Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 23 октября 2005

    Времена. 23 октября 2005 года

    Рубрика: Времена.


    Ну, я думаю, мы все помним, как начинается манифест Коммунистической партии: “Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма”. И вот если как-то переделать это чуть-чуть, перефразировать применительно к сегодняшней теме, можно бы сказать так: призрак бродит по России, призрак всеобщей коррупции. Ну, это не совсем точно, потому что во времена Маркса и Энгельса, конечно, коммунизм был лишь идеей, а сегодня коррупция в России – это вовсе не идея. Можно сказать так, что большинство россиян расценивают коррупцию как нечто почти что нормальное и уж во всяком случае, неодолимое. Три четверти россиян говорят о том, что они сами давали взятки, четверть молчит, видимо, это та часть, которая взятки получает, треть россиян считает, что вообще коррупция всеобщая от и до, все охвачены этим явлением. Ну, в общем, словно в подтверждение этому на минувшей неделе в Москве были задержаны два высокопоставленных чиновника. По информации Генеральной прокуратуры, в момент получения взятки на сумму в миллион долларов в московской гостинице “Балчуг Кемпински” был задержан заместитель Федеральной налоговой службы Российской Федерации Олег Алексеев. Следствие подозревает, что эти деньги он вместе с Алексеем Мишиным, ведущим юрисконсультом юридического управления московского главного территориального управления Центрального Банка России требовал от председателя Совета директоров одного из московских банков за помощь в освобождении от требования налоговых органов. Всего за освобождение от штрафов и налоговых претензий чиновники вымогали свыше 5 миллионов долларов. Заметьте, одна сторона пыталась освободиться от налогов, другая сторона была готова помочь, ну, понятно, за деньги. Вот такая милая история.

    На минувшей неделе средства массовой информации сообщили, что по итогам нового исследования, проведенного в нынешнем году международной организацией “Транспэренси Интернэшнл” /ТИ/, Россия относится к наиболее коррумпированным странам мира и делит 126-е по 129-е место с такими странами как Албания, Нигер и Сьерра-Леоне. Согласно вот этому индексу коррумпированности, в 2004 году Россия делила 90-е по 96-е место с рядом других стран, то есть за год фактически опустилась на 30 мест. Термин “коррупция”, как вы знаете, наверное, толкуется как разложение, коррозия власти. Мы поражены тяжелой болезнью, а болезнь, если она не смертельна, конечно, можно ее вылечить, но только если понять ее причины. Так в чем ее причины в России? – вот вопрос. Поддается лечению эта болезнь или нет? Если да, то, каково лекарство? Вот о чем мы будем говорить сегодня во “Временах”, но позвольте для начала представить вам нашу “свежую голову” – это режиссер телевизионного сериала “Охота на Изюбря” Абай Карпыков. Добрый вечер.

    Абай КАРПЫКОВ, режиссер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вам когда-нибудь давали взятки?

    Абай КАРПЫКОВ: Мне нет.

    ВЕДУЩИЙ: А вы давали?

    Абай КАРПЫКОВ: Да, конечно. И у меня есть ощущение, что и буду давать.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Скажите, вот фильм, который сегодня смотрят, это сериал, который пользуется большой популярностью, там президент банка предлагает губернатору часть от доходов в случае победы над комбинатом, губернатор использует для наезда налоговую полицию, хозяин же комбината платит деньги прокуратуре, чтобы она арестовала соответствующих его противников. Действие происходит в 1997 году. Вот как вы думаете, что-нибудь с 1997 года изменилось? И если да, то в какую сторону?

    Абай КАРПЫКОВ: Не знаю. Я не знаю статистики состояния общества. Мне кажется, так как фундаментально оно меняется, потому что мы так или иначе все равно будем двигаться вперед, к цивилизации, это неизбежно, вряд ли мы еще где-нибудь будем блуждать 70 лет и пытаться найти какой-то свой путь, мы будем идти к цивилизации, но, безусловно, конечно же, что по отношению к коррупции и коррупции – к стране и к людям, мне кажется, особо ничего не изменилось.

    ВЕДУЩИЙ: В сентябре президент Путин на встрече с зарубежными политологами и аналитиками заявил следующее: “Коррупция продолжает истощать Россию (я его цитирую). Корни коррупции заложены не в плохих или хороших людях, они заложены в самой системе”. Так сказал президент Путин.

    У нас в гостях сегодня как раз некоторые представители этой самой системы, позвольте их представить. Как всегда против часовой стрелки справа от меня министр экономического развития и торговли Российской Федерации Герман Оскарович Греф. Рядом с ним президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА РОССИИ” Сергей Ренатович Борисов. Строго напротив меня заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Андрей Михайлович Макаров, рядом с ним заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике Борис Львович Резник, и, наконец, слева от меня директор Института национальной модели экономики, автор идеи ваучерной приватизации Виталий Аркадьевич Найшуль. Всем вам добрый вечер.

    Совсем недавно вы, Герман Оскарович, показали мне видеоклип. Автором его является Олег Газманов. Я от этого видеоклипа слегка обалдел, честно вам скажу. И поэтому я бы хотел, чтобы обалдели также слегка наши зрители.

    Слова песни: Как мы сможем победить, если нас легко купить.

    Как мы сможем побеждать, если нас легко продать.

    Широка же наша Родина-мать, высоко же Президент наш отец

    Можно б было тысячу лет воровать, но когда-то наступает…

    Эх, наступает новая заря, жить ребята хочется не зря.

    Ох, богата наша Родина-мать, земли, золото, и нефть, наконец.

    Можно б было жить и не горевать, дак откуда ж наступает…

    Эх, наступает новая заря, жить ребята хочется не зря.

    Как мы сможем победить, если нас легко купить.

    Как мы сможем побеждать, если нас легко продать.

    Ох, сильна же наша Родина-мать, танки, крейсеры да добрый свинец

    Только кто ж теперь пойдет воевать, и опять же наступает…

    Эх, наступает новая заря, жить ребята хочется не зря.

    Как же сделать так, чтобы всем по нутру, перестали, чтоб делить, наконец

    Чтоб живым проснуться нам по утру, а иначе всем наступит…

    Эх, всем наступит новая заря, жить ребята хочется не зря

    Как мы сможем победить, если нас легко купить.

    Как мы сможем побеждать, если нас легко продать

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот. Герман Оскарович, насколько я понимаю, вы и ваши министерство имели отношение к этому клипу?

    Герман ГРЕФ, министр экономического развития и торговли РФ: Это пример частно-государственного партнерства. (Аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вот эти, которые сидят на ветках и пилят, и так далее, это кто такие, на ваш взгляд?

    Герман ГРЕФ: Это, конечно, гротеск, но, к сожалению, это все мы. Это все те, кто продают и покупают. Продают и покупают услуги за деньги, незаконные услуги, но в конце концов действительно, как это не печально, мы продаем кусочки нашей Родины.

    ВЕДУЩИЙ: В том числе и кусочек Кремля, и все такое, да?

    Герман ГРЕФ: Вы знаете, Кремль вроде бы он стоит далеко, но по кирпичику с него как раз снимают в ходе вот этих мелких, казалось бы, очень мелких транзакций с деньгами.

    ВЕДУЩИЙ: На прошлой неделе на Всемирном экономическом форуме в Москве, где вы выступали, вы сказали, что коррупция существует на всех уровнях власти, но в основном сосредоточена в средних властных структурах. И вот в связи с этим у меня возникает вопрос, который, наверное, возникает и у наших зрителей. Сразу вспоминается рыбное дело, во главе которого был тогдашний председатель Госкомрыболовства Наздратенко, затем тихо ушли с должности теперь уже бывшего министра природных ресурсов Артюхова. Это все-таки не средний уровень власти, правда, же?

    Герман ГРЕФ: Все-таки, как правило, коррупция сосредоточена в самых рыбных местах.

    ВЕДУЩИЙ: В самых рыбных? Ну, да.

    Герман ГРЕФ: И в данном случае… В общем, там, где есть полномочия по распределению ресурсов. И когда эти полномочия не вполне четко определены, вот там и есть прямой контакт с интересантами, вот тогда возникают эти очаги. Я бы сказал, даже независимо от уровня власти, начиная от гаишника и заканчивая достаточно высоким уровнем. Почему сверху это все-таки не так, я бы сказал, это не так очевидно? Все-таки есть, скажем, какой-то высший эшелон власти, политическая власть в стране, которая пытается делать шаги в обратную сторону. Но что из этого получается…

    ВЕДУЩИЙ: А вот как раз, Борис Львович, у меня к вам вопрос. 2 года назад вы сказали, что создание совета по борьбе с коррупцией ничего не изменит и все, я цитирую “начнется и закончится разговорами”. Говоря о Генеральной прокуратуре, МВД, вы сказали, я опять цитирую: “Когда возникает коррупционный скандал, в котором замешаны политические фигуры, эти ведомства обрубают концы”. За два года ваше мнение изменилось?

    Борис РЕЗНИК, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по информационной политике: Изменилось в худшую сторону. Я думаю, что еще усугубилась ситуация. Вот вы не всех перечислили. Даже если на букву А: Аксененко, Артюхов, Адамов, министры. Если брать с конца алфавита, это Юсупов, бывший министр энергетики, и Франк, министр транспорта. Этими господами занималась комиссия по борьбе с коррупцией прежней Думы, третьего созыва. Нынешняя комиссия по борьбе с коррупцией уже не занимается никакими конкретными делами. А мы тогда передали в Генеральную прокуратуру конкретные совершенно материалы и бились за то, чтобы были возбуждены уголовные дела. Их возбудили по всем: по Аксененко…

    ВЕДУЩИЙ: Его нет в живых.

    Борис РЕЗНИК: Да, он уехал. Предъявили обвинение, его отпустили за рубеж, и вот печально там все это дело завершилось. По Адамову один в один. Вот те факты, по которым сегодня предъявила обвинения наша Генеральная прокуратура Адамову, мы передали им эти факты. Тогда нам сказали: нет оснований для возбуждения уголовного дела.

    Когда попали документы в Америку и в Пенсильвании уже возбудили свое уголовное дело, мы все признали. И есть такой клан, на мой взгляд, неприкасаемых. Вот мы пытались и приватно, и публично узнать, ну, почему все-таки такое отношение. Нам говорили в той же Генеральной прокуратуре: нет политической воли.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович, что вы скажите по этому поводу, ваше мнение? Оно совпадает?

    Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам: Не совсем. Я считаю, что самая страшная коррупция, тем не менее, не на верху. Я считаю, что самая страшная коррупция в ДЕЗе, в ЖЭКе, там, где сталкивается каждый житель нашей страны. Другое дело, что коррупция пронизывает, безусловно, всю систему страны снизу доверху, но я повторяю: самая страшная – это та, с которой сталкиваются люди. Кстати, вот началась передача, вот показывали этот эпизод с взяткой на 5,3 миллиона. Обратите внимание, взяли напротив Кремля, в “Балчуге”. Я думаю, это глубоко символично, что, судя по всему, коррупция у нас находится по эту сторону реки, а не по ту, как я понимаю. Вот то, что этот чиновник… Кстати, мы его называем высокопоставленным. Да не такой уж он и высокопоставленный чиновник. Сумма налоговых претензий по этому делу просто, насколько я знаю, составляет 73 миллиона долларов. Он просил 5,3. Это демпинг. Обычно за такие дела берут 10 процентов. (Аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Вам виднее, Андрей Михайлович, обычно 10 процентов.

    Андрей МАКАРОВ: Обычно налоговые работают за 10 процентов. И простите, на сегодняшний день существуют расценки, за которые можно возбудить уголовное дело, за которые можно прийти с обыском, за которые можно арестовать человека и так далее, и так далее. И поверьте, все эти расценки знают и с каждым годом единственное, что в них изменяется – они растут.

    ВЕДУЩИЙ: Инфляция.

    Андрей МАКАРОВ: Да нет, я думаю, что просто те, кто берут взятки, а их достаточно много, они понимают, что лучше взять один раз миллион, чем взять 10 раз по 100 тысяч – меньше вероятность попасться.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, вот из слов двух представителей, кстати говоря, одной партии (имеет в виду А.Макарова и Б.Резника), хотя у них чуть-чуть разные взгляды…

    Борис РЕЗНИК: Я не член партии.

    ВЕДУЩИЙ: А, вы нет, я забыл. Неважно. Получается, что стало хуже за два года, хуже, а не лучше. У вас как у человека, который занимается вопросами малого и среднего бизнеса, такое же ощущение или иное?

    Сергей БОРИСОВ, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА РОССИИ”: Абсолютно такое же ощущение. Я считаю, что стало хуже и ситуация с коррупцией, с взяточничеством, с поборами приобретает все большие масштабы. Чиновник становится более агрессивным, более жадным, тормоза не срабатывают даже в самые сложные моменты, которые могли бы быть во взаимоотношении “предприниматель – чиновник” и я считаю, что самое главное в том, что мы от коррупции не только теряем в моральном плане, мы от коррупции теряем нашу экономику.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, сейчас я к вам вернусь. Виталий Аркадьевич, сейчас я вам задам вопрос, но я хотел бы сперва ознакомить всех с некоторой цитатой. Елена Панфилова – это генеральный директор “Центра Транспаренси Интернешнл – Россия”, она приводит факты, подтвержденные, как она утверждает, историческими хрониками и летописями и в частности, я цитирую: “Вообще взятка еще со времен великих князей русских носила сакральный смысл. Прийти без подношения к великому князю считалось нарушением всех мыслимых и немыслимых норм и правил, даже если тебе от этого князя по большому счету в данный момент ничего не надо”. Это летопись будто бы. Если коррупция такая же исконно русская черта, как, скажем, потребление водки, если это составная часть национального характера, то разве можно с этим справиться? Вот я обращаюсь к вам, вы же все-таки ученый, Виталий Аркадьевич, что вы скажите?

    Виталий НАЙШУЛЬ, директор Института национальной модели экономики: Во-первых, я хочу сказать, что это неправильная квалификация дела.

    ВЕДУЩИЙ: То есть?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Это не взятка и не коррупция, а это судебная пошлина. Суть этого совершенно другая. На самом деле гораздо более сложные проблемы были не с князьями, которые как раз являются людьми с личным авторитетом и это как раз самый ближайший эквивалент настоящего судьи, судьи, который существует на Западе. Вот “тягуны” так называемые, более младшая категория, их боялись очень сильно, потому что там моральная сторона дела была гораздо хуже. Но вот то, что здесь говорится о князьях, это не совсем корректно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, если это не национальная черта, предположим, я тогда вас процитирую: “В нашей культуре пропало чувство долга – сообщает вы, – эта беда имеет полувековую историю. Уже после смерти Сталина возник общесоюзный административный рынок “ты – мне, я – тебе”, а наша приватизация 90-х годов напоминала расхищение иракцами имущества после падения режима Саддама Хусейна”. По-вашему, по Найшулю, причины коррупции в России следует искать: а) в советском прошлом, б) в приватизации 90-х. Если говорить упрощенно, так?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Я думаю, что на самом деле наша культура не очень крепка по отношению к коррупции вообще. Не такая она уродливая, если говорить о традиции, но с другой стороны у нее не так много противоядий, как в других культурах, скажем так. Есть культуры, которые работают с этим лучше – это первое. Поэтому нельзя все свести к брежневским временам и к приватизации, но, безусловно, брежневское время на самом деле то, что произошло после Сталина. Это то, что, наоборот, по отношению к Китаю. В Китае разрешили после социализма торговлю вне государства. У нас разрешили торговлю внутри государства.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я вас понимаю. Вот скажите, Герман Оскарович, ваше ощущение? Если это не традиции какие-то исторические, действительно, может это быть ближайшая прошлая история и сегодняшний день?

    Герман ГРЕФ: Вы знаете, простых объяснений не бывает.

    Тот, кто хочет очень просто объяснить что-то, он явно лукавит. Совершенно очевиден комплекс проблем и первое все-таки – это то, что называется культура или система ценностей. Очевидно, совершенно, что самое глубокое потрясение страна пережила не с приватизацией, а со сменой идеологии, со сменой системы ценности. Когда в 1990 году вдруг все поменялось местами, и людям нужно было четко выстроить новую систему координат, этого никто не сделал. И тогда люди стали выживать так, как они умеют. Когда гаишникам перестали платить зарплату, но выдали права по регулированию движения, чиновникам – примерно то же самое, появился анекдот, что на работу чиновники будут ходить даже тогда, когда с них будут брать плату за вход. В этом случае все же прекрасно понимают, что если они ходят на работу, значит, она чем-то прельщает их. И все закрывали глаза на то, что в отсутствие новой системы ценностей, в отсутствие достойной оплаты труда весь аппарат выполнял свои функции. Это первая проблема – это отсутствие ясно сформулированной системы ценностей или правил поведения, моральных правил поведения. А второе – это, безусловно, такой очень быстрый слом старой системы и отсутствие четко прописанных правил – это вторая причина. Третья – это отсутствие системы государственного некоммерческого или саморегулируемого сектора, так называемые общественные институты или институты гражданского общества. Вот совокупность этих вещей, она дает всплеск коррупции. Поэтому каждый шаг на пути создания каждого из этих институтов, воссоздание их, он дает совершенно противоположный результат, и я бы сказал так, что глобальным лекарством от коррупции является демократия.

    ВЕДУЩИЙ: Вот об этом мы еще поговорим. У нас чуть-чуть еще есть время. Пожалуйста…

    Андрей МАКАРОВ: Можно одно-единственное замечание по этому поводу?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей МАКАРОВ: Вы знаете, на самом деле есть глубокие исторические корни. Вот, скажем, слово “налог”, а налог – это то, что государство получает законно на свое содержание, оно появилось не так давно, а раньше… Вот уже никто, наверное, не помнит, даже в аудитории никто не вспомнит, то, что получало государство, или вот князь, или “тягуны”, или кто угодно, оно называлось тягло. Вот слово такое хорошее – тягло. Так вот сегодня ни у кого у общества, строго говоря, претензий, спора по налогам или по каким-то государственным платежам, они минимальны, но государство наряду с ним сохранило тягу к вот этому тяглу, и вот это тягло все увеличивается и увеличивается, а оно абсолютно субъективно. Вот в чем проблема. Это глубокие исторические корни в истории России.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Борис Львович, вот обронил Герман Оскарович такую мысль… мы к ней вернемся, но я хотел бы вас спросить: вы-то считаете, что есть какое-то соотношение между демократией и коррупцией? Потому что у меня отношение такое: чем меньше демократии в стране, тем больше коррупции, и чем больше демократии, Скандинавия, например, тем меньше коррупция?

    Борис РЕЗНИК: Я думаю, что это абсолютно правильно, потому что если взять тот пресловутый рейтинг, верхние строчки – там страны благополучные…

    ВЕДУЩИЙ: Там, прежде всего скандинавские.

    Борис РЕЗНИК: То есть где больше демократии, там меньше коррупция. Я согласен, я извиняюсь, что касается исторических корней, вот у меня есть интересный такой фолиант “К вопросу о судебной ответственности министров”. Издана эта книжечка была в 1914 году в России и здесь практически, если ее просмотреть, ну, те же самые проблемы: ответственность парламента по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти. И особо выделяется именно вот коррупция на высших уровнях руководства. Почему? Потому что, во-первых, виднее эти проявления для всей страны, потом это имидж государства.

    ВЕДУЩИЙ: Но мне кажется, что мы обрисовали хотя бы в общих чертах некоторые причины этого явления, а уж теперь мы попробуем поискать лекарство все-таки.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, я адресую это вам, ну, и потом я бы хотел, чтобы все в этом принимали участие. Эксперт по изучению коррупции президент Фонда “ИНДЕМ” Георгий Сатаров утверждает следующее: “Политическая конкуренция, прозрачность власти и свобода СМИ – именно при этих условиях возможен общественный контроль за бюрократией”. Генеральный директор “Центра Транспаренси интернешнал”, которую я уже упоминал сегодня, Елена Панфилова, приводит пример Швеции: “Закон о праве граждан на доступ к информации был принят в 1783 году в первой шведской Конституции”. То есть 300 лет, поколения выросли с пониманием, что власть должна информировать граждан о том, что она делает, и граждане могут в любой момент спросить: уважаемый, а что такое ты сделал и в чьих, собственно интересах? Для шведа это совершенно естественно. То, о чем говорят Сатаров и Панфилова, это как раз то, о чем, мне кажется, сказали вы, это и есть демократия, но только не псевдо и не управляемая, а подлинная демократия. Так можно ли сказать, что на самом деле единственным реальным оружием в борьбе с коррупцией, поскольку она всегда будет в той или иной степени – это все-таки демократия?

    Герман ГРЕФ: Это абсолютная истина. Действительно, это единственное такое емкое и правильное определение. Но, Владимир Владимирович, меня сразу же начинает смущать такая постановка вопроса, потому что у людей, у наших зрителей уважаемых в головах возникает сразу же такой сигнал: раз уж заговорили о демократии, значит нечто вечное, никогда не будет демократии, значит, никогда не будет конца коррупции. На самом деле это всегда процесс.

    ВЕДУЩИЙ: А как? СМИ у нас, Герман Оскарович, либо государственные, либо бизнес, частные. Так что вы все туда же.

    Ведь для того чтобы говорить о транспарентном обществе или о свободе доступа к информации, нужно иметь еще и прозрачные СМИ, а СМИ, как известно, у нас тоже не обходят процессы коррупции. Мы с вами знаем прекрасно, как у нас делаются заказные передачи, и прямо скажем…

    Герман ГРЕФ: Владимир Владимирович, а вам взятку предлагали?

    ВЕДУЩИЙ: Да. Я вам даже могу сказать размер: мне предложили 250 тысяч долларов за то, чтобы я сделал программу с одним человеком. Я не скажу, кто этот человек, но я хочу вам сказать, что я не взял, потому что маловато, маловато.

    Герман ГРЕФ: Так вот, конечно, нужно иметь… Вообще проблема взяточничества даже не в том, что берут там или там, а проблема в том, что это система. Вот в этом главная проблема на сегодняшний день, что у человека нет места, где бы он мог найти правду. Либо нужно дойти до самого верха, что для простого человека почти невозможно, либо… Почему возникает альтернатива, дать взятку гаишнику или нет. Это взяткой никто не считает, потому что он сразу понимает весь спектр неблагоприятных для себя последствий в случае, если он не даст взятку. А если бы у него был выбор, заплатить штраф в этой же сумме, пусть повышенный, но заплатить штраф и отцепиться от гаишника, а он понимает прекрасно, что если сейчас составят этот протокол, что ему нужно будет потратить потом несколько недель хождения по кабинетам, по судам и так далее, и так далее, и так далее, для того, чтобы получить обратно свое удостоверение. И у него сразу же в глазах вспыхивает красный сигнал светофора: заберите все, что есть у меня в кошельке, только эту процедуру хождения мне нужно каким-то образом миновать. У него нет времени, желания, ему жалко свое здоровье и так далее.

    Так вот, главное в том, чтобы были прозрачными процедуры, установлены понятные для каждого человека, простые, прозрачные процедуры. И это, возможно, сделать, это не очень большая проблема. Для этого нужен квалифицированный чиновник, который бы это четко описал. Второе, безусловно, чтобы эти процедуры исполнялись, нужно, чтобы уже не человек представлял, который дает взятку, неблагоприятные для себя последствия, а чтобы гаишник, который предлагал это, знал весь спектр неблагоприятных последствий для себя. И вот это как раз дает прозрачность, то, что вы назвали словом “демократия”, чтобы каждый шаг чиновника, в сегодняшней информационном обществе это не очень большая проблема, был подконтролен специализированным общественным институтам. Вот это сделать не слишком большая проблема, это можно сделать в короткие сроки, условно говоря, короткие сроки, 5 лет или еще какое-то количество времени.

    ВЕДУЩИЙ: Это короткий срок.

    Герман ГРЕФ: Я, если можно, на вопрос Бориса Львовича Резника, он на самом деле делает большую работу в Госдуме, но я бы немножко поостерегся так легко обвинять людей и бросать имена. Был назван здесь в студии ряд имен.

    Ну, явно, скажем, он разноуровневый. Просто есть… были названы имена людей. Я не могу не высказаться в защиту этих людей, по которым никаких решений суда, никаких возбуждений уголовных дел нет, и их честь и достоинство мы обязаны, как в любой демократической стране, защищать.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    Борис РЕЗНИК: Я готов нести ответственность за каждое слово, и здесь, и везде произнесенное.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это было бы хорошо, если бы на самом деле несли ответственность.

    Борис РЕЗНИК: Я наоборот, вызывал огонь на себя. Я везде публично об этом говорил, поскольку мы передали в прокуратуру материалы не только по Адамову, а по тем людям, о которых я сказал.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. По существу, прошу вас.

    Андрей МАКАРОВ: Я бы хотел разделить проблему на две части. Я, абсолютно согласен с Германом Оскаровичем, но я бы вот просто разделил на две части. Есть вещи, которые мы можем сделать немедленно, даже не надо ждать 5 лет. Скажем, вот налоговая, начало как бы у нас идет. У нас через полтора месяца, ну, через месяц будет приняты поправки к налоговому кодексу, которые регулируют процедуры взаимоотношений налогового органа и налогоплательщиков. Давайте пропишем. Но ведь опять же нам же не дают их прописать.

    ВЕДУЩИЙ: Кто не дает?

    Андрей МАКАРОВ: Правительство не дает.

    ВЕДУЩИЙ: Как это может не дать?

    Андрей МАКАРОВ: Вот нам правительство не дает прописать процедуры в налоговом кодексе.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы же главная власть в этом смысле?

    Андрей МАКАРОВ: Секундочку. Вот только не надо, я вам ничего обидного еще не говорил, Владимир Владимирович. Так вот, это первое. Давайте пропишем процедуры – это первое. Абсолютно согласен, процедуры решат, то есть у чиновника не должно оставаться усмотрения. Он должен знать, что вот в этой ситуации он должен поступить только так-то и так-то. Я еще раз говорю, не надо ждать 5 лет, давайте сделаем это через месяц.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович, замечательно, но вы мне объясните, как правительство не дает, я хочу понять.

    Андрей МАКАРОВ: Очень просто. Правительство внесло законопроект, в котором процедуры предусматривают возможность двоякого толкования для налогоплательщиков.

    ВЕДУЩИЙ: А вы-то… отвергните.

    Андрей МАКАРОВ: Хорошо, Владимир Владимирович, вот я обязательно на заседании Государственной Думы, когда будут докладывать этот закон, скажу: “Мне Познер поручил отвергнуть этот закон”.

    ВЕДУЩИЙ: Попросил, попросил.

    Андрей МАКАРОВ: Договорились. Второй вопрос, на самом деле он имеет как бы обратную сторону – это ответственность. Вот у нас сегодня существует, например, абсолютно декларативная норма – чиновник налогового органа несет уголовную, административную и любую другую ответственность, а нормы в уголовном кодексе такой нет. Вот получается просто лозунг. Давайте введем ответственность, но уже не за получение взятки, не за что-то еще, а за заведомо незаконные действия в отношении налогоплательщика.

    И как только первый налоговик сядет не за то, что он украл или изнасиловал в прямом смысле бухгалтера предприятия, а за то, что он своими незаконными действиями нанес этому предприятию-налогоплательщику ущерб, ситуация изменится в одночасье кардинально.

    ВЕДУЩИЙ: Посмотрим. Я обязательно вернусь к этому слову, насчет сажать.

    Сергей БОРИСОВ: Владимир Владимирович, я хочу еще раз сделать мостик к тому, что сказал Герман Оскарович – это институты гражданского общества. Вот мы относимся к тому самому институту гражданского общества, и другие объединения и предпринимателей, и общественные организации, которые действуют в России. Вот они могут серьезно повлиять на коррупцию. Просто чиновник, чиновник, которому будет поручено заниматься с коррупцией, не преуспеет. Это то же самое, что лису в курятник пустить. Да, мы не можем говорить, что все чиновники коррумпированы, но мы четко можем сказать, что есть преданные люди государству, которые готовы искренне работать, и я вам могу просто указать на этих чиновников, и без тени сомнения. Но общество должно делать постоянные замеры, показывать власти, что на самом деле происходит сегодня. Вот такой замер, мы сделали, кстати говоря. Мы сделали исследования вместе с ВЦИОМом совсем недавно и показали, коррупционные составляющие там очень хорошо показаны, причем ранжированы в разных регионах. Показатели такие: около 60 процентов наших предпринимателей считают, что коррупция их тормозит, взятки тормозят их развитие, 50 процентов считают, что аффилированные чиновники не пускают их в те или иные отрасли, преференции даются аффилированным структурам, которые также тормозят развитие. Вот где резервы роста нашего. Мы ищем резервы в налогах, ищем в других составляющих, а вот здесь, если мы снимем сейчас вот этот пресс на бизнес, вот эти административные барьеры, о которых мы много-много говорим, и дадим возможность обществу показать: вот они, эти барьеры, примите решение только.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос возникает. Вот у вас есть исследование. Кто читает это исследование?

    Сергей БОРИСОВ: Здесь сейчас, кстати говоря, я должен сказать следующее. Во-первых, мы его опубликовали, читают все: губернаторы…

    ВЕДУЩИЙ: Где?

    Сергей БОРИСОВ: И на сайте на нашем, давал журнал “Эксперт”, давал ряд независимых газет.

    ВЕДУЩИЙ: То есть широко?

    Сергей БОРИСОВ: Широко. Есть этот документ у Германа Оскаровича, принимаются соответствующие корректировки. Кстати говоря, то, что делает штаб Минэкономразвития, существенно снимает давление на бизнес, существенно, но этого мало, потому что коррупция все съедает. Сокращены лицензии, сокращены множество функций в рамках административной реформы, но жадность чиновника, она поглощает все, и мы стоим на месте.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос к вам…

    Герман ГРЕФ: Владимир Владимирович, если можно, один пример. Вот президент несколько раз уже в достаточно жесткой форме сказал: прекратите все процедуры, позволяющие поборы с бизнесменов.

    Мы приняли закон совместно с депутатами, который 5 тысяч лицензируемых видов деятельности сократил их до 100. Как принимался этот закон и сколько – это отдельная история, но приняли закон. Что мы видим по исследованиям, которые провела “ОПОРА”? Взятки за каждую лицензию выросли кратно, по некоторым видам деятельности в 10 раз.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос у меня такой, к вам, Виталий Аркадьевич. Первое. Недавно в журнале “Профиль” говорилось о том, что независимо оттого, что слышат граждане России с высоких трибун, на местах, куда не сунься, везде коррупция, от банального взяточничества до систематического злоупотребления публичными ресурсами. И вывод напрашивается очевидный: общество устало от деклараций, оно им не верит. Теперь говорят о том, что будут, вообще говоря, сажать. Один из разработчиков административных реформ, главный, наверное, Михаил Дмитриев рассказал в интервью газете “Известия”, что первыми сейчас возьмутся за таможню и ГИБДД. Я глубоко убежден, что сажать, наверное, надо, но в Китае за взятки расстреливают, а не помогает.

    Сергей БОРИСОВ: Не только расстреливают, там есть другие меры еще.

    ВЕДУЩИЙ: Подвешивают еще за разные части.

    Сергей БОРИСОВ: Кстати говоря, очень серьезно советуются с предпринимателями, спрашивают, как работает тот или иной чиновник, выставляют отметки. Анонимно это происходит все, но принимают решения и выгоняют неугодных чиновников, которые идут не по правильному пути.

    ВЕДУЩИЙ: Кто это делает? По данным сентябрьского опроса “Левада-центра”, милиции, прокуратуре и судам в нашей стране не вполне или совсем не доверяют соответственно 77 процентов, 61 процент и 63 процента. При этом граждане категорически против коррупции: 86,8 процента. Где эти летучие или летающие богатыри, которых мы видели в клипе, которые будут осуществлять вот эту вот работу? Они есть вообще? Я к вам опять.

    Виталий НАЙШУЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что… вот я слушал те идеи, которые здесь обсуждались и разговор о том, что есть еще волшебные механизмы, которые вот-вот, осталось только написать соответствующий закон и дело сдвинется. Мне кажется, что это наивно. Вот это мне напоминает разговор старых брежневских времен о том, что мы введем новую систему показателей и у нас появится хлеб в магазинах, женщины будут одевать красивые платья и так далее, это учет качества будет. Внутри государственной машины, как она существует сейчас, это так не делается. Это гораздо более сложное.

    ВЕДУЩИЙ: А что есть?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Есть административный рынок.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите минуточку. Я у вас где-то читал что-то относительно круговой поруки.

    Виталий НАЙШУЛЬ: Это вот одна из идей, которая…

    ВЕДУЩИЙ: Я всегда считал, что это вещь порочная?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Я бы так сказал, что это одна из идей, которая может быть использована, один из культурных механизмов, который может быть использован.

    ВЕДУЩИЙ: Объясните как.

    Виталий НАЙШУЛЬ: Возьмем… ну, все равно, ГАИ или поликлинику. Там работают совершенно честные люди и рядом с ними работают совершенно вырви глаз. На самом деле они находятся за круговой порукой, то есть люди, которые честные, они пожимают руки своим коллегам и все это вместе такая вот у нас неразделенная смесь, с которой совершенно непонятно как работать. Круговая порука… Что это означает? Они находятся за круговой порукой.

    ВЕДУЩИЙ: Они за круговой порукой?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Они сейчас находятся за круговой порукой. Так вот, если они находятся за круговой порукой, тогда пусть они и находятся за круговой порукой. То есть это означает, что если в поликлинике обнаруживается, что кто-то… Ну, дальше надо прописать это, что, собственно, вменяется, что находится за круговой порукой? То тогда ответственность распространяется не только на того, кто это сделал, а на весь коллектив.

    Андрей МАРКОВ: Какая ответственность?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Я могу сказать. В советское время боролись с опозданиями на военных предприятиях или там космических предприятиях и так далее. Ну, как можно? Лишать премии или еще что-то сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Всех?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Нет, лучше всего лишить премии отдел. Вот тогда человек, который опаздывает на работу, он…

    ВЕДУЩИЙ: Своим опозданием он лишает весь свой отдел?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Да. И надо сказать, что какая-нибудь женщина с двумя детьми, которая в результате подсела, она на него подействует гораздо сильнее, чем вычеты из зарплаты.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, значит работник ГАИ, которого поймали на том, что он вымогает взятку, весь его отдел…

    Виталий НАЙШУЛЬ: Он подводит всех своих.

    ВЕДУЩИЙ: И они все либо лишаются премии, либо их всех увольняют

    Андрей МАКАРОВ: ГАИ неудачный пример, Владимир Владимирович. Если их всех лишить премии, ничего страшного не произойдет.

    Виталий НАЙШУЛЬ: Здесь вопрос наказания – это вопрос как бы каждой отдельной отрасли и так далее, но суть состоит в том, что да, что есть коллективная ответственность и мне кажется, что это будет приводить к тому, что наконец-то в этих средах произойдет расслоение. Люди честные не захотят работать. Почему они должны страдать оттого, что рядом находится…

    ВЕДУЩИЙ: Вообще это не лишено, на мой взгляд…

    Виталий НАЙШУЛЬ: Это же не мое изобретение.

    Борис РЕЗНИК: Я убежден, что все-таки борьба с коррупцией – это рутинная система процедур и нам особенно ничего не надо придумывать, нам надо как можно скорее, я считаю, ратифицировать те документы, которые существуют по борьбе с коррупцией. Это и документы ООН, и Совета Европы. Ну, есть вот, например, такое понятие как незаконное обогащение, когда не надо ловить человека на взятке, а просто спросим любого из чиновников подмосковных, скажем, администрации, на какие деньги они практически все, особенно если брать глав администраций и их замов, построили себе особняки.

    ВЕДУЩИЙ: То есть оценить стоимость особняка и если человек не может объяснить, тогда что?

    Борис РЕЗНИК: Ответить на давний не странный вопрос российского обывателя: чисто ходишь, где берешь?

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, сочетание репрессивных мер и введение того, что мы с вами называем прозрачностью, как тут быть-то?

    Герман ГРЕФ: Я хотел бы в начале сказать о круговой поруке. Знаете, мы должны понять, что круговая порука возникла в другом месте. Вот мы все попали в условия круговой поруки и начинаем это на себе ощущать. Что я имею в виду? За взятку специалист поступил в медицинский вуз.

    ВЕДУЩИЙ: Будущий специалист.

    Герман ГРЕФ: Будущий специалист. Потом он за взятку сдал все экзамены, потом он за взятку получил место в высокотехнологическом центре и потом нас с вами за взятку прооперировал, вырезав не тот орган. Вот это происходит… это простой пример, но в жизни так все просто и устроено, именно так и происходит. И, в конце концов, вот эта круговая система взяток, она нас медленно и верно опускает на дно, мы становимся неконкурентоспособной страной. Вот это ключевая проблема. Теперь второе сочетание репрессивных мер и всех остальных. Безусловно, репрессивные меры должны быть на достаточно высоком уровне, но невозможно применять репрессивные меры, оставляя эти очаги коррупции. Я не верю в то, что, условно говоря, в рыбном месте, где можно за один год заработать миллион долларов, не найдется следующий желающий их заработать, какая бы угроза его не преследовала. И он всегда найдет дырочку для того, чтобы часть этой взятки отнести своему коллеге по оружию, в правоохранительные органы и в конце концов вся эта система будет нивелирована. Изначально главным оружием является четкость процедур и эта проблема не одного года, действительно, но очевидные очаги можно убрать быстро. Совершенно очевидно, что коррупция примет новые, более изощренные формы, как я привел пример с лицензиями, но это уже следующий шаг. Это уже более прозрачный уровень нашей с вами жизни. И все-таки главное – это прозрачность процедур, их простота и детальное описание. Нельзя оставлять возможностей этого самого усмотренческого решения чиновником при принятии решения.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда у меня вопрос уже к Госдуме в вашем лице. Как вы полагаете, сколько времени должно пройти, прежде чем вот эта прозрачность разных процедур будет прописана, и вы сумеете со своими коллегами по Госдуме, я думаю, что все понимают эту необходимость этого добиться реально, несмотря на сопротивление политическое с некоторых сторон, которые этой прозрачности не хотят? Борис Львович?

    Борис РЕЗНИК: Во-первых, я считаю, что мы должны в Государственной Думе делать обязательную экспертизу на коррупционность наших законопроектов. Часто мы создает коррупционные законопроекты.

    ВЕДУЩИЙ: Время? Сколько мне, рядовому гражданину, ждать, пока, наконец, это начнет все-таки… я увижу, что что-то начинает меняться именно потому, что приняты такие законы?

    Андрей МАКАРОВ: Можно? Вот я еще раз говорю, конечно, законы есть в разных сферах. Вот одна из основных – налоговая сфера. Вот я считаю, нам достаточно для этого полтора месяца, в течение которых мы должны принять эти законы. И кстати, тут я согласен с тем, что Герман Оскарович говорил, многое делается, есть очень серьезное сопротивление. В полтора ближайших месяца мы можем принять эти законы, нам предстоит его принимать. И я считаю, что результаты мы получим уже на следующий год.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, вы скорее в этом вопросе, как реально практический, конкретный человек, скорее пессимистически настроены или скорее все-таки с некоторым оптимизмом?

    Сергей БОРИСОВ: Я считаю, что нужно двигаться в двух направлениях…

    ВЕДУЩИЙ: Дайте мне свои ощущения.

    Сергей БОРИСОВ: С оптимизмом.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки?

    Сергей БОРИСОВ: Да, все-таки. Потому что если мы сможем упорядочить законы, убрать двойное толкование, убрать вот эти вот ловушки, за которые хватается чиновник…

    ВЕДУЩИЙ: Но вы считаете, что мы сможем, иначе…

    Сергей БОРИСОВ: Мы сможем и это надо делать вместе, опять-таки не только депутаты, но должно и общество помогать в этом, показывать.

    ВЕДУЩИЙ: А общество поможет тогда, когда оно поверит, что что-то делается. Андрей Михайлович?

    Андрей МАКАРОВ: Я просто хочу напомнить, что когда Антонио Дипьетро в 1992 году направлял дело по мелкому директору дома престарелых, запрос о его счетах в банке, он не представлял, что в Италии начинается операция “Чистые руки”. Но в Италии в этот момент была свободная пресса, которая раскрутила и не дала зажать ту информацию, которую получил, было гражданское общество, которое на следующих выборах провали 4 из 7 партий, которые в этот момент были и которые участвовали в коррупционных скандалах, и была готовность общества и государства идти по этому пути. Так вот то, что мы можем сделать в Государственной Думе вместе с правительством и так далее, даст реальный, уже окончательный результат только когда к этому буде готово общество, то есть гражданское общество.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Аркадьевич, вы считаете как?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Я считаю, что здесь, по-моему, излишний оптимизм демонстрируется. Я не верю в это. Я думаю, что это огромная совершенно работа. Но то есть то, что делаются такие шаги – это замечательно. Например, то, что делается законодательством, это прекрасно, но я хочу сказать, что есть пример страны, которая абсолютно решила эту проблему, у нее просто принцип универсализма – нет ни для кого исключений, – в Чили так сделано. Законодательство Чили устроено так, что просто…

    ВЕДУЩИЙ: Ну и как, помогло?

    Виталий НАЙШУЛЬ: Да, это помогло, но просто надо понимать, что это принцип, который… Идея эта является надзаконодательной, то есть не пишутся никакие законы, которые для кого-то позволяют исключения, в которых есть исключения.

    Но, понимаете, во-первых, это вообще сама по себе бомба, этот принцип – это сама по себе бомба, это общество должно согласиться.

    ВЕДУЩИЙ: Чили, не самая вообще демократическая по традиции страна.

    Виталий НАЙШУЛЬ: С другой стороны, это лучшая гражданская служба, лучшие чиновники в Латинской Америки.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это еще не очень. Это, знаете, лучший футболист в России.

    Виталий НАЙШУЛЬ: На Уолл-Стрите скажут, что с этой точки зрения… финансисты скажут, что Чили – это не Латинская Америка. Я просто хочу сказать, чтобы было ясно. Но если говорить об общей картине, мне кажется, что это дело, которое слагается из очень многих компонентов. Я бы назвал, значит – элита. Элита задает образцы. И если не будут найдены социальные механизмы формирования некоррумпированной элиты, то это не сработает. Институты…

    ВЕДУЩИЙ: Я должен вам сказать, что у нас время уже уходит, но ваша мысль совершенно понятна. Вы в результате этого разговора скорее настроены положительно, скорее “не знаю”, скорее отрицательно?

    Абай КАРПЫКОВ: Конечно, положительно.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно?

    Абай КАРПЫКОВ: Конечно, положительно. Почему? Потому что мне тоже хочется жить нормально.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хочется – это другое дело.

    Абай КАРПЫКОВ: Ну, что я могу сделать? У меня другая профессия и я не могу рекомендовать, как бороться с коррупцией, но знаю, что нужно с ней бороться.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, вы вообще не известны как большой оптимист, а человек очень трезвый. Все-таки вам как кажется, здесь есть возможность прорыва или пробиться, или как-то все-таки… Как?

    Герман ГРЕФ: Знаете, это не та сфера, где возможны прорывы. Я точно не думаю, что будут какие-то прорывы, но я слышал здесь кусочек интервью Михаила Дмитриева, было воспроизведено, я хорошо информированный оптимист. Я знаю, что делается сейчас внутри системы МВД для опрозрачивания, в том числе работы службы ГАИ, знаю, что делается внутри таможни, прокуратуры. То есть целый ряд коллег наших сейчас очень серьезно этой проблемой озабочены, и динамика положительная будет точно. Ну, вот по поводу прорывов, наверное…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну, что ж, всем вам большое спасибо. Тема важная, благодарю вас. Я надеюсь, что зрителям тоже было интересно.

    ВЕДУЩИЙ: В завершении программы. На днях я был в Санкт-Петербурге, где одна моя знакомая рассказала следующую историю. В школе, где учится ее дочь, нет зала для физкультуры, а урок физкультуры все равно идет. В общем, детям не нравится, и получилось так, что большинство детей не ходят, потому что их родители достали справки, согласно которым детям не надо заниматься физкультурой, а эта девочка ходит, их там три девочки что ли. Ну, она приставала, приставала к маме и мама, в конце концов, узнав, что справка стоит 500 рублей, пошла в поликлинику и, заложив в медицинское дело дочери 500 рублей, отдала врачу. А врач не взял и врач не дал справку.

    И вот эта моя знакомая страшно возмущалась этим врачом: что же такое вообще за свинство? Ну, в общем, короче говоря, если честный человек не дает взятку – он придурок, а если честный человек не берет взятку – он сволочь. Вот такая общественная мораль и вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.