Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 9 октября 2005

    Времена. 9 октября 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Начну сегодняшнюю программу с цитаты: “Возвращение в Россию останков генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина и их перезахоронение, прошедшее в понедельник 3 октября в Донском монастыре, стало знаковым событием для современной России”. Так пишет “Российская газета”. Ну, говорят о воссоединении народа, о гражданском мире, о преодолении разъединения. Вообще вот эта тематика очень много фигурировала как в печатной, так и в электронной прессе. Одновременно с перезахоронением праха генерала Деникина снова возникла тема о погребении тела Ленина. Эта дата, кстати говоря, вот 3 октября, уже стала исторической, поскольку именно в этот день 12 лет тому назад был расстрелян Белый дом. Я, пожалуй, могу согласиться с тем, что захоронение Ленина, если это произойдет, это и в самом деле будет для России знаковым событием, а вот перезахоронение останков генерала Деникина и философа Ильина – едва ли. Тем более сомневаюсь, что в связи с этим событием 3 октября станет датой окончания Гражданской войны, как некоторые говорят, для всего российского общества и вообще днем общественного примирения. Вообще три истории о том, как по-разному люди понимают вот это вот общественное или гражданское примирение, посмотрите в сюжете, который подготовила Мария Герасимова.

    Репортаж Марии Герасимовой

    КОРР.: Чей отец или дед воевал за красных, а чей – за белых, на Дону помнят до сих пор. Этим летом в Новочеркасске к 200-летию города открыли памятник примирения и согласия. Скульптор Скнарин изваял православный крест, рядом казачка направляет сына с цветами к двум погребальным камням, на одном – буденовка и винтовка, а на другом – фуражка, башлык и шашка. Памятник символизирует примирение и согласие. Тем не менее, даже на церемонии открытия гости разделились и далеко не поровну – цветы несли в основном к буденовке.

    О примирении и согласии говорили и 3 октября в Москве. В Донском монастыре перезахоронили прах генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина. Это была их посмертная воля.

    Марина ДЕНИКИНА, дочь генерала Деникина: Последние слова умирающего генерала Деникина в американском госпитале были: “Так и не увижу спасенную Россию”. Вот почему мой сын, мои внучки и я очень вам благодарны. Вам, русскому народу и русскому правительству за то, что вы вернули прах большого русского патриота на родину. Спасибо.

    Виктор ДЕНИКИН, внучатый племянник генерала Деникина: Точка поставлена, я считаю, она стоит, жирная точка – генерал, руководитель белого движения лежит в России. Да, есть проблема у нас в обществе – примирение и согласие.

    КОРР.: Гражданская война разделила семью Деникиных, как и тысячи других семей. Прямые потомки генерала живут во Франции, но весьма значительная часть рода осталась в России.

    Виктора Деникина, внучатого племянника генерала, на церемонию перезахоронения никто не пригласил, хотя 4 года назад он был одним из инициаторов перезахоронения, еще, когда работал заместителем полпреда президента в Центральном федеральном округе. Когда же выяснилось, что потомок белого генерала Деникина бывший офицер советской армии, а его отец, племянник белого генерала Деникина, был офицером контрразведки СМЕРШ, все контакты прекратились.

    Виктор ДЕНИКИН: Они любят Россию по-своему, но мне бы хотелось, чтобы они полюбили и наш народ, ну, или хотя бы уважали, потому что мы для них все советские, а советское все это как красная тряпка для быка. Мы советские люди для них, а советское, все, что связано с ними, с советской властью, у них ассоциируется плохо.

    КОРР.: Свой путь к примирению ищет и Лев Гицевич, тот самый сын полка, с которого Катаев писал своего Ваню Солнцева. 7 раз Леву Гицевича пытались отправить в тыл, и все время он возвращался на фронт. Сегодня он рассматривает фотографию групенфюрера СС Гельмута фон Паннвица рядом с усыновленным русским казаком и говорит, что этот мальчик тоже был сыном полка. А рядом небольшой символический памятник белым офицерам. На нем фамилия атамана Андрея Шкуро и немецкого генерала фон Паннвица.

    Лев ГИЦЕВИЧ, ветеран ВОВ: Он умер на Лубянке, погиб вместе с казаками, я вам хочу сказать, как враг. Но он не враг. Это корпус 15-й, кавалерийский корпус в Германии из наших эмигрантов, казаков.

    КОРР.: Шкуро и фон Паннвица, как всех казаков, сражавшихся на стороне Германии, союзники выдали СССР. Обоих вскоре повесили. В 1996 году фон Паннвиц был реабилитирован главной военной прокуратурой как гражданин Германии, выполнявший свои воинские обязанности, но в 2002 году военная прокуратура свое решение отменила. Сам же памятник вызывает реакцию далеко не однозначную.

    Станислав РУЗАНОВ, секретарь исполкома Авангарда Красной молодежи: Сегодня мы забыли про одного генерала, который выступал на стороне фашистских оккупантов, завтра следующим результатом станет возведение на пьедестал Власова, Бендеры, затем и Мазепу тоже сделают национальным символом. Никакого согласия и примирения при таком подходе не было, и быть не может. Мы с этим никогда не смиримся.

    Лев ГИЦЕВИЧ: Некрополь примирения и захоронения Деникина – это есть прекращение Гражданской войны надо сделать нормальной жизнь россиянам. Всем, от детей и стариков и ветеранов.

    КОРР.: Вот такое получается согласие и примирение. (М.Герасимова. Специально для программы “Времена”. Первый канал)

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте еще одну цитату: “Это организованное кощунство контрреволюции и покушение на историю. Мы хороним генерала Деникина, расстреливавшего людей, немецких оккупантов, а над телом Ленина надругаемся”. Так выразился на пресс-конференции в среду лидер КПРФ Геннадий Зюганов о возможности придания земле тела Ленина. То есть с одной стороны мы уже получили совершенно четкий ответ на вопрос – поможет ли согласию и примирению возможное захоронения Ленина? Сегодня хотелось бы поразмышлять вот о чем.

    Существует ли вообще в нашем обществе понимание и смысл слов “гражданский мир и согласие”? Что это такое вообще? Об этом мы будем беседовать с нашими гостями, позвольте я вам их представлю: против часовой стрелки от меня председатель ЦК КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов, рядом сидящий с ним историк Рой Александрович Медведев, напротив меня Василий Павлович Аксенов, писатель, и, наконец, рядом со мной слева политолог, президент Международного общественного фонда “Экспериментальный творческий центр” Сергей Ирвандович Кургинян. Всем вам добрый вечер.

    Давайте на минутку оставим вопрос о захоронении Ленина и начнем, пожалуй, с главного. “Вот станет ли эта дата, с вашей точки зрения, 3 октября, день, когда перезахоронили генерала Деникина, датой начала окончания Гражданской войны?” Это тоже цитата, в данном случае из Никиты Михалкова. Любой из вас, кто хочет начать, да или нет, станет, если да, то почему, если нет, то тоже почему? Хотите? Пожалуйста, прошу вас.

    Сергей КУРГИНЯН, политолог: Не станет никогда, потому что люди говорят на языке войны. Они говорят о примирении на языке войны. Вроде бы цель хорошая – примирение, а язык удивительно агрессивный, беспощадный. Вот пианист Петров вдруг сказал, что там, в гроб Ленина надо вбить осиновый кол и этот осиновый кол надо заказать скульптору. Это язык войны. И до тех пор, пока примирение будет говорить на языке войны, примирения не будет, потому что вместо него возникает какое-то постоянное оскорбление национального достоинства.

    ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, у вас есть точка зрения?

    Рой МЕДВЕДЕВ, писатель, историк: Есть точка зрения. Эта дата все-таки будет важной и она будет отмечена, но это не тот момент, который приведет к примирению, потому что этот процесс продолжается давно. Я вспоминаю другой совсем день – конец 1942 года, Сталинградская битва. И в эти дни Антон Деникин сделал вместе с Милюковым заявление о том, что он (Деникин) поддерживает в этой войне Красную армию. И он стал сотрудничать с разведкой Советского Союза в годы Второй мировой войны. Деникин. И Сталин в это же время изменил форму Красной армии. Вернули в Красную армию погоны, вернули в Красную армию лейтенантов, майоров, капитанов и в “Правде” появилась большая статья “Господа офицеры”, какими должны быть офицеры…

    ВЕДУЩИЙ: Это вообще было в 1943, я вас поправлю.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Ну, в 1943, Сталинградская битва, “Господа офицеры”, какими должны быть офицеры Красной армии. И это уже был шаг к примирению и согласию.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Геннадий Андреевич.

    Геннадий ЗЮГАНОВ, председатель ЦК КПРФ: Я считаю, что белые и красные примирились на фронтах Великой отечественной войны. Тогда и репрессированные казаки были освобождены, и священники, и тогда, в мае 1945, мы все были единым народом-победителем. Если бы не разжигали последние 10 лет страсти, уверяю вас, это примирение не просто бы состоялось, оно бы вылилось в соответствующий документ.

    Например, когда в Испании готовился пакт Монкло, они целый год заседали в общем, здании, выработали единую программу, связанную с поддержкой всех социальных слоев населения, принято решение о равной возможности выступления в эфире, о том, что если государственный деятель возлагает венок на могилы одних, он обязан возлагать и на могилы других. Вот с тем же Деникиным. Завещал, упокоился в родной земле, считаю, вполне достойно. Путин посылает венок на могилу Деникина, но если ты за национальное примирение, пошли и на Красную площадь. Тогда будет справедливо, тогда и будут акты примирения.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, но само перезахоронение Деникина, по вашей точке зрения, не это является главным в примирении, что оно уже вроде бы состоялось в 1945 году?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Это моя точка зрения, тогда состоялось, а сейчас опять разжигают страсти, тем более лезут в святая святых – на Красную площадь.

    ВЕДУЩИЙ: Поговорим. Василий Павлович, какое у вас ощущение?

    Василий АКСЕНОВ, писатель: Понимаете, этот вот акт перезахоронения вызывает с одной стороны ожесточение, с другой стороны умиление. И я могу сказать, что у меня нет ни ожесточения и умиления тоже нет. Как мне представляется, это вообще идет из очень темных, далеких веков, когда у человечества не было никаких других инструментов памяти. Они перетаскивали своих князей, погибших где-нибудь, или умерших, к себе, то есть они их обожествляли. Это языческое средство памяти. То же самое и с Лениным произошло, когда его забальзамировали и втащили вот в этот мавзолей. А сейчас есть великолепные инструменты памяти. Есть, во-первых, печать, все можно прочесть в книгах, во-вторых, есть визуальные инструменты. Мы можем видеть Деникина даже в кинохронике какой-то, шевелящимся, проходящим и даже что-то говорящим, и так далее, и тому подобное. По-моему, на этом надо ограничиваться. Перезахоронение, перетаскивание праха человеческого из одной страны в другую, в этом что-то геньольное вообще есть, что такое очень мало аппетитное на самом деле. Почему нельзя поставить там, где родился тот или другой герой, какой-то обелиск, где будет написано – он здесь рожден, вот этот человек, он там патриот, или не патриот, не знаю кто. Он умер там, это исторический факт. Оставьте его прах там, а здесь поставьте памятник. Как Колчаку поставили памятник…

    ВЕДУЩИЙ: Кому?

    Василий АКСЕНОВ: Колчаку в Иркутске.

    ВЕДУЩИЙ: Да, поставили.

    Василий АКСЕНОВ: И это замечательная акция.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки историческая реабилитация белых в принципе помогает примирению общества, это может снять тот антагонизм, который все-таки существует, по сей день, классовый так сказать?

    Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я хочу сказать, что вот эта позиция, она правомочна, она может быть, но ведь есть и другие. Люди могут завещать себя похоронить в земле предков, они по-разному могут к этому относиться.

    Василий АКСЕНОВ: Это другое дело.

    Сергей КУРГИНЯН: Как вы относитесь к Сан-Дени и к сохранению сердца Людовика XVII. Понимаете? Тут разные позиции.

    Василий АКСЕНОВ: Да, конечно.

    Сергей КУРГИНЯН: Есть позиция метафизическая, а есть позиция секулярная. Мы не можем распространять одно на другое.

    Василий АКСЕНОВ: Я согласен с вами. Пожалуйста, если есть завещание, которое может быть подтверждено как достоверное, тогда другое дело, тогда все в порядке. Но на самом деле вообще-то, простите, кто будет… Вот перенесли его. Как мы можем разграничить, если поставить вместе… Рядом можно поставить воинов с той стороны и с другой стороны, а как мы разграничим воина и палача? Может быть, многим духам того времени не понравится становиться рядом с палачами ЧК.

    Сергей КУРГИНЯН: Вы знаете, как бы Булгаков знал этому цену и говорил: “Горит в ночи игла”. Я с таким большим удовольствием читал вашу книгу “Любовь в электричеству”.

    Василий АКСЕНОВ: Да?

    Сергей КУРГИНЯН: Да. Очень интересная была книга. Там была речь о героях ленинского периода и о Красине, обо всем прочем. Скажите, эта книга была искренней?

    Василий АКСЕНОВ: Какая книга?

    Сергей КУРГИНЯН: “Любовь к электричеству”.

    Василий АКСЕНОВ: Да-да. В общем-то, это было начато, как просто способ заработать деньги…

    Сергей КУРГИНЯН: Аа, тогда может быть то, что сейчас, это тоже способ заработать деньги. Если раз так человек пошел, то может быть так и всю жизнь уже?

    ВЕДУЩИЙ: Но это вы напрасно, мне кажется, обостряете.

    Сергей КУРГИНЯН: А как же иначе?

    ВЕДУЩИЙ: Мы о любом человеке можем найти…

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, все-таки я вернусь к вашему вопросу. Меня удивляет попытка героизации белогвардейского движения и генералов той эпохи. Я к этому отношусь как историк и исследователь. Во-первых, проиграли подряд три войны: русско-японскую, германскую и гражданскую. Тот же самый Деникин от Орла, моей родины, его гнали до Перекопа, и дальше уехал за границу. На чьи деньги сражались, чьим оружием? Когда пытаются представить, что пришли злые большевики, которые развалили царскую империю, она развалилась еще до 1917 года, вы это лучше меня знаете. С другой стороны и советская власть была пятачком вокруг Москвы, 7 процентов территории, но когда увидели все люди нашей страны, что Антанта высадилась в портах, 14 государств, и белогвардейцы шли не за единую и неделимую, а делить страну на части, тогда их всех выгнали из всех портов и выбросили из страны. Поэтому давайте упокоим их прах, и будем двигаться дальше. У нас сейчас тысяча и одна своих проблем, которые ждут решения. Опять, на мой взгляд, отвлекается внимание общества от главных проблем. Страна вымирает по миллиону людей в год…

    ВЕДУЩИЙ: А нет ли здесь на самом деле такой попытки просто отвлечь людей от, может быть, гораздо более серьезных проблем, потому что я вам искренне говорю, что я смотрел, что делается вокруг этого события, можно было подумать, что это что-то такое, ну, просто общенациональное. На самом деле мне трудно это понять.

    Рой МЕДВЕДЕВ: На самом деле это важное событие.

    ВЕДУЩИЙ: Важное?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. Потому что мы должны понять нашу историю и без понимания истории страны невозможно строить ее дальше. История – это все-таки та опора для национального сознания, для национальной самоидентификации, которая очень болезненно решается любым народом и любой народ, который образовался на территории Советского Союза, ищет свою историю. Грузины – свою историю, узбеки – свою историю. В Ташкенте, например, на месте памятника Карлу Марксу убрали его и поставили памятник Тамерлану со словами “Справедливость и сила”, потому что узбекский народ ищет свою историю. Он не хочет свою историю строить по Марксу или по Энгельсу, это для них далеко. Так и нам, русским, сегодня в новой России нужно понять свою историю и понять тогда и Гражданскую войну.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, мы это будем… Что, нет?

    Сергей КУРГИНЯН: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вы чуть-чуть придержите, тем более, что у меня для вас есть хорошая цитатою

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Ирвандович, обещанная цитата. Вы выступали на круглом столе в “Литгазете” и сказали следующее: “Есть вещи пострашнее Гражданской войны – национальная гибель. Если национальное примирение становится формой ликвидации, то оно хуже Гражданской войны”. Я хочу вас спросить, что можно ликвидировать национальным примирением?

    Сергей КУРГИНЯН: Я объясню. Вот вопрос о Ленине. Вот тут все началось же с того, что было сказано, что он смутьян. Он не смутьян и не подрывной элемент, он основатель великого государства.

    ВЕДУЩИЙ: А кто сказал здесь, что он смутьян?

    Сергей КУРГИНЯН: Полтавченко сказал (о газете). Он образователь великого государства, нашего, где размещены все наши смыслы наших жизней, жизней наших отцов, наших дедов. Это государство длилось 70 лет. И это великое государство, хотя бы потому, что оно победило фашизм. Если в этом великом можно найти гадость, то во всем великом можно найти гадость, она всегда есть. Можно найти ее в Великой французской революции, во всем. Весь вопрос заключается в том, есть ли что-то кроме нее, есть ли величие? Потому что бывает просто гадость и пошлость, а бывает это вместе с величием. Если это государство, наше советское, является просто пакостью…

    ВЕДУЩИЙ: Являлось.

    Сергей КУРГИНЯН: Являлось, то мы все поражены в правах. Мы все, потому что мы все оттуда, мы все вышли из этой гоголевской “Шинели”. Тогда нет народа, тогда народ кончен, тогда никакого разговора о великой России быть не может, потому что 70 лет маразма означают маразм навеки. Уже не будет будущего и это ликвидация.

    ВЕДУЩИЙ: Интересно, что вы скажите по этому поводу. Все-таки довольно серьезное заявление, что если это было…

    Василий АКСЕНОВ: В общем, это было царство маразма с самого начала.

    Сергей КУРГИНЯН: Тогда все маразматики.

    ВЕДУЩИЙ: Вы посмотрите, в фашистской Германии это был маразм.

    Сергей КУРГИНЯН: Отвечу.

    ВЕДУЩИЙ: Да или нет?

    Сергей КУРГИНЯН: В фашистской Германии была мерзость и мрак.

    ВЕДУЩИЙ: Значит все, кто оттуда вышел, вышли из мерзости и мрака?

    Сергей КУРГИНЯН: Отвечаю. Вы помните, сколько это было лет?

    ВЕДУЩИЙ: 12.

    Сергей КУРГИНЯН: 12. Значит парень, которому было 15-16 лет, когда это началось, он в 27 уже выходил из этого. И все равно поражение в правах немецкого народа обрушило немецкую историю. Это катастрофа и это покаяние, покаяние, покаяние, денацификация, денацификация. Теперь смотрите, чуть-чуть немцы подняли голову…

    ВЕДУЩИЙ: Посмотрите, как они живут после всего этого.

    Сергей КУРГИНЯН: Нет. Если мерить тем… (Аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Я никогда не забуду, как советский генерал, командовавший танковой дивизией, рассказывал мне… он еще “Л” не выговаривал, ну, такой танковый человек. Он говорил: “Володя, когда мы пересекли границу Германии, я вдруг увидел, что немцы после стольких лет войны живут лучше, чем мы жили до войны. Я не мог поверить своим глазам”.

    Сергей КУРГИНЯН: Я вам отвечу королем Лиром: “Сведи к необходимому всю жизнь и человек сравняется с животным, что значит: человек, когда его желания еда да сон, животное, не более”.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу, Геннадий Андреевич.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Я три года служил в Германии. Вот у нас в Гере была тысяча ССовцев на учете, ни один руку не поднял, и все через дорогу здоровались со мной, сержантом советской армии. Отношение было к нам как к стране-победительнице, очень уважительное.

    ВЕДУЩИЙ: Это в Германии?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Да, очень уважительное. Ни одного акта вандализма или против наших солдат практически не было.

    ВЕДУЩИЙ: Я могу вам сказать, Геннадий Андреевич, что я приехал в Германию гораздо раньше вас, это был 1949 год. И оказалось, что все немцы воевали, как выяснилось, на западном фронте, там не было ни одного, кто бы сказал, что он воевал на восточном. Так что насчет отношения – это отдельный вопрос. Давайте все-таки продолжим. Вот еще одна цитата: “Гораздо более значимым символом отказа от ленинизма было бы не разрушение мавзолея, а восстановление первозданного вида кремлевских башен и именно возвращение на них двуглавых орлов”. Вот так, между прочим, гораздо раньше, весной еще отозвался на идею о перезахоронении Ленина дьякон Андрей Кураев. А вот у меня вопрос, связанный с этим. Смотрите, кремлевские звезды с одной стороны, двуглавый орел с этой стороны, триколор здесь, красный советский флаг в армии, на зданиях то и дело… на здании МИДа серп и молот. У нас вообще какая-то шизофрения, самая настоящая.

    Василий АКСЕНОВ: Настоящая шизофрения.

    ВЕДУЩИЙ: О каком примирении может идти речь, когда шизофрения?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Мощно возразить вот два слова?

    ВЕДУЩИЙ: Ради Бога.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Красная площадь – это мистический центр нашей страны. Там чудесным образом уживаются красные звезды, орлы, православные кресты.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы знаете, что Красная площадь не большевистская красная, да?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: А от слова “красный” – “красивый, прекрасный”.

    Там уживается, это наша история, наша судьба. В Кремле захоронены в двух соборах начиная с Ивана Колиты за 300 лет державных государей и члены их семей, на Красной площади 400 с лишним человек похоронены, 22 маршала во главе с Жуковым, 5 космонавтом во главе с первым космонавтом Гагариным. Члены семей их живы. Нельзя их трогать, потому что запрещено законом и плюс Красная площадь и Кремль охраняются ЮНЕСКО как мировая сокровищница. Давайте успокоимся, давайте решать насущные проблемы.

    Сергей КУРГИНЯН: Я боюсь опасной игры с историей. Я очень боюсь этой опасной игры с историей. Она ведь не в один такт. Как только мы начнем эту игру, вдруг выяснится, что роль генерала Корнилова в аресте царской семьи, вдруг выяснится – роль русской православной церкви и молебны за благоверное временное правительство, вдруг выяснится столько, что мы только начнем это выяснять, начнем, а мы уже обрушим все.

    Василий АКСЕНОВ: Перестать врать, наконец, и выяснять все, от начала до конца.

    Сергей КУРГИНЯН: Хорошо, давайте, но тогда не считайте, что ваши оппоненты не займутся тем же самым.

    Василий АКСЕНОВ: Пожалуйста.

    Сергей КУРГИНЯН: Это не ревизия, это фальсификация. Все, что происходит, говорит на языке ненависти. Это надо прекратить. Кроме того, помимо этой стратегии есть ведь и другое – есть выбранная интрига. Совершенно ясно, что за этими процессами идет, так сказать, предвыборная политическая интрига.

    ВЕДУЩИЙ: И вот то, что касается перезахоронения, это тоже?

    Сергей КУРГИНЯН: Конечно. А что же это такое? Это попытка пересесть с лошади центризма с глубоким уважением советской истории на некоего белого коня, но место там занять, там уже Рогозин. За счет чего были победы всех этих 8 лет?

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, этот образ очень хороший. Рогозин на белом коне – это замечательно. Это из области ночных кошмаров.

    Сергей КУРГИНЯН: Теперь смотрите, они сейчас отбрасывают советский электорат от Путина. Значит, с одной стороны будет красное, с другой – белое. Значит, это будет поражение. А кто воспользуется поражением, чтобы неконституционными способами что-то решить?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Одну маленькую ремарку по этому поводу. На мой взгляд, кто-то очень хитрый затеял интригу против того же Путина, потому что он гордится немножко стабильностью.

    ВЕДУЩИЙ: Кто?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Это надо подумать. Кто-то специально затеял, чтобы перессорить нам всю страну.

    Василий АКСЕНОВ: Я стал замечать, что наши политологи в какое-то неистовство все время приходят, очень горячечно начинают…

    Сергей КУРГИНЯН: В отличие от наших писателей, которые всегда спокойны…

    Василий АКСЕНОВ: Миша Леонтьев, например, весь, дрожит, кричит по “Эхо Москвы”. Что-то такое совершенно невероятное происходит с политологами с нашими.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, бывает.

    Сергей КУРГИНЯН: Пока человек живой, у него есть эмоции. В тот момент, когда он уже полутруп, он сидит и спокоен. Спокойствие – это свойство трупа.

    ВЕДУЩИЙ: У нас есть еще историки, совершенно спокойные. Прошу вас.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Историки должны изучать правду. Истинная история, она должна быть предметом наших историков. Мы не можем игнорировать ни темные стороны, ни белые стороны истории, мы должны изучать все. Но, тем не менее, чтобы вот страна держалась, нужно объединять ценности всех исторических эпох. Вот возьмите Китай. Они никто не разбираются, был этот император злодеем или был этот император хорошим человеком, они восстанавливают как национальную ценность. Они создают сейчас национальную историю на несколько тысяч лет назад. И Китай чувствует себя прочнее, опираясь на свою тысячелетнюю историю, а не только на последние 50 лет коммунистической истории. Вот они мудро поступают. Они восстановили Великую китайскую стену, они восстанавливают императорские дворцы, они восстанавливают могилы всех династий.

    ВЕДУЩИЙ: А если тогда перенести это на Россию, а что мы должны делать.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Мы должны сохранять ценности императорской истории.

    ВЕДУЩИЙ: Восстанавливать?

    Рой МЕДВЕДЕВ: И восстанавливать.

    ВЕДУЩИЙ: Что?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Зимний дворец, допустим, все петербургские дворцы, все петербургские ценности, все ценности древних храмов и в том числе все ценности советской истории.

    ВЕДУЩИЙ: Очень интересно. Особенно учитывая, что деньги страшно нужны просто для людей, которые живут бедно. Как народ отнесется к тому, что скажут: из бюджета мы выделяем не на врачей и учителей, милиционеров и так далее, вот… Потому что это большие деньги, то, о чем вы говорите.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Очень большие.

    ВЕДУЩИЙ: Китай тоталитарная страна, там решают сверху и ни с кем не разговаривают.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, кстати, никогда столько денег у нашего правительства не было. У него гора золота, 150 миллиардов.

    ВЕДУЩИЙ: Стабфонд, да.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет, это в долларах, и триллион Стабфонд. Он в конце следующего года будет 2.200. Хватит, если удвоить-утроить зарплату учителям, врачам, военным. Но если вы утроите зарплату, завтра с удовольствием поделятся на восстановление памятников, на хранение истории и культуры, но народ без истории и без памятников просто распадается.

    ВЕДУЩИЙ: Вернемся к нашей теме. Я хочу вам еще одну цитату дать из замечательной книги “Сандро из Чегема” не менее замечательного писателя Фазиля Искандера. Итак: “Что случилось с русскими?” – с каким-то недоумением и горечью время от времени вопрошали чегемцы, сколько я их помню. Я думаю, вопрос этот впервые прозвучал, когда чегемцы узнали, что Ленин не похоронен, а выставлен в гробу в особом помещении под названием “Амавзолей”. Придание покойника земле для чегемцев настолько важный и неукоснительный акт, что нравственное чувство чегемцев никогда не могло примириться с тем, что мертвый Ленин годами лежит в помещении над землей вместо того, чтобы лежать в земле и слиться с землей. Вообще чегемцы к Ленину относились с загадочной нежностью.

    Отчасти, может быть, это чувство вызвано тем, что они о жизни великого человека узнали впервые тогда, когда услышали о его смерти и о несправедливом не придании его праха земле. До этого о существовании Ленина кроме дяди Сандро и еще, может быть, двух-трех чегемцев никто не знал. Я думаю, так возник чегемский миф о Ленине. Чегемцы про него говорили, что он хотел хорошего, но не успел. Чего именно хорошего, они не уточняют. Иногда стыдясь суесловного употребления его имени и отчасти кодируя его от злого любопытства темных сил природы, они не называли его, а говорили: “Тот, кто хотел хорошего, но не успел”.

    Так вот, вот что бы вы возразили чегемцам, потому что это точка зрения, что любого человека…

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, у меня одно слово на эту тему.

    ВЕДУЩИЙ: Одно слово не может быть.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Ну, коротко очень.

    ВЕДУЩИЙ: Три.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Хочу возразить.

    ВЕДУЩИЙ: Чегемцам?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Да. И вам тоже. Ленин приехал в Россию в апреле 1917 и за 7 лет провел 4 варианта политики, от военного коммунизма до НЭПа. Полумертвая страна стала возрождаться. Золотой рубль и единый Союз. За 7 лет сделал очень много. Дай бог, чтобы мы с вами… А тут 15 лет корежат страну, никак ничего толкового не предложат.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот насчет того, что все-таки человека, христианство ли это, любой народ, огню ли придает, воде ли придает, земле ли придает… Выставить вот так?

    Сергей КУРГИНЯН: Не обязательно. Ну, вот склепы. Человека вешают итальянцы, и он постепенно истлевает, и кости остаются.

    ВЕДУЩИЙ: Это когда было?

    Сергей КУРГИНЯН: В средние века. И фамильные склепы…

    ВЕДУЩИЙ: Вы все сказали.

    Сергей КУРГИНЯН: А захороняли когда? Не в средние же века. Одни народы захороняли в земле, другие осуществляли склепы. А что, в православной культуре нет костниц?

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, я не это хочу спросить.

    Сергей КУРГИНЯН: А что тогда?

    ВЕДУЩИЙ: Я вас спрашиваю – чегемцы не правы?

    Сергей КУРГИНЯН: Конечно, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, да?

    Сергей КУРГИНЯН: Потому что сами чегемцы, у них тоже есть склепы.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы, когда, извините, умрете, хотели, чтобы вас тоже так выставили и все-таки чтобы вас похоронили?

    Василий АКСЕНОВ: Если забальзамируют, тогда согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Я искренне вас спрашиваю, вот как эта идея?

    Сергей КУРГИНЯН: Я думаю, что, и Ленин бы хотел, чтобы его захоронили.

    ВЕДУЩИЙ: Ну.

    Сергей КУРГИНЯН: И что?

    ВЕДУЩИЙ: И что?

    Сергей КУРГИНЯН: Мне сейчас, честно говоря, достаточно безразлично, чего хотел Ленин.

    ВЕДУЩИЙ: Ах, вот как?

    Сергей КУРГИНЯН: Да, конечно. Потому что есть высшая целесообразность у политика, есть обязанность и долг перед страной. Он достаточно много наворотил, и сейчас вопрос не в том, чего он хочет, а вопрос того, что нужно нации.

    ВЕДУЩИЙ: Вы не ответили на мой вопрос.

    Сергей КУРГИНЯН: На какой?

    ВЕДУЩИЙ: Вы бы хотели?

    Сергей КУРГИНЯН: Нет, конечно.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, можно отвечу? В данном случае, как выразитель интересов советской власти, хочу сказать – решение о его захоронении было принято съездом всей страны, съездом советов.

    Василий АКСЕНОВ: Геннадий Андреевич, ну что вы говорите.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Форму выбирали ту, которая не является исключением. Таких захоронений много. Я сам был Киево-Печерской лавре, 120 монахов лежат в открытых гробах и каждые полгода еще рубахи даже обновляют.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, просто я не могу удержаться. Вы хотели бы, чтобы вас после смерти положили?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Мы обязаны с вами уважать волю своих отцов и дедов. Он лежит на 2 метра ниже уровня земли. Таких захоронений по свету море, вы это прекрасно знаете. Давайте успокоимся и займемся земными делами. Иначе встанут снова Берии и Вышинские, будет хуже в 10 раз.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы не ответили – вы-то хотите?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Еще раз заявляю вам, вы зря такие вопросы задаете, провоцируете. Живым такие вопросы не задаются.

    ВЕДУЩИЙ: Почему? Только живого и можно спросить. Василий Павлович?

    Василий АКСЕНОВ: Я уже не знаю что сказать. Вот была такая рок-группа ” Grateful Dead ” – “Благодарный мертвец”. Это основано на некотором мифе. Если Ленина погрузить все-таки в круговорот природы, он будет благодарен. А вместо него положить туда восковую скульптуру, или посадить ее. И вообще посадить всех советских вождей, всех этих тиранов вместе в виде восковой скульптуры вот в мавзолее. Мавзолей замечательное произведение архитектуры и внутри будут сидеть прекрасно выполненные, без всякой сатиры, замечательные, точные восковые копии коммунистических вождей.

    Сергей КУРГИНЯН: Это будет очень по-христиански.

    ВЕДУЩИЙ: Музей восковых фигур.

    Сергей КУРГИНЯН: Музей восковых фигур не подменяет пантеон. Есть пантеон, а есть музей мадам Тюссо.

    ВЕДУЩИЙ: Есть, конечно.

    Сергей КУРГИНЯН: Вы хотите сделать из пантеона…

    ВЕДУЩИЙ: Пантеон можно сделать, но там наружи никто не лежит в пантеоне.

    Сергей КУРГИНЯН: А знаете, это не так важно.

    ВЕДУЩИЙ: Почему это неважно?

    Сергей КУРГИНЯН: Есть историческая традиция. Это состоялось, это так получилось.

    ВЕДУЩИЙ: И все теперь?

    Сергей КУРГИНЯН: Привычка – душа держав. И конец.

    ВЕДУЩИЙ: Понял.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, живи родственники у всех без исключения там похороненных, и детей их спросите, они все категорически возражают.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Я, как историк, провел такой маленький эксперимент. Я целый день стоял возле Мавзолея, когда он был открыт, и наблюдал, кто туда идет.

    ВЕДУЩИЙ: Когда?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Год назад.

    ВЕДУЩИЙ: Так?

    Рой МЕДВЕДЕВ: В день открытия. И я увидел, что тысячи людей идут с большим уважением, с большим трепетом…

    ВЕДУЩИЙ: Интересом.

    Рой МЕДВЕДЕВ: …и сегодня очень много иностранных делегаций идет в Мавзолей. Значит этим людям нужно и это один день. Когда я поехал в Лондон, я пошел на кладбище Хайгейтское, где была могила Маркса. Мы с братом встали возле этой могилы, и за два часа прошло 15 делегаций, и положили венки. И все они были из Китая. Значит им тоже нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Это какой год был?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Это был позапрошлый год. И я провел сутки на могиле Никиты Сергеевича Хрущева, на Новодевичьем кладбище. За весь день не пришло ни одного человека.

    ВЕДУЩИЙ: Туда не пускают.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Пускают.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, там очень сложно.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, это был день, когда можно было прийти.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Открытый день.

    ВЕДУЩИЙ: Это надо знать.

    Василий АКСЕНОВ: Рой Александрович, но в музее мадам Тюссо тоже стоит очередь.

    Рой МЕДВЕДЕВ: В музей мадам Тюссо стоит очередь любопытствующих туристов.

    Василий АКСЕНОВ: А вы думаете, это не любопытствующие?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, это разные люди, это видно, потому что они приносят цветы.

    Василий АКСЕНОВ: Они плакали, роняли слезы? Это просто кунцкамера, вот и все.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Нет-нет, это все-таки совсем разные вещи.

    Василий АКСЕНОВ: Прекратите позорную кунцкамеру в конце концов.

    Сергей КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что у нас художники почему-то очень плохо относятся к эмоциям. Это странная вещь. Но вот понимаете, бывают некие…

    ВЕДУЩИЙ: Какие художники?

    Сергей КУРГИНЯН: Ну, вот Аксенов. Это крупный советский художник, крупный советский писатель.

    Василий АКСЕНОВ: Настаиваете.

    ВЕДУЩИЙ: А вы крупный советский политолог.

    Сергей КУРГИНЯН: Я советский политолог. Я не стыжусь этого абсолютно. Я этим горжусь.

    Василий АКСЕНОВ: Я крупный антисоветский писатель.

    Сергей КУРГИНЯН: Хочу сказать о другом. Когда вы говорите, что есть закон тяготения и человек, который выходит в окно, сейчас прыгнет вниз, и этого человека вы любите, а он хочет вниз. Вы говорите: “Вася, есть закон тяготения”. Вася идет к окну. Почему эмоции? Зачем вы эмоционально говорите человеку, что он хочет выпрыгнуть в окно? Вот здесь я говорю о том же самом. Я говорю о том, что если это состоится так, как оно сейчас состоится, это запустит домино, которое расколет нацию и приведет не к примирению, а к глубочайшему конфликту.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое за то, что вы четко выразили свое мнение.

    ВЕДУЩИЙ: К сожалению, у нас очень мало времени, поэтому я должен, наверное, поставить, может быть, это последний вопрос. Все-таки вот даже за этим столом, вот во время этого разговора совершенно очевидно, что энергия Гражданской войны абсолютно существует. Абсолютно существует даже между сидящими здесь, а, следовательно, в обществе.

    Василий АКСЕНОВ: Стрелять не будем.

    ВЕДУЩИЙ: Мы не будем, но на самом деле, но на самом деле ведь вообще это опасная вещь, эта энергия. И очевидно, вот то, о чем мы говорим, и перезахоронение, и возможные похороны, с точки зрения всех вообще не решают проблему. Что решит? Это что, время? Должны уйти в мир иной все те, которые как-то имели отношение к тем событиям? Это должно забыться? Ведь даже в Америке Гражданская война 60-х годов XIX века продолжает где-то иногда вызывать очень острые реакции. Как нам быть? У нас ведь общество еще не устоявшееся. Есть ли какой-то путь нахождения какого-то совместного бытия?

    Сергей КУРГИНЯН: Конечно, есть.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Сергей КУРГИНЯН: Успокоиться, отнестись ко всему этому как к исторической традиции и заняться делом, большим делом. Создать нечто такое, что примирит всех.

    ВЕДУЩИЙ: Например?

    Сергей КУРГИНЯН: Если бы на великие заводы новой индустриализации, которые вывели бы Россию на ранг Америки, в фундамент этих заводов был положен прах Ленина, я бы не возражал. Нужно великое дело, понимаете? Великого дела нет. Мы хотим все время где-то примирение найти, а все время под проблемой – а это-то что все такое?

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки великое дело – это слова. Что это, великое дело? Геннадий Андреевич, у вас есть какая-то идея, вот что-то такое, что всех бы объединило. Вот война всех объединила и то, вот мы видели в сюжете, были русские люди, которые воевали с немцами против своей страны.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: А после войны объединило, было 19 миллионов детей или без родителей, или с одной матерью. Всех выучили, вырастили, выкормили, дали работу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, дайте сегодняшний рецепт. С чем обратиться?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Давайте подготовим программу, есть два десятка изобретений, в результате освоения которых страна станет великой, с хорошим будущим, а с другой стороны совершенно надо успокоиться и заняться конкретными каждый день делами. У некоторых исчезнет со временем личная неприязнь и умрет эта неприязнь, и вы увидите, что Ленин наш, он национальный герой, он станет в один ряд с Петром Великим, Суворовым, с Шолоховым, станет в один ряд, и все это признают. Кстати, так было везде, почти по всему миру.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Рой Александрович.

    Рой МЕДВЕДЕВ: Моя точка зрения простая – полного согласия и полного примирения никогда нигде не может быть. Раньше говорили, что согласие может быть только на кладбище, но из-за этой дискуссии мы видим, что согласия даже на кладбище не бывает.

    Василий АКСЕНОВ: То есть? Что вы хотите сказать?

    Рой МЕДВЕДЕВ: Я хочу сказать, что мы должны научиться цивилизованному разрешению споров, цивилизованной дискуссии, цивилизованной полемике. Вот все забыли про Ильина. Я хочу сказать, что Ильин и Ленин были связаны несколькими связями. Во-первых, и для Ильина, и для Ленина главным учителем был Гегель? Ильин был учеником Гегеля, и Ленин считал себя учеником Гегеля. Но они сделали разные выводы из Гегеля. Там, где Ленин, конспектируя Гегеля, писал – идеализм и чуть ли не матерное слово, там Ильин с почтением делал выписку и строил свою философию.

    ВЕДУЩИЙ: И вывод, какой?

    Рой МЕДВЕДЕВ: И вывод такой, что нужно научиться полемизировать и спорить, потому что цивилизованная дискуссия, цивилизованное разрешение политических споров, умеренность. Это и есть выход. Мы не можем принять точку зрения ни Деникина, ни Ленина, никого, а нужно суметь как-то все это объединить.

    ВЕДУЩИЙ: Василий Павлович, вам последнее слово.

    Василий АКСЕНОВ: Я согласен с Роем Александровичем, что дискуссия – это решающее дело, что это единственное, что может объединить общество, но она должна происходить без умалчивания, без искажений исторических фактов. Открыть все, говорить все без заикания, перестать заикаться вообще. Мы живем 70 с чем-то лет в атмосфере потрясающегося заикания.

    Вспомните фильм “Зеркало” Андрея Тарковского, начинается с сеанса у логопеда. Сначала не понимаешь, почему вдруг логопед, а это колоссальная метафора – отучить общество от заикания, говорить все, что было на самом деле. В этом будет проявляться определенная денацификации, дебольшевизация нашей страны.

    ВЕДУЩИЙ: Надо понимать дело так, что, правда – это есть то, что может примирить общество.

    Василий АКСЕНОВ: Конечно, только, правда.

    Сергей КУРГИНЯН: Если денацификация и дебольшевизация приравниваются – это война.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас благодарю. Мы все равно точку не поставил, но я полагаю, что нашим зрителям было интересно услышать разные точки зрения. И вот то, о чем я хотел сказать, имеет отношение к нашей теме, вот не прямое, но очевидное. Совсем недавно я встречал приятеля на Ленинградском вокзале. Я слишком рано туда пришел и там решил прогуляться, посмотреть, что там, в киосках продается. Я обнаружил в киосках, где продаются, скажем, DVD порнографическое, рядом с этим DVD продается нацистские DVD, то есть документальные пропагандистские фильмы о нацистской Германии 40-х годов со всеми делами. Там и Гитлер, и Геббельс, и эти фашистские лозунги. Я спрашиваю продавца: “А что, покупают”. Он говорит: “Ого, как пончики горячие летят”. Я еще походил. Такого довольно много, именно 40-х годов. До этого, я вспомнил, что в подземном переходе не один раз я видел фашистскую литературу, в том числе литературу, которая отрицает наличие Холокоста. Вот в связи со всем этим и из-за того, что мы сегодня говорили, у меня возникает несколько вопросов: где молодежные организации, которые, страшно возмущаясь, неприличием какого-то там русского писателя по фамилии Сорокин, ничего не говорят по поводу распространения такого рода литературы и просто продукции? Где в этом смысле власть, прокуратура, например? Это же противоречит тому, что у нас написано в Конституции. Где разные религиозные представители, как христианские, так и мусульманские, так и иудейские? Почему они молчат по этому поводу? Вообще поразительно. О каком национальном примирении может идти речь в обществе, где, как оказывается, в общем, становятся популярными идеи нацизма и фашизма? Кто-нибудь мне ответит на эти вопросы? Пока никто мне не ответил. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.