Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 5 июня 2005 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Самое заметное и самое главное событие этой недели, бесспорно, это то, что произошло 31 мая. В этот день в Мещанском суде Москвы завершилось оглашение приговора по делу бывших руководителей нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Как вы знаете, они получили по 9 лет заключения. Вот этот приговор по делу Ходорковского вызвал различные комментарии. Ну, они варьировались в зависимости от политической точки зрения, от ангажированности тех людей, которые высказывали их.

    Напомню, что в юридическом смысле Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на сегодняшний день являются, я вам даю сейчас юридическую цитату, “обвиняемыми, в отношении которых вынесен приговор, не вступивший в силу”. Предстоят еще многочисленные апелляции. И как не велик соблазн, говорить о разных аспектах самого процесса, вот здесь, сегодня, мы воздержимся, пока, то есть до тех пор, пока процесс апелляции не будет исчерпан, чтобы уж никто не обвинил программу “Времена” в некорректности и в давлении на правосудие. Но мы будем говорить сегодня, попытаемся сегодня, проанализировать последствия этого процесса, для России последствия, то есть политические, экономические, международные и национальные последствия. Ну, например, станет ли теперь бизнес более аккуратно платить налоги? Вернутся ли в Россию российские же капиталы, находящиеся за рубежом, причем по некоторым подсчетам это от 300 до 400 миллиардов долларов. Возрастут ли инвестиции в российскую экономику? Будет ли развиваться нормально бизнес в России, или все наоборот, или частично? Вот эти вот последствия нас не могут не интересовать.

    В начале, однако, как всегда, позвольте, я вам представлю нашу “свежую голову”. Это драматург, заслуженный деятель искусств РСФСР Эдуард Володарский. Добрый вечер.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ, заслуженный деятель искусств РСФСР: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот хотел вас, о чем спросить. Дело ЮКОСа вызывало, да и вызывает, острейший интерес средств массовой информации. Газеты, радио, телевидение постоянно комментировали и давали прогнозы, а вот социологи ВЦИОМ выяснили, что 49 процентов россиян вообще за этим процессом не следили и в нем не разбираются. Вот как вы это понимаете, что фактически половина населения не проявляют никакого интереса к этому?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я думаю, что это, во-первых, наше глубокое заблуждение, что газеты читают по всей России. Читают газеты мало людей. В Москве, может быть, значительно больше, по России меньше. И за процессом не следят, потому что многие, насколько вот я ездил, многие считают, что его уже посадили, что ему уже дали срок, и что он его уже отбывает.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете так, да?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Да. Я просто со многими разговаривал.

    ВЕДУЩИЙ: А вот ваше отношение к делу ЮКОСа именно с точки зрения последствий, как вы полагаете, будут какие-то для России заметные, значительные последствия самого процесса?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я вспоминаю сцену из нетленного произведения Ильфа и Петрова. Помните, там, в камере сидят люди и один другого спрашивает: “А тебя за что взяли, за политику али слямзил что?” Он говорит: “Да так, за политику, слямзил малость”. Примерно такое отношение я думаю, что будет и к России в связи с этим процессом. Вы ответьте на вопрос, в Китае даже стреляют, расстреливают бизнесменов, но инвестиции не перестают туда идти.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы думаете, что обойдется?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я думаю, что практически, за исключением большого напряга в газетах, реально как оно было, так оно и будет, сейчас не особенно идут и в будущем тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. О наших гостях. Вот определяя, кто же будет сидеть за этим столом сегодня, мы решили сделать так, чтобы не было ни одного по-настоящему заинтересованного лица, то есть ангажированного лица. Вы видите, что здесь нет ни одного депутата, нет ни одного сенатора, нет ни одного члена правительства, ни одного представителя прокуратуры или правосудия, ни одного крупного бизнесмена, из тех, кого называют олигархами, ни одного адвоката и даже ни одного журналиста, ну, за исключением ведущего программы. Кстати, собрать такую компанию непросто. Итак, за нашим столом наши гости, справа от меня против часовой стрелки: председатель Координационного совета предпринимательских союзов России Александр Николаевич Шохин, рядом с ним председатель Общероссийской общественной организации “Деловая Россия” Борис Юрьевич Титов, напротив меня политолог, президент фонда “Политика” Вячеслав Алексеевич Никонов, рядом с ним только что прилетевший с Кубы политолог, профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, и рядом с ним политолог, генеральный директор центра политических технологий Игорь Михайлович Бунин. Всем вам добрый вечер.

    Мне бы хотелось, чтобы наша дискуссия была предельно понятна зрителю. Поэтому я буду ставить вопросы исходя из этого моего желания. Первый вопрос всем вам. Я просил бы вас по возможности на этот первый вопрос ответить либо положительно, либо отрицательно, то есть как можно более коротко и ясно. Вообще публичное наказание всегда преследует помимо всего прочего цель воздействовать на других, мол, чтобы было неповадно. Вот как вы считаете, этот процесс в этом смысле добивается этой цели?

    Александр ШОХИН, председатель Координационного совета предпринимательских фондов России: Я думаю, что нет.

    С одной стороны процесс действительно многих предпринимателей приучает платить налоги, с другой стороны сама избирательность применения права, в отношении ЮКОСа, мы, наверное, можем говорить об избирательном применении права, показывает, что есть возможность и договариваться с властями, есть возможность и выскальзывать из-под деятельности правоохранительных, налоговых органов, в том числе и, выводя капиталы за рубеж, и поэтому однозначного ответа положительного дать нельзя. Этот процесс не приучил еще жить по закону, поскольку сам закон еще не совершенен.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич?

    Борис ТИТОВ, председатель Общероссийской общественной организации “Деловая Россия”: Белого и черного никогда не бывает, но я все-таки думаю, что скорее да. Потому что, конечно же, этот процесс, который шел на фоне в общем, изменении политики государства по отношению к бизнесу, сделал возможным, чтобы бизнес сегодня по-другому относился к своим обязанностям. И конечно, налогов стали платить больше, но есть и другие, негативные последствия.

    ВЕДУЩИЙ: Придем к этому. Пожалуйста, Вячеслав Алексеевич.

    Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда “Политика”: Я думаю, безусловно, очень сильное влияние оказал.

    ВЕДУЩИЙ: То есть цель эта в какой-то степени, с вашей точки зрения…

    Вячеслав НИКОНОВ: В какой-то степени достигнута, хотя опять же не бывает ничего черно-белого, я абсолютно согласен. Но если мы посмотрим, во сколько раз выросла уплата налога крупнейшими корпорациями…

    ВЕДУЩИЙ: И вы связываете эти вещи?

    Вячеслав НИКОНОВ: Абсолютно. В среднем в 3-5 раз в течение года выросли налоговые поступления от крупнейших корпораций. Это очень серьезно.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, ваша точка зрения?

    Андраник МИГРАНЯН, политолог, профессор МГИМО: Я тоже думаю, скорее да. А что касается избирательности, я не знаю, этими ли идеями древних римлян руководствовались наши государственные мужи, но когда среди множества врагов они выбирали, то выбирали, как правило, самого сильного для того, чтобы, нанеся удар сильному, всех остальных приучить, что с ними будет еще хуже, если они не будут следовать той логике, которой руководствуется Рим.

    ВЕДУЩИЙ: Игорь Михайлович?

    Игорь БУНИН, генеральный директор фонда “Центр политических технологий: Я думаю, что действительно нефтяные корпорации в этой ситуации, ну не только после начала дела ЮКОСа, а после всех остальных процессов, происходящих в российском обществе и в российской государстве, то есть укрепление государственной экономической системы, прежде всего “Газпрома” и “Роснефти”, некая более бюрократическая конкуренция, не столь рыночная, скорее бюрократическая, крупные нефтяные корпорации стали платить больше. Они закрыли несколько лазеек, это сделал с самого начала “ЛУКОЙЛ”, потом стали делать все остальные корпорации. Они закрыли те лазейки, которые были. Причем значительное число этих лазеек были вполне законны. Они их просто закрыли.

    И с этой точки зрения да, такой одномоментный эффект был, но все-таки я вам напоминаю, что бегство капиталов увеличилось по общему количеству до 27 миллиардов, в 3 раза, а если чистое бегство, то до 9, в 4 раза. То есть, есть плюсы и тут же сразу видны минусы.

    ВЕДУЩИЙ: Об этом мы и поговорим, как раз говоря о последствиях этого процесса. Хотел бы всем напомнить, что вообще специфика, ну, что ли исторического развития России состоит в частности в том, что капитализм, рынок, пришли с запозданием по сравнению с Западной Европой. К тому же, в общем, развитие капитализма в России было задержано лет на 80 благодаря вот этому своеобразному эксперименту большевиков. Вот в новой России отношения между властью, между государством и бизнесом по сути дела складывались за очень сжатые сроки, вот за 14 лет. Эти отношения в России формировались не гладко. Но я бы хотел сказать, что вообще гладко эти отношения не формировались нигде между большим бизнесом и государством. И о мировом опыте вот выстраивания этих отношений, бизнеса и государства, в материале Максима Семина.

    Репортаж Максима Семина

    КОРР.: Система взаимоотношений власти и крупного бизнеса в развитых странах складывалась на протяжении десятилетий. Крупные корпорации, располагая огромными финансовыми ресурсами, рано или поздно стремились выйти за рамки. Правило больших денег – пытаться заполнить собой все свободное пространство, создать себе максимально комфортные условия для извлечения прибыли. Власть в свою очередь разрабатывала ограничительные меры. Мировым опытом накоплены примеры уклонения крупных бизнес-корпораций от уплаты налогов, хищений, мошенничества и попыток политического давления на власть. Многочисленные судебные разбирательства на протяжении десятилетий помогли четко разграничить частные права крупного бизнеса и его обязательства перед обществом. Тем не менее, и эта отлаженная система часто дает сбои. Например, за последние 3 года в Америке произошло около 50 корпоративных скандалов.

    “От лучшей в мире энергетической компании к лучшей в мире компании”. Еще несколько лет назад этот лозунг красовался над входом в штаб-квартиру крупнейшей американской энергетической корпорации “Enron”. Кен Лей, глава ” Enron “, считался образцом подражания, а его репутация в глазах финансового сообщества была безупречной. Спустя несколько месяцев слово ” Enron ” в Америке стало почти синонимом слова “мошенничество”. Выяснилось, что финансовые отчеты подтасовывались. Компания на бумаге продавала электроэнергию фирмам, которые сама же контролировала и при этом уклонялась от уплаты налогов. В скандале с ” Enron ” были замешаны многие американские политики, в том числе тогдашний министр юстиции США Джон Эшкрофт. Во время выборов в сенат энергетическая компания заплатила ему 61 тысячу долларов. Хотя сам факт финансирования избирательной кампании не считается преступлением, но ни для кого не секрет, что таким образом покупалась лояльность политиков.

    Так Джон Эшкрофт отказался участвовать в расследовании обстоятельств банкротства ” Enron “.

    Еще один громкий скандал в США – крах телекоммуникационной корпорации ” World Com “. В ходе расследования выяснилось, что менеджеры преднамеренно искажали финансовую отчетность. Генеральный директор ” World Com” Бернард Эбберс был признан виновным в фальсификации на сумму 11 миллиардов долларов. Ему грозит 85 лет тюрьмы. Приговор будет объявлен 13 июня.

    Самое крупное разбирательство, которое буквально потрясло основы европейской модели взаимодействия государства и крупного бизнеса, было связано с французским энергетическим гигантом “Elf Aquitaine “. В отличие от ” Enron ” и ” World Com “, это была государственная компания. Следователи установило, что 37 руководителей ” Elf Aquitaine ” на протяжении многих лет присваивали себе денежные средства. В скандал оказался замешанным бывший президент страны Франсуа Миттеран. ” Elf Aquitaine ” была великолепно отлаженной кассой для политиков самого разного толка. Опекали не только власть предержащих, но и оппозицию. Компания получала привилегии от государства, а часть средств оседала в карманах недобросовестных чиновников. Судебный процесс длился 10 лет, 36 человек были приговорены к тюремному заключению. Среди них бывший министр иностранных дел Ролан Дюма.

    Страны Восточной Азии пережили в 70-е годы прошлого века феноменальный экономический рассвет. Традиционно в этих странах государство и деловые круги тесно взаимодействовали друг с другом. Японский симбиоз бизнеса и государства специалисты воспринимали как гигантскую корпорацию и называли не иначе как “Япония инкорпорейтед”. В результате страна постепенно обрастала традициями финансовых скандалов. Крупные бизнесмены не считали зазорным прибегать к политическим махинациям. В самом начале 90-х годов около 200 депутатов парламента получили взятки от транспортной компании “Сагаво Кюбин”. Точная сумма так и не была установлена. Назывались цифры от 500 миллионов до 2,5 миллиардов долларов. Таким образом, компания хотела добиться статуса монополиста на внутреннем рынке. После скандала финансовое законодательство было ужесточено.

    Крупные корпорации покупали политиков и в Южной Корее. В 2002 году во время президентских выборов руководитель ” Hyundai Motors” перечислил огромные суммы на счета подставных фирм. Деньги шли на взятки депутатам. Когда афера стала достоянием гласности, были арестованы 10 народных избранников.

    Как правило, судебные разбирательства с участием представителей крупного бизнеса приводили к изменениям в законах и корректировке деятельности государственных контролирующих органов. Отношения бизнеса и власти постоянно эволюционировали. Но ни одно из новшеств, и это признают эксперты во всех странах, не дает полной, стопроцентной гарантии от повторения пройденного. (М. Семин. Специально для программы “Времена”. Первый канал).

    ВЕДУЩИЙ: Здесь, наверное, важно запомнить одну мысль, что крупнейшие корпорации, чем они крупнее, тем они больше к этому стремятся, так или иначе пытаются влиять на общее состояние дел в стране и на само государство. Ну, вот эти примеры ” Enron “, ” World Com “, ” Elf Aquitaine ” и так далее, ну, и ” Hyundai Motors ” – это пример тому. Теперь вот посмотрите, у нас заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, член фракции “Единая Россия” Игорь Игошин высказал следующее мнение: “9 лет за экономические преступления – это необычно много для российской практики. Это прецедент. Однако, по сути судили за попытку поставить под контроль крупных финансовых структур политику России”. Это его точка зрения. Другая точка зрения Игоря Шувалова, помощника президента, звучит так: “Дело ЮКОСа было показательным примером для других компаний, использующих схему минимизации налогов”. Во-первых, кто из них прав или может быть оба правы, я не знаю, и на самом деле вот в зависимости от этого, что это означает для нас завтра и послезавтра? Кто готов начать? Да, прошу вас, Игорь Михайлович.

    Игорь БУНИН: Шувалов на самом деле поддержал точку зрения Игошкина, потому что он сказал то же самое, использовав другое понятие – налоги, потому что на самом деле естественно конфликт чисто политический и он структурный реально. Все помнят, как в 1996 году у нас возникла олигархическое государство, государство семибанкирщины. Оно возникает в той или иной форме во всех странах, которые идут через транзит, переходный период. Везде возникает. Недавний пример в Литве, как президент был вынужден уйти, наглядное тому доказательство.

    ВЕДУЩИЙ: Да, Паксас.

    Игорь БУНИН: Это реальная проблема. В России она была усилена несколькими моментами. Во-первых, мы не впустили иностранный капитал, правительство Гайдара не решилось на это, во-вторых, политическая система Ельцина в 1996 году находилась в полном кризисе, ему надо было на что-то опереться, и с помощью залоговых аукционов сумел опереться на олигархов. Он создал себе политическую базу, социальную опору. И ясно, что в 1999 году как-то эта проблема должна была разрешаться, кто бы ни пришел к власти, ее бы разрешал. Другой вопрос, в какой форме. Когда к власти пришел Путин, он ее разрешил очень просто. Он просто сделал мягкое давление, отпустив, выпустив двух олигархов, наиболее опасных с точки зрения власти и заключил некое соглашение.

    Александр ШОХИН: Отпустил за рубеж.

    Игорь БУНИН: За рубеж, да, заключил некое соглашение.

    Андраник МИГРАНЯН: Не отпустил, выпроводил.

    Игорь БУНИН: Ну, давайте мягко, отпустил. И было заключено мягкое соглашение, некая парадигма взаимоотношений: на меня никто не нападает, но все остальные имеют право на политическую деятельность в разумных пределах и все имеют право на некие экономические и налоговые послабления, чем все воспользовались, с 1999 по 2003 год все этим воспользовались.

    В 2003 году один из этих олигархов почувствовал некую силу, это становилось транснациональной корпорацией, и он чуть нарушил это не совсем юридическое соглашению, эту некую договоренность узкую. Он стал действовать как политический элемент. И тут началась конфронтация. И вот эта конфронтация ясно меняла всю парадигму взаимоотношений. В принципе я думаю, что возможны разные варианты были. Можно было договориться, можно было использовать юридические методы, но поскольку был такой опыт, связанный с Березовским и Гусинским, решили действовать по традиционному методу. Началась конфронтация и эта конфронтация закончилась вот этой ситуацией. Прежде всего, ясно, что этот конфликт, прежде всего политический.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но я возвращаюсь к вопросу: а что это означает с точки зрения развития нашей страны? Означает ли это, что будет тормозиться развитие бизнеса, что бизнес теряет доверие государства, что… Я не знаю, что это означает. Меня интересует…

    Александр ШОХИН: Владимир Владимирович, я думаю, что да, действительно плохо то, что в середине 90-х годов по заказу власти у нас государство стало олигархическим. Я подчеркну этот момент, я с Игорем Михайловичем абсолютно согласен, это был заказ власти. Это не бизнес приватизировал государство, а государство продало себя бизнесу крупному, через те же залоговые аукционы и так далее, поскольку режим Ельцина хотел воспроизвестись в следующем политическом цикле. Поэтому виноватых тут… Как минимум, виноваты обе стороны, и крупный бизнес, и сама власть. Власть была слабой, но хотела эту слабость воспроизводить. Если говорить о нынешней ситуации, то мы идем к государственному капитализму, когда многие рыночные и демократические в экономике начала отходят на второй план и государство непосредственным присутствием в экономике пытается компенсировать недостатки олигархического капитализма. Классический пример. Вот уже упоминались “Роснефть” и “Газпром”. Ведь то, как государство пытается вернуть себе собственность, очень похоже на те методы, которыми пользовались крупные предприниматели в 90-е годы. Ну, возьмите аукцион по “Юганскнефтегазу”, возьмите многочисленные, я бы сказал так, попытки занизить стоимость “Газпрома”, чтобы подешевле его купить, и завысить стоимость “Роснефти”, чтобы как можно выше ее оценить, чтобы легче было привлекать деньги на финансовых рынках. Абсолютно те же методы.

    ВЕДУЩИЙ: Но это плохо?

    Александр ШОХИН: Это плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Александр ШОХИН: Это плохо, потому что государство не использовало дело ЮКОСа и Ходорковского для того, чтобы показать, как надо вести бизнес, как в дальнейшем оно намерено присутствовать в экономике, устанавливая правила игры и добиваясь, чтобы все, и крупный, и малый и средний бизнес, соблюдали эти правила. Оно пытается заменить плохих предпринимателей собой, а мы знаем, что государство не самый лучший предприниматель.

    ВЕДУЩИЙ: Это не попытка все-таки преодолеть тот самый негативный эффект, который все-таки остался, от первоначальной этой приватизации? Да, пожалуйста, вот вы, Андраник, а потом…

    Андраник МИГРАНЯН: Я не совсем согласен с тем, что сказал сейчас Саша. Дело в том, что как раз, если мы помним залоговые аукционы, то они были просто смехотворные. Никого не подпускали, цены были просто мизерные. Если я не ошибаюсь, вы меня поправите, по-моему, в совокупности государство и “Роснефть” должны были заплатить от 17 до 20 миллиардов долларов за “Юганскнефтегаз”. Это верхний предел оценки “Юганска” как раз “Дрезднербанком”, это не государство оценило. То есть когда говорят сегодня о произволе со стороны государства, мне кажется, это явное…

    Александр ШОХИН: А за сколько купило, Андраник?

    Андраник МИГРАНЯН: 9,3, по-моему, плюс долги. Это примерно совокупная сумма около 20 миллиардов. Поэтому мне как раз кажется, что государство сделало все для того, чтобы… Я думаю, что можно было бы, конечно, грубее, взять и захватить. Иногда говорят, ну, когда либералы говорят, у нас сталинщина уже, 30-е годы и прочее, то удивляешься, что так долго пытались все-таки найти механизмы для того, чтобы рыночным путем выйти из этой ситуации, не национализировать, не захватить, а все-таки рыночно выкупить. Это первое. И второе, мне кажется, что государство в нынешних условиях, если я правильно понимаю логику, конечно, потому что дальше мы только увидим, к чему это может привести, впервые пытается установить жесткие пределы и показать, кто хозяин в доме.

    ВЕДУЩИЙ: В доме государство всегда…

    Андраник МИГРАНЯН: Нет, это не всегда, извините. При великой депрессии, когда Рузвельт стал усиливать государство, в марксистской литературе это называлось возникновение государственно-монополистического капитализма, и американские аналитики и политики сказали, что Рузвельт антикапиталистическими мерами спасал капитализм, потому что государство с того времени стало главным игроком на экономическом поле. Государство везде регулирует…

    ВЕДУЩИЙ: Он и показал, кто хозяин в доме.

    Андраник МИГРАНЯН: Да, и Рузвельт показал, кто хозяин в доме. А до этого считалось, что государство не хозяин в доме. Мало того, в начале века, когда бизнесмены собирались, говорили, президент хороший парень, но не из нашего круга, можем его не пригласить.

    Борис ТИТОВ: Что хорошо для ” Standart Oil “, хорошо и для Америки.

    Андраник МИГРАНЯН: Нет, для ” General Motors “.

    ВЕДУЩИЙ: Для ” General Motors “. Вячеслав Алексеевич, меня последствия, последствия, все время вас прошу посмотреть вперед, а не назад.

    Вячеслав НИКОНОВ: Я все-таки, немножко буквально пару слов скажу назад, а потом пойду вперед. Беда олигархов наших заключалась в том, что они учились по учебникам политэкономии периода капитализма, которые издавались в Советском Союзе, а там черным по белому было написано, что в капиталистической стране финансовый капитал управляет государством. И у нас так и получилось.

    Финансовый капитал прямо управлял государством, несколько олигархов могли левой ногой открыть любую дверь в Кремле и пролоббировать себе любое решение. Вся залоговая наша приватизация заключалась в том, что 30 процентов российской экономики, 30 процентов, треть, ушла за сумму меньше 2 миллиардов долларов. И некоторые наши олигархи полагали, что так будет и дальше, что, контролируя государство, они могут и дальше обеспечивать себе баснословные прибыли.

    ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать, что этот процесс…

    Вячеслав НИКОНОВ: Этот процесс остановлен, это, безусловно, так. Беда ЮКОСа, на мой взгляд, заключалась в том, что он, переоценив свои возможности, сделал ставку на то, чтобы иметь контрольный пакет, по крайней мере, в Государственной Думе и в ряде случаев ЮКОСу это удавалось. Если ты претендуешь на абсолютную политическую власть в стране или на контрольный пакет этой власти, будь уверен, что ты заплатил налоги. Я думаю, ни у кого у нас нет иллюзий, что ЮКОС платил налоги.

    Александр ШОХИН: У нас, кстати, нет иллюзий, что после дела ЮКОСа все платят налоги. Вот упоминалась цифра, как раз Слава ее упомянул, то, что в три раза собираемость налогов увеличилась, но она увеличилась по двум причинам. Первая – государство, получив реальную власть в той же Думе, изменила законодательство и многие дыры в налоговом законодательстве, те же внутренние оффшоры были перекрыты и многие компании работают уже по новым правилам. Другое дело, что когда проверяют прошлые периоды по новым правилам, это дает большой прирост. И второе, большая часть дополнительных доходов первого квартала, вот на прошлой неделе отчитывалось правительство, поступило не за счет увеличения собираемости, а за счет контрольных мероприятий налоговых органов, это проверки. И это означает, что еще не приучились крупные компании платить налоги. Требуются налоговые проверки, чтобы они заплатили.

    Борис ТИТОВ: Конечно, в этом есть своя доля правды, но все-таки сегодня происходит переоценка бизнесом того, как надо вести бизнес. Конечно, мы были… Вы сказали, что, у нас очень коротая, история. За этот период надо было пройти очень много сложных моментов, и психологического, и экономического, и другого… распределение собственности. Поэтому ждать от бизнеса чего-то большего, чем было на сегодняшний день, очень сложно. Тем не менее, сегодня происходят изменения. Сегодня у бизнеса меняется психология. Сегодня бизнес больше понимает, что нужно платить налоги, что нельзя уходить через какие-то схемы оптимизации. Сегодня бизнес другой в нашей стране. Особенно в нашей организации, где мы представляем бизнес такой, от производства, внутреннего рынка, который там строит, шьет, производит компьютеры.

    Андраник МИГРАНЯН: И летает.

    Борис ТИТОВ: И летает, у нас есть такой бизнес. Конечно, мы сегодня видим изменения в психологии бизнеса. Но есть другие негативные моменты.

    Сегодня вот, к сожалению, вот после почти трех лет быстрого роста сегодня мы видим, что темпы роста снижаются, и что наш сектор бизнеса сегодня недостаточно эффективно может говорить о своей эффективности, мы теряем свою конкурентоспособность.

    ВЕДУЩИЙ: Это связано с процессом над ЮКОСом.

    Борис ТИТОВ: Может быть, это не напрямую связано с процессом, но тем не менее сегодня мы видим массированную атаку на бизнес на местах, в регионах.

    ВЕДУЩИЙ: Это следствие?

    Борис ТИТОВ: Да. И если мы где-то в начале нашего периода капитализма в начале видели, что самая большая для нас проблема был криминал, то сегодня мы уже в некоторых регионах мы можем говорить, что коррумпированные чиновники вполне хорошо заместили в этом смысле.

    ВЕДУЩИЙ: То есть они, посмотрев на этот процесс, решили, что…

    Борис ТИТОВ: Я не совсем связываю. Вообще на самом деле этот процесс только вершина айсберга, потому что, конечно же, если смотреть вглубь, то все проблемы связаны даже не в отношениях между бизнесом и властью, а между бизнесом и обществом. Просто сегодня коррумпированные чиновники, пользуясь, тем, что есть определенный негатив со стороны общества к бизнесу, что общество обижено на бизнес, они используют, они эксплуатируют это настроение и просто наезжают на бизнес.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я не очень разбираюсь во всех экономических делах, но я немножко понимаю в другом. Помните, в разговоре братьев Карамазовых Алеша сказал, что не равенства я требую, а справедливости, иначе я сам себя истреблю. Так вот, у самых широких слоев общества вопиющее нарушение справедливости, оно жило и, пожалуй, живет сейчас. Отсюда, кстати, по всем опросам почти 75-85 процентов населения говорили в отношении процесса над ЮКОСом, что это справедливый, да, так и надо. Это не злобствование, я так считаю, в массе своей.

    ВЕДУЩИЙ: И не зависть.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: И не зависть, да, а это именно вот нарушение вот чувства справедливости. Неравенства опять-таки, люди не равны, естественно, и рождаются неравными, но вот то чувство справедливости, оно должно и оно особенно сильно в России, наверное, очень сильно.

    Юрий ТИТОВ: Это объективное чувство.

    Андраник МИГРАНЯН: Но самое интересное, что вы затронули самую главную тему в стране, где такое чувство и востребованность: а) справедливости, б) 70 лет тоталитаризма, вот этого марксистского, в этой стране сегодня самой большой разрыв между 10 процентами верхними и 10 процентами нижними. 15-кратный разрыв ни в одной стране…

    ВЕДУЩИЙ: Немецкая телевизионная компания ARD высказывает следующее мнение: “Был ли у самого богатого человека России хоть какой-то шанс привлечь на свою сторону население? В высшей степени сомнительно. Слишком велико презрение населения к слою людей, сколотивших после распада Советского Союза почти захватывающие дух состояния”. Может ли капитал, обретенный на заре новейшего капитализма, так, как это было в России, получить когда-нибудь легитимность у общества? Что вы думаете по этому поводу, Игорь Михайлович?

    Игорь БУНИН: По поводу Ходорковского опросы показывают простую вещь: 8 процентов населения рассматривают это дело как удар по демократии…

    ВЕДУЩИЙ: Сколько?

    Игорь БУНИН: 8 процентов, по данным ВЦИОМа, 29 считают, что это восстановление законности и порядка. Для всех остальных это малоинтересно, безразлично, индифферентно, да пусть они занимаются своим делом. То есть реально общественное мнение, оно стало относиться чуть с большей симпатией к Ходорковскому, чем в начале процесса, где он был персонификацией олигархии, но на самом деле соотношение абсолютно индифферентное. Другое дело, что… Я бы все-таки хотел обратить внимание на два фактора. Один фактор достаточно важен и связан с тем, что в элите все-таки по всем данным, если привести просто все цитаты, его стали больше рассматривать как козла отпущения, потому что я помню, что первое восприятие, когда вокруг говорили, когда его посадили: да, он там нажил деньги нечестным путем. Сейчас его рассматривают как козла отпущения. Это общепринятая точка зрения и немножко не этично даже нападать на Ходорковского. Это элитная такая позиция. И второе, что мне хотелось сказать. Вот когда такой процесс возникает, может возникнуть ощущение, что появится воронка. Вот как дело Дрейфуса, которое изменило Францию из-за того, что люди разошлись по разным баррикадам, вот эта воронка может возникнуть. Я бы на месте власти вообще эту тему бы постарался снять, смягчить, убрать, ну, во всяком случае, не с помощью 9 лет, потому что она достаточно опасна для власти. Поэтому с моей точки зрения общественное мнение сейчас абсолютно безразлично, оно идет за властью, оно патерналистски настроено, оно ориентировано на власть, на государство, но тема потенциальна опасна.

    Александр ШОХИН: Я бы все-таки обратил внимание на послание президента федеральному собранию. В нем есть несколько соображений, прямо относящихся к теме нашей дискуссии, в частности, к теме воздействия на экономический рост, на инвестиции, на отношение бизнеса к власти и так далее. Президент несколько сюжетов упомянул. Во-первых, он сказал – одной из главных проблем отношений государства и бизнеса является налоговый терроризм. И тот факт, что это происходило на фоне завершения дела ЮКОСа, означает, что действительно налоговый терроризм – это может быть оборотная сторона того, что бизнес использует многие лазейки, щели в законодательстве для того, чтобы не платить налоги, но, тем не менее, нельзя назвать это сбалансированным отношением государства и власти.

    Одни терроризируют бизнес, другие, зная, что придется доплачивать налоги или заносить налоговому инспектору, вынуждены не платить налоги, потому что если платить налоги, на тебя все равно наедут и из каких источников платить потом доначисленные налоги. Кстати сказать, бизнес с января месяца уже стал готовиться к этой линии нормализации налогового администрирования, очень плотно с правительством основные бизнес-организации работали, РСПП, “Деловая Россия”, “Опора”, и тот законопроект, который сейчас внесен правительством в Государственную Думу, об упорядочении налогового администрирования, это в некотором смысле попытка нормализовать отношения бизнеса и власти. Не все там удалось, многие считают, что там счет 7:4 в пользу правительства, бизнес пока проигрывает, но, тем не менее, мы считаем, что ряд компромиссов, очень важных, нормализующих те же налоговые проверки, ряд других вопросов, решен. Вторая тема – возврат капиталов. С чего бы вдруг ставить вопрос притом, что у нас экспортные доходы очень высокие цена на нефть все время ползет вверх, с чего бы вроде ставить вопрос о возврате капитала. Прежде всего, видимо, потому этот вопрос поставлен, что темпы оттока капитала в разы вырос ли за последние год-два и это хотя с экономической точки зрения ликвидности, то есть денег в стране вроде бы хватает от экспорта, но это не может не беспокоить власть с точки зрения мотивации бизнеса. Бизнес уходит из страны.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что?

    Александр ШОХИН: Потому что не комфортно в стране. И даже те крупные сделки, которые сейчас даже власть пытается притормозить, по продаже крупных активов пакетов акций стратегическим инвесторам, это демонстрация того, что бизнес, во-первых, хочет деньги эти вложить, в том числе за рубежом, причем культурно вложить, не только на оффшорные счета, виллы, яхты и так далее, но покупая предприятия, заводы и так далее. Во-вторых, продают существенную часть своих активов, чтобы завести иностранного инвестора, который будет помогать разбираться с властями, в том числе и на политическом уровне.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич?

    Борис ТИТОВ: Я хотел бы добавить вот к тому вопросу, сможет ли бизнес восстановить свое имя, как бизнесу восстановить свое имя в нашей стране. Я думаю, что здесь два основных… к тому, что сказал Александр Николаевич, еще два момента надо добавить. Прежде всего, экономический момент. Если в нашей стране будет развиваться бизнес, если государство сделает все возможное в своей экономической политике, чтобы стимулировать внутреннее производство у нас в стране, создание новых и новых бизнесов, средних, малых и крупных бизнесов, то тогда у нас в стране изменится ситуация. В нашей стране создастся реально средний класс общества, у которого будет другой взгляд на многие вещи, чем, к сожалению, пока происходит у нас сегодня. Еще один момент.

    Бизнесу преподали хороший урок, такой эффективный, жесткий урок и сегодня бизнес в результате этого или в результате эволюционного развития меняется и в результате эволюционного развития меняется. Но было бы очень правильно сегодня поговорить и о другом. Такой же урок необходимо преподать чиновникам, которые, пользуясь, о чем я уже говорил, общественными настроениями, по отношению к бизнесу…

    ВЕДУЩИЙ: А как вы предлагаете это сделать? На самом деле может ли этот процесс привести к тому в качестве последствий, что, наконец, займутся и чиновниками, потому что ведь это двустороннее движение?

    Борис ТИТОВ: Я надеюсь, что у нас будет более жесткая политика государства по отношению к нерадивым чиновникам или коррумпированным чиновникам.

    ВЕДУЩИЙ: Берущим.

    Борис ТИТОВ: Берущим взятки.

    ВЕДУЩИЙ: Ведь если говорят, что этот человек покупал кого-то, так ведь кто-то продавался.

    Борис ТИТОВ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: И этот кто-то почему-то не оказывается на скамье подсудимых.

    Борис ТИТОВ: Более того, происходит еще… Я говорил, что сегодня идет массированная атака и слияние по существу бизнеса и государства. Вот мы увидели то, что не только идет такая атака государства на бизнес, но и идет рост корпоративных войн с использованием инструментов государства сегодня. Сегодня происходит такое хорошее объединение. Поэтому я считаю, что необходимо сегодня изменить отношение, государство должно сделать все, чтобы наказать нерадивых чиновников. На самом деле это зависит…

    ВЕДУЩИЙ: Лучше говорить коррумпированных, вам не кажется?

    Борис ТИТОВ: Коррумпированных, да. Ну, и неэффективных, потому что, конечно, эффективность здесь тоже имеет значение.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич, за неэффективность не судят, это не преступление, увольняют. Это разные вещи. Вячеслав Алексеевич?

    Вячеслав НИКОНОВ: Владимир Владимирович, вообще ответ на вопрос, как бизнесу стать популярным, он достаточно очевиден. У ЮКОСа было бы не 30 человек, которые стояли около Мещанского суда с плакатом “Свободу Ходорковскому”, а, скажем, миллион человек протестующих, если бы у ЮКОСа был миллион акционеров или несколько миллионов акционеров. Попробуйте сокрушить мощную транснациональную корпорацию. Естественно, когда появляется огромное количество акционеров, они защищают свои экономические интересы. Беда нашего бизнеса в том, что чрезмерно централизован. У нас огромные корпорации, причем их мало и они вызывают естественную ненависть.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Все практически находится у двух-трех лиц, двух десятков лиц.

    Вячеслав НИКОНОВ: Вот именно. Вот уже упоминали Америку и часто сравниваем наших олигархов с американскими баронами-грабителями, которые были в начале века и вот создали крупные капиталы: Рокфеллер, Мелон и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Но есть одна разница.

    Вячеслав НИКОНОВ: Есть много разниц.

    ВЕДУЩИЙ: Но есть одна принципиальная. Рокфеллер, Мелон и прочее с нуля это делали, им никто ничего не дал.

    Вячеслав НИКОНОВ: Это одна из разниц.

    Я назову еще две разницы. Есть разница, во-первых, в количестве баронов-грабителей. Вот сейчас посчитали историки, и выяснилось, что их было 750 тысяч, этих баронов-грабителей, на долю которых в итоге пришлось 40 процентов или 30 процентов американской экономики. У нас на долю 22 человек пришлись те же самые 30-40 процентов экономики. Это первое. И второе, бароны-грабители все те деньги, которые они зарабатывали, они вкладывали в Америку, они вкладывали в свою страну, в отличие от наших олигархов, которые эти деньги, как справедливо сказал Шохин, они в значительной степени выводят. К счастью, не только выводят, но и вводят, потому что вот в прошлом году превышение ввоза капитала в Россию над вывозом, оно тоже увеличилось, кстати. Мысль моя, какая? Вот если все или большинство из здесь сидящих стали бы акционерами крупных российских корпораций, я уверен, у бизнеса был бы совершенно другой имидж. (Аплодисменты)

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Это то чувство справедливости, о котором я и говорил.

    Александр ШОХИН: Только одно замечание. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Вячеслав Алексеевич, абсолютно согласен, но государство должно было даже после середины 90-х годов с негативными последствиями приватизации с точки зрения социальной справедливости, оно было обязано выработать стратегию трансформации олигархического капитализма в народный, а не в государственный, а это делается очень просто. Как проходила приватизация в Германии после воссоединения Германии? Только на национальных биржах и обязательное условие – мелкие пакеты, чтобы граждане имели доступ. Государство в это сейчас вмешивается…

    Андраник МИГРАНЯН: Ты же прекрасно знаешь, что была Западная Германия, как локомотив с отлаженной экономической системой, с немецкой пунктуальностью, с хорошей организацией.

    Александр ШОХИН: Андраник, никто… Если бы способ воздействия на концентрированный капитал в России был бы не связан с образцово показательными порками, а был бы законодательно оформлен вот этот механизм трансформации, когда пакеты акций… Вы помните лозунг – купи себе немного “Газпрома”? Вот сейчас он, пожалуйста. Государство себе 11 процентов хочет взять. А почему бы людям ни продать мелкими пакетами. Вот вам пример. То же самое с любой компанией.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Мой знакомый купил…

    ВЕДУЩИЙ: Что он купил?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: У “Газпрома”.

    ВЕДУЩИЙ: Ну?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: И потом, когда у него наступили финансово тяжелые времена, он захотел их продать, то выяснилось, что он может их продать, только потеряв 50 процентов вообще того, что он заплатил покупая.

    ВЕДУЩИЙ: Он просто не разбирается.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Нет-нет-нет, он разбирался.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что это интересно, что вот немецкий опыт неплохо было бы у нас применить, но 70-миллионная Германия присоединила к себе 17-миллионную ГДР и, в общем-то, понятно, что эта большая страна могла позволить себе более цивилизованный этот процесс переваривания провести. Но я хотел другое сказать.

    В 1990 году мне посчастливилось встретиться с одним из самых глубоких умов XX века Карлом Поппером, который мне сказал: “Молодой человек, знаете, чем отличается демократия от фашизма, сталинизма или тоталитаризма?” – “А чем?” – “Это очень просто. При фашизме и сталинизме один Гитлер и один Сталин, а при демократии миллионы “Сталинов” и “Гитлеров”, которые, борясь, друг с другом, друг друга останавливают, сдерживают, контролируют и дисциплинируют”. Это вот то, о чем говорил Вячеслав, 750 тысяч американских баронов-грабителей боролись друг с другом, но и то пришлось государству сильно вмешиваться для того, чтобы их дисциплинировать.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, поскольку потихоньку мы подходим к концу просто по времени, вопрос первый: осложнятся ли наши отношения сколько-нибудь значительно с внешним миром? В частности, попросят ли нас из Большой Восьмерки, ухудшатся ли эти политические отношения, реально, что вы думаете по этому поводу? Я обращаюсь к вам, двоим (обращается к А. Миграняну и В. Никонову), потому что это ваш хлеб в принципе, но прошу отвечать коротко, да, нет.

    Вячеслав НИКОНОВ: Я могу сказать так. Из Большой Восьмерки Россию точно не исключат. Пока эта инициатива конгрессмена Лантеса, который является штатным защитником ЮКОСа.

    ВЕДУЩИЙ: И сенатора Маккейна.

    Вячеслав НИКОНОВ: И сенатора Маккейна. Ну, они помимо идейных, определенных антироссийских устремлений, они имеют некоторые связи с теми лоббистскими структурами, которые активно в Вашингтоне поддерживают ЮКОС и некоторых наших опальных олигархов. Ясно, что это не зависит от Маккейна и Лантеса, это даже не зависит от администрации США, это зависит от всей Семерки. И ясно, что даже в США администрация не выступает за то, чтобы изолировать Россию.

    Андраник МИГРАНЯН: На данном этапе ситуация такова. Конечно, в конгрессе и в общественном мнении выросли антироссийские настроения. Я буквально 3 недели назад был в Вашингтоне, как раз у нас конференция была в сенате. Очень мало друзей России. Экспертное сообщество настроено против России, в средствах массовой информации очень негативные были комментарии по поводу послания. Самое удивительное, что один из очень ответственных сотрудников администрации говорит: люди дальше фразы, что развал Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой XX века не читали послание, хотя в послании было много очень положительных, позитивных речей.

    ВЕДУЩИЙ: Они читали то, что им выделили.

    Андраник МИГРАНЯН: Что им выделили СМИ, “Вашингтон пост”, “Нью-Йорк Таймс” и на этой основе сказали: вот опять, имперская политика, ностальгия по Советскому Союзу и так далее. Но я должен сказать, что администрация и трезвые люди в самой администрации, особенно в Вашингтоне, понимают, что Россия слишком серьезный партнер для решения других более серьезных проблем Америки, с которыми она сталкивается. Ведь сегодня американцы должны решить проблему Северной Кореи, есть проблема Ирана, есть проблема большого Ближнего Востока.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ссылаетесь на высказывания Баучера, вот руководитель пресс-службы госдепа, который так и сказал, что для США слишком важны сложившиеся деловые отношения с Россией, утвержденные программы взаимодействия в правоохранительной и антитеррористической сферах, программы ликвидации ядерных материалов и в целом очень позитивное сотрудничество, которое у нас наладилось в России, чтобы жертвовать всем этим в пользу защиты одного олигарха.

    Андраник МИГРАНЯН: Да. Мало того, собственно мне кажется, что тем более, если отвлечься от лоббистских структур, которые в принципе поддерживают внимание общественности к этой проблеме, для обычного американца и тем более для работников администрации хорошо понятно, что это локальная проблема, которая нормальна для любой страны.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу обратить ваше внимание на то, что дело ЮКОСа все-таки повлияло на доверие к российской экономике. Причем так считает министр финансов России господин Кудрин. Вот что он сказал на конференции Российского Союза промышленников и предпринимателей. Вот послушайте.

    01.06.05 Алексей КУДРИН, министр финансов РФ: Я сегодня должен сказать, это было серьезным уроком и остается серьезным уроком для всех, и для бизнеса, и правительства. Уже уроки сделаны и поэтому надеюсь, что в этой части правительство и администрирование налогов станет существенно лучше, и бизнес, я уверен, меньше будет пользоваться такими лазейками. В части влияния на экономику, конечно, это повлияло на снижение доверия к российской экономике и период восстановления доверия продлится некоторое время. Поэтому нужно для этого приложить все усилия. Хотел бы, чтобы таких случаев больше не было.

    ВЕДУЩИЙ: За оставшиеся примерно 5 минут попробуйте мне рассказать, вернее не мне, а нашим зрителям, что это за уроки, о каких уроках идет речь, серьезные уроки для бизнеса и для государства, правительства? Начнем с вас, Игорь Михайлович.

    Игорь БУНИН: Для государства урок, мне кажется, самый главный, что есть опасность кумулятивного эффекта.

    ВЕДУЩИЙ: Какого эффекта?

    Игорь БУНИН: Кумулятивного, то есть когда несколько процессов совпадают в одной точке. Дело не только и не столько в Ходорковском, сколько в том, что расширяется государственное предпринимательство и, хотя Медведев сказал, что государственный бизнес – это стагнация и монополизм, но этот процесс продолжается. Все больше и больше конкуренция начинает выводиться из рыночной сферы и переноситься в бюрократический аппарат и что на самом деле сторонников либеральной экономики вот в правительстве, их не очень много. Вот Кудрин, Греф. Все остальные дирижисты и с этой точки зрения возникает опасность, что у нас появится другая парадигма развития, другой общественный вектор, ориентированный на государственную бюрократическую систему.

    ВЕДУЩИЙ: Урок усвоен этот?

    Игорь БУНИН: Словесно да. Это сказано и в послании президента, и в статье Медведева в “Эксперте”. Словесно усвоен.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович?

    Андраник МИГРАНЯН: Несколько вещей здесь очень важно. Во-первых, в послании президента четко говорится о том, что власть собирается дружить с бизнесом, не сворачивать ни частную собственность, ни рыночные механизмы, по крайней мере, я так прочел те разделы, где Путин прямо говорил о том… Крупный бизнес воспринимается как партнер, но не равный партнер, потому что нигде не бывает равного партнерства бизнеса и власти, как младший партнер, но уважаемый партнер. Это принципиальное направление. Второе, мне кажется, что есть убеждение, что дирижизм может быть и должен прийти на смену либеральной монетаристской политики. Почему нет? Когда мы учили политэкономию капитализма, для нас дирижизм был столь же неприемлем для коммунистов и даже социал-демократов, как и монетаризм. Поэтому государственная активная роль в экономике, она была очень позитивна для многих стран, а для переходного периода, я думаю, что это именно то, что надо для России.

    ВЕДУЩИЙ: Два политолога, сейчас два бизнесмена. Борис Юрьевич, урок какой?

    Борис ТИТОВ: Я думаю, что экономический урок усвоен и по существу, может быть, это очень обще, я бы сказал, что практически сегодня мы видим завершение эпохи дикого капитализма у нас в России. Второе, я хотел бы сказать о социальном уроке, который вынес бизнес из этого процесса, из той ситуации, которая сегодня сложилась в России. Бизнес больше стал обращать внимание на то, как к нему относится сегодня не только власть, не только государство, но и общество. И в этом смысле есть очень позитивные моменты. Бизнес больше общается с обществом, сегодня, это не простые слова, социальные программы бизнеса. Сегодня по существу мы выстраиваем социальное партнерство и поэтому вот в этом смысле это очень важный урок.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, Александр Николаевич.

    Александр ШОХИН: Мне кажется, что главный вывод последних событий состоит в том, что государство осознало, что оно может практически все, и в политической, и в экономической, и во многих других областях. И теперь для него главная задача воспользоваться этими возможностями. Как оно воспользуется, по-моему, пока еще ответа окончательно на это нет, потому что уроки могут быть самые разные. Можно перебить негативные эффекты дела ЮКОСа и продолжением экономических реформ, ускорением даже темпов, можно сдвинуться в дирижисткую государственную модель, но то, что государство сейчас стоит на пороге и нас ждет в ближайшее время выбор модели государственного развития, развития экономики – это факт. Мне хочется верить, что выбор будет сделан все-таки за реформами, экономическими реформами, демократическими реформами и это будет основной урок, который извлечет и общество, и государство.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич?

    Вячеслав НИКОНОВ: Выводы для бизнеса. Вывод первый – не надо пытаться подменять собой государство. Вывод второй – надо платить налоги. Я думаю, эти выводы бизнес для себя во многом сделал.

    ВЕДУЩИЙ: А выводы для государства?

    Вячеслав НИКОНОВ: Выводы для государства. Вывод первый – когда имеешь дело с такими деликатными вопросами, как судьба российского бизнеса, надо действовать с большей элегантностью, нежели элегантность слона в посудной лавке. И второе, если ты затеваешь такую вещь, которая имеет международный резонанс, надо заниматься серьезно международным пи-аром. В наших кругах есть такой анекдот: “Чем отличается грязная, противная крыса от пушистой беленькой мышки? У мышки пи-ар лучше”. Вот в этой ситуации с делом ЮКОСа, действительно, у ЮКОСа в международном масштабе оказался лучше пи-ар.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вам последнее слово.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я готов полностью присоединиться к словам господина Никонова, хотя я считаю и думаю, что государство, наверное, сделало для себя вывод о том, что его позиции должны в экономике только усиливаться.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, всем вам большое спасибо. Разговор важный и я надеюсь, что для зрителя интересный. Еще раз спасибо вам.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я, как правило, вот эту свою завершалку… ну, я ее заранее обдумываю и иногда даже пишу ее. Вот сегодня я не знал, что я буду говорить. Я все время думал даже когда ехал на работу. И только во время нашего разговора все-таки мне стало это понятно. Это история, связанная с моим отцом. Это происходило в оккупированном Париже во время войны. Отец мой был во французском подполье, можно так сказать. Он великолепно владел немецким языком, и поэтому у него была такая задача. Он продавал пирожки в гарнизонах немецких и подслушивал, о чем говорят офицеры, о чем говорят солдаты, куда едут, какие эшелоны, то есть вот такая необходимая информация для серьезных диверсий, скажем так. И вот как-то он продавал пирожки, пошел дождь. Он стал под навес и вдруг рядом оказался немецкий офицер в эсэсовской форме, который так на него посмотрел, говорит: “Ты что тут делаешь?” Папа сказал “Nicht ferschtein”, мол, не понимаю. Тот что-то такое пробурчал. Ну, дождь прошел, так далее, папа ушел, все.

    Прошло несколько лет. Отец летит из Нью-Йорка в Лондон и рядом с ним в самолете какой-то очень знакомый человек. Ну, он знает, что он его где-то видел, но не знает кто, а тот на него посматривает с такой полуулыбкой и, в конце концов, говорит: “Ну, что, все еще торгуете пирожками?” Он вдруг понял – это тот эсэсовец. Но он оказался не эсэсовцем, он оказался английским разведчиком. И тот английский разведчик говорит: “А вы-то кто?” Папа говорит: “Я советский гражданин”, вот там то-то, то-то. И тогда тот ему говорит: “Вы знаете, поразительная у вас страна. Вот так, как вы умеете преодолевать трудности, никто в мире не умеет. Поразительно как вы это делаете. Но к счастью для остального мира так, как вы себе создаете трудности, тоже никто не умеет”. Такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.