской Федерации.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Чем беднее субъект Федерации, тем хуже будет ситуация, потому что они не смогут снизить вот эту долю расходов семьи, потому что это нужно сделать только за счет своего бюджета. И вот возникает дилемма.

    Сергей КРУГЛИК: На самом деле это не так складывается…

    Сергей СИВАЕВ: Вот если такая дилемма, сегодня бедные субъекты Федерации продолжают дотировать отрасль, а не бедные семьи. Вот дилемма состоит вот в чем: либо предприятиям помогать, либо бедным людям. Вот, к сожалению, бедные субъекты пока выбирают другой путь – помогать предприятиям, а это, значит, помогать не самым бедным. Поэтому дилемма всегда существует и вот в рамках…

    Сергей МИРОНОВ: Все это деньги на ветер в прямом смысле этого слова. Если не будет прямого субсидирования семьи – это все то, что мы говорили выше.

    Галина ХОВАНСКАЯ: 22 процента отдать из пенсии – это очень тяжело. Вопрос ведь даже не в проценте, а, сколько останется после того, как я отдаю из пенсии практически четверть.

    ВЕДУЩИЙ: Четверть, да.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вот в этом вся проблема.

    Сергей МИРОНОВ: Вы знаете, вот сейчас просто приведу пример. Статистика по целому ряду товариществ-собственников жилья в Санкт-Петербурге в моем родном городе. Вот вы удивитесь, неплательщики взяли 100 процентов задолженности, распределили. Так вот, я вам скажу интересные вещи. 25 процентов – это люди очень богатые, там даже написано – представители крупного бизнеса. Им некогда дойти. Они по полгода не платят, потом сразу внесут. Кстати, пенсионеры – ноль задолженность, именно пенсионеры. А вот малоимущие, в том числе и бюджетники – да, там есть 5 процентов, потому что у них просто концы с концами не сходятся. Наши пенсионеры, нужно отдать им должное, получая, имея льготы, они все четко получают субсидии, они вот дисциплинированные. Кстати, когда начинается уже в свете нового жилищного кодекса вот эти процессы выселения, ведь выселяют как раз вот этих самых бедных. Богатых, которые не платят и которым тоже можно предъявлять претензии, почему-то никто пока не предъявляет. Такое ощущение, что обкатывается механизм. Но это вообще большая проблема, в том числе и с управляющими компаниями, которые теперь займутся этим выселением. А потом эти квартиры, из которых выселят, возьмут на свой баланс, и скоро мы можем иметь через несколько лет доходные дома, где управляющая компания просто будет получать ренту с оплаты.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Если мы с вами снизим федеральный стандарт, я думаю, что этот процесс пойдет медленнее или вообще исчезнет.

    Сергей МИРОНОВ: То, что снижать, я остаюсь убежденным сторонником, что нужно до 15 процентов и тогда это будет реальный вариант.

    ВЕДУЩИЙ: Были у нас попытки привлечь в ЖКХ частный бизнес? Они же были, правда?

    Сергей МИРОНОВ: Они, кстати, есть и неплохие.

    ВЕДУЩИЙ: Вот созданная крупным бизнесом такая частная компания “Российские коммунальные системы”, помните? Это был 2003 год. По итогам она понесла убытки в размере 117 миллионов рублей. Здесь за этим столом сидели представители этой РКС и обещали, что просто будет такое…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Рай земной.

    ВЕДУЩИЙ: Благодать, рай, наконец-то мы решим этот вопрос. Потеряли деньги. Они сказали, что начнутся ограничения в поставках услуг ряду клиентов, угрозы всякие. В конце концов, РКС я не знаю, существует или нет.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Существует.

    ВЕДУЩИЙ: Как бы существует. Почему провалился этот эксперимент – раз, – и во-вторых, можно ли заставить частные компании прийти, вкладывать деньги в убыточный бизнес, получается?

    Мартин ШАККУМ: Владимир Владимирович, здесь вопрос такой, что один бизнес сегодня не поднимет, к сожалению. Это не может быть задачей только бизнеса. Я приведу один пример. Предприятия жилищно-коммунального хозяйства нуждаются в коренной модернизации. Вот в прошлом году в морозный ясный день я въехал в город Москву. Кольцевая автодорога. Смотрю на термометр – минус 18 градусов. В центре Москвы возле Манежа мой термометр показывал минус 5.

    ВЕДУЩИЙ: И?

    Мартин ШАККУМ: Мы топим воздух. То есть Москва-то теплая, понимаете? Мы топим воздух в Москве.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что не регулируются батареи.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Нет.

    Мартин ШАККУМ: Потому что оборудование коммунального комплекса предельно изношено. Оно все растекается, и вода, и тепло. Сегодня мы в законе помимо ограничения тарифов там есть очень много полезных и безусловных вещей. Обязательно для муниципалитетов программы модернизации коммунального комплекса, обязательно. Тогда понятно, куда пойдут деньги. Тогда часть будет бизнес делать, часть – государство.

    ВЕДУЩИЙ: Вы мало знаете людей, которые говорят: “Ой, жарко что-то очень”, и открывают окно, но не думают о том, чтобы уменьшить тепло в самой квартире, поворачивая ручку…

    Галина ХОВАНСКАЯ: У него нет такой возможности повернуть, нечего повернуть.

    Мартин ШАККУМ: И повернуть нечем, и вопрос приборов учета.

    Сергей СИВАЕВ: Это наследие советской системы, между прочим.

    ВЕДУЩИЙ: Это наследие, совершенно верно.

    Мартин ШАККУМ: Да, конечно, коренная модернизация совершенно необходима.

    ВЕДУЩИЙ: Во время перерыва вы сказали, Сергей Иванович, что на самом деле, есть несколько частных компаний, которые занимаются этим вопросом. Насколько я знаю, для того, чтобы привести в порядок вот наше хозяйство в стране, нужно порядка 2,5 триллионов рублей, это официально, а неофициально ближе к 5 триллионам.

    Вы считаете, частные компании смогут поднять вот этот непомерный груз?

    Сергей КРУГЛИК: На самом деле никто не в состоянии, ни компании, ни потребитель, поскольку это очень капиталоемкий сектор. Поэтому управленческие компании, которые сегодня приходят в этот сектор, они должны создать условия для привлечения длительных инвестиций, как из банковского сектора, так и из других секторов экономики, и тогда все вместе, с учетом тарифной политики этот бизнес можно выстраивать как доходным для предприятия, так и доступным для населения. Вот это самая главная процедура, которую нужно выстроить, чтобы она была интересна всем. Как только нарушается чья-то мотивация, толку не будет. Поэтому такие сектора, как управление жильем, как водоснабжение, как локальная система управления теплом, они сегодня уже приходят туда, бизнес, и успешно работают. Но почти за всем этим бизнесом стоят крупные компании, такие как “Интеррос”, такие как РАО “ЕЭС”. А нужно сделать, чтобы огромное количество компаний приходили на этот рынок и самая главная потеря сегодня только за счет организации управления, за счет организации главного менеджмента, снижаются затраты на производство этих услуг до 30 процентов. То есть, зарыты в бессистемной работе огромные потери.

    ВЕДУЩИЙ: Вернемся к вопросу 1 марта. Согласно вступившему в силу новому жилищному кодексу, то, о чем вы, видимо, не знаете, жители многоквартирных домов должны выбрать схему управления своим жильем. Вот по данным Федеральной антимонопольной службы только от 4 до 5 процентов населения вообще знают, то есть собственников, вообще выбрали вот этого будущего управляющего своим жилищем. А после 1 марта всем не определившимся, куда можете попасть, например и вы, скажут: ну, не выбрали – ваша проблема, мы за вас выберем. И дальше за вас и выберут. Это будут ДЕЗы или ЖЭК или что. Вот посмотрите материал, который касается этого вопроса, потом мы его обсудим. Материал Юрия Липатова.

    Репортаж Юрия Липатова

    КОРР.: Уже 1 марта 2006 года на смену всемогущему сантехнику Петровичу с разводным ключом, возможно, придет улыбчивый, но суровый менеджер, и придет он с новыми счетами за услуги коммунальщиков. Как уверяют эксперты, россияне рискуют проспать событие, которое по масштабам и по последствиям уже сравнивают с российской приватизацией 90-х годов, но выбор сделан. Решено привлечь в ЖКХ частный бизнес и вопрос только в том, как это сделать, чтобы потом не пожалеть многократно. Согласно новому жилищному кодексу, главная цель – улучшить качество коммунального обслуживания, создав на рынке услуг конкуренцию. На смену не вполне рыночным, то есть уникально не прибыльным ДЕЗам, ЖЭКам и ГУПам должны прийти так называемые управляющие компании.

    Дмитрий КАТАЕВ, депутат Мосгордумы: Смысл этой реформы в том, что мы не только должны, нас подталкивают к тому, чтобы начать вникать в свое хозяйство. Но и, конечно, к тому, что отношения становятся, теоретически, по крайней мере, гораздо более равноправными, то есть обязанности возникают с обеих сторон, ДЕЗ уже или там управляющая организация, обязан перед вами отчитываться, предоставлять вам информацию, ну, а вы, естественно, обязаны платить и проверять, как он выполняет свои обязанности.

    КОРР.: Россиянам дали год с 1 марта 2005 по 1 марта 2006 на то, чтобы решить, как, кому и сколько денег они будут платить за обслуживание своих домов и квартир. В московских домах вывесили объявление, а кое-где и провели собрания жильцов, на которых были приняты некие решения. Что за решения были приняты, уже мало кто берется сказать.

    - У нас было собрание. В общем, толком еще ничего не решили.

    - Что-то слышал, но без всяких подробностей.

    - Мы хотели, прежде всего, узнать как можно больше тех компаний, которые могли бы взять наш дом на обслуживание.

    КОРР.: О компаниях, которые могут предложить услуги по качественной эксплуатации домов никто ничего не знает.

    Надежда ГЕРАЩЕНКО, эксперт РБК: В вопросе управления домами для россиян возможно два исхода: или власти займутся кропотливым просвещением граждан в вопросах жилищной реформы, формированием в массах экономического мышления, будут методически создавать конкурентный рынок управляющих компаний. Но тогда потребуется отодвинуть время икс, то есть март 2006 года, или появится рыночная, но уже не государственная, монополия, возможно олигополия, на рынке жилищно-коммунальных услуг, но тогда последний исход будет напоминать глобальную аферу.

    КОРР.: Если же пойдет дальше так же, как идет сейчас, то, очевидно, чиновники из районных управ просто предложат жильцам такой договор, согласно которому никакой юридической ответственности за качество услуг они нести не будут вовсе. Сами жильцы, понятное дело, юридически правильный документ вряд ли смогут составить, тем более заставить управляющую компанию подписать его.

    Олег ШЕИН, заместитель председателя комитета по труду и социальной политике ГД РФ: Типовых договоров никаких нет, и не предполагается, то есть в каждом отдельном городе мэрия сама будет писать некий типовой договор так называемый. Соответственно второй эпизод: поскольку не жильцы, а мэрия будет заключать договор с управляющей компанией, то жильцы не смогут подать на нее и в суд, ибо они не есть сторона договора, там третье лицо заинтересованное, но не сторона договора. И момент третий, очень интересный: управляющая компания будет собирать деньги не только за то, за что собирает их ЖЭК – это ремонт крыши, уборка территории, но также за воду, газ, отопление, электроэнергию и отнюдь не факт, что собранные с населения деньги эти посредники потом отдадут непосредственно коммунальным компаниям, производителям услуг.

    КОРР.: Выход из ситуации кажется очевидным.

    Всего-то и нужно контроль за расходованием денег, собираемых с жильцов. Военный пенсионер Владимир Сливчук предложил, было своим соседям организовать товарищество собственников жилья, но специалисты из районной управы на собрании отказали в этом.

    Владимир СЛИВЧУК: Создается такое впечатление, что они выполняют инструкции, которые спускают им, видимо, сверху, но когда доходит это дело до собрания, этот вопрос сразу же снимают, говорят: ТСЖ у вас организовать невозможно. Это уже говорит о том, что не заинтересованы люди в том, чтобы создавать ТСЖ, именно руководящие товарищи района.

    КОРР.: Любопытно, что сам Владимир работает как раз в ТСЖ комендантом и своими глазами наблюдал, как товарищество организовали жильцы, недовольные уровнем обслуживания управляющей компании и отсутствием контроля за расходованием средств. 3 года борьбы с чиновниками привели к тому, что огороженная и охраняемая территория вокруг дома отдана таки в аренду жильцам. На ней построены детская и спортивная площадки, соорудили множество других удобных мелочей: камеру хранения в подвале, стоянку для велосипедов, охраняемую гостевую автостоянку. Каждый день в холлах и на этажах влажная уборка, сантехники и электрики дежурят круглосуточно. За все это относительно среднежэковских цен жильцы доплачивают сверху тысячу – полторы рублей в месяц. Получается квартплата на уровне 3-4 тысяч. В некоторых других домах подобного уровня, которые обслуживают управляющие компании, платить приходится в 10 раз больше за то же самое. Понятно, что в новостройках ТСЖ организовать куда проще, чем в старых домах, но ведь и всем остальным жильцам в ходе неизбежной реформы ЖКХ выбор тоже придется делать. Дата 1 марта 2006 года по-прежнему остается в этом смысле много решающей датой. (Ю.Липатов. Специально для программы “Времена”. Первый канал)

    ВЕДУЩИЙ: Притом, что у нас осталось мало времени, вот мы затронули вашу тему здесь. И в самом деле, есть организации, которые противятся созданию подобного рода товариществ, которые не хотят этого?

    Сергей МИРОНОВ: К сожалению, есть такие факты и, прежде всего это те же самые ЖЭУ, ПРЭУ и так далее, которые заинтересованы, чтобы именно они стали теми управляющими компаниями, чтобы ничего не меняя и полное бесправие жильцов, они продолжали бы получать деньги, практически ни за что, не отвечая, не делая соответствующий сервис. Поэтому единственное, что я хочу тоже сказать, чтобы все знали, что законом предусмотрено, что вот сейчас до 1 марта если кто-то не успел создать ТСЖ или не принял то или иное решение, через год муниципальные власти обязаны, и уже не жильцы сами, а муниципальные власти, обязаны в каждом доме созвать собрание и там, на этом собрании, можно пересмотреть…

    ВЕДУЩИЙ: Через год?

    Сергей МИРОНОВ: Через год.

    ВЕДУЩИЙ: Через год после 1 марта?

    Сергей МИРОНОВ: Через год после 1 марта 2006 года, да. Есть такая норма, да.

    Сергей КРУГЛИК: На самом деле в любое время можно собраться и принять решение.

    Сергей МИРОНОВ: Более того, на самом деле, если есть желание и вот понимают, что им навязали управляющую компанию, а не собрались, собрать собрание принять новое решение и выбрать себе управляющую компанию либо какую-то другую форму. Почему я говорю другую форму? Потому что у меня есть примеры по Питеру, когда ТСЖ полностью просто берет само на себя. На самом деле для любого дома нужен сантехник, нужен электрик, нужен дворник и уборщик, или если там большой дом, два уборщика, три уборщика. Все. Деньги, которые сами жильцы собирают, сами регулируют. Очень много довольно эффективных примеров, когда они намного меньше реально платят, а порядок везде есть в доме.

    ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, у меня к вам два вопроса. Первый вопрос, вот каков. Вот то, что сказала Надежда Геращенко, представитель РБК, что надо учить людей по-другому мыслить…

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: …они должны понимать, как это делать, а если форсированно 1 марта, то и возникнет какой-то монополист на этом рынке, пусть это будет рыночный, но будет монополист, и опять не будет никакого выбора. Так вот, до 1 марта разве можно обучить этих людей.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Я согласна с Надеждой, с ее выводом. Конечно, времени осталось совершенно ничтожно, 3 месяца, да?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Галина ХОВАНСКАЯ: 3 месяца у нас остается с небольшим. За 3 месяца разъяснительную работу провести невозможно. Во-вторых, я не понимаю, почему там зациклились на товариществах собственников жилья. Жилищный кодекс позволяет сейчас провести собрание собственников в доме, где не создано товарищество собственников жилья, и тоже принять решение по поводу управления домом. То есть не надо замыкать на проблему создания товарищества. Потому что эта проблема, кстати, очень дорогостоящая. Нужно оформить имущественный комплекс, начиная с земли и кончая общим имуществом. Нужно, если это было ЖСК, например, перерегистрироваться в ТСЖ, то есть это где-то 60 тысяч по Москве были цифры.

    ВЕДУЩИЙ: Когда сами жильцы будут управлять, вот они созывают собрание. Вот жильцов там 100 человек. Проголосовали, большинство за. Является ли это обязательным для всех остальных?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Да, это является обязательным.

    ВЕДУЩИЙ: И они должны также платить?

    Галина ХОВАНСКАЯ: Вы знаете, где ловушка в жилищном кодексе? Используется понятие “обязательный платеж”, а что это такое, что входит в обязательные платежи населения – нигде не сказано. То есть в обязательный платеж вам могут включить охрану, теннисный корт, стоянку во дворе. Разве может пенсионерка в доме оплачивать вот это как обязательные платежи? Вот это пробел, это пятно в жилищном кодексе и это пятно обязательно нужно закрывать. Нужно сказать, что я должен платить в обязательном порядке для того, чтобы дом функционировал, а что является как бы факультативно, для богатой части населения. У нас вообще проблема конфликта интересов в доме, бедные и богатые.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Сергей Борисович, вопрос такой.

    Вот дом, в котором 75 процентов квартир приватизированы, 25 процентов – нет. Значит, к ним это вообще не относится?

    Сергей СИВАЕВ: Нет, конечно, муниципалитет такой же собственник и он голосует своими процентами голосов. Другое дело, что вероятность проведения муниципальной политики в этом доме больше, поскольку у них 25 процентов голосов консолидированы.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вот из этих трех путей: товарищество, ДЕЗ по-прежнему или сами управлять, – вот с точки зрения доходов населения, что выгодно для тех, кто, скажем так, относительно не очень хорошо живут.

    Сергей СИВАЕВ: Мое глубокое убеждение профессиональное, что выгодная схема: создание ТСЖ как заказчика, той организации, которая заказывает услуги, консолидированную точку зрения жильцов представляет и заказывает эти услуги на конкурентном рынке управляющих компаний. На самом деле я просто занимаюсь этой работой практически, потому что я член правления ТСЖ, у нас есть управляющая компания, и мы эту управляющую компанию контролируем, прессингуем, пытаемся оптимизировать систему наших взаимоотношений. Это близко к оптимальной системе. Проблема в чем? Действительно предложения на рынке управляющих компаний просто нет. Сегодня этого рынка, можно честно сказать, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Сергей СИВАЕВ: Потому что нет и спроса. Спрос монополизирован. У нас такая двойная задача. У нас сегодня заказчик один – город. Нет других заказчиков. Вот мы сейчас решаем задачу, которая разбивается на две части. С одной стороны нужно создать много заказчиков, каждый дом должен заказывать музыку отдельно.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте. Перед началом этой программы у меня был серьезный спор с моими же коллегами по программе. У них точка зрения вот такая. Все эти нововведения теоретически очень хороши, но они рассчитаны на людей, которые думают по-другому и те люди, которые сформулировали эти предложения, они живут в другой стране. Они не живут там, где живут все остальные россияне. Они считают, что все уже понимают, как надо это делать. На самом деле очень многие выросли, были воспитаны, являются продуктом советской системы. Они не понимают, как с этим быть. И про них что говорят? Сделаем вид, что их нет. Говоря простым языком, их кинули, а их дети, которым 35-40 лет, видя, как кинули их родителей, говорят: да и нас точно также кинут и поэтому никакого доверия к власти и неприязнь к власти. Вот что ответить на это? Я бы хотел с вас начать, Станислав Сергеевич.

    Станислав ГОВОРУХИН: Я тоже, как самый простой обыватель, вздрагиваю при слове “реформы”. Еще Оскар Уайльд говорил, что в России нет ничего невозможного, кроме реформ. Вот я выслушал ученых мужей, специалистов, в этой области знающих досконально проблему, но не могу сказать, что я ухожу отсюда с проясненным сознанием, в оптимистическом настрое. Как я понимаю, полную модернизацию всего оборудования, электра и теплосетей, канализации, водопровода в этой огромной державе провести невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Быстро невозможно.

    Сергей СИВАЕВ: И не нужно на самом деле.

    Станислав ГОВОРУХИН: Вот если не нужно, тогда вы объясните свою позицию, потому что я-то понял, что это абсолютно безнадежное дело и если ее нельзя заменить, поставить современное оборудование, значит, в любом случае государство попробует вытащить это все из кармана граждан.

    ВЕДУЩИЙ: Вот отношение к государству. Вот, пожалуйста.

    Станислав ГОВОРУХИН: Да. И вот боюсь, что эффект будет посильнее, чем со 122-м законом.

    Галина ХОВАНСКАЯ: А я хочу сказать, что вот это ваше высказывание о том, что воспринимают дети как очередное кидалово.

    ВЕДУЩИЙ: По отношению к родителям.

    Галина ХОВАНСКАЯ: По отношению к родителям и по отношению ко всем гражданам России. Намечается. Давайте займемся профилактикой. 1 января 2007 года будет отменен закон о приватизации жилищного фонда. Вот в этом законе пока содержатся гарантии по капитальному ремонту со стороны государства.

    Станислав ГОВОРУХИН: Идет разговор о том, чтобы продлить до 2010 года.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Это в принципе неправильный подход. Если человеку правила игры меняют во время игры, это вообще неправильный подход, согласитесь.

    Станислав ГОВОРУХИН: Согласен.

    Галина ХОВАНСКАЯ: Те, кто будут вставать после 1 марта 2005 года и уже встают как социальные наниматели в будущем, вот им можно сказать: мы для вас завершаем приватизацию, мы вам об этом говорим, когда вы встаете на учет. А вот тем, кто 20 лет простоял или те, кто живут в аварийном жилищном фонде и в силу закона не могут приватизировать жилье, в общежитиях, в закрытых военных городках, больше 10 миллионов человек пострадают в этой ситуации.

    Сергей МИРОНОВ: Простите, вы сами себе противоречите. Вот я, например, как раз считаю, и вот к коллегам обращаюсь – обязательно эту норму жилищного кодекса, которая ставит запрет как на приватизацию, так и на реприватизацию после 1 января 2005 года нужно отменять…

    Галина ХОВАНСКАЯ: И я о том же.

    Сергей МИРОНОВ: … и нужно оставить только одно. Нужно оставить, что да, действительно, те, кто получает жилье по социальному найму после 1 января 2005 года, уже не имеют права на приватизацию. Пускай, но люди не разобрались, сколько людей в общежитии, а общежитие, чтобы перевести в другой фонд жилой…

    ВЕДУЩИЙ: Как сделать, чтобы они разобрались?

    Сергей МИРОНОВ: Кстати, вот самое ключевое, что вы сейчас спросили. Потому что я не считаю, что кто-то кого-то кинул. Просто люди не знают и, к сожалению, власти выгодно, чтобы люди не знали.

    ВЕДУЩИЙ: Вот и кинули.

    Сергей МИРОНОВ: Людям нужно разъяснять. И чтобы чиновник из телевизора, простите, не вылезал, и чтобы листовки…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а почему это власти выгодно? Непонятно.

    Сергей МИРОНОВ: Выгодно потому чтобы было, как было, а было, когда огромные деньги поступают, ни за что не отвечают, простите, я буду, называть вещи своими именами, просто воруются и расходуются не по назначению. Вот что мы имеем, все наше ЖКХ. И нужно, самая главная задача, чтобы люди знали, потому что не надо считать наших людей за таких далеких. Люди все прекрасно понимают, особенно когда касается собственного кошелька.

    ВЕДУЩИЙ: А можно это все просто напечатать и разложить по почтовым ящикам?

    Сергей МИРОНОВ: Нужно.

    Галина ХОВАНСКАЯ: У нас с вами одна позиция.

    Мартин ШАККУМ: Можно и нужно и это обязанность, Владимир Владимирович, власти. Нужно понять, что же произошло. Мы перешли от старого социалистического жилищного кодекса к новому. Мы сегодня должны были, в этом кодексе были дать очень много переходных положений. Вот вы сказали, не будучи специалистом, самые правильные слова.

    ВЕДУЩИЙ: Так надо вас всех специалистов убрать и нас, неспециалистов… (Аплодисменты)

    Мартин ШАККУМ: Эффект будет тот же самый.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Я очень вам признателен. Я надеюсь, что кое-что для зрителей стало более понятным, а вообще пассивным быть в этом деле нельзя, но и, конечно же, нужно понимать, что происходит.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение программы я хотел бы вам дать пример того, как с помощью опроса общественного мнения, статистики и так далее можно мозги людей несколько… Ну, там есть одно слово, которое я не буду употреблять, ну, в общем-то, заполнить не тем. Как вы думаете, какая самая демократическая страна в мире? Не думайте, я вам скажу – Польша. Вот каким образом я вышел на это? А очень просто.

    В среду в газете “Интернейшнл Геральд Трибьюн” были опубликованы результаты международного исследования, цель которого было определить, в каких странах народ более или менее доволен своей жизнью. Вот самый довольный народ оказался в Китае – 72 процента довольны, только 19 процентов недовольны. Еще в трех странах большинство все-таки довольны. Какие же это страны?

    Иордания – 69 процентов, Пакистан – 57 процентов, и Испания – 51 процент. Далее количество довольных стремительно убывает таким образом: Нидерланды – довольны уже 49 процентов, Канада – 45 процентов, Великобритания – 44 процента, Турция и Индия – 41 процент, Ливан – 40 процентов, в США – только 39 процентов, в Индонезии – 35 процентов, во Франции – 28 процентов, в Германии – 25 процентов, в России – 23 процентов, и в Польше – 13 процентов при 82 процентах недовольных. Теперь смотрите, Китай, Иордания, Пакистан. Ну, вряд ли мы их можем назвать демократическими странами, правда? А вот там, где мы идем к демократическим странам, там больше и больше недовольных. Следовательно, самая демократическая страна – это та, где самое большое количество недовольных. Таким образом, Польша на первом месте. Мы на втором. Замечательно, правда? Такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.