Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 16 октября 2005

    Времена. 16 октября 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, добрый вечер, я – Владимир Познер.

    Во вторник в Париже я участвовал в симпозиуме на тему “Куда идет Россия?” Открыл этот симпозиум министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров, а затем представители двух стран, России и Франции, обсуждали этот самый вопрос. В основном все вертелось вокруг того, идет ли Россия к демократии или наоборот, отходит от демократии. Однако события, которые произошли на юге России в четверг, надо полагать, если бы они случились в понедельник, думаю, что обсуждение было бы совершенно другим и пошло бы совсем по-другому пути. Куда, в самом деле, идет Россия?

    Утром 13 октября несколько групп боевиков вошли в город Нальчик и попытались захватить сразу несколько объектов силовых структур: отделения милиции, ФСБ, военкомат, центр по борьбе с терроризмом, а также аэропорт и магазин оружия. Первые полтора часа стрельба велась на нескольких улицах города из гранатометов и автоматов и именно тогда, и погибло большинство мирных жителей. Нападавшим удалось занять третий отдел ОВД и магазин “Сувениры”. Там ситуация осложнялась тем, что бандиты удерживали заложников. На следующий день боевики были уничтожены, а заложники освобождены. К вечеру пятницы операция считалась завершенной, хотя поиски возможно сбежавших боевиков продолжаются. Никто не дает точную цифру нападавших. Первоначальная – 60, – опровергается данными о потерях среди боевиков (свыше 90 убиты и 36 задержаны). Итог этого трагического события – это убиты 12 мирных жителей и 24 сотрудника силовых структур, 107 раненых находятся в больнице.

    Комментариев по этому событию было предостаточно. Мое внимание привлекла редакционная статья в “Известиях”, в которой говорится, что угроза террора требует жестких мер, принятия очень жестких мер, но как совместить эти меры и жизнь в многонациональной стране? Как сделать так, чтобы вот эта борьба не превратилась в гражданскую войну? Вообще в газете пишут: “война идет и не только в физическом смысле, но и в душах, и в умах людей”. В начале недели стало известно о другом трагическом событии, уже в центре России, Воронеже. 18-летний перуанец, приехавший учиться в архитектурный институт, прожил в России всего 15 дней и в прошлое воскресенье был убит 20 подростками. Еще трое, двое иностранцев и один россиянин, находятся в больнице. На следующий день иностранные студенты собрались на стихийный митинг, главный лозунг которого были слова “Мы хотим жить”. А вчера в Воронеже прошел марш солидарности. Участники говорят, что хотели доказать, что в городе есть силы, выступающие против ксенофобии и расизма.

    Тем 20, кто избивал иностранцев, было от 18 до 20 лет. Примерно того же возраста, как говорят многие источники, что и большинство из боевиков, напавших на Нальчик.

    В чем истинные, в чем глубинные причины того, что наши молодые люди и в Воронеже, и в Кабардино-Балкарии поддаются экстремистским идеям, что породило эпидемию ксенофобии, как это называют, как говорят в одной статье? Об этом мы и будем говорить с нашими гостями. Разрешите их представить, справа и против часовой стрелки: губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев, рядом с ним политолог, председатель президиума совета по внешней и оборонной политике России Сергей Александрович Караганов, напротив меня директор Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук, член Общественной палаты Валерий Александрович Тишков, рядом директор Московского бюро по правам человека Александр Семенович Брод, и наконец слева от меня руководитель Центра конфликтологии Российской Академии Наук Анатолий Васильевич Дмитриев, всем вам добрый вечер.

    И на трибунах слева от меня руководитель региональной общественной организации “Общество азербайджанской культуры “Очаг” Тофик Давудович Меликов, и вот здесь справа от меня координатор российского Движения против нелегальной миграции Александр Анатольевич Белов. Добрый вечер и вам.

    Вообще мы хотели пригласить в студию и ребят-иностранцев из Воронежа, но они отказались. Они отказались, сказав, что боятся, боятся того, что если их увидят по телевидению, их будут бить. Они сказали, что мы говорим властям, что это фашизм, а власти им говорят: да никакой это не фашизм. Вопрос: вообще Россию сегодня отличает ксенофобия и расизм или, как часто утверждают представители МВД, это всего лишь уличное, бытовое хулиганство и не более того? Давайте посмотрим еще один материал Игоря Рискина на эту тему.

    Репортаж Игоря Рискина

    КОРР.: 2001 год, 30 октября. Москва, Рыночная площадь перед станцией метро “Царицыно”. Вечером на рынке появляются вооруженные арматурой, палками и велосипедными цепями молодые налетчики, 16-, 17-, 20-летние. Их около 50. Приехали из Московской области на электричке. В считанные минуты они разбивают стекла в павильонах, переворачивают лотки с товаром и начинают избивать, сначала торговцев, те преимущественно выходцы с Кавказа и из южных стран, потом всех кто попадет под руку. Убиты три человека, граждане Индии, Азербайджана и Таджикистана. Погромщики разбегаются только после того, как милицейский наряд открывает предупредительный огонь. Перед судом предстают пятеро. Приговор: от 4 лет условно до 9 в колонии строгого режима. 28 марта 2002 года в пешеходном переходе на Дмитровском шоссе убит россиянин, армянин по национальности. Преступление совершили молодые люди, не скрывавшие национальной подоплеки убийства ни от прохожих-свидетелей расправы, ни позже на следствии. Троих приговорили к разным срокам, от 5 до 6 лет. Одного выпустили как несовершеннолетнего, другого признали невменяемым.

    Февраль 2004. Санкт-Петербург. Губернатор Матвиенко требует поимки и наказания убийц 9-летней таджикской девочки Хуршиды Султановой. Вечером Хуршида, ее отец и брат возвращались с прогулки.

    Во дворе дома, где они жили, на таджиков нападают подростки. Отца и брата Хуршиды избивают, а девочке, которая кричала и звала на помощь, наносят 11 ножевых ранений. Хуршида умерла на месте. Это дело лично курировал министр внутренних дел Рашид Нургалиев. Убийц нашли. У оперативников тогда появилось обширное досье: более полутора тысяч участников разного рода неформальных объединений Санкт-Петербурга.

    В Воронеже, говорят, известна одна мрачная шутка: если бы Пушкин жил сегодня, его бы убили у нас, потому что он эфиоп. Студенты-иностранцы проходят в воронежских вузах специфический инструктаж: не ходить по одиночке, не появляться на улице вечером, не посещать клубы, не афишировать близкие или дружеские отношения с россиянами, но не помогает и это. 21 февраля 2004-го среди бела дня смертельный удар ножом получил студент из Гвинеи-Бесау Амаро Антонио Лима. В убийстве обвинили троих. Их судили по части второй статьи 105-й Уголовного кодекса: убийство по мотиву национальной и расовой ненависти. Убийца получил 17 лет, сообщники – 10 и 9. В январе 2005-го в центре Москвы избиты двое раввинов: Александр Лакшин и Элия Фомиук. Нападавших, двоих молодых людей, задержали и судили. Один получил 4 года колонии, другой – полтора. Но суд, признавший эту пару виновной в нападении, национальной ненависти в нем не усмотрел. Тем не менее, по данным московского бюро по правам человека, в 2004 году в России совершено 44 убийства на почве национальной нетерпимости, а в первом полугодии 2005-го – 10 (И. Рискин. Специально для программы “Времена”. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Ну, так вот, можно ли сказать, что Россию сегодня отличает как раз ксенофобия и расизм? Сергей Александрович, как вы считаете?

    Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике РФ: Ксенофобия и расизм находятся, безусловно, на некотором подъеме, но я не могу сказать, что мы, во-первых, отличаемся серьезно от многих других обществ, во-вторых, что в России никогда не было ксенофобии и расизма. Вопрос заключается во многом в том, как относятся к этому власти. В России был официальный антисемитизм, потом он пропал неожиданно, а потом он снова появился в 50-60-е годы, а потом снова пропал. Поэтому во многое это вопрос отношения властей. Ну, а кроме всего прочего, конечно, существуют большие группы людей, которые выброшены из общества, особенно молодых, которые не могут найти себе применения, и находят его, если можно так сказать, в подобного рода деятельности.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, как относится власть на самом деле к этому явлению? Оно есть, может быть, действительно, как говорит Сергей Александрович, нельзя сказать, что это главная черта России сегодня, но эта черта имеет место быть. Как относится власть?

    Александр ТКАЧЕВ, губернатор Краснодарского края: Я считаю, буквально по каждому факту, я вспоминаю и начало 2000 года, власть, мне кажется, адекватно оценивает, и однозначно прозвучали такие вещи, что это зверства за пределами человеческой нравственности и права, и это зло должно быть наказано.

    Безусловно, потому что мы не должны давать ни малейшего повода, чтобы другие… потому что национальная проблема или рознь – это страшно, и мы живем сегодня на Северном Кавказе, на юге и прекрасно понимаем, какие могут быть последствия. Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Жестко, и зло должно быть наказано.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Семенович, если я не ошибаюсь, у вас может быть другая точка зрения насчет того, как власть относится к проявлениям этой ксенофобии и прочее?

    Александр БРОД, директор Московского бюро по правам человека: Я могу сказать, действительно, в этом году президент России впервые 4 раза выступил с осуждением расизма, ксенофобии, антисемитизма, сказал, что ему стыдно за эти проблемы, которые есть в стране, победившей фашизм. Другое дело, что правоприменительная практика не очень улучшается и после этих слов, и тут несколько проблем можно обозначить. Это и низкая квалификация правоохранительных органов, которые плохо ориентируются в идеологии расизма, вражды, не умеют должным образом квалифицировать данные преступления. Поэтому проще обозначить данное нападение как хулиганство, не нужно доказывать мотивы ненависти, предрасположенности к этому. Другой момент – это проблемы экспертизы. У нас нет института специальной экспертизы, которая помогала бы прокуратуре, судам квалифицировать подобные преступления и прокуроры сами говорят нам, правозащитникам, о том, что необходим подобный институт. Следующая проблема – это те причины, которые порождают эти явления.

    ВЕДУЩИЙ: Об этом мы потом поговорим. Все-таки я хотел бы сосредоточить внимание на власти. Валерий Александрович, как вы считаете?

    Валерий ТИШКОВ, директор Института этнологии и антропологии РАН: Есть проблема, конечно, и я считаю, что очень серьезная и нужно более, наверное, активно и жестко реагировать на последние, в том числе случаи и проявления насилия.

    ВЕДУЩИЙ: Более жестко – это что?

    Валерий ТИШКОВ: По крайней мере, не выслушивать заявления руководства правоохранительных органов в Воронеже о том, что мы вам гарантировать не можем, мы предпримем, но гарантировать не можем. Наоборот, хотелось бы услышать от представителей власти, что мы сделаем все, чтобы обеспечить, гарантировать безопасность. Каково тем студентам, которые слушали эти объяснения, и всей стране, которая слушала это?

    ВЕДУЩИЙ: У меня такое впечатление, что все-таки как-то стеснительно об этом говорят, что пока еще никто не сказал, что это проблема, которая стоит перед Россией, одна из и она серьезная. Как сказал Александр Николаевич, национальная рознь – это серьезнейшая вещь, которая может привести к чрезвычайно неприятным последствиям?

    Анатолий ДМИТРИЕВ, руководитель Центра конфликтологии РАН: Проблема очень серьезная и мне кажется, что она будет ухудшаться.

    ВЕДУЩИЙ: Она будет ухудшаться?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Будет ухудшаться. Дело в том, что Россия, в отличие от других стран, где тоже есть ксенофобия, расизм, переживает раскол между традиционными ценностями и либеральными, новыми ценностями. Ну, это воздействие глобализации. А раз так, этот раскол особенно заметен в России. Мы же до сих пор не решили, или мы Евразия, или мы в Европу идем. Раскол. И раз так, то молодежь в эпоху перемен, а вы говорили об этом, конечно, она не знает, что делать, кого искать виновным в таком положении. Поэтому, мне кажется, какое-то время будет обостряться ситуация.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Анатольевич, ваша точка зрения по этому поводу?

    Александр БЕЛОВ, координатор Российского движения против нелегальной миграции: Моя точка зрения, наверное, будет отличаться от мнения всех присутствующих. Я считаю, что происходит подмена понятий, в России нет ксенофобии против инородцев. В России есть волна террора по отношению к коренному населению, которая вызывает такую неадекватную реакцию и в процентном соотношении, конечно, 40 убитых – это ужасно, но мы знаем тысячи случаев, когда иностранцы убивают русских и конечно, государство не гарантирует коренным жителям безопасность.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью, простите меня. Вот насчет тысячи случаев, когда иностранцы убивают русских. Не показывают по телевизору, об этом не пишут в газетах. Это что ж, происходит тайное такое, и правительство молчит, и Дума молчит, и Совет Федерации молчит?

    Александр БЕЛОВ: Да, не заостряется должным образом внимание.

    ВЕДУЩИЙ: Да не то, что не заостряется, вообще ничего об этом нет, абсолютно.

    Александр БЕЛОВ: Да, по телевизору не звучит, что таджики привозят сюда героин и 70 тысяч в год от героина умирает. Какая реакция должна быть у коренного населения?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, об этом говорят очень часто. Видимо, вы не смотрите телевизор. Скажите, пожалуйста, Тофик Давудович, как вы ощущаете, есть ли скрытая война на межнациональной почве? Или просто бьют тех, кто попался по руку. Что это такое?

    Тофик МЕЛИКОВ, руководитель общественной организации “Общество азербайджанской культуры “Очаг”: Я думаю, что проблема более глубокая, может быть даже идеологическая. Дело в том, что за последнее время у нас нет единой национальной идеологии. Мы не воспитываем своих граждан, в духе, как мы раньше говорили, взаимоуважения, толерантности. Мы наоборот… Когда я говорю “мы”, я имею в виду и депутатов Государственной Думы, и политиков, и чаще всего и журналистов, мы не создаем атмосферу доброжелательности, мы очень плохо знаем друг друга. Представьте себе, что я академический работник, 25 лет работал в институте востоковедения. В Москве имеется огромное количество, по сей день институтов, изучающих Африку, Азию, Америку, у нас не было ни в советское время, ни сейчас института, который изучает культуру, традиции наших народов.

    ВЕДУЩИЙ: Это столкновение культур?

    Тофик МЕЛИКОВ: Я думаю, что да.

    Валерий ТИШКОВ: Сектора есть.

    Тофик МЕЛИКОВ: Дело в том, что сектора появились только недавно, а вот института народов России не было.

    Скажите, в этом институте этнологии изучают литературу, культуру российского народа? А ведь без уважительного отношения, без знания народов, естественно, не может быть…

    ВЕДУЩИЙ: Отделения были, ну?

    Валерий ТИШКОВ: И сейчас есть. Я бы даже сказал, что здесь не столько проблема знаний или в недостатке знаний о нашем многообразии, скорее, наоборот, об общности мы мало знаем, мы наоборот, часто одержимы установлением различий, чем подчеркиваем, что общего среди россиян на порядок больше, чем различий – это первое. А второе, все-таки не в этом дело. Я считаю, что мы должны смотреть с той точки зрения как конфликт каких-то национальностей, ценностей, разных взглядов, подходов, сколько как проблему выхода из правового пространства, прежде всего молодежи. И аналогичные явления имеют место. Они могут забивать бомжей. Вот вчера передали о том, как такая стая забивала молодых девочек. И вот те иностранцы, как наиболее беззащитные группы, или мигранты, они становятся целью, на которую направляется насилие молодежное. Вот его нужно контролировать. Это более серьезная проблема, скорее социально-правовая, чем этническая. Этничность – это канал, по которому направляется вот это насилие со стороны, прежде всего молодежи и подростков, мужчин.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Понимаете, у нас очень слабая и коррумпированная милиция, несмотря на то, что она очень многочисленная. В советские времена, хоть мы их и ругаем, были всякие группы шпаны, были бандитские формирования, были казанские группы – помните? – которые избивали, между прочим, тоже иностранцев, но их в течение полугода подавляли, и они все рассаживались по тюрьмам на долгие годы. Сейчас скинхедов не убирают как класс, условно говоря, с улиц городов. Этим должны заниматься, в том числе и правоохранительные органы. Это терпимость правоохранительных органов, их слабость и коррумпированность.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Александр ТКАЧЕВ: Я согласен с коллегой о том, чтобы быть терпимей, нам на самом деле надо знать лучше друг друга. Потому что абсолютная безграмотность в отношении национальностей, истории, традиций. Мы даже свою русскую славянскую историю даже небольшой Кубани, даже люди в возрасте, прожив почти всю жизнь, не знают. Потому что не было посыла, не было мотивации ни в школе, ни на работе, ни в институте. То есть все это по верхам, по верхам, какими лозунгами закрывалось, какой-то идеологией в советский период, сегодня вообще вакуум. Поэтому отсюда и проблемы, как мне кажется, очень серьезные могут быть. Но я надеюсь, что мы пройдем этот путь благополучно.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь вот к следующему комментарию местного корреспондента из Воронежа. Вот он пишет следующее: “Воронеж промышленная столица Черноземья. Раньше в эту промышленность через ПТУ втекала армия молодежи. Теперь перед ними полумертвые заводы, регулярно сбрасывающие живой балласт за проходную, а корпуса, землю и прочие основные фонды постоянно делят те, которые красиво живут.

    Сегодня Воронеж город казино, ресторанов и развлекательных центров. На каждом шагу пиар красивой жизни. Если же она не достается, в этом кто-то виноват. Подростки не пойдут на митинги протеста тусоваться со стариками, виновников они находят сами”. Как вам.

    Александр ТКАЧЕВ: Я не знаю, я давно не был…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, ну, в принципе?

    Сергей КАРАГАНОВ: В принципе это абсолютно точно.

    Валерий ТИШКОВ: С этим можно согласиться.

    Александр ТКАЧЕВ: Во главе угла стоит всегда экономическая проблема: низкий уровень жизни, не благоустроенность и человек, естественно, поддается легко на всевозможные лозунги, выходит на улицы, ищет крайнего.

    Валерий ТИШКОВ: Правда, есть опасность списать все на бедность как бы. Есть общества бедные, но они не демонстрируют уровень ксенофобии и нетерпимости, а есть общества богатые и благополучные, и мы знаем, наши соседи по Европе, где уровень насилия и ксенофобии достаточно высокий. Поэтому это не жесткая связь.

    ВЕДУЩИЙ: Это вот где, например?

    Валерий ТИШКОВ: Ну, как? Возьмите вы Германию, возьмите вы другие страны, где благополучное общество и, тем не менее, все это есть. Заводы вроде бы в массовом порядке не закрыты. Поэтому это было бы неправильной стратегией думать, что мы откроем заводы и сгинут скинхеды. Хотя эти вещи немного, конечно, связаны. Но вообще-то нужно заниматься обществу. Нужно заниматься причем родительскому корпусу, молодежному движению. Вот это задача организаций наших номер 1 должна быть, если они хотят себя найти и действительно принести пользу обществу. Учительскому корпусу, потому что среди учителей тоже часто бытовая ксенофобия существует, и они никак не реагируют на старшеклассников, когда видят, что они в черных крутках ходят или волосы состригли. Вот на какой стадии нужно реагировать, понимаете?

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот студентка-иностранка из Воронежа, когда мы их спросили, было несколько студентов. Мы спросили: “Как вы думаете, почему к вам так относятся?” Она цветная. Она долго думала, а потом сказала: “Знаете, я была в других странах, там тоже есть люди, которые плохо относятся к темнокожим, но у вас даже в автобусе проехать нельзя, чтобы не показали пальцем или не сказали грубое слово”. Потом помолчала и сказала: “Не знаю, почему так”. Вы же специалисты. Почему так?

    Александр БРОД: Понимаете, в России, в Советском Союзе, казалось бы, был интернационализм, это как бы внешняя сторона. С другой стороны масса процессов по борьбе с врагами, поиск врагов народов, массовые процессы, антизападные кампании и так далее. Естественно, вот это противоречие, эта вот нетолерантность, она была заложена еще в советский период, я бы сказал. Сейчас, когда в России сложные миграционные потоки и миграционная политика весьма не отлажена, общество не научили, оно само не научилось быть толерантным, не приняло вот эти многообразные этнополитические процессы. Поэтому иностранцы, студенты, туристы воспринимаются, к сожалению, как чужаки, которые претендуют на рабочие места, которые вторгаются в эту сферу.

    ВЕДУЩИЙ: А почему в Воронеже?

    Сергей КАРАГАНОВ: В Воронеже университет огромный, в котором традиционно было большое количество студентов-иностранцев. Там очень большие курсы русского языка и вообще там были всегда проблемы, но не такого размера.

    Валерий ТИШКОВ: Действительно, наше общество мало привыкло к тому, чтобы воспринимать вот многообразие не этническое, а многорасовое, по цвету кожи. Вы помните, какая была реакция у наших жителей, когда молодежный фестиваль был, и впервые приехали…

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете виду 1957 год?

    Валерий ТИШКОВ: Да, когда впервые увидели людей с темной кожей. И вот тот факт, что вдруг появляются люди с темной кожей, или вдруг люди появляются с непотной шапочкой на макушке и у людей появляется вот эта такая странная реакция и очень часто… Или вдруг слышат другую речь. “Говорите по-русски”, – я услышал в автобусе, среагировали на то, что двое или трое говорили, по-моему, по-узбекски. Но вы знаете, общество гораздо более открыто к этому и воспримет это, если элита, я имею в виду СМИ, органы сферы образования, будут вот это многообразие все-таки…

    ВЕДУЩИЙ: Господин Белов вы хотели.

    Александр БЕЛОВ: Да, я хотел бы сказать, что на самом деле участники убийства перуанского студента, они уже задержаны, никакого отношения к националистическим организациям они не имеют, и убийство совершилось на почве просто хулиганства, драка двух групп молодых людей, не более того. То же самое насчет убийства таджикской девочки. Уже расследовано это убийство, ее убили из-за бизнеса ее отца, который занимался наркотиками. Никакие не скинхеды, а просто обычные дети милиционеров. Поэтому нельзя каждое убийство иностранца в России приписывать тому, что русский народ ксенофоб, молодежь настроена националистически и так далее. Это все равно, что если изнасиловал кавказец русскую женщину, значит, он это сделал на националистической почве. Наверное, какие-то другие, может быть, здесь мотивы присутствуют. И мы, лично считаем, что нет проблем…

    ВЕДУЩИЙ: “Мы” – это кто?

    Александр БЕЛОВ: Движение против нелегальной миграции, вообще сообщество…

    ВЕДУЩИЙ: Я предпочел бы, чтобы каждый здесь сидящий говорил бы от своего имени, а то раньше “мы, как и весь советский народ”… Не надо. Вы говорите свое и будем слушать.

    Александр БЕЛОВ: Я лично считаю, что, допустим, деятельность таких организаций, как Московское бюро по правам человека, которую вот представляет Александр Брод, она занимается как раз тем, что дискредитирует сознательно образ России на Западе, когда издает доклады и на Западе, я читал это в “Берлинен цайтунг”, газету, где цитируются высказывания Брода, что в России армия, 70 тысяч скинхедов, что здесь убивают иностранцев и так далее. То есть это сознательное создание образа врага в лице России на Западе, а этого нет.

    Александр БРОД: Я могу сказать, что мы основываемся на реальных фактах. У нас есть мониторинг по всем российским регионам, и мы очень внимательно отслеживаем активность радикалов и язык вражды в прессе. Поэтому я отвечаю за все цифры и факты, которые мы приводим.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сейчас с некоторым душевным трепетом на самом деле показать вам один сюжет. Мы долго дебатировали, показывать его вообще или не показывать. Ну, вы поймете почему. И все-таки после длинных таких обсуждений и споров мы все-таки решили показать его, исходя из того, что если есть болезнь, то лучше показать эту болезнь, чтобы ее увидели, хотя есть и минусы. Ну, давайте все-таки сюжет этот посмотрим.

    Репортаж

    - Слава России!

    - Слава России!

    - Слава России!

    - Слава России!

    - Слава России!

    - Слава России!

    - Мы действительно оправдываем эти убийства, потому что это во благо. Это гуманизм на самом деле сейчас убить как можно быстрее несколько десятков врагов, чтобы они поняли, где им место.

    Что такое национализм? Нормальный, здоровый национализм – это любовь к своей земле, к своей крови, то есть это здоровый, нормальный расизм и мы его разделяем.

    Мы смотрим на приезжих с юга как на врагов почему? Потому что они несут сюда свою культуру, свой менталитет.

    - Идет наплыв иммиграции. Русские вымирают. Мы находимся в состоянии войны. Убийства, грабежи, разбой – это все черные.

    - Сажая в тюрьмы наших людей, будь то за погромы или за что-то еще, воспитывают поколение как бы героев.

    - В умах населения мы уже победили. 60 процентов населения России поддерживают идею “Россия для русских” (Москва, съемка 2004г.).

    ВЕДУЩИЙ: Это все реально, никто ничего не придумал. Это реальные люди. Прошу вас

    Александр ТКАЧЕВ: Действительно аж мурашки от услышанного, на самом деле страшно. Страшно за них, прежде всего. Они кончат плохо. Я думаю, что это бравада в баре за кружкой пива. Вот лучше, если они любят Россию, любят наш многонациональный народ, пусть поедут в Чечню по контракту и борются с бандформированиями, с бандитами и показывают свою доблесть, храбрость и так далее, не за кружкой пива.

    Александр БРОД: Я бы сказал, действительно, эта проблема существует, и активность скинхедов увеличивается. Практически они есть в каждом крупном российском городе, уже сейчас выходят и в районные центры, и, конечно, основная их идеология – это очищать Россию, как они говорят, от иных, от чужих. Для них это считается делом долга и чести нападать, убивать приезжих, иностранцев и я должен сказать, что этими ребятами уже руководят достаточно серьезные люди. То есть мы знаем, что некоторые депутаты Государственной Думы выступают на таких сборищах и поощряют их действия, выходит громадное количество литературы националистического содержания, ее действительно можно купить в каждом магазине. Это все вот ложится на их сознание, на их умы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-нибудь сказать по поводу увиденного?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Ну, конечно, ужасно все это. Я конфликтолог, конфликты были и будут, но главное – не допускать насилия. Но этому есть многие причины.

    Если мы просто будем сопли-вопли, осуждать и прочее-прочее, все будет также продолжаться. Необходима система мер. Не будем сейчас мы говорить какая, но по всем линиям, и образовательным, и экономическим, и ликвидировать социальную поляризацию, и организовывать какие-то молодежные организации против. Поэтому серьезный вопрос и, конечно, это бравада во многом, это надо просто, как говорится, не показывать по телевидению… Ну, здесь-то ладно, мы специалисты сидим, а по телевидению часто обостряется ситуация. Обостряется специально.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Я бы сказал, что это группировка антирусских и антироссийских людей. Россия, русский народ формировался как амальгама, как тигель многих народов и только таким образом мы стали столь сильны, и одной из самых сильных сторон русского народа и России была именно его вселенская открытость и готовность принять, впитать, переработать чужие культуры. Вспомните, сколько иностранцев, в кавычках “инородцев”, руководило нашими армиями в самые славные дни наших побед, сколько великих ученых-”инородцев” вложило в нашу науку гигантский вклад, сколько великих царей и цариц в лучшие годы нашей жизни руководило нами. (Аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович?

    Валерий ТИШКОВ: Вы знаете, мне страшно стало от другого. Дело в том, что я услышал в их словах повторы тезисов своих коллег по академии и по другому экспертному сообществу о том, что вымирают русские, о том, что нашествие миграции. Вот эти лживые мифы или плохая наука, или плохая экспертиза, она быстро проникает через уже масс-медиа, через журналистский корпус вот в эти головы и на самом же деле ситуации такой нет, вымирание русских. Есть серьезные демографические проблемы, есть некоторое сокращение населения. В частности, русских с 1989 года…

    Александр БЕЛОВ: На миллион человек в год русских меньше становится. Как нет? Зачем вы так говорите?

    Валерий ТИШКОВ: С 1989 года по 2002 год доля русских уменьшилась меньше чем на 1 процент, хотя доля других некоторых народов уменьшилась гораздо больше. Поэтому у нас есть серьезные демографические проблемы, но квалифицировать это как вымирание русских и дарить им как основной аргумент мы, ответственные люди, не должны.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я смотрю, что вы хотели что-то сказать, Тофик Давудович?

    Тофик МЕЛИКОВ: Да, я очень хотел бы скатать об одном очень важном. Мне кажется, что Анатолий Васильевич затронул важную проблему. Дело в том, что мы говорим сейчас о следствиях чаще всего и больше уделяем внимание тому, что это следствие не столь опасно, что это является перманентным явлением, что это пройдет, тогда, как давайте признаем, что общество наше сейчас больно и мы должны срочно принимать меры. И не одна должна быть мера, а система мер. Эта система мер должна была быть создана многими специалистами, включая политиков, ученых, культурологов, специалистов. Иначе мы ставим под угрозу всю нашу державу.

    Вы согласитесь, что мы живем в стране, где 164 национальности, может быть еще больше, много конфессий, много людей. Была вами использована, Владимир Владимирович, очень хорошая фраза, заимствованная из газеты: идет война в душах, обида, которая очень долго может где-то в глубине сохраниться, а потом вырывается, вырывается очень жестоко и очень тяжело. На это мы должны обратить внимание.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что мы должны посмотреть, все-таки попытаться определить причины происходящего реальные, не сказочные, а реальные причины и мы этим займемся.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вам еще одно мнение одного социолога, я его цитирую: “От власти ждут исторического реванша. Сегодня все слои населения волнует проблема возвращения величия России. Можно по-разному это называть, но это фантомная боль по утерянному статусу преследует даже молодежь. Отсюда возникает агрессия к тем категориям, которые в представлении молодежи олицетворяют утерянный статус, например к приезжим. Молодой человек осуществляет агрессивные действия против враждебных ему людей, в своем понимании восстанавливая статус страны. Причем эти приезжие не только из дальнего, но и из ближнего зарубежья”. У вас есть на это какая-нибудь реакция, комментарий? Есть здесь фантомные боли?

    Валерий ТИШКОВ: Изощренная аргументация просто в оправдание, не больше того.

    Сергей КАРАГАНОВ: Абсолютно. У нас были, между прочим, коммунисты, которые осуществили Великую Октябрьскую революцию. Это были группы в основном неконкурентоспособного населения. Вот эти группы неконкурентоспособного населения уничтожили конкурентоспособное население и на долгие годы погрузили нас в то, в чем мы были. Сейчас эти группы выступают вот в этом виде, в частности. Понимаете, они ведь борются, если не говорить там против черных наших гостей или перуанских наших гостей, они ведь борются против так называемых мигрантов, которые… Слово меня прямо убивает. У нас даже агентство по миграции называется, а ведь они борются против иммиграции и агентство должно называться по иммиграции. Они борются против иммиграции, потому что эти люди приходят и работают 12 часов в сутки.

    ВЕДУЩИЙ: А вот интересно, по этому поводу вот статья одной московской корреспондентки, она будем интересна тоже: “Если я вижу, что обыкновенная троллейбусная остановка за год превратилась в привокзальную площадь каких-то Кав. Мин. Вод., причем это произошло не только с одной моей остановкой, но со всем нашим районом, а я, кстати, бываю в других районах и вижу там такое же безобразие, конечно, я поверю в полтора миллиона азербайджанцев в Москве. Вот они, сидят с утра до ночи на нашей остановке в своем тряпичном кафе-шалмане и кушают чебурек”. Вопрос вам, Тофик Давудович, для начала, разве нет вины самих приезжих в том, что в обществе с каждым днем растет к ним неприязнь? Вы не допускаете, что отношение вот к приезжим с юга, как к оккупантам, которое было высказано бритоголовыми, может родиться лишь при соответствующем поведении этих людей.

    Не говоря о существовании этнических группировок, криминальных, весьма известных? Вы можете сказать: нет, это все ерунда, это все придумки и приезжие здесь не при чем?

    Тофик МЕЛИКОВ: Владимир Владимирович, мы привыкли все оценивать в двух цветах: черный или белый. А ведь наша жизнь многогранна. Скажите, пожалуйста, у какой этнической группы, у какого населения, у какого народа все идеальные и хорошие? В каждом народе есть и выдающиеся личности, о которых мы говорили, есть и подонки, есть образованные и не образованные, есть подготовленные и не подготовленные. Понимаете, когда вы бываете за рубежом, вы представляете Российскую Федерацию, вы представляете Россию.

    ВЕДУЩИЙ: Ничего я не представляю.

    Тофик МЕЛИКОВ: Я имею в виду не вас, я имею в виду каждого человека. По вас судят.

    ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, когда русские приезжают и живут за рубежом, в частности, в Америке или в Германии, они живут по американским и по германским… Ну, не то чтобы законам, но они постепенно вписываются.

    Тофик МЕЛИКОВ: Я говорю о другом. Когда выезжаем куда-то, мы представляем ту страну, откуда мы приехали, на короткий, не на длительный срок. И каждый человек, который приезжает, он должен дать отчет себе, и этот азербайджанец, который приезжает в Москву, в Россию, он должен отдавать себе отчет, как надо себя вести.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это он должен, но, по-видимому, он не отдает.

    Тофик МЕЛИКОВ: К сожалению, не все этого придерживаются. Есть люди, которые… Ну, вы же согласитесь, что есть азербайджанцы и Аразагаларов, и есть другие наши бизнесмены, культурологи и специалисты, но есть люди, которые, к сожалению, плохо воспитаны. Из-за плохо воспитанных людей можно ли делать обобщения?

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич?

    Александр ТКАЧЕВ: На самом деле, если объективно, миграционная проблема, безусловно, существует в России, особенно на юге я это ощущаю, Черноморское побережье и, конечно, поток миграции в год порядка 200 тысяч, вот у нас такой вал, приходят, уходят и только депортировано за этот год текущий полторы тысячи людей, то есть насильно. Но эту проблему нужно решать на законном уровне и сегодняшнее миграционное законодательство это позволяет. Оно достаточно жесткое и, кстати, оно сориентировано на Европу, то есть как в Германии, как и во Франции, попробуй, заедь без миграционной карты, попробуй заедь с нарушением паспортно-визового режима. В 24 часа выкинут, я прошу прощения, но, тем не менее, там это все жестко и приезжающие туда, мы все прекрасно понимаем, не дай бог с тобой что-то случится.

    По теме остановки. Я недавно только приехал из Армении, был в прошлом году в Азербайджане. В общем-то, к русским хорошее отношение на самом деле, но это все, как мне кажется, случилось гораздо позже, потому что русских там практически не осталось или остались единицы. Поэтому и ответная реакция: “Ага, русских не любят везде, они выехали по экономическим, по политическим вариантам, а вот мы должны”… И так далее. Поэтому я бы тоже это связывал, но это временная проблема, она…

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я должен вам задать, возможно, неприятный вопрос, но я вам задам. Ваша фраза, я цитирую вас: “Определять, законный мигрант или не законный, можно по фамилии, точнее по ее окончанию. Фамилии, оканчивающиеся на “ян”, “дзе”, “швили”, “оглы” не законные, так же как и их носители”. Это ваше выступление на краевом совещании в Обнинске 18 марта 2002 года. Прошло 4 года и у меня вопрос такой: у вас изменилось мнение или это была оговорка, или что? Потому что, в конце концов, фамилия не может быть законной или не законной, это смешно. Например, вот господин Белов, может у него тоже незаконная фамилия, кто знает.

    Александр ТКАЧЕВ: Или как у нас в анекдоте есть: а как у вас раньше фамилия была?

    ВЕДУЩИЙ: Да, вот именно этот вопрос ему можно задать.

    Александр ТКАЧЕВ: Это было 4 или 5 лет назад, я уже сам забыл, что говорил и где. Ну, почему, куда я не прихожу, постоянно вот это… Я думаю, что это не совсем справедливо и правильно. И если бы ситуация в крае была другая… У нас многонациональный регион. Если бы я об этом говорил через день с нашими диаспорами, с политическими партиями, то они бы уже на вилы подняли бы и вынесли с края. Это абсолютно точно. Я это прекрасно понимаю как политик, пытаюсь быть ответственным.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы же публичная фигура, так что, то, что вы говорите, все помнят.

    Александр ТКАЧЕВ: Так что теперь сделать?

    ВЕДУЩИЙ: Ничего. Значит, вы от этих слов как бы теперь отрекаетесь?

    Александр ТКАЧЕВ: Ситуация другая и я считаю, что…

    ВЕДУЩИЙ: Какая другая? Теперь “швили” законный мигрант что ли?

    Александр ТКАЧЕВ: Не было этого, по большому счету этого не было.

    ВЕДУЩИЙ: Вот так.

    Александр ТКАЧЕВ: Миграция должна быть регулируемой. Нет в крае, и в общем-то в России, как мне кажется, национальной проблемы, а есть проблема с незаконными мигрантами. Вот и все. Мы должно четко разграничить четко все эти понятия и действовать.

    ВЕДУЩИЙ: Но вас президент критиковал за ваши слова, вы-то помните, конечно.

    Александр ТКАЧЕВ: Наверно.

    Сергей КАРАГАНОВ: Александр Николаевич, еще раз вам напомню, простите ради бога, что у нас есть незаконные иммигранты.

    Александр ТКАЧЕВ: Я думаю, что для слушателей это не очень понятно.

    Сергей КАРАГАНОВ: Нет, это должно быть абсолютно понятно, потому что мигранты – это вообще проходящее нечто, туда – сюда – это первое. А второе – у нас очень несовершенное законодательство. У нас законодательство направлено, особенно правоприменение до сих пор, хотя президент дал указание, как вы знаете, менять его, направлено не на привлечение и на ассимиляцию, а на ограничение иммиграции реальной и это очень серьезно мешает, например, привлечению квалифицированной рабочей силы. Через несколько лет, если такое состояние сохранится, то у нас встанут заводы в Воронеже, в Орле…

    Александр ТКАЧЕВ: Так они и так стоят.

    Сергей КАРАГАНОВ: Встанут совсем.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Они работать не будут.

    Сергей КАРАГАНОВ: Там есть авиационный вуз.

    Александр ТКАЧЕНКО: Они будут торговать.

    Сергей КАРАГАНОВ: Украинцы не приедут, белорусы не приедут, квалифицированная рабочая сила не приедет. Это уже огромнейшая проблема. Нам нужно либеральное экономическое законодательство. Кстати говоря, американцы, несмотря на то, что у них гораздо лучше ситуация с рождаемостью, объявили амнистию, страшную ведь для них амнистию. Ведь у них 30 миллионов выходцев из Латинской Америки, нелегальных практически были, потому что они поняли, что им без них все равно в долгосрочной перспективе не справиться. И политика ассимиляции.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Валерий Александрович.

    Валерий ТИШКОВ: По поводу незаконной миграции. Вот на прошлой неделе мы представили, я был членом глобальной комиссии по миграции, которую Кофи Аннан создавал, и на прошлой неделе в Нью-Йорке мы доклад представили Кофи Аннану, и одно из ключевых положений это как раз в отношении так называемой незаконной миграции. Термин, который употребляется во всем мире, называется “нерегулируемая миграция” или “нерегулярная миграция” и у нас это тем более, потому незаконными их сделали законы или постановления властей, в том числе краснодарских. Люди, которые приехали, поселились в Краснодаре еще, когда СССР был жив, они вдруг стали незаконными, понимаете? Поэтому вот этот термин вообще в мировой практике употребляется в очень редких случаях. Второй миф о том, что они все равно не будут работать, а будут торговать. Не более 5 процентов эмигрантов в России заняты в торговле. А кто у нас строит все, что построено в Москве или в Подмосковье, или по всей России.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Строительство и торговля.

    Валерий ТИШКОВ: Не говорить, что только строительство и торговля. А чьи преподаватели в вузах?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Не знаю, не видел.

    Валерий ТИШКОВ: Вот давайте посмотрим, зря не видели.

    Сергей КАРАГАНОВ: А четверть врачей в провинции.

    Валерий ТИШКОВ: А вы зайдите в поликлинику нашу.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я поздравляю больных с этим, с такими врачами.

    Валерий ТИШКОВ: Зря. Мне сделал операцию месяц тому назад эмигрант на ногах в нашей ЦКБ, в Академической больнице и прекрасно сделал операцию. И возглавляет там отделений несколько.

    ВЕДУЩИЙ: Вы же понимаете, речь идет о тех, кого видно, а видны строители…

    Валерий ТИШКОВ: А мы их не хотим видеть. Вы их показали хоть раз?

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не показывали. Александр Анатольевич, вы давно тянете руку, к тому же у меня к вам вопрос. Вы возглавляете движение “Против нелегальной миграции”, хотя на самом деле…

    Александр БЕЛОВ: Как раз сказано “иммиграция”, неправильно написали здесь.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы сказали в одном интервью, что на самом деле вы ставите гораздо более широкую задачу, а именно защиту коренного населения.

    Александр БЕЛОВ: Абсолютно точно.

    ВЕДУЩИЙ: Защиту от кого, от чего, вот вопрос?

    Александр БЕЛОВ: В целом от незаконной и нежелательной миграции. Незаконный мигрант – это преступник и лица, которые приезжают сюда по трудовым визам или по гостевым визам на 3 месяца, остаются на 10-15 лет – это преступники. Они не какие-то нерегулируемые товарищи, они сознательно создают преступление.

    ВЕДУЩИЙ: Это не уголовное преступление, давайте уточним. Во всем мире нарушение визового режима приводит к тому, что тебя высылают.

    Александр БЕЛОВ: Не во всем мире.

    ВЕДУЩИЙ: Во всем цивилизованном мире. Вы говорите “преступник”. Сразу возникает такая очень серьезная фигура. Человек нарушил визовый режим, хотел остаться здесь, ему там плохо. Ну, так же как наши многие в Америке остаются и так далее. А все-таки вот вы защищаете коренное население от чего?

    Александр БЕЛОВ: В целом на самом деле эту ситуацию можно очень легко представить. Когда люди выступают, что давайте привлекать больше мигрантов, то надо их спросить: “В вашем доме живет какой-нибудь цыганский табор, вы готовы свою квартиру предоставить для мигрантов или нет?” Почему тогда Россию готовы предоставить для мигрантов? Почему делятся нашим общенациональным достоянием с людьми, которым у себя на родине плохо и они вроде бы здесь собираются как-то приютиться и что-то себе найти.

    ВЕДУЩИЙ: А почему бы нет?

    Александр БЕЛОВ: Да потому что это является общим достоянием и нельзя…

    ВЕДУЩИЙ: Очень странно. Как во всем мире это делают.

    Александр БЕЛОВ: В Японии так не делают, в Малайзии так не делают, нигде так не делают.

    Александр БРОД: Вы предлагаете железный занавес, вернуться к сталинизму…

    Александр БЕЛОВ: Причем тут сталинизм? Надо привлекать тех, кто нужен.

    ВЕДУЩИЙ: Так Россия всегда была многонациональной страной, всегда.

    Александр БЕЛОВ: А причем здесь многонациональная страна и миграция?

    Валерий ТИШКОВ: До 1989 года в Российскую Федерацию из союзных республик приезжало больше, иммиграция была, чем за последнее десятилетие.

    Александр БЕЛОВ: Это опять ложные сведения.

    Александр БРОД: Я могу сказать, что вот тот пример, который вы зачитали, я знаю эту журналистку, кстати, она способная журналистка, но вот эти обобщения и то же самое, что и делает Движение против нелегальной миграции, на сайте, призывая к созданию вооруженных формирований, к ненависти ко всем приезжим, всех огульно записывая в преступные группировки, публикуя какие-то мифические данные о громадных многомиллионных толпах мигрантов, неквалифицированных, криминальных и так далее – это все язык вражды, это все антиконституционно и это все должно быть решительно осуждено.

    ВЕДУЩИЙ: А что вы скажите по поводу реальных фактов, касающихся, скажем, этнических уголовных группировок? Они есть. И более того, вообще в свое время в Москве, как мне говорили люди, работающие в МВД, основные воры в законе были из Грузии.

    Александр БРОД: Владимир Владимирович, я внимательно изучил сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации, там такая красноречивая цифра: за последние 2 года иностранные граждане в России совершают не более 2 процентов преступлений от общего числа.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: 50 процентов. Некоторые экспертные данные – 50 процентов совершается этническими группировками.

    Александр БРОД: Более того, здесь очень важная проблема…

    ВЕДУЩИЙ: Это, какие данные, если не секрет.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: МВД.

    ВЕДУЩИЙ: И у вас МВД.

    Александр БРОД: Сайт МВД, смотрите сайт МВД.

    ВЕДУЩИЙ: У нас разные, видимо, МВД. Александр Семенович, я все-таки хочу вас спросить. Было написано в той статье, которую я цитировал, что весь бизнес Москвы поделен между азербайджанцами, армянами, грузинами и чеченцами. Вы отвечаете на это: мне кажется, что это налет шовинистического характера. Так все-таки это на пустом месте налет, вы не согласны, что идет некая экспансия в этом смысле?

    Александр БРОД: В вашей же программе, по-моему, года два назад приводились данные соцопроса, и было сказано, что москвичи не хотят, не желают работать дворниками, водители автобусов, торговать на рынке. Естественно, эти свободные места заполняются людьми энергичными, умелыми.

    ВЕДУЩИЙ: У меня впечатление, что вы не хотите отвечать на мой вопрос. Вы все время уходите в какие-то экскурсы. Я вам задал совершенно прямой вопрос: есть ли причина, есть ли повод для тех настроений… Я вам цитирую какие-то вещи, вы мне начинаете рассказывать за жизнь. Не надо.

    Александр БРОД: Я, безусловно, могу сказать, что есть среди криминального мира представители этнических меньшинств, это реальные факты и расследовать каждое правонарушение нужно не по составу этническому преступника, а по факту, по закону и по чести. Но проблема в чем – что и эта журналистка, Движение против нелегальной миграции, они устанавливают коллективную ответственность представителям этнических меньшинств. То есть если наркоторговцы – то это все цыгане поголовно, все таджики поголовно, если криминал, жулики – это азербайджанцы. Нельзя устанавливать коллективную вину, это откровенный шовинизм.

    Тофик МЕЛИКОВ: Я хочу сказать, что вы обратили, наверное, внимание у себя во дворе, кто работает сейчас дворниками в Москве – одни таджики и узбеки. Никто не хочет пойти из москвичей. Загляните в ДЕЗ. Кто хочет работать 20 часов, работать на рынке? Один раз поинтересуйтесь, как они работают. Уж потом ни один москвич не захочет стать за прилавок, и 19 часов стоят там.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Во всех странах, в том числе и в России, молодые этнические группировки, конечно же, сильно криминализированы. Вспомним “Коза Ностру”, вспомним русскую, еврейскую мафию в США. Это зависит от двух причин. Первая – это время их ассимиляции. И вторая – возможность их ассимиляции. Если у нас сейчас политика направлена на то, чтобы затруднить ассимиляцию, затруднить получение постоянного или временного длительного вида на жительство, то, разумеется, эти люди подпадают с гораздо большей легкостью под влияние криминалистических группировок. Это объективная реальность, которая была во всем мире. Одним из способов бороться с ней является изменение иммиграционного законодательства, которое, я надеюсь, вскоре последует.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович, у меня к вам вопрос следующий. Вот ваша точка зрения на этот аспект? Я вас процитирую.

    Вы говорите так: “Старожилы порой не способны конкурировать с иммигрантами и использовать националистическую риторику, чтобы разгромить их палатки или более серьезный бизнес”. То есть иммигранты, как оказывается, с вашей точки зрения, более способны к зарабатыванию денег, конкуренции на чужой территории, чем коренные жители. Так?

    Валерий ТИШКОВ: Во-первых, я не знаю, что такое “коренные жители”. Если иметь в виду старожильское население, оно, конечно, в целом выигрывает от сверхэксплуатации мигрантов и отчасти иммигрантов. И отчасти, кстати говоря, все вот наши эти антимиграционизм так называемый, он обусловлен тем, что мы сами себя оправдываем где-то, что недоплачиваем, начиная там от нянек, которые ухаживают за детьми, строят, ремонтируют квартиру или строят дачу этим людям и это очень большая моральная проблема и ответственность этическая всех россиян, которые пользуются трудом мигрантов, не замечая, не говоря или замалчивая ту пользу, которую они приносят. Это не только ответственность журналистов или специалистов. Второе – да, действительно, среди этого населения уровень образования гораздо выше. Это, кстати, общемировая тенденция, что средний уровень образования мигрантов и их способность, и их желание как бы найти какие-то сферы деятельности полезной, а плюс еще вынужден не только себя обустраивать, но и посылать своим родственникам с той стороны, превышают в среднем, я бы сказал, способности местного населения, которое часто в больших городах… Еще большая доля пенсионеров к тому же, или же учащейся молодежи. Поэтому это здесь… Ни от одного слова не отказываюсь, это довольно тривиальные вещи высказаны.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Мигрантов надо дифференцировать. Одно дело – ну, какая квалификация особенно приезжает из Средней Азии? Ну откуда? Русские уже уехали где-то в 90-х годах, а сейчас вы видите, кто приезжает. Вот таджики работают на улицах и прочее, прочее. Поэтому здесь не так…

    Сергей КАРАГАНОВ: А кто работать-то будет? Мы что, должны, простите, в дерьме жить?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Нет, я не про это говорю. Но тезис Валерия Александрович о том, что приезжают наиболее образованные.

    Александр ТКАЧЕВ: Я уже говорил об этом, она должна быть, безусловно, регулируемая. Вот если этнический немец приезжает в Германию, я думаю, что он заселится не там, где он захочет. Ему, естественно, покажут. А у нас Дальний Восток пустой, а на юге перебор.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте так, поскольку времени у нас мало. Назовите хоть один… Ну, как вот решить ту проблему, о которой мы сегодня говорим. Вот какое это направление, как вы считаете?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Сложный вопрос вы задаете сразу, но я скажу. Многие вещи, как макро есть причины, то есть нам надо определяться все-таки, Европа или Евразия, которая XIX век – первое. Потому что тогда с мигрантами и с потоками сразу будет определенность некоторая. Если мы Евразия, поток идет из Средней Азии и с Дальнего Востока.

    Если Европа, Европа потребует границы со Средней Азии и прочие укрепить, потому что нелегальные мигранты, или как здесь говорили, нерегулируемые мигранты будут переезжать, мы должны будем реадмиссией заниматься, надо определяться с макропричинами. И надо определяться с конкретными вещами: покончить с коррупцией в милиции, покончить с коррупцией в аппарате бюрократическом, которым выгодны мигранты… Ну, не покончить, с нею нельзя покончить, но что-то надо делать, потому что от мигрантов получает деньги не налоговая инспекция, а получают диаспоры отчасти, а диаспоры делятся с чиновниками и с милицией.

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть рецепт?

    Александр БРОД: Идеального рецепта нет, но есть предложение. Чтобы преодолеть, хоть как-то снизить вот этот накал ксенофобии в России, нам нужна общегосударственная программа действий. Это должна быть жесткая правоприменительная практика в отношении идеологии расизма и ксенофобии, это запреты по изданию, распространению откровенно погромной литературы, это должна быть жесткая правоприменительная практика в отношении лидеров и идеологов таких вот погромных группировок радикальных. Кроме того должна быть очень обширная, интенсивная программа просвещения и образования на разных уровнях: школы, вузы, средства массовой информации и это должны быть бюджетные деньги, это должны быть очень серьезные вложения в печать, в выпуск учебных методик, просветительской литературы, создание специальных передач. Ну, и конечно, если вспомнить опыт США, как Америка начала преодолевать расизм, это, прежде всего, должна быть активность интеллектуалов, интеллектуальной элиты, большая активная, заинтересованная роль российской интеллигенции.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович?

    Валерий ТИШКОВ: Только добавлю три вещи. Во-первых, нужна какая-то такая большая кампания по дезинфекции нашего общества среди нашего коренного, как вы говорите, населения.

    ВЕДУЩИЙ: Просвещение.

    Валерий ТИШКОВ: Да, потому что проблема интеграции мигрантов, она двусторонняя. Не только мигранты должны меняться, но и общество должно кое-что менять в своем восприятии мигрантов. Односторонней интеграции нигде никогда не было и она состояться не может. Москва никогда не будет и дворы московские, какими они были 20 лет тому назад. Во-вторых, кое-что нужно исправить, уточнить в текстах наших правовых, в статьях, которые не работают, кодекс, который касается вот наказания за ксенофобию и разжигание межнациональной розни и так далее. И третье, я поддержал Сергея Александровича, нужна, конечно, срочно амнистия миграционная и более трезвые и более точные данные, а не мифы, насчет десятков миллионов мигрантов незаконных, о том, какова ситуация. И надо хотя бы серию передач и статей, в том числе наших, от нас же все идет, от экспертов, о том, какую пользу приносят мигранты.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Конечно, всеобщая амнистия.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Всеобщая или по регионам?

    Сергей КАРАГАНОВ: Всеобщая амнистия. Ну, возможно, с вариантами по регионам, но практически всеобщая, как правило – первое. Второе – после этого жесткое применение закона к тем, у кого действительно нет этих документов. Третье – ассимиляция, программа по ассимиляции и адаптации, естественно. И четвертое – безусловно, жесткая правоприменительная практика против фашистствующих группировок, которой пока, к сожалению, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вы можете завершить.

    Александр ТКАЧЕВ: Я думаю, что достаточно и просто, и сложно. Надо выполнять миграционное законодательство, как это делается во всем мире. Есть закон, есть право, обязанности мигранта, власти и мы должны это все делать. И второе, конечно, в обществе нужно создавать нетерпимость к ксенофобии и к национализму с помощью средств массовой информации, с таких передач, как сегодня и так далее. Все. Это длительный процесс, это не одного дня и даже не одной этой передачи, безусловно. Чтобы было понимание того, что надо двигаться вперед.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем за участие в программе, очень вам признателен и думаю, что аудитория тоже вам признательна. Еще раз спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Я завершу эту программу тем, как я ее начал, а именно – куда все-таки идет Россия? Думаю, что на этот вопрос никто точно не имеет ответа. Я, во всяком случае, не любитель прогнозов, совершенно не умею их делать, да и потом прогнозы такое дело рискованное. Но мне кажется, что та тема, о которой мы сегодня говорили, это мы затронули саму верхушку айсберга и мне кажется, что если делать вид, что нет айсберга, а есть только вот эта вот верхушка, то любую страну ждет судьба “Титаника”, об этот айсберг разбивается. Все-таки национальный вопрос, которого якобы не было в Советском Союзе, и была невероятная дружба народов, мы же видим, какая она была, дружба народов, если она так быстро улетучилась. И Россия, в которой тоже якобы нет национального вопроса, по крайней мере, внятно никто об этом не говорит, но, по-моему, это нежелание увидеть вот этот вот самый айсберг со всеми его опасностями. Вот, думаю, это приоритетный вопрос, думаю, что он должен стоять во главе тех задач, которые стоят вообще перед Россией. И боюсь, что времени для решения этого вопроса осталось не так уж много. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.