Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 29 мая 2005

    Времена. 29 мая 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Ну, как вы понимаете, главным событием этой недели стала беспрецедентная для России техногенная авария, отключение электроэнергии в центральных районах России и в столице. В среду 25 мая из-за аварии на одной из подстанций Москвы произошло каскадное отключение электричества в городе. Во многих жилых домах не было электроэнергии и воды, отключились несколько линий Московского метро, в пораженных аварией районах не работали светофоры, из-за отсутствия питания встали троллейбусы и трамваи и пригородные электрички, была нарушена телефонная связь, десятки тысяч людей оказались блокированными в тоннелях метро, не меньшее количество москвичей скопилось на улицах города, пытаясь добраться до работы. К вечеру среды часть районов Москвы все еще оставалась без электричества. Вот такая вот была история. Ну, как водится в России, стали сразу же искать не причину аварии, а виновника. Им стал глава РАО “ЕЭС России” Анатолий Борисович Чубайс, тоже ничего удивительного. Ну, и со скоростью, достойной иного применения, уже в пятницу прокуратура оперативно допросила Чубайса в качестве свидетеля по делу о халатности и злоупотреблении служебными полномочиями. Ну, об этом, да и не только об этом, мы сегодня скажем, еще поговорим, но в начале, как всегда, представляю вам нашу “свежую голову” – это народная артистка России Ирина Ивановна Алферова. Добрый вечер.

    Эта авария как-то вас задела?

    Ирина АЛФЕРОВА, народная артистка России: Нет, у меня ничего не отключили. Единственное, что у нас был спектакль за городом, мы ехали очень долго, потому что были пробки. Но приехали, полный зрительный зал.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а вы не подумали о том, что вот наша такая замечательная цивилизация, вот достаточно отключить электричество и все?

    Ирина АЛФЕРОВА: Конечно, подумала. Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: То есть мы настолько уязвимая… Когда мы были в каменном веке, это было намного сложнее, мне кажется, сделать, потому что у каждого свой костер или что-то.

    Ирина АЛФЕРОВА: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и о том, чего не было. В четверг правительство должно было заслушать доклад Министерства образования и науки, который называется так – “О развитии госсектора науки”. Но, как сообщили в Российской академии наук, я цитирую: “представление разработанного профильным министерством доклада по реформе отечественной науки перенесено на неопределенный срок, так как Министерство образования и науки и научное общество не пришли к единому мнению”. Вот такая нежная формулировка, за которой скрываются, конечно, чрезвычайно острые противоречия между чиновниками и учеными о том, а что делать с российской наукой, не совсем понятно. Реформа науки вызвала страсти и скандалы, причем такие, что, можно сказать, почище, чем даже реформа медицины, образования и театра.

    Приоритетным развитием страны, указанным президентом Путиным, это модернизация экономики, рост ВВП за счет перехода к инновационным отраслям и отхода в какой-то степени от зависимости от нефтегазового сектора и сокращение количества бедных, конечно. Вот наука в этом может сыграть какую-то роль? И если да, то какую? И вообще, в каком состоянии сейчас находится российская наука? Позвольте представить вам наших гостей. Это, можно сказать, уже постоянный наш гость, во всяком случае, часто бывающий у нас, рядом сидящий со мной министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко. Напротив меня вице-президент Российской Академии Наук академик Геннадий Андреевич Месяц. И между ними академик Российской Академии Наук Александр Оганович Чубарьян. Добрый вечер. У нас должен был быть вице-президент Российской Академии Наук академик Валерий Васильевич Козлов, который возглавляет комиссию по совершенствованию структуры Российской Академии Наук, но с ним сегодня утром случилась некоторая беда. Не надо пугаться, но приехать он из-за этого не смог.

    Чуть отвлекаясь вот от этой основной нашей темы, хочу спросить – вот есть ли среди вас желающие высказаться по поводу вот этой техногенной аварии, которую мы только что пережили? Тем более, что вот вы, Геннадий Андреевич, специалист в области электроники, электрофизики, первый лауреат международной энергетической премии “Глобальная энергия”. У вас есть какие-то мысли по поводу произошедшего?

    Геннадий МЕСЯЦ, вице-президент РАН, академик: У меня есть мысли по поводу происшествия. Во-первых, мне абсолютно понятно, почему это произошло и у Академии Наук даже… мы все время очень внимательно знакомились с механизмами реформирования РАО “ЕЭС” и Академия Наук делала свои представления по этому поводу. Я, кстати, возглавлял комиссию вот эту. Авария произошла от того, вот я, например, согласен со многими, с кем я обсуждал, в какой-то мере, скажем, от головотяпства, потому что оборудование, которое там стояло, оно фактически должно регулярно проверяться и если оно плохо работает, заменяться. Насколько мне известно, произошло перекрытие изоляторов, потому что они были старыми и электрические пробои изоляторов. Из-за этого произошло короткое замыкание, перегрев трансформатора, трансформаторного масла, произошел взрыв, и таким образом получилось так, что эта подстанция отключилась, но, отключившись, это привело к тому, что стали отключаться каскадно другие, то есть не сработала система защиты. Физика этого дела понятна. Зная, что этот вопрос будет, я вчера обсуждал со своими коллегами. Как мне кажется, главная причина состоит в том, что все же нет нормальной, налаженной системы профилактики. Для того, чтобы этого не было, нужно примерно 5-7 процентов оборудования регулярно заменять, потому что средний срок работы энергетического оборудования примерно 20 лет. Для этого нужны специальные средства.

    ВЕДУЩИЙ: В марте этого года специалисты “Мосэнергопроекта” подготовили доклад, доклад-анализ развития энергоснабжения Москвы и области до 2020 года. И вот я цитирую, в этом докладе сказано: “В самое ближайшее время в результате дальнейшего неуклонного роста потребления и дефицита мощностей системные аварии в Московском регионе станут неизбежными, что означает техногенную катастрофу с тяжелейшими социально-экономическими и политическими последствиями”. Люди пишут в марте. Сегодня у нас, если не ошибаюсь, все еще май. Так вот никто не обращает внимания вроде бы. Так получается. Так или нет, не знаю. Глава Минпромэнерго Виктор Христенко допускает, что сбой в электросети может быть связан с программой реформирования электроэнергетики. Вообще реформирование, нарушение некоторого равновесия в любой системе может привести к каким-то неприятностям, наверное. Ну, вот реформирование российской науки, не грозит ли это тоже какими-то серьезными неприятностями? Вообще рядовому человеку трудно понять, почему в научной среде уже почти год кипят страсти вокруг реформирования науки. Ну, чтобы зрителям нашим было более-менее понятно, о чем идет речь, мы предлагаем вам посмотреть сюжет нашего корреспондента Сергея Бабаева.

    Репортаж Сергея Бабаева

    КОРР.: Не лучшие времена переживает российская наука. Крошечная зарплата, изношенное оборудование, катастрофическое старение кадров, острая нехватка государственных вложений и частных инвестиций, едва ли все это способно обеспечить России в будущем мощный научный потенциал. Денег на науку в ее нынешнем виде все равно нет, а потому перемены неизбежны и это понимают и сами ученые, и чиновники министерства, которые готовят реформу. Вот только, как и что, нужно сделать, согласия в этом нет.

    Дмитрий ЛИВАНОВ, директор департамента Министерства образования и науки РФ: Основным результатом программы будет существенное повышение бюджетной обеспеченности людей, которые занимаются научными исследованиями в академическом секторе науки. Это приведет к существенному, в несколько раз, росту их оплаты труда, к улучшению ситуации с оснащением оборудования и что самое главное, к обеспечению воспроизводства научных кадров.

    Жорес АЛФЕРОВ, лауреат Нобелевской премии: Академия наук должна меняться и она меняется в силу необходимых условий, в силу того, что изменилась ситуация полностью. Но она должна меняться, вообще говоря, не по бюрократическим придумкам чиновников, которые, в общем, практически не знают и не понимают, что такое наука.

    КОРР.: Реформировать науку пытаются уже не первый год. Еще в середине 90-х ученых хотели финансировать индивидуально, на конкурсной основе и тем самым повысить их благосостояние и эффективность исследований. Но в то время на науку год от года тратили все меньше. Так в 1997 расходы на подобные изыскания не дотянули даже до 2,5 процентов от бюджета страны. Тогда выхода из кризиса не нашли. Сегодня предложены более конкретные меры.

    Предлагается резко сократить число государственных институтов с 2600 до 1600 к 2010 году, а так называемая большая академия должна слиться с отраслевыми. Уже на начальном этапе реформы придется уволить каждого пятого. В том числе и за счет этого предлагается повысить зарплаты до 30 тысяч рублей в месяц. Ученые с этим не согласны.

    Дмитрий ЛИВАНОВ: Особое удивление вызывает позиция академического профсоюза, видимо, единственного в мире, который выступает против повышения уровня оплаты труда своих сотрудников.

    КОРР.: Отчаяние заставило степенных ученых мужей освистать министра Фурсенко на заседании академии и выйти на митинг, на Горбатый мостик у Дома правительства. И это далеко не первая акция протеста против унизительного положения науки в нашей стране. Но ведь и проблемы появились не только что. Одна из главных – старение кадров. В НИИ и КБ сейчас работают в основном те, кому давно пора на пенсию. Большинству наших академиков уже за 70, членам-корреспондентам – за 65, средний возраст докторов наук почти 61 год, а кандидатов – 50. Самых энергичных ученых 30-40 лет у нас в 2,5 раз меньше, чем, скажем, в США, а молодежь вообще сторонится науки. Создается опасное положение, когда на смену уходящему поколению вообще никто не придет, а это грозит упадком не только науке, но и всей стране.

    Сергей КАПИЦА, вице-президент РАЕН: Сейчас молодой ученый, который, по крайней мере, может получить хорошее образование в нашей стране, даже защитить кандидатскую диссертацию, не имеет возможности реализовать свой талант на родине, вот что надо говорить. Это очень серьезный вопрос. У нас нет молодой профессуры. Возьмите наши высшие учебные заведения. Это деды учат внуков.

    КОРР.: Большинство ученых против идеи разделить науку на фундаментальную и приходную, теоретические изыскания вести за государственный счет, а все остальное перевести на самоокупаемость. Но часто в одной и той же лаборатории занимаются и тем, и другим.

    Михаил ИТКИС, директор лаборатории ядерных реакций ОИЯИ: То, что мы делаем самые лучшие ускорители для фундаментальных исследований, помогает нам создавать и использовать все наши достижения, чтобы уже на заказ делать серьезные ускорители и это, достаточно большие контракты. То есть одновременно в лаборатории сосуществуют и динамично развиваются и дополняют друг друга оба направления.

    Жорес АЛФЕРОВ: Промышленность будет платить за то, что ей нужно сегодня, а платить за то, что ей нужно завтра, она не будет.

    Сергей КАПИЦА: Фундаментальной наукой люди обычно занимаются в молодости, потом они становятся старше, руководят другими, начинают искать применение своим открытиям и эта жизнь науки, не подчиняется простым бюрократическим правилам.

    КОРР.: От науки хотят большей отдачи, чтобы вложенные в разработки деньги как можно быстрее превращались в передовые технологии и внедрялись в производство.

    Геннадий РОМАНЕНКО, президент РАСХН: Да это нереально.

    Вы же посмотрите, создать сорт, надо 5-7-8 лет, создать породу животных больше надо времени. Как же за одни-два года можно получить отдачу?

    КОРР.: Это здание в народе называют “золотая голова” – Российская Академия Наук, лучшие умы страны. Сейчас все надеются, что этим людям хватит их знаний и опыта, мудрости и терпения, чтобы вместе с Министерством образования и науки найти компромисс и оставить кризис позади. (С.Бабаев. Первый канал. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, вы слышали, как Жорес Алферов сказал, что вообще нужно реформировать науку, но этим не должны заниматься бюрократы, которые в этом ничего не понимают, в этой науке. Вы сами-то кто? Вы себя мните человеком, понимающим в науке, как ученый?

    Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки РФ: Я себя вообще не мню.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вы себя считаете. Или вы себя считаете тем самым бюрократом, о котором говорит Алферов?

    Андрей ФУРСЕНКО: Не тем самым, но бюрократом.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки?

    Андрей ФУРСЕНКО: Вот. И более того, я считаю, что люди, которые в академии занимаются руководством науки, тоже в некотором смысле бюрократы.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Андрей ФУРСЕНКО: Да. И когда академик Кирпичников, или академик Костюк, или академик Фортов возглавляли наше министерство, оно тогда называлось немножко по-другому, то они были точно такими же бюрократами, например, как я или как там Геннадий Андреевич Месяц, уважаемый мной, или Юрий Сергеевич Осипов. Они ученые, великие ученые, но в качестве руководства наукой они должны быть хорошими бюрократами.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Ивановна, вы согласны с этим?

    Ирина АЛФЕРОВА: Согласна. Это же профессия.

    ВЕДУЩИЙ: Профессия – бюрократ?

    Ирина АЛФЕРОВА: Конечно. Он же администратор, он должен какие-то вещи совершать. Мы просто так эти темы, все темы глобальные, вот мы с электричеством так как-то быстро, сейчас с академиками. Нет, я просто… Я всегда думала… ну, не владея информацией, я думала, что с электричеством у нас все в порядке, потому что Чубайс, он такой молодой, он энергичный, он реформирует что-то и вот, думаю, тут-то все как бы… Деньги все время повышаются за электричество бытовое. Поэтому я всегда считала, что здесь все в порядке. Оказалось, что нет и даже нет оборудования. Я не понимаю, а где деньги, где они рассасываются, на каком этапе? Потому что получают все большие зарплаты, насколько я знаю, в РАО, все замечательно живут. Может быть, надо поделить все как-то, половинку зарплаты получать, а на половинку трансформатор купить. Я не пойму. Есть же выход какой-то, ну? Что это такое?

    Андрей ФУРСЕНКО: Владимир Владимирович, я просто, если можно, очень коротко прокомментирую вот то, что показывали, как раз в связи с этой техногенной катастрофой. Вот у нас все разговоры по поводу науки, в том числе говорят о том, что очень низкие зарплаты и из-за этого науки не будет. Ну, вот смотрите, в РАО “ЕЭС” ведь на зарплату никто особо не жалуется, да? А, тем не менее, произошла авария, которая затронула всех нас и создала ощущение огромной опасности.

    Вот вы же сказали, я на 100 процентов с вами согласен, мы очень зависим, мы очень сегодня зависим от таких вещей. Поэтому значит не в одной зарплате дело и, может быть, даже наоборот.

    ВЕДУЩИЙ: Меньше платить?

    Андрей ФУРСЕНКО: Может быть, нет жесткой зависимости между зарплатой и тем, что люди делают. Я считаю, что вообще у нас одна из таких проблем, вот если касаться первой темы, это падение квалификации кадров.

    ВЕДУЩИЙ: А это не связано с их оплатой?

    Андрей ФУРСЕНКО: Не напрямую. Не напрямую. Это связано и с подготовкой… У нас есть какое-то количество людей, которые работают вне зависимости от зарплаты. Есть, какое-то количество людей, которое не работает в зависимости от зарплаты, не работает. И есть большое количество людей, которыми как-то можно зарплатой управлять. Другое дело, что аморально не платить тем людям, которые хорошо работают. Вот это ответственность бюрократов.

    ВЕДУЩИЙ: Если суммировать цели реформы так, как я, поверхностно очень, понимаю, то сводится все к сокращению, во-первых, числа учреждений, сокращению государственного финансирования, лучше так сказать, увеличение зарплаты оставшимся там ученым за счет, получается, уволенных коллег фактически, ну, экономятся деньги. Причем первоначальная концепция реформирования науки, представленная на заседании коллегии Минобразования и науки еще 2 сентября 2004 года, если вспомните, предполагала полную ликвидацию к 2008 году “большой академии”, Российской Академии Наук. Это, правда, не прошло, президент сказал “нет”.

    Андрей ФУРСЕНКО: Не было такого.

    ВЕДУЩИЙ: Не было?

    Андрей ФУРСЕНКО: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, по моим данным было.

    Андрей ФУРСЕНКО: Вас обманывают.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вас что не устраивает в новой концепции?

    Геннадий МЕСЯЦ: Владимир Владимирович, мне кажется, что прежде чем сейчас на этот вопрос ответить, надо буквально, хотя бы 4-5 минут сказать о том, как мы к этой жизни пришли, и какова сейчас наша наука на мировом уровне находится, а потом уже дальше…

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли это сделать в две минуты?

    Геннадий МЕСЯЦ: Хорошо, я вам скажу в две минуты.

    ВЕДУЩИЙ: Вот давайте.

    Геннадий МЕСЯЦ: До распада Советского Союза Академия Наук Советского Союза была выдающейся мировой организацией, которая абсолютно конкурировала, работала на мировом уровне, работала на всех практически научных направлениях. Ну, примером ее результативности является то, что к тому времени был создан паритет Советского Союза в области вооружений не только с Америкой, но с Европой. Это же почти половина…

    ВЕДУЩИЙ: Военная?

    Геннадий МЕСЯЦ: Да. Это все высокие технологии. Можно спорить о других вещах, но это бесспорно. Я когда с американцами говорю, они тут полностью соглашаются. Происходит развал Советского Союза. Наука резко теряет свои позиции, в 15 раз сокращается финансирование, молодые люди уходят, все разваливается, зарплаты крайне низкие, не вовремя получают деньги и так далее.

    Что, казалось бы, в этой ситуации нужно сделать правительству? Если нельзя напрямую помочь финансами, то нужно создать условия для работы, как в свое время, например, в 30-х годах было в Америке, когда Рузвельт, университетам, вы знаете хорошо, дал земли. Сейчас, между прочим, университеты, используя эти земли, получают до 20-30 процентов своего бюджета. А что же у нас началось? У нас началось следующее. У нас началось введение таможенных плат за научное оборудование в 90-х годах, введение налога на движимое и недвижимое имущество научных учреждений, включая Академию Наук и вузы. То есть если я купил, положим, прибор за миллион долларов, даже за иностранные деньги, на иностранные контракты, 2,2 процента я должен платить налога. Теперь на ненаучное имущество, налог на землю, который буквально несколько месяцев назад был введен. Налог на землю. Что такое налог на землю? Вот в одном из выступлений Романенко, президент сельскохозяйственной академии говорил: “Земля ведь является не просто землей, по которой мы ходим, земля является предметом научных исследований. Это поля, где выращиваются растения, астрофизические обсерватории, взрывные полигоны. И за все это мы должны платить”. Вот я директор физического института Академии Наук. У меня в Пущино находится обсерватория. Так земля, которая там находится, я должен платить за нее налог больше, чем нынешний бюджет этой обсерватории. Понимаете? И можно много привести примеров. Или федеральный закон номер 122, знаменитый…

    ВЕДУЩИЙ: Реформа нужна?

    Геннадий МЕСЯЦ: Реформа нужна, но прежде чем сделать реформу, надо условия создать. Надо отменить вот эти вот законы, которые фактически забирают те деньги, которые нам пытаются увеличить. Нам увеличат, положим, на 15-20… Обычно Академии Наук на 15-20 процентов регулярно происходит увеличение, но, во-первых, частично съедается инфляцией, а частично съедается теми налогами, которые есть. Действительно, часть этих налогов компенсируется, но закон есть закон, а компенсация есть не более того, чем пожелание Министерства финансов. Вот я хочу сказать, что это вот тот пьедестал, с которого фактически сейчас начинается реформирование. Чтобы вы понимали, зарплата ничтожная, наша доля в восьмерке бюджетного финансирования менее половины процента, 200 миллиардов у американцев и порядка 2 миллиардов в этом году у нас здесь и примерно 1 миллиард на фундаментальные исследования и на прикладные исследования. Я уже не говорю о другом, что нет единой научной политики, потому что правительство ввело новую бюджетную классификацию. Если раньше все деньги распределялись, я считаю, вполне разумно министерством, то сейчас они на 12 министерств разбиты.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Оганович, у меня лично количество знакомых и друзей ученых, математиков, компьютерщиков и так далее, которые уехали и которые превосходно устроились в США, в Испании, во Франции и в Германии, ну, я могу насчитать личных моих знакомых человек 15.

    Можно ли с помощью реформы, во-первых, это остановить, и, во-вторых, сделать так, чтобы люди все-таки возвращались домой? Вообще как быть здесь?

    Александр ЧУБАРЬЯН, академик РАН: Я бы с вами не согласился, Владимир Владимирович, что очень много уезжают. Все-таки процент, динамика сокращение отъезжающих, совершенно точно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о гуманитарных?

    Александр ЧУБАРЬЯН: Нет, гуманитарные вообще почти никто не уезжают, потому что они там не нужны.

    ВЕДУЩИЙ: Да, именно.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Но даже мои коллеги в институтах естественного профиля, во-первых, многие возвращаются обратно. Затем появилась такая форма, что люди уезжают на три года, подписывают контракты, потом с удовольствием возвращаются обратно. Потому что для них не только деньги сейчас важны и нам важны, но и атмосфера, привязанность к определенному стилю жизни. Это, в общем, не такая простая проблема. Но, конечно, нужно для принятия каких-то мер, и финансовых, и связанных с престижностью, потому что для человека, молодого профессора, надо облегчить ему получение здесь званий и профессора, и избрание в академию и так далее. Что касается отношения к этой предлагаемой реформе. Почему она вызвала такую болезненную реакцию в академии? Ну, во-первых, всякая реформа, вы знаете… У меня вообще представление, что всякая структура нуждается в реформе, иначе она начинает стагнировать, это абсолютно по всем линиям: электричество, наука, культура и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите мне сказать, что это нормальная реакция на…

    Александр ЧУБАРЬЯН: Нет, наша реакция, академического сообщества, во-первых, она разная, конечно, на предлагаемый министерством проект. Две не совсем связанных с этим вещи. Это, во-первых, есть некая мифология вокруг разных вариантов, которые предлагаются. Например, я вам скажу, общее собрание у нас сейчас было, я беседовал с очень многими. Я не знаю, какой процент людей, которые обсуждали разные предложения, в том числе очень хорошее предложение, вот нет Козлова, академической комиссии, но они их не читали.

    ВЕДУЩИЙ: Кто не читал?

    Александр ЧУБАРЬЯН: Они не читали вот эти предложения.

    ВЕДУЩИЙ: То есть возмущаются не читая?

    Александр ЧУБАРЬЯН: Они их не знают, подробностей. Это не их вина, это, может быть, беда и вина в том, что нет публичности обнародования этих документов. Во-вторых, понимаете, когда люди… болезненно все воспринимается, когда люди очень плохо получают, финансовое положение плохое, то любая мера вызывает сразу же реакцию отторжения. Вот предложение о том, что по 30 тысяч, которые будут получать, я хочу сказать, что в институтах это встречено было с очень большой иронией, потому что мы столько лет живем в иных параметрах, что поняли, что это мало достижимая вещь.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, что вы скажите по поводу услышанного?

    Андрей ФУРСЕНКО: Мне тоже можно сказать что-то.

    ВЕДУЩИЙ: Желательно.

    Андрей ФУРСЕНКО: Во-первых, что, прежде всего в реформе? Прежде всего, в реформе – это резкое увеличение ресурсного обеспечения науки. Это было прописано в документе, принятом еще в 2002 году, этот документ сегодня неукоснительно выполняется. Финансирование науки растет. Растет не только в абсолютном выражении, но и в относительном. Растет доля финансирования науки в бюджете страны. Если в этом году, как сказал Геннадий Андреевич, 56 миллиардов на гражданскую науку выделено, в будущем году где-то 72, то в 2008-м мы должны выделить 110. Какая бы ни была инфляция, эти деньги инфляцией не съедаются. Вторая вещь, то, что говорилось сейчас о компенсации налогов, никоим образом сюда не входит. Это отдельные деньги. Есть не только обещание Министерства финансов, есть обещание нашего президента, что эти деньги в полном объеме будут компенсированы и есть поручение Минфину, председателю правительства. Нам это не поручают, потому что это не наша часть бюджета, это к нам не имеет отношения. Это должно быть компенсировано за счет других источников. И об этом, я считаю, надо говорить, потому что происходит эмоциональное ощущение, что опять обманывают. К сожалению, вот этот разговор, что опять обманывают, он имеет некоторую базу, потому что обманывали.

    Любой руководитель Академии Наук, Геннадий Андреевич может подтвердить, что финансирование растет, что все обязательства, которое брало на себя… ну, правительство в целом, сейчас Министерство, выполняются и что в рамках этого… Это было и в позапрошлом году, в прошлом году и в этом году будет, и у меня сомнений нет, что движение будет происходить именно таким образом. Вторая вещь, по поводу прикладной и фундаментальной науки. Не было никакой попытки разделить административно- прикладную и фундаментальную науки, но мы должны понимать, что есть вещи, за которые промышленность готова платить. Вот Жорес Иванович говорил, что промышленность готова платить за то, что, мол ей, нужно сегодня. Но давайте хотя бы за это не платить из бюджета. Давайте, разделим то, что должно делать государство, это за отдельные вещи, при чем, в том числе вещи, которые сегодня нельзя даже понять, к чему будут отнесены, и это можно сказать фундаментальные исследования, это так называемое создание общечеловеческого блага.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, почему такое острое противостояние?

    Андрей ФУРСЕНКО: Понимаю.

    ВЕДУЩИЙ: Если говорить двумя словами, это потому что…

    Андрей ФУРСЕНКО: Двумя не получится. Коротко можно сказать, есть несколько причин, потому что есть недоверие, о котором я уже сказал, недоверие к любым реформам.

    ВЕДУЩИЙ: Раз.

    Андрей ФУРСЕНКО: Есть сегодняшний опыт, в науке живем плохо и действительно, боимся, что будет еще хуже.

    ВЕДУЩИЙ: Еще хуже, так.

    Андрей ФУРСЕНКО: И есть определенное количество людей… Я вообще не сторонник теории заговоров, но тем не менее есть, которые не заинтересованы в том, чтобы что-то менялось, потому что их сегодняшнее положение вещей вполне устраивает.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки интересно, когда я учился, я закончил биолого-почечный факультет Московского университета, занимался дыхательным центром у рыб, собирался быть вторым Павловым. Ну, не стал, как вы можете заметить, но в мое время это было очень престижно. Очень престижно. Сегодня не знаю, но, говорят, вот будут платить молодым ученым 30 тысяч рублей, грубо говоря, тысячу долларов.

    Геннадий МЕСЯЦ: Молодым – 15.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, что, во-первых, это смешные деньги к 2008 году. Это вообще не те деньги, которые привлекают молодых людей сегодня. Ну, есть человек, который богом отмечен, он ученый и тут уже плати ему, не плати, он будет этим заниматься. Но ведь большинство не такое. Люди идут все-таки там, где какие-то условия есть. Вот сколько надо платить, обещать, чтобы молодые люди всерьез подумали: действительно, наука, в общем, а не юриспруденция.

    Андрей ФУРСЕНКО: Все-таки надо не обещать, а платить, вот я так бы сразу сказал.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Ну, сколько платить? Сейчас получают…

    Геннадий МЕСЯЦ: Ну, средняя зарплата 6 тысяч, а у молодых – 3-4, у начинающих, рублей.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Но если будут платить 15 тысяч начинающим, то это достаточно.

    Геннадий МЕСЯЦ: Это достаточно, чтобы молодые уже пошли и оставались.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Даже 10. Потому что если он получает 3 и 4 сейчас, то для него это существенная…

    ВЕДУЩИЙ: Так это сейчас. Обещают через 3 года, 2008 год.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Вот тут у меня есть одно предложение, которое сняло бы некоторое недоверие.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Понимаете, еще недоверие по 2 пунктам идет. Ну, отчасти, что складывалось впечатление, что, хотят сделать реформу сверху, без участия всего сообщества в целом. Это вызвало, конечно, бурное обсуждение повсюду. Но я думаю, что еще есть одно опасение. Поскольку мы научены горьким опытом, что несколько лет проходит и ничего особенно не меняется, особенно в финансовой стороне дела, то я думаю, что должно быть так называемое пакетное соглашение. Надо подписать действительно такой контракт и соглашение между правительством, министерствами и академией о том, что оно не может входить в действие только в одном плане, с одной стороны. Если действительно министерство и правительство полагают, что нужно сократить количество учреждений, сделать их более эффективными и одновременно говорит, что вот освободившиеся деньги можно потом будет пустить на зарплату, я считаю, это должен быть пакет вот одновременности и нужно сделать условия, при которых была бы юридически оформлена эта одновременность. Одновременно идет какой-то процесс реформирования, сокращение учреждений и одновременно финансовые вливания. Потому что мы имеем большой опыт последних лет, когда мы имели предложения – вот вы немножечко сократитесь и эти деньги у вас останутся для… Мы сократились, этих денег нет.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич я сейчас к вам обращусь с неприятной довольно цитатой одного из экспертов, который поддерживает эту реформу очень активно, говорит следующее: “Все эти мероприятия, свистки на собраниях академии, выпады против министра Фурсенко и тому подобное организованы той группой людей, которая стрижет научную ренту и не хочет ее лишаться. Бывшие тупые троечники, с которыми мы учились, почти поголовно остались при кафедрах и теперь, по всей вероятности, их-то использует мафия от науки для решения своих шкурных проблем. Бывшие троечники готовы отобрать последнее у пенсионеров, учителей и врачей, ибо в не реформированной системе финансирования науки по-другому просто и не выйдет”. Вообще довольно оскорбительно.

    Геннадий МЕСЯЦ: Я просто считаю, что на эту тему даже… вот на этот вопрос я даже не хочу отвечать. Это полный абсурд. И, тем не менее, я все же хотел сказать, почему сообщество недовольно и выражает свое несогласие с реформой. Первое. Нам говорят, что к 2008 году будет 30 тысяч зарплата у ученых, но мы знаем, каким образом будет расти бюджет. Вот Андрей Александрович сказал, что в этом году 71 миллиард, потом будут 110 миллиардов. Инфляция. Теперь, если взять эти деньги и прикинуть, сколько это будет, то ничего другого, как двух – трехкратного сокращения числа людей, чтобы эту цифру достичь, быть не может. Другого быть не может. И это всем понятно. Именно поэтому профсоюзы так себя ведут. Это означает, что нужно будет… Андрей Александрович, как бы вы не утверждали, но вы никуда от этого факта не денетесь. Это первое. Второе. Здесь было сказано, что нет разделения на фундаментальную и прикладную. Вот что сейчас происходит? Лучшие институты, которые занимаются фундаментальными работами и которые имеют в конечном итоге свои фундаментальные знания, могут использовать для прикладных исследований, они, естественно, пытаются работать и увеличивать свой бюджет за счет международных контрактов, за счет заказов нашей промышленности и так далее. Что говорится вот в том документе, который мы обсуждаем. Там говорится, что если сумма вот таких контрактов превышает какую-то величину, то этот институт будет уже переведен в другую категорию. То есть он будет или приватизирован…

    Андрей Александрович, это так, или он будет приватизирован, или он просто перейдет, как говорится, грубо говоря, на хозрасчет. Но это же лучшие институты. Вот институт, который на 90 процентов, больше даже, получает денег, например, от внешних заказов, причем от заказов на научную деятельность, институт ядерной физики. Я являюсь научным руководителем института в сибирском отделении, институт сверхточной электроники, который я создавал, был 10 лет директором. Это прекрасный институт, очень хорошо работает. У него 80 процентов внешних контрактов и он живет на это. Люди получают 12 тысяч среднюю зарплату. Но это означает, что этот институт должен выпасть из этой категории фундаментальных институтов.

    Присутствие в академии – это еще и бренд, это еще и уровень его, это еще и отношение к нему в мире. Это крайне важно.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, дайте человеку ответить.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Кстати, тоже вопрос Андрею Александровичу будет.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте. Сейчас два важных пункта. Что вы скажите по этому поводу?

    Андрей ФУРСЕНКО: Во-первых, крайне обидно, что здесь нет Валерия Васильевича Козлова. Все расчеты делали не мы. Все расчеты делала комиссия Академии Наук, которая дала все эти предложения. Еще раз повторяю, что министерство согласно с этой точкой зрения. Мы участвовали в этой работе, начиная с сентября, но эта работа велась главным образом внутри Академии Наук. Поэтому я считаю, что, первая вещь – крайне вредно для науки и для общества противопоставлять исполнительную власть и такой важный государственный институт как Академия Наук. А происходит противопоставление. Потому что… Ну, Геннадий Андреевич точно знает, что на общем собрании именно Валерий Васильевич Козлов защищал эти цифры и объяснял, почему максимальное сокращение в течение 3 лет будет не больше 20 процентов и каким образом… Причем это не сокращение, это перевод людей с бюджетных так называемых ставок на ставки внебюджетные. Это первая вещь.

    Вторая вещь – нет никакого административного желания взять и институты, которые занимаются прикладными исследованиями, убрать из Академии Наук. Они должны там оставаться, но просто вопрос заключается… отчасти то, что Ирина Ивановна говорила, если вы зарабатываете деньги, то, как говорится, надо делиться. Делиться не своими деньгами, вы их заработали, но тогда дайте возможность бюджет, который выделяется, дать на тех, кто обеспечит эти заработки через 5-10-15 лет. Ведь что я хочу сказать. Вот Александр Оганович говорил, вот мы сокращали, а деньги куда-то деваются. Александр Оганович, вы в академии разбирайтесь, куда они деваются, потому что я сказал – бюджет академии последовательно растет и вопросы сокращения в академии наук, использования освободившихся денег – это вопрос руководства Академии Наук только. Никакого отношения Минобрнауки, а раньше Миннауки, а раньше госкомитет, к этим деньгам не имеет. Вы знаете, мы занимаемся тем, что мы вместе с Академией Наук добиваемся последовательного увеличения бюджета академии наук. Вот этим мы занимаемся. Бюджет определен, деньги академии определены, вот то, что точно на академию, все, пошло туда. Дальше есть конкурсы, которые проводит Минобрнауки, и в этих конкурсах участвуют академические институты, академические группы, люди из академии получают деньги из фондов, из Российского Фонда фундаментальных исследований, из Российского Гуманитарного научного фонда, но это деньги дополнительные. А вот то, что ушло в академию, это деньги, которые полностью в распоряжении руководства Академии Наук и мы на самом деле считаем, что академии даже больше прав надо дать, что академия должна в большей степени координировать фундаментальные исследования. При этом я хочу сказать…

    Вот вы употребили слово “компромисс”, а я очень не люблю это слово, потому что я считаю, мы не компромиссы должны искать…

    ВЕДУЩИЙ: Это не я употребил, это ваш сосед справа.

    Александр ЧУБАРЬЯН: Вообще жить без компромиссов в жизни…

    Андрей ФУРСЕНКО: Но я считаю, что в этой ситуации не компромиссы надо искать, а стратегию всеобщего выигрыша и она возможна.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопросы у меня такой. Хотя много критики было высказано в адрес министерства, но на общем собрании Российской Академии Наук проголосовали за одобрение предложенного документа по модернизации государственного сектора науки. Я спрашиваю: почему проголосовали “за” тогда?

    Геннадий МЕСЯЦ: В отличие от других документов этот документ, который составлялся вот группой академика Козлова, он тщательнейшим образом обсуждался. И там со многими цифрами можно спорить, но, тем не менее, он обсуждался. Во всяком случае, обсуждался на президиуме, обсуждался на оперативном совещании у президента, хотя, вообще говоря, не был доведен, действительно, вы правы, до всего общего собрания. Но что еще смущает, чтобы было ясно. Я уже сказал, что Министерство науки, и это не вина, я не упрекаю министра, это существенно шире. Я, например, считаю, что должна быть единая научная политика и все деньги, которые выделяются на науку, должны быть в рамках этого министерства. Сегодня, когда говорят, что нам дают 72 миллиарда на 2002 год, это вовсе не означает, что в процентном отношении эта доля пойдет на вузы, на Академию Наук и так далее. Что самое, вот о чем мы здесь не говорим и почему здесь нет одного из представителей. В самом тяжелом положении сейчас находятся отраслевая наука. В советское время только 5 процентов бюджета получала академическая наука, 5 процентов получала вузовская и 90 – отраслевая. Так вот, в лучшие институты, которые сегодня объединены в ГНЦ, государственные научные центры, они в этом году уже не получают никакого бюджетного финансирования. Значит инновационные процессы, все затруднены, академия не может решить инновационную программу страны. То, о чем говорит президент, чтобы создать экономику, основанную на знаниях. Потому что у нее ничтожные силы для этого. Наша доля в старом бюджете, повторяю, была всего 5 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас спросить. Так как времени у нас просто-напросто нет, можно личный вопрос?

    Андрей ФУРСЕНКО: Можно.

    ВЕДУЩИЙ: Ваш отец член-корреспондент?

    Андрей ФУРСЕНКО: Академик.

    ВЕДУЩИЙ: Говорят, что был такой разговор, что якобы, когда вы оказались во главе этой реформы, вы ему позвонили, и он бросил трубку. У вас испортились отношения?

    Андрей ФУРСЕНКО: У нас в семье отношения… мы можем спорить, мы можем… но, во-первых, у нас строгое воспитание и я всегда слушаю отца, а во-вторых, у нас с ним не может быть такого, что отец бросит трубку, когда я звоню. Это исключено. У нас другие отношения.

    ВЕДУЩИЙ: Я рад это слышать.

    Ирина Ивановна, вы же из Академгородка, да?

    Ирина АЛФЕРОВА: Да, в Новосибирске. Я видела расцвет, поэтому просто рыдаю.

    ВЕДУЩИЙ: Рыдаете почему?

    Ирина АЛФЕРОВА: Потому что это было потрясающе, это был мир, они были свободны, они были красивы, у них все было впереди. Это был красивый город и красивые люди. Они там вообще делали что хотели.

    ВЕДУЩИЙ: Это была элита, вообще говоря.

    Ирина АЛФЕРОВА: Элита, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Привилегированная.

    Ирина АЛФЕРОВА: И поэтому когда попадал туда человек простой, он сразу становился другим, учение происходило даже на уровне просто вот эти люди вот тут рядом и все с тобой происходит.

    ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется, что реформа эта необходима?

    Ирина АЛФЕРОВА: Вот собрались вместе тогда вот с этими цифрами и все-таки потратили… Я не знаю. Я понимаю, что деньги даются, но законы несовершенны, они уходят, вот эти деньги, они как раз уходят на оплату земли… Законы несовершенны. Так же как везде у нас. Они не принимаются. И надо собраться, потратить на это год, сидеть вот с этими цифрами и найти этот вариант. Я помню, я была в Мексике, давно, давно, давно, в советское время и там дети бегают мексиканские. Мы подошли с послом и говорим: “Скажите, вы знаете, кто такие русские?” Они так задумались, а потом мальчик один говорит: “А да-да, самые умные”. Вот представляете? Я это запомнила. Вот сейчас я уверена, что так…

    ВЕДУЩИЙ: Посол подкупил его?

    Ирина АЛФЕРОВА: Нет. Это так и было.

    ВЕДУЩИЙ: Что мы самые умные?

    Ирина АЛФЕРОВА: Конечно.

    Андрей ФУРСЕНКО: Да и сейчас остались.

    Ирина АЛФЕРОВА: И сейчас остались, слава Богу, еще. Поэтому надо собраться и решить эту проблему.

    Геннадий МЕСЯЦ: После революции кораблями вывозили интеллигенцию и через 5-6 лет мы восстановились и стали на абсолютно международном уровне по науке, это действительно говорит о колоссальном потенциале, генетическом потенциале нации.

    ВЕДУЩИЙ: На этой ноте позвольте вас поблагодарить за то, что вы пришли в программу. Я очень надеюсь, что все получится.

    ВЕДУЩИЙ: Завершу программу, вернувшись к ее началу, к техногенной аварии, которую мы испытали. И начну с сравнения. В городе Нью-Йорке таких аварий было две, причем они были намного страшнее нашей. Искали ли там своего Чубайса? Нет, не искали. Занялась ли этим делом там прокуратура? Не занялась. Кричали ли газеты, радио, телевидение о том, как, мол, все плохо, что во всем виновата власть? Не кричали. А у нас? А у нас с точностью совсем наоборот. Не знаю как вам, а вот мне показалось, что мои коллеги, журналисты обрадовались даже этой аварии, получив почти, ну, извините, сексуальное наслаждение от возможности мочить власть, чиновники разных уровней и нынешняя опричнина, которая, между прочим, существует, с таким же восторгом объявила охоту на Анатолия Борисовича. Ну, Бог с ними, с чиновниками, ладно.

    Но мы-то, журналисты? Конечно, наша обязанность копать, обнажать проблемы, работать сторожевыми псами общества, это конечно, но все-таки, не странно ли, что ни в одной газете, ни в одной радио, ни в одной телевизионной программе не было сказано ни одного доброго слова по поводу нас самих? Я имею в виду про то, что как мы себя вели. Не было паники, никто никого не грабил, никто не разбивал витрин магазина, не было дебоширства, вели себя исключительно. Ни одного слова об этом никто не говорит. Но зато говорили о том, а вот если снять Чубайса, это поможет решить вопросы электроэнергетики в нашей стране? Даже конкурсы, кто проголосует так, кто эдак. Вообще складывается впечатление, что, наш брат-журналист поражен странной болезнью. Основной симптом ее сводится к убеждению, что стыдно, а то и позорно говорить о чем-либо положительном. Не надо. Вот как я уже сказал, техногенные катастрофы, они еще будут, обязательно, никто от них никуда не денется. С некоторыми власти плохо справятся, ну, как, скажем, плохо справились с Чернобыльской АЭС и об этом надо говорить. С некоторыми справятся отлично, как было на этой неделе, в общем, очень быстро справились с этим делом. Об этом же тоже надо бы поговорить. По крайней мере, тем, кто считает себя журналистами. Вот такие Времена.




    Комментирование закрыто.