Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 13 ноября 2005 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Уважаемые зрители, вы уже теперь в курсе того, что мы выходим в четверть седьмого, то есть в 18:15. Видимо, так будет до конца года. Нам это приятно, все-таки ближе к прайму, как говорится. Так что имейте это в виду, в 18:15, а не в 18:00

    Тема сегодня. Ну, она очевидна. Последние две недели вообще с наших телевизионных экранов, да и не только с наших, не сходит одна тема. Какая? А вот какая. Уже две недели во Франции происходят массовые погромы, участниками которых являются граждане Франции. Речь идет о детях тех, кто когда-то эмигрировали во Францию главным образом из стран Северной Африки. Все началось с того, что 27 октября в одном из пригородов Парижа двое подростков-арабов, пытаясь скрыться от полиции, погибли, натолкнувшись на провода высокого напряжения. За этим и последовал взрыв негодования, сначала в Париже и затем во многих других городах страны и, в общем, это продолжается, хотя чуть меньше, чем было. Со среды во Франции действует закон о чрезвычайном положении, который дал право префектам 25 из 97 департаментов вводить комендантский час и устанавливать другие ограничения, направленные на обуздание беспорядков. Вот, по моему глубокому убеждению, безусловному большинству россиян вообще-то говоря довольно безразлично, что происходит в других странах и в частности во Франции, если только это как-то не касается России. Поэтому мы будем рассматривать то, что происходит во Франции именно применительно к тому, а что Россия? Например, нужно ли извлечь нам какие-то выводы из того, что там происходит. Может ли что-нибудь подобное происходить в нашей стране. Об этом мы и будем разговаривать сегодня с нашими экспертами, но для начала хотел бы вам, представить нашу свежую голову – это писатель Виктор Владимирович Ерофеев. Добрый вечер.

    Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, есть разные оценки того, что происходит во Франции. Некоторые говорят, что это социальный протест, другие говорят, что это начало исламской революции. На ваш взгляд, что это такое?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что тут много факторов смешалось. Тут уже и тема отцов и детей, это подростки, у них свое мировоззрение, это арабы, у них своя вера, и это французы, у них есть свое социальное нетерпение и революционность в крови. Вот эти три момента сольем, и получится тот самый “коктейль Молотова”, который взорвался во Франции. Жалко Францию.

    ВЕДУЩИЙ: Вы любите Францию?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Очень.

    ВЕДУЩИЙ: Я тоже. Я все-таки в этом городе родился, я его обожаю. И кстати, я был там сейчас, во время вот этих событий. Надо сказать, что вообще в самом Париже это не так чувствовалось, во всяком случае, в центре. Шла нормальная жизнь, не похожая на … По-моему, это 80-е годы, когда был терроризм, и проверяли сумки всех женщин, когда они входили в магазины и в кинотеатры, если ты что-то нес – проверялось. Сейчас ничего похожего нет, но есть это ощущение.

    Скажите, все-таки вы думаете, как с этим справляться, с помощью улучшения социального положения или с помощью дубинки, полицейские меры?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что дубинкой ничего нельзя сделать, ни во Франции, ни у нас, нигде. Мне кажется, что нам надо заняться очень скучной темой просвещения. Надо заниматься тем, чем мы вообще у нас в стране очень не любим. Такие, как Тургенев бы сказал, постепенные меры улучшение. Не революционные, не каким-то указом, а рассмотреть идею действительно нескольких социальных программ. И для Франции это важно, и для нас тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, попробуем все-таки определить причины вот этого недуга или болезни, дать какой-то диагноз. Это будете делать вы, вот гости программы. Позвольте, я представлю вам наших гостей. Как всегда против часовой стрелки справа от меня политолог, главный редактор журнала “Политический класс” Виталий Товиевич Третьяков. Рядом с ним директор Института этнологии и антропологии, член-корреспондент Российской Академии Наук Валерий Александрович Тишков. Напротив меня политолог, директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, с ним рядом сидит политолог и директор Центра политической конъюнктуры России Константин Васильевич Симонов, и, наконец, сидящий рядом с ним руководитель Центра конфликтологии Российской Академии Наук, член-корреспондент Академии Наук Анатолий Васильевич Дмитриев. Добрый вечер вам всем.

    Итак, все-таки, что происходит во Франции? Валерий Александрович, давайте я начну с вас, если позволите. Мнение писателя Александра Кабакова, которое было распространено РИА “Новости”. Цитирую: “Во Франции продолжается революция. То, что это именно революция, а не беспорядки, очевидно. Отрицать это может только тот, кто закрывает глаза, чтобы исчезла реальность. Чем все это кончится – неизвестно. Революция молодежная, сексуальная, культурная и прочая 1968 года, победившая в умах, теперь закономерно продолжается в пылающих кварталах революцией иммигрантской, в основном исламской”. Что скажите?

    Валерий ТИШКОВ, директор Института этнологии и антропологии, член-корреспондент РАН: Нет, все-таки это, прежде всего, пример массовых беспорядков гражданских.

    ВЕДУЩИЙ: Не революция?

    Валерий ТИШКОВ: Нет, которые случаются во многих странах, в разное время, в том числе и в странах достаточно благополучных. Лет 8 тому назад в Лос-Анджелесе, в США были длительные массовые беспорядки в центре города, в основном со стороны представителей расового меньшинства, афроамериканцев.

    ВЕДУЩИЙ: В Нью-Орлеане после потопа там такое творилось, что…

    Валерий ТИШКОВ: Причем очень часто они как раз связаны с поведением молодежи, подростков, в основном молодых мужчин и каждое общество должно и обязано находить какие-то ответы, механизмы, чтобы проблема…

    ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь считает, что это все-таки революция?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор журнала “Политический класс”: Я бы сказал, что я к более жестким оценкам здесь склонен.

    Сейчас еще трудно определить, революция ли это в полной мере, но, на мой взгляд, все-таки как эпизод или один из первых эпизодов возможной революции – это рассматривать, по крайней мере, как гипотезу, необходимо. Причем это такая неоколониальная революция наоборот. Французской империи фактически не существует, в реальности она осталась и идет обратная колонизация со стороны жителей бывших колоний уже метрополии. Естественно, жителям метрополии это не нравится. Рано или поздно могут возникнуть действительно революционные события такого рода.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, насчет жесткой оценки. Известный этнолог, член-корреспондент Российской Академии Наук Сергей Арутюнов сказал так: “Беспорядки во Франции я могу охарактеризовать так: зажрались, негодяи, я имею в виду люмпен-пролетариат североафриканского происхождения, а происходящее во Франции издержки слюнтяйского гуманизма, беспредельного постмодернистского либерализма”. Как вы считаете?

    Константин СИМОНОВ, политолог, директор Центра политической конъюнктуры РФ: Я просто хотел сказать, что в терминах “революция”, “не революция” очень сложно рассуждать. Сейчас во Франции все считают, сколько там подожжено машин. Если 5 тысяч машин, то вроде революция. Все каждую ночь считают, сколько же там будет. Вроде бы пошло на убыль. Сейчас пошло на убыль, завтра это будет снова. Я думаю, что, то, что происходит во Франции, – это, по крайней мере, уж точно пожинание плодов тех огромных ошибок, которые Франция сделала в своей политике?

    ВЕДУЩИЙ: Каких ошибок?

    Константин СИМОНОВ: Прежде всего, это…

    ВЕДУЩИЙ: Это слюнтяйское постмодернистское вот то, что я сейчас сказал?

    Константин СИМОНОВ: Я думаю, что Франция считала, что она выплачивает долг своим бывшим колониям, о чем мы только что говорили, пуская этих мигрантов. Ведь у нее был выбор на самом деле. Ведь можно было бы пускать мигрантов, например, из Восточной Европы, из России, из Белоруссии, такие шансы были.

    ВЕДУЩИЙ: Это гораздо позже.

    Константин СИМОНОВ: Ну и что?

    ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о людях, которые родились во Франции. Зидан – чистый француз, который забивает голы для сборной Франции и завоевывает для нее кубок.

    Константин СИМОНОВ: Ну, правильно. Вы вспомните сборную Франции, скажем 1986 года с Платини и сборную Франции нынешнюю.

    ВЕДУЩИЙ: Нынешняя посильнее, я бы сказал.

    Константин СИМОНОВ: В 1998 году три белых было. Но проблема в том, что, к сожалению, выходцы из Северной Африки не только играют в футбол, правильно? Они занимаются, в том числе и криминальным бизнесом. Но даже не это страшное. Я думаю, страшно даже не распространение и появление криминальных этнических общин. Самое главное, что они несут свои ценности во Францию и пытаются жить по своим законам. На сегодняшний день исламская община Франции, турецкая община Германии – это по сути дела раковая опухоль, которая живет по своим законам и которая отказывается подчиняться тем правилам, которые существуют в этих странах.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Я не думаю, что так. Я думаю, во-первых, нам надо заново пересмотреть, что такое колонизация Африки. Мне кажется, что французский колониализм в свое время и в тех местах, где он был, сделал очень много хорошего. Другое дело, что ему надо было уйти, и он ушел. И если говорить о сегодняшних беспорядках, то, конечно, если охарактеризовать двумя словами – это черная неблагодарность. Потому что, то, что французы делают для этих людей, которые приехали во Францию, которые получили работу, да, непростую работу, да, примитивную, но они не были готовы для другой работы. Они получили деньги, они получили возможность учить своих детей и вместо этого мы получили беспощадный и бессмысленный бунт, о котором прекрасно так говорил Пушкин. Конечно, это не революция, потому что тут нет никаких целей. Что касается ценностей, то, конечно, у них есть свои ценности, безусловно, они есть, эти ценности надо уважать, если они проявляются в религиозном порядке, но если говорить о вот этой философии “отморозков”, которая стала политическим лозунгом сегодня во Франции, то, конечно, с этой философией в революцию лезть нечего.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас, пожалуйста.

    Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований: Вы знаете, вот до того, пока вы не спросили про революцию, я как-то вот об этих терминах не размышлял, но когда вы спросили, чуть подумал и подумал, что может быть действительно это можно назвать революцией.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью только на одну минуту. Я хочу процитировать Виталия Товиевича. Он написал следующее: “Взрывы в лондонском метро и погромы во французских городах – это не только международный терроризм, но и антиколониальная борьба в самих метрополиях”. Хотя, правда, я не понимаю, как можно сравнивать небольшую группу террористов в Лондоне, именно террористов…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Пакистанского происхождения.

    ВЕДУЩИЙ: Пакистанского, да, с этими молодыми людьми, которые вовсе не террористы? Они не занимаются…

    Сергей МАРКОВ: А я как раз очень жестко сравниваю. Мне кажется, что это звенья абсолютно одной цепи. Мне кажется, это действительно вспышки такой своеобразной глобальной революции. Причем у нас есть исторический опыт, как это рассматривать. То есть это некий бунт бедных народов против богатых народов. И вот правильно сказано, что отчасти есть неблагодарность, но с другой стороны раньше, когда жили 300 лет назад или 200 лет назад в своей Африке, они не знали, что можно жить лучше. Сейчас они точно знают, что можно жить лучше и хотят жить лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Это что, плохо?

    Сергей МАРКОВ: Нет, то, что они хотят жить лучше – это хорошо, но они сейчас не видят возможности жить лучше и они бунтуют против этого порядка, который известен как концепция “золотого миллиарда”.

    ВЕДУЩИЙ: Какое отношение это имеет к терроризму? Идеологии там никакой?

    Сергей МАРКОВ: Так террористы сейчас, нынешние исламские, как в свое время социалисты 150 лет назад в Европе и анархисты, которые тоже бунтовали. В свое время это был бунт бедных классов против богатых классов. Сейчас это бунт бедных народов против богатых народов. И он принимал разные формы: и просветительские формы, и формы реалистические, и формы таких простых бунтов в пригородах. Мы помним, в том же самом Париже, сколько было бунтов простых французских рабочих, точно также как 150 лет назад.

    ВЕДУЩИЙ: Это тоже был терроризм что ли?

    Сергей МАРКОВ: И терроризм был.

    ВЕДУЩИЙ: Да не было терроризма. Бунт – это не терроризм.

    Сергей МАРКОВ: Я помню, социалисты убили премьер-министра Франции. А вы помните революции…

    ВЕДУЩИЙ: Терроризм – это совсем другое, согласитесь.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, можно я тут скажу. Вот если мы говорим в терминах такой классической революции, а мы все привыкли, что под революцией есть обязательно некое возмущение эксплуатируемых классов, возглавленное там кем-то, то сейчас вот эта бедность, тем более в таких странах действительно как Франция – это не самый главный побудительный мотив этого. Все-таки столкновение цивилизаций, о котором Хантинтон говорил со знаком вопроса, оно, на мой взгляд, безусловно, есть. И эта революция не столько бедных против богатых, сколько мусульманско-исламской цивилизации против христианской цивилизации, которая многое дала, но по-прежнему доминирует в мире, в том числе дипломатически – военно. А то, что первыми в пекло бросаются бедные, обездоленные, молодые, ну, это сырье революции. Наверняка придут и более изощренные, умные.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Васильевич, вы согласны, что речь идет о столкновении цивилизаций?

    Анатолий ДМИТРИЕВ, руководитель Центра конфликтологии, член-корреспондент РАН: В какой-то степени согласен. Но хочу сказать, Владимир Владимирович. Сигнал для нас, кто занимается миграцией, кто занимается народонаселением, экономикой в России. Сигнал. Но вообще Франция, чума на оба их дома, на эмигрантов и на власти.

    ВЕДУЩИЙ: На какие оба?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: И на тех, и на тех. Давайте о нас поговорим. Насколько у нас возможно повторение этих событий.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Давайте, что это не чума. Это опасно.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Образное выражение.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете откуда, правда.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Да, помню. Ну, что, у нас, в чем отличие? У нас еще нет этих гетто. Они, может быть, только начинают формироваться, там, где молодежь и только начинает формироваться. Там второе поколение мигрантов. У нас в основном первое, ну, частично второе, там второе и третье поколение. Поэтому события, которые происходят во Франции, могут у нас произойти, но через поколение, может быть, лет через 10. Но у нас очень остро, они гораздо острее будут.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Валерий ТИШКОВ: Я возвращаюсь к оценке. Как-то у нас такое желание облагородить или придать такой глобальный смысл довольно-таки, я бы сказал…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Эмигрантским выходкам

    Валерий ТИШКОВ: Да, вещам достаточно простым и тривиальным.

    Есть проблема выхода из правового пространства граждан, есть проблема массовых волнений, она вечно в истории и от нее не избавились современные общества. А попытка им придать какой-то очень большой такой смысл, она чревата тем, что мы как бы сами себя разоружаем, при анализе той или иной проблемы. Мы как бы стоим: ага, раз уже Европа вся горит или это революция, это неизбежно…

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите “Европа вся горит”, по аналогии я вспомнил. В этом году в Португалии были пожары, я был там, когда были пожары. У нас по телевидению показывали – сплошь горит Португалия, и мне звонили: “Как вы там живете?” Я говорю: “Там, где мы живем, вообще ничего не горит, горит только на севере, а на юге не горит”.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Поскольку лесов нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, естественно, поэтому и не горит.

    Валерий ТИШКОВ: А сто раз повторены эти кадры горящего Парижа. Это же было две недели назад и один кадр, он же сто раз повторяется.

    Константин СИМОНОВ: Но вы знаете, я вспоминаю просто времена французско-немецкой войны конца XIX века. То же самое, почитайте литературу. В Париже многие думали, что война где-то далеко, а прусаки стояли уже у стен Парижа. То же самое и здесь. Может быть, парижане не видят.

    ВЕДУЩИЙ: Прусаки – это тараканы.

    Константин СИМОНОВ: Немецкие войска стояли у стен Парижа и обстреливали Париж. А многие жили нормальной жизнью. Враг был у ворот, а никто этого не замечал.

    ВЕДУЩИЙ: Не было телевидения. Если бы было телевидение, все бы давно сбежали. Константин Васильевич, у меня ваша цитата, которая меня просто поразила. Комментируя вот эти события, вы отметили, дальше идет цитата “глупость, которую совершил Европейский Союз в выстраивании собственной миграционной политики. Фактически выстроив железный занавес перед мигрантами из бывшего СССР, Европа открыла ворота жителям бывших колоний. Бывшие колонии зачастую нуждаются в новой колонизации, поскольку за время независимости так и не сумели построить действующую систему управления страной, экономику и прочие необходимые атрибуты цивилизованного общества”. Вообще-то мне кажется, что ваш взгляд исключительно реакционный, если не сказать расистский. Вообще откуда вы это взяли.

    Константин СИМОНОВ: Нет, нет, подождите, давайте отделять все-таки мух от котлет…

    ВЕДУЩИЙ: Минуточку. “Новая колонизация”. Замечательно, давайте создадим новую французскую империю что ли?

    Константин СИМОНОВ: Давайте все-таки различать понятия “расизм”, “грамотная миграционная политика” и “построение систем политических и политическое управление”. Потому что национализм и расизм – это когда вы одной расе отказываете в каких-то любых вообще положительных качествах, а другой наоборот, присваиваете только положительные качества, говорите, что нация X – это алкаши, пьяницы, дебоширы, а нация Y – это замечательные люди.

    ВЕДУЩИЙ: Мигранты из бывшего СССР – это во, а мигранты из Северной Африки – это во. Вот оно и получается.

    Константин СИМОНОВ: Нет-нет.

    ВЕДУЩИЙ: Как нет?

    Константин СИМОНОВ: Еще раз говорю, что Франция наоборот, занималась национализмом. Почему? Потому что открывала дорогу исключительно представителям своих колоний, потому что они считали, что они выплачивают свои моральные долги. То же самое, кстати, и Россия сейчас делает, открывая двери бывшим своим колониям по большому счету.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, высоко благородно, правильно вы начали говорить об этом.

    ВЕДУЩИЙ: Бывшие колонии – это Узбекистан, Таджикистан…

    Константин СИМОНОВ: Если называть вещи своими именами, то по большому счету да.

    ВЕДУЩИЙ: Это бывшие колонии?

    Константин СИМОНОВ: По большому счету да. Это даже еще в учебнике по истории в советском государстве говорилось, что особенность имперской России заключалась в том, что колонии находились в составе государства.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Россия – империя, просто не заморские территории были колониями, а …

    ВЕДУЩИЙ: Республики Советского Союза были колониями, можно так сказать?

    Константин СИМОНОВ: У Российской империи были колонии, просто они были включены в границы государства, они не были за океаном.

    Валерий ТИШКОВ: Я думаю, что большинство наших серьезных историков по отечественной истории не согласятся с этой оценкой, а тем более XX века, истории Советского Союза о том…

    Константин СИМОНОВ: Я просто можно закончу.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.

    Константин СИМОНОВ: Национализм – это когда вы одних пускаете, а других не пускаете. Я же говорю не о том, что надо из Северной Африки было не пускать французам, а из Восточной Европы пускать. Надо было проводить такую политику, когда все этносы были бы равны, по приезде на работу и критерием был бы их профессионализм, востребованность на рынке труда и так далее. Но это не было. Вы посмотрите, поедьте в Германию, сядьте в такси. Большая вероятность, что водитель будет турок, и везти будете вы сами, потому что он не знает, куда ехать, он вообще не ориентируется в пространстве.

    ВЕДУЩИЙ: Моя дочь живет в Берлине, я там бываю довольно часто. У меня с таксистами никогда никаких проблем не было.

    Константин СИМОНОВ: Вам сильно везет.

    ВЕДУЩИЙ: В Москве намного сложнее. Там таксисты, как правило, город просто не знают, хотя они не турки и не таджики, кстати, таксисты.

    Хорошо, еще один вопрос. Вот есть ли религиозный оттенок в том, что происходит во Франции? Вот цитата РИА “Новости”: “Один вдумчивый автор настоятельно рекомендует христианским мыслителям внимательно вчитаться в Коран. Вчитавшись, они обнаружат, что для мусульман государственные границы чистая условность, поэтому их миграция по белу свету не ставит перед ним проблем внутреннего порядка или внешнего распорядка. Стало быть, и проблемы адаптации должны быть не у гостей, а у хозяев”. Конец цитаты. Валерий Александрович, религиозный подтекст в этих беспорядках читается или нет?

    Валерий ТИШКОВ: Ну, во-первых, вообще вот эта новая волна мигрантов во Франции, она имела вот такую отличительную черту по сравнению с предыдущей. Кстати говоря, Франция переварила несколько волн миграции и, кстати говоря, не без проблем тоже.

    Просто мы забыли об этом, тоже были проблемы. И, тем не менее, конечный итог достаточно положительный, и для Франции, и для тех, кто интегрировались. Эта новая волна действительно связана в основном с принадлежностью к такой для Европы не столько как бы свойственной религиозной или мировой религии, как ислам, и, конечно, здесь не столько этнический, сколько религиозный аспект – вот отличительность. Он, безусловно, присутствует. Говорить о простых вещах… Религиозный аспект был спровоцирован, в частности… Не надо забывать, речь идет не только о двух подростках, которые сгорели, речь идет о том, что и там, в мечеть попали от пожарников, по-моему, или от кого-то эти гранаты и подожгли мечети.

    ВЕДУЩИЙ: Да, хотя непреднамеренно вроде.

    Валерий ТИШКОВ: Да. Но вот это желание защитить свои молельные места, по крайней мере, один из аргументов. Я не говорю, что… Тут надо отличать массовое поведение и те внешние аргументы, которые используются. Но говорить о том, что это как бы представители одной религии против представителей другой религии выступают – это не правильно, это против государства выступление.

    ВЕДУЩИЙ: Религиозный мотив является в какой-то степени побуждающим то, что происходит?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: В этой ситуации он не явно выявлен, но, безусловно, он присутствует. Вспомним, что полгода – год назад огромная дискуссия, в том числе и политическая дискуссия, была по поводу ношения хиджабов в школе. Так вот, если взять эти события в одной цепи, то уже появляется тенденция.

    ВЕДУЩИЙ: Ваш взгляд?

    Сергей МАРКОВ: Знаете, это просто третий мир пришел в этот Париж и другие европейские страны.

    ВЕДУЩИЙ: И религия не при чем?

    Сергей МАРКОВ: И религия, поскольку в третьем мире в основном исламская религия, то, естественно, религия тоже здесь играет роль, но играет внешнюю роль. Вот когда они бунтуют против несправедливого социального порядка, им нужно какое-то знамя взять. Вот они смотрят, какое знамя есть. Вот у ислама есть знамя. Хвать это знамя, с исламом идут вперед. Было бы другое знамя, им попалось бы под руки, пошли бы под другим. Но главный мотив – это чувство колоссальной социальной несправедливости. Они не могут адаптироваться, не могут жить лучше.

    Константин СИМОНОВ: Даже если сейчас он, может быть, и не играет преобладающего фактора, поверьте мне, что доля его будет только расти, и расти, поскольку эти бунты, эти выступления обязательно будут использованы исламскими радикалами.

    ВЕДУЩИЙ: Я не поверю вам, но тем не менее.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Играет, разумеется. В рамках культур, столкновения культур или цивилизаций имеет значение религиозный фактор. Но следует иметь тоже в виду, что все-таки, когда мы говорим об этом, спорим, во Франции, так же как в России, церковь отделена от государства.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы сказал, во Франции в гораздо большей степени.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Отделена и вот надо это иметь в виду.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Виктор?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Я вспоминаю, мне одна продавщица, алжирка говорила в Бомарше: “Ну, что вы хотите, французы, они такие холодные, а мы же с вами русские, мы же теплые, мы же братья”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, перед тем как уйти на рекламу, хочу вам показать газету. Это передовица, первая страница газеты “International Herald Tribune” от 5/6 ноября этого года. Вы видите… Первая фотография связана с тем, что происходит и здесь написано следующее: “Мы, французы, но “не настоящие” французы”, такой заголовок. А дальше речь идет о неком молодом человеке по имени Уаллид, который родился во Франции, у него французский паспорт, у него французское удостоверение личности. Он француз по всем законам, но когда его спрашивают: “Вы кто?” – он отвечает: “Я – 93″. Что такое 93? Это первые две цифры почтового индекса, одного из самых тяжелых районов Парижа, синоним безработицы, криминогенности, банд малолетних преступников, большого количества эмигрантов. И Уаллид говорит следующее: “Француз ли я – вопрос пустой, это клочок бумаги. Я из гетто, я из 93 и этим все сказано”. Так вот, может быть, вместо поиска исламского следа и вместо поиска столкновения цивилизаций, который, лично я считаю, уводит совсем не туда, может быть, следует искать корни происходящего именно в этом, в социальной несправедливости, которая существует во Франции по отношению к этим людям и где вот этот замечательный лозунг: “Свобода, равенство, братство” не для всех.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы марксист – ленинист, оказывается.

    ВЕДУЩИЙ: Я не марксист – ленинист.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это просто марксистская теория.

    ВЕДУЩИЙ: Видите в чем дело, давайте без оскорблений.

    ВЕДУЩИЙ: Временно прощаемся с Францией, переходим к России. Во вторник начальник Управления внешней трудовой миграции и Федеральной Миграционной службы России Вячеслав Поставнин, сообщил, что в будущем году в России будет проведена иммиграционная амнистия. Сейчас готовится соответствующий указ, законопроект, который должен быть представлен на Государственной Думе и там рассмотрен. Объявление об этой амнистии иммигрантов некоторые СМИ назвали просто абсолютной сенсацией, другие сказали, что это какая-то декларация о намерениях, еще, мол, посмотрим. Но вывод можно сделать все-таки определенный, а именно: демографический спад, который вот в России испытывается, и нехватка рабочих рук будет компенсирована притоком легальных иммигрантов из стран СНГ. Это хорошо? Это не обострит?

    Сергей МАРКОВ: Это очень хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Сергей МАРКОВ: России, во-первых, нужна рабочая сила дополнительная нам для развития экономики, во-вторых, не забывайте о том, что наши мигранты – это лучшие мигранты в мире.

    ВЕДУЩИЙ: Наши слоны самые большие, наши блоки самые прыгучие.

    Сергей МАРКОВ: Слоны – не знаю, а мигранты точно лучшие в мире. Во-первых, огромное количество – это именно русские, если не русские, то люди русскоязычной культуры, если даже не русскоязычной культуры, то это люди, во всяком случае, говорящие по-русски, которые получали образование по-русски в большинстве и так далее, то есть очень хорошо адаптировавшиеся. Это люди с неплохим образованием. И нам нужно, не теряя времени, пока еще есть эта возможность, забирать и забирать себе. При этом сейчас ситуация, когда согласно закону для ленивой милиции, которая не хочет достаточно хорошо работать, их вытолкнули в зону нелегальной иммиграции. Ну, как бы почти искусственно вытолкнули. Их нужно, нормальных людей этих, вернуть в зону, легализовать, сделать нашими обычными согражданами.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович, начну с вас. Все-таки будет какое-то количество, будем говорить так, русских безработных, обязательно будет, неизбежно. Когда они увидят, что эмигранты, пусть легальные, из стран СНГ занимают какие-то рабочие места, которые они, может быть, и не хотят, но теоретически как бы могли бы, не может ли это вызвать волну, еще более сильную волну национализма, шовинизма, как хотите?

    Валерий ТИШКОВ: Ну, вот та ответная мера, которая была объявлена, я, кстати, горячий тоже сторонник, то, что вы говорите, амнистии, хотя этот термин немножко не точный, они никаких преступлений не совершали, надо все-таки признать, легализовать тех людей, которые находятся. Эти люди уже находятся в стране, эти люди уже работают и они уже занимают определенные рабочие места, и целые даже трудовые ниши и такой прямой и жесткой конкуренции за эти ниши нет, иначе бы работодатели, наверное, прежде всего бы дали это рабочее место, условно говоря, москвичу, а не приезжему. Значит такова ситуация, таковы наши возможности и желание людей. И то, что связано с легализацией находящихся в нашей стране эмигрантов, а это, еще раз говорю, на 90 процентов наши бывшие сограждане по Советскому Союзу, то эта сама мера ни к какому радикальному изменению в области социальной конкуренции, взаимоотношений не приведет.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Васильевич, может быть, вы в курсе, но я хочу вам рассказать. На днях были оглашены результаты опроса, проведенного в Ульяновске, это было исследование среди студентов местных вузов на предмет бытовой ксенофобии, так они это называют. Оказалось, что большинство студентов толерантно относятся к студентам-иностранцам, которые приезжают, чтобы там учиться, видимо, в отличие от Воронежа, толерантно, но наибольшее раздражение у большинства, у 50 процентов, вызывают люди так называемой кавказской национальности. И вот эта предполагаемая амнистия, это не обострит, это будет не 55, а 75, не знаю?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Обострит. И мне кажется, что вот этот тезис о том, что наши иммигранты самые лучшие… Дело в том, что русские, когда вы говорите о русских из стран СНГ, они переехали в основном в 1994 году. Сейчас это совершенно другая этническая эмиграция, совершенно другая.

    И по культурным особенностям, и, кстати, по языку это несколько другое. И к ним, конечно, и отношение населения тоже другое. Замеры общественного мнения, о которых вы говорите, резко в основном против кавказцев. Причин несколько. Ну, мало того, что не совпадение культур и поведенческих образцов, здесь еще, конечно, напоминает война в Чечне, выдавливание русских из республик Закавказья и сейчас из республик Северного Кавказа. Это не может не влиять на отношение людей, не может не влиять. Поэтому амнистия, о которой мы говорим… Амнистия – правильное слово. Почему? Потому что они пересекли границу незаконно, находятся незаконно, в том смысле, нарушают законы.

    ВЕДУЩИЙ: В этом смысле да.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: В этом смысле, только в этом смысле. Амнистия, конечно, нужна, но она должна быть выборочной и по регионам. Не сразу по всей России, а по регионам. И возникает вопрос, для каких этносов (вообще-то этносы все равны) делать амнистию и для каких народов делать амнистию. Конечно, в первую очередь для СНГ. Потому что если для всех, то тогда и китайская проблема встанет, и ряд других. Амнистия нужна, повторяю, но ее надо делать аккуратно. Я не думаю, сделают ли ее в 2006 году, у нас все обещают-обещают, а потом это…

    ВЕДУЩИЙ: А на китайцев амнистия тоже распространяется? И на вьетнамцев?

    Валерий ТИШКОВ: Я затрудняюсь сказать, но, пожалуй, в этом аспекте я бы поддержал Анатолия Васильевича, вот именно в последнем моменте, что, прежде всего, конечно, это должно распространиться на жителей стран СНГ. Я считаю, что это надо делать даже в этом году.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще странно, что вы не знаете. Но на самом деле кто-нибудь думал о китайцах и вьетнамцах.

    Валерий ТИШКОВ: Нет, думали. Я думаю, что ФМС, Федеральная миграционная служба, думаю, имеет на этот счет определенное…

    ВЕДУЩИЙ: Но они ничего не говорят, мы не знаем?

    Валерий ТИШКОВ: Но это уже детали.

    ВЕДУЩИЙ: Ничего себе детали. Пожалуйста.

    Константин СИМОНОВ: Интересно, что ведь на самом деле никто не знает, кто такой мигрант сегодня. Вот Сергей Александрович говорит: это замечательные люди, говорящие по-русски. Та же миграционная служба цифру не может сказать, говорит – 5-15 миллионов. Ничего себе, плюс-минус 10 миллионов, разброс. А как мы можем вообще знать, что это за люди, если мы не знаем, сколько их?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что интересно, во Франции от 4 до 6 миллионов мусульман. Почему от 4 до 6? Потому что во Франции запрещено проводить какие-либо опросы на основании религии и национальности.

    Константин СИМОНОВ: И они проводятся тем не менее. У меня есть данные опроса…

    ВЕДУЩИЙ: Они не знают, это запрещено законом. Потому что считается, что это… Ну, сами понимаете.

    Константин СИМОНОВ: Цифры, тем не менее, в печати присутствуют, по поводу опросов и говорится о том, что согласно опросам французских социологов, порядка 10 процентов – мусульмане. Этот опрос был несколько лет назад.

    Можно я закончу свою мысль? Мне кажется, что самое главное – это действительно, чтобы мигранты, они говорили по-русски, они знали нашу культуру и вот это должен быть основной критерий. Может быть, китаец по-русски говорит лучше мигранта из СНГ. Откуда мы взяли, что все мигранты из СНГ прекрасно владеют русским языком, знают нашу культуру и идеально вписываются в наши условия? Это неизвестно откуда берется. Вот это есть основная проблема. А ведь в миграционном законодательстве вот об этой амнистии, там же ни слова нет о том, что будут ли проверять их на знание русского языка, русской культуры. Если мы уж сделаем плавильный котел, так давайте посмотрим, какие условия там будут.

    ВЕДУЩИЙ: Так ведь речь идет о тех, которые уже в России.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они все равно уже здесь.

    ВЕДУЩИЙ: Они здесь. Это не то, что открываются ворота. Надо это иметь в виду. И во-вторых, вам не кажется, что в принципе человек из бывшей советской республики скорее всего шансов больше, что он говорит по-русски, чем китаец.

    Константин СИМОНОВ: Шансов больше. Тогда, пожалуйста, у него есть какие-то определенные преимущества. Но делать так, что амнистия только для граждан СНГ, наверное, было не совсем…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, сейчас опять не назвав слова, сказали об этой политкорректности, западноевропейской, американской, нельзя выяснять какой ты национальности, нельзя выяснять, какой ты религии. Вот этот миф о том, что раньше была новая историческая общность советский народ, осмеянный многократно, теперь воплотился в новую историческую общность европейский народ. Нет ни эллина, ни иудея, есть просто европейцы. Вот события показывают, что есть кровь, есть нация, есть религия и это очень часто, по крайней мере, разделяет. Мы перешли к России. Я здесь бы, что хотел отметить. С точки зрения миграционных потоков у нас ситуация тоже довольно сложная, но не будем забывать, что для Франции вот эти 10 процентов мусульман создали уже проблему и дальше это будет нарастать. А в России, в царской империи, в Советском Союзе, в нынешней России эти 10 процентов мусульман всегда присутствовали, а сейчас даже больше. И тем не менее мы с этим справлялись, в частности за счет того, что мусульманские элиты вливались в российские элиты, в собственно русские элиты. У нас в правительстве… Кто министр внутренних дел у нас? Он что, русский по национальности?

    Константин СИМОНОВ: Он, что мусульманин?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А мусульмане считают всех. А вы найдете мусульманина министра внутренних дел в любой западноевропейской стране. Не найдете.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, зато черного найдешь.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А кроме Зидана…

    ВЕДУЩИЙ: В Америке черный государственный секретарь.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Секунду. Мы говорим пока о Западной Европе. Владимир Владимирович, кроме Зидана – это футбол, это спорт, кто вошел во французскую политическую элиту, в правящий класс, из мусульман кто?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: У них министр сейчас внутренних дел – это потомок арабов.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Секунду. Потомок – это все смешалось. Пушкин потомок эфиопов. Это не значит, что Пушкин – эфиоп.

    ВЕДУЩИЙ: Это, смотря с чьей точки зрения. Я знаю многих людей, которые бы сказали, что он эфиоп.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Как только был присоединен Кавказ, та или иная территория Кавказа, все местные элиты… двор царский, императорский приравнял их княжеские роды к княжеским родам, идущим от Рюриковичей. А где вы видели в Западной Европе, чтобы племенные вожди колоний приравнивались к аристократам, происходящим от Бурбонов? Такого же не было?

    ВЕДУЩИЙ: Не было.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Российская элита всегда включала вот эти иноземные элиты, инородные элиты.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Так это же понятно почему.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Потому что Франция… И откуда все эти проблемы начались. Франция рассматривает себя как единое национальное государство, то есть приедешь во Францию – ты уже француз. Это не мультинациональное государство, это единое. И вы знаете, у каждого города во Франции стоят повозочки такие, автобусы. Я спрашиваю: “Кто тут живет?” – “Это путешествующие люди”. – “А точнее?”. Они так мнутся-мнутся: “Это цыгане”. Цыган уже нельзя назвать цыганами. “У нас французы путешествуют так из города и в город” – и это, конечно, есть лицемерие. Возвращаясь к нашей проблеме, мне кажется, что… Мы почему-то никак не можем понять, что если мы кого-то не любим или кого-то мы ненавидим, то мы даем право тем самым людям ненавидеть нас. Это тот самый бумеранг, который летит, и бьем нас. Понятно, что у кавказцев другая поведенческая структура. Огромное количество смешных анекдотов о грузинах существовало в Советском Союзе, и смеялись, но любили, а если не любили, то, по крайней мере уважали.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Как насчет чужого монастыря все-таки? Приходишь в чужой монастырь, будь любезен. Или как говорили древние римляне: когда ты в Риме, делай как римляне. Все-таки ты пришел в другую страну с другой культурой. Ты захотел, потому что тебе там больше нравится, ну, так будь любезен.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, можно одну реплику? Все-таки у нас как бы такое ощущение, что вот Франция веротерпимая, этнически терпимая страна, а Россия какая-то нетерпимая. Я с этим категорически не согласен. Вы жили во Франции.

    ВЕДУЩИЙ: Так точно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Одна из самых антисемитских стран.

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Не Россия, а Франция в Европе.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, Россия тоже.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Украинские провинции российской империи. В России погромов не было, они были на Украине.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Пуришкевич вам известен?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, секунду.

    ВЕДУЩИЙ: Как нет?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Пуришкевич мне известен.

    ВЕДУЩИЙ: Который прямо в Государственной Думе обозвал другого жидюгой.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И вот эта политкорректность французская, если вы поговорите так просто, утверждать что они в восторге от арабов…

    Это не говорится публично, но в реальной жизни во Франции вполне достаточно ксенофобии.

    ВЕДУЩИЙ: Есть, конечно. Я вычитал довольно интересную штуку по поводу Сингапура. Конечно, Сингапур сравнивать с Россией смешно, Сингапур – это город-государство, Сингапуру 40 лет всего, там население 4,2 миллиона, смешно говорить. Но, тем не менее, в 60-х годах именно в Сингапуре были кровопролитнейшие столкновения между этническими китайцами и малайцами-мусульманами. Это не демократическая страна, абсолютно авторитарная. В результате были приняты решения. Среди этих решений такое: квотирование при расселении. Что это означает? Это касается муниципальное жилья. В муниципальном жилье должны жить по национальностям в соответствии с тем, каков процент их в стране. Скажем, китайцев 78 процентов, малайцев – 14 процентов, индусов – 7 процентов, прочих – 1 процент. Вот заселяется муниципальный дом. Должно быть: 78 процентов китайцев, 14 процентов малайцев и так далее. Если хоть один индус захочет выехать, эту квартиру должен занять индус, а если захочет китаец занять, ему не дадут, потому что… Таким образом, они добились, что нет гетто, вообще нет однородного гетто, а есть совершенно другое. Довольно, на мой взгляд, интересный ход. Но вот что-нибудь такое в России?

    Валерий ТИШКОВ: Давайте я прокомментирую это.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Валерий ТИШКОВ: Потому что я как раз над этим задумывался. Система вообще таких жестких квот, представительских или же вот жилищной политике, она существует, но она не всегда успешная. Но смысл ее вообще для нас должен состоять в том, что мы всячески должны избегать пространственной сегрегации в наших мегаполисах, в городах. Село есть село. Есть башкирское село, есть чувашское, есть смешанные села, но городское население, большинство населения нашей страны, власти, и муниципальные, и в целом по стране должны отслеживать, чтобы не было этой концентрации, не создавались кварталы или пригороды, где происходило бы…

    ВЕДУЩИЙ: Это тоже ведь опасная вещь.

    Валерий ТИШКОВ: И это, кстати, можно регулировать даже без такой жесткой практики, как в Сингапуре, да она у нас и не пройдет. Но возможность такого может быть, потому что у нас впервые сейчас в нашей истории появился рынок жилья. В советское время, где дадут квартиру, там люди и селились, а сейчас это есть.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Наоборот.

    Валерий ТИШКОВ: Нет, рынок жилья, тогда могут поскупать. Скажем, представители одной национальности могут стараться селиться в один дом или в одно место, в один квартал и здесь какие-то меры, которые не поощряли бы это, они необходимы.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, что вы думаете.

    Сергей МАРКОВ: Конечно, это очень правильная практика. Мы должны не допустить ни коим образом формирования гетто. Сейчас в некоторых районах уже идет такое формирование гетто, и мы должны понять, что этот тревожный процесс уже запущен. Мы должны его остановить.

    ВЕДУЩИЙ: А есть способ?

    Сергей МАРКОВ: В основе тот, который Сингапур предлагает.

    ВЕДУЩИЙ: Прямо вот квоты?

    Сергей МАРКОВ: Какие-то квоты. В том числе мы должны очень важную вещь решить – начать обсуждать этот вопрос публично и цивилизованно, не прятать его, как прятали французы в свое время за политкорректностью, начать его спокойно, цивилизованно обсуждать. Тогда мы найдем общее приемлемое решение.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Владимир Владимирович, мы не должны с вами… Во многом вот негатив в отношении мигрантов, хотя я отношусь равнодушно к тем и к другим, к местному населению и прочее. Но в подтверждение того, что он говорил и в противоположность. Китайская община сейчас располагается в районе Очаково и Автозаводской, выходцы из Юго-Восточной Азии – в Савеловском, Домодедовской и Планерной, азербайджанцы – в Измайлово, грузины – в Солнцева и в Марьиной Роще. Конечно, такие вещи очень конфликтогенны, но вот когда о квотах речь идет, тоже ведь не мигранты здесь… Их просто ставят в такие условия. Наши работодатели в первую очередь виноваты, которые специально занижают зачастую зарплату и, как говорится, по дешевизне берут мигранта, не регистрируют их, не дают данные о квотах и прочее-прочее. Корень все-таки проблем лежит не столько в мигрантах, сколько в наших работодателях и коррумпированных властях. Об этом я уже говорил неоднократно.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: А мне кажется, если засели их в один дом, они будут драться между собой все время с утра до ночи из-за всех национальных проблем.

    Константин СИМОНОВ: Домов-то нет по большому счету. Действительно живут в каких-то…

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Вспомните общежитие при МГУ, где там вьетнамцы и американцы жили в одном и том же секторе.

    ВЕДУЩИЙ: Мы дрались с китайцами, потому что столовая была отвратительная, и мы стали бунтовать против столовой, а китайцы сказали, что им посольство сказало идти и кушать, и мы их не пускали. Но это был идеологический конфликт.

    Хорошо, смотрите. Все-таки во Франции, да и не только во Франции, бунтуют меньшинства. В России же меньшинства не бунтуют, я обращаю ваше внимание. Агрессивность проявляет как раз, ну, если угодно, титульная нация, а не меньшинства. Ведь не видно лиц кавказской национальности, узбеков, таджиков и так далее ни среди скинхедов, ни в РНЕ, ни среди нацболов, ни среди прочей фашистской сволочи, извините за не литературное выражение. Их там не видно. Не меньшинства громят кого или что-либо в нашей стране, а их громят. И не они устраивают погромы на Красной площади, когда сборная страны проигрывает по футболу, а совсем другие устраивают. И не они шествия а-ля Гитлер, около Красной площади это было, можно сказать, на Манежной. И не они устраивают шествие а-ля Гитлер по центру Москвы, это не нацменьшинства, а это совсем другие люди, которые кричат: “Россия для русских, Москва для москвичей”.

    Я спрашиваю, в иммиграции ли вопрос? Может быть, вопрос не миграционный совсем, а вопрос совершенно другой?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, не корректное сравнение, поскольку 20 процентов французов проголосовали за Ле Пена, который выступал с лозунгом как раз “Франция для французов”.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Просто во Франции есть сейчас пакты, есть политики, которые конкретно предлагают вот эту, если хотите шовинистическую, если обзывать…

    ВЕДУЩИЙ: И у нас есть.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет. Вот эти 20 процентов, те, что проголосовали, им не нужно ходить по площадям, поскольку они имеют возможность проголосовать за своего кандидата на президентских выборах – это первое. А второе, наша пресса при всей своей всеохватности все-таки немного сообщает, довольно много есть конфликтов, прямо противоположных в разных городах и весях большой России и эта напряженность растет. Но главное, что я хотел бы сказать, когда 10 процентов населения другой культуры, в том числе и политической, другой религии, да еще и обездоленные – это уже много. Будет 20 процентов – придется с ними делиться не только пособиями по безработице, но и политической властью. К этому идет Франция.

    ВЕДУЩИЙ: Константин Васильевич?

    Константин СИМОНОВ: Просто хочу отметить, что, безусловно, для любого цивилизованного человека национализм – это нонсенс и это действительно проявление неандертальства. Но я хочу отметить, что неграмотная иммиграционная политика, она стимулирует национализм. Вот мы опять вернулись к Франции. Вспомните, ведь социологи не прогнозировали, что Лепен выйдет во второй тур, потому что все стеснялись говорить. Это было неприлично говорить, что я проголосую за Лепена, и шли, голосовали. То есть все говорили: “Нет-нет, ни в коем случае, национализм – это зло”, но шли и голосовали, потому что одно дело – это некие нормы, которые приняты в обществе, а другое дело – реальность, с которой вы сталкиваетесь. Вот в этом и есть вопрос. Сейчас, безусловно, мы нуждаемся в том, чтобы наша миграционная политика была разумной и грамотной, но у нас нет вообще понимания, какие нам нужны рабочие, какой профессии и так далее. У нас нет понимания, едут ли к нам люди, знающие русский язык и культуру. Этого мы не знаем. Наконец мы не пропагандируем нашу культуру в станах, которые являются потенциальными поставщиками мигрантов к нам. Мы этого не делаем. Мы выучили слово “soft power”. Хорошо, что выучили, но ничего этого нет. Не открываются ни русские журналы, ни изучается русский язык, не здесь, а там, до того, как эти люди приезжают. Вот чем надо заниматься. А если мы будем на это закрывать глаза и говорить: ну, видите, у нас нет сейчас погромов. Так завтра они появятся и будут, это через 10, через 15, через 20 лет проявится. Уже сейчас, кстати, говорится, например, о том, что исламская государственность, она древнее на российской территории, чем российская государственность. Эти заявления идут. Апеллируют там к Булгарскому государству и так далее.

    Особенно этого было вот в контексте тысячелетия Казани. Это все проявляется и завтра это будет.

    Валерий ТИШКОВ: Но это же наша российская культура, она же не сводится только к русскому языку и нельзя подменять нашу российскую культуру, наше культурное пространство, которое гораздо более многообразно и историческим таким было, тем, что все должны знать русский язык. А что же тогда жители, которые в татарских селах до сих пор, или в алтайских, не знают русского языка, их что, тоже выселять?

    Константин СИМОНОВ: При чем тут выселять?

    Валерий ТИШКОВ: А как, они же тоже не говорят на русском языке. Не нужно себе представлять Россию такой монокультурой.

    Константин СИМОНОВ: Ну, хотя бы учить их, мне кажется, русскому языку, безусловно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Дело в том, что у нас политическая власть все-таки поделена, и в центре, и на местах, между представителями разных национальностей, которые традиционно жили в российской империи. У нас мусульмане по происхождению, пусть они не ходят в мечеть, они находятся во власти, в правительстве, они возглавляют целые республики А этого нет во Франции.

    ВЕДУЩИЙ: У нас есть одна минута, даже меньше. Коротко. Прошу.

    Сергей МАРКОВ: Россия многонациональное государство, развивалась и должна развиваться как таковое государство. Мы были достаточно толерантной страной. Сейчас мы должны опять на новой форме, так сказать, научиться и не брать пример у эстонцев с их уродливым законом, ставящим русских людьми второго сорта. Другие национальности – это люди такого же сорта.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Васильевич, вы хотите что-то сказать?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я скажу кратко. Очень модна во Франции, кстати, такая вот дилемма. Переполненная лодка после кораблекрушения, плывущие вокруг люди. Если взять человека, который тонет, лодка опрокинется, а если не брать – это убийство. Значит самоубийство или убийство, что выбирать? Большинство людей выбирает второй вариант – оставаться в лодке и не помогать кому-то другому. Над этой дилеммой, она в нас неосознанно существует, нам надо всем думать.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор, вы хотите заключить?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что фашизм – это реальная угроза, я тут согласен с тобой. Фашизм – это реальная угроза. Я считаю, что это правильная постановка, что они действительно сволочи. Я считаю, что шпана наша московская и подмосковная не менее опасна, чем те, которые поджигают сейчас Париж. И мне кажется, что здесь единственный выход, единственный и никакой другой – это найти те самые структуры, это должны быть умные люди, интеллектуальные возможности, которые разработали бы программы, которые нам позволили не загореться, не сгореть в этом пламени.

    Валерий ТИШКОВ: И не нужно будет так одержимо примерять на себя, на Россию вот все, что там происходит, в остальном мире. Вот это меня немножко настораживает, вот эта одержимость: а что теперь будет у нас или ждет ли нас такая же Франция? Это тоже неправильный подход.

    ВЕДУЩИЙ: Господа, большое вам спасибо за участие в программе. Я думаю, что всем вам было интересно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, так что же есть общего между тем, что происходит во Франции и тем, что происходит у нас? На мой взгляд, ничего или почти ничего. Я вспоминаю 1990 год. Борис Николаевич Ельцин баллотировался в председатели Верховного Совета РФ, и мне было предложено взять у него интервью. Я, конечно, пошел. Он отвечал блестяще совершенно, но на один вопрос не захотел ответить. Я его спросил: “Как вы относитесь к обществу “Память”?” Ну, вы помните такое общество, сверхнационалистическое, шовинистическое и так далее. Ну, никак. Я и так просил, и эдак спрашивал. Он под корягу – и все, не отвечает. Закончилось интервью. Он меня так похлопал по плечу и говорит: “Владимир Владимирович, я понимаю то, о чем вы спрашиваете, но еще не пришло время”. Я понял, что просто ему нужны голоса тех людей, которые разделяют, так или иначе, взгляды общества “Память”. Так вот, это время так и не пришло, оно так и не пришло. И у меня такое впечатление, что сегодня Россия одна из самых стран номер 1 по разгулу шовинизма, по разгулу национализма и по бездействию в отношении к этому. Вот на Францию это не похоже, но есть одно общее действительно: во Франции не хотели видеть того, что там происходило долгое время, то есть такая страусовая политика, и, в конце концов, Франция получила по самые помидоры, простите. Мне кажется, что у нас тоже не хотят видеть то, что происходит, а какие последствия могут быть – это можно только гадать. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.