Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



хлебный фургон подробности в рунете

  • Управление
  • 22 мая 2005

    Времена. 22 мая 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Сегодня я бы хотел поговорить с вами об одном феномене, связанном с работой Государственной Думы. Вот помните, не раз, разбирая те или иные законы, принятые нашими законодателями, мы удивлялись тому, как быстро, какими темпами эти законы действительно порой принимаются. Но вот на этой неделе депутаты принимали другой закон и показали, ну, необычайную требовательность и, можно сказать, вдумчивость по этому поводу, или может быть задумчивость, не знаю. Короче говоря, в восьмой раз на этой неделе был отправлен на доработку закон “Об усилении государственного регулирования производства и оборота алкогольной и спиртосодержащей продукции”, ну, просто говоря водки. Вот такая вот задумчивость в стране, где, по данный статистики, каждый граждан, включая, разумеется, грудных младенцев и немощных стариков, выпивают 14 литров алкоголя в год. Ну, если вот данным налоговой службы, на душу российского населения приходится примерно один ящик водки в год, то по данным Минздрава на ту же самую душу приходится три ящика водки. Значит, мы пьем в три раза больше, чем производим. Это поразительно, правда? От этой разницы ежегодно умирает 40 тысяч человек. 40 тысяч человек. Они травятся тем, что не подлежит потреблению внутрь, то есть техническими спиртами, причем лишь одна четверть которых идет на нужды химического и парфюмерного производства, а вот три четверти идет, сами знаете куда. Главный санитарный врач Григорий Анищенко назвал происходящее, (я его цитирую) “химической войной, которую народ ведет против себя самого”.

    Дошло до того, что эта проблема была озвучена в последнем послании президента Путина федеральному собранию, и позже президент обсуждал эту проблему с министром сельского хозяйства Алексеем Гордеевым и поставил ему задачу принять меры. Сегодня мы попытаемся разобраться в том, поможет ли, например, введение государственной монополии на производство спирта повысить качество водки, подорожает ли от этого водка и если подорожает, то насколько? Вообще как можно защитить россиян не только от отравлений паленой водкой, но и от самих себя, и вообще можно ли?

    Сначала я представлю вам нашу “свежую голову”. Это весьма известная вам народная артистка России Надежда Георгиевна Бабкина.

    Надежда БАБКИНА, народная артистка России:

    ВЕДУЩИЙ: Вот, Надежда Георгиевна, на этой неделе отметили 20-летие так называемого горбачевского “сухого закона”. Вы, конечно, помните, как это было. Вот как выяснил ВЦИОМ, отвечая на вопрос о том, как бы они отнеслись к тому, что подобная кампания началась бы сегодня, 58 процентов россиян заявили, что поддержали бы, что меня удивило. Я не думал, что так много все-таки поддержали. Несмотря на то, что все помнят и эти гигантские, трехтысячные очереди в “Елисеевский” магазин, смертельные драки за каждую бутылку и так далее. Вот возросла смертность от питья после всего этого, возросло потребление спирта.

    Вот как вы считаете, должно ли как-то государство контролировать всю отрасль производства спирта, на ваш взгляд?

    Надежда БАБКИНА: Я думаю, что этот вопрос, связанный со спиртным, прежде всего политический, на мой взгляд.

    ВЕДУЩИЙ: Политический?

    Надежда БАБКИНА: Политический, только политический. В первую очередь, я так полагаю, что надо обеспечить народ работой, хорошей зарплатой, особенно платить большие пособия женщинам за то, чтобы они рожали детей. И тогда, когда все будут заняты, не будет желания просто пить. Ну, будут какие-то отдельные личности. И поэтому то, что народ сейчас, как вы говорите, не возражает против введения закона, как было в прошлый раз, 58 процентов – это большое количество. Они устали.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, все-таки, как вы думаете, наличие государственного контроля приведет к тому, что качество водки повысится? Или же государство вообще не должно в это вмешиваться совсем?

    Надежда БАБКИНА: Должно. Потому что это одна из статей бюджета нашего государства и мне кажется, должно вмешиваться.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Наши гости против часовой стрелки справа от меня председатель комитета Государственной Думы по экономической политике, предпринимательству и туризму Валерий Гаврилович Драганов, который и представлял законопроект “О государственном регулировании алкогольной продукции” в Государственную Думу, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья Татьяна Владимировна Яковлева, напротив меня депутат Государственной Думы, бывший министр финансов Российской Федерации Михаил Михайлович Задорнов, с ним сидящий рядом… Ну, собственно, у нас двое в нашей программе являются представителями профильной водочной отрасли. Вот рядом с Михаилом Михайловичем генеральный директор Торгового дома, название которого я назвать не могу, чтобы не обвинили меня в скрытой рекламе, Андрей Николаевич Кравец и рядом с ним президент Торгово-промышленной группы, опять не называю какой, Сергей Викторович Зивенко. Всем вам добрый вечер.

    Прежде чем перейти к сути проблемы один вопрос для всех вас: что такое, по вашему мнению, водка в России? Если меня спросить, что такое вино во Франции, я вам отвечу.

    Валерий ДРАГАНОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму: Водка в России это культура, часть культуры, но временами сегодня, к сожалению, это субкультура, которая мешает обществу. И, к сожалению, это потому, что как справедливо Надежда Георгиевна сказала, часть общества живет так скудно, что кроме водки, иногда плохой, пить нечего. Это ужасно, но это факт.

    ВЕДУЩИЙ: Если позволите, значит, водка в России – это…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья: Водка в России, я считаю, это зло и…

    ВЕДУЩИЙ: Точка. Сами потребляете?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Нет, водку не употребляю. Но нужно признать нам, что, конечно, как бы нам не хотелось, в ближайшем будущем мы никогда не уберем из жизни многих наших россиян потребление алкоголя.

    И нужно переходить, принцип вводить умеренного потребления алкоголя, более слабых напитков, таких как вино.

    ВЕДУЩИЙ: Водка в России – это…

    Михаил ЗАДОРНОВ: Это часть образа жизни.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Со всеми вытекающими последствиями. Жизнь по-разному складывается у людей.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Водка в России – это статья дохода.

    Надежда БАБКИНА: Конечно, конечно. Вы и ответили.

    Андрей КРАВЕЦ, генеральный директор Торгового дома: Конечно, не такая большая, как хотелось бы и нам, как производителям и государству, между прочим, не настолько она стала доходной. Ну, поскольку тут уже много чего сказали по этому поводу, я добавлю только одно, что это такой российский традиционный антидепрессант, если хотите. Антидепрессант, которому 500 с лишним лет. Поэтому говорить о том, что водка…

    ВЕДУЩИЙ: Мы давно в депрессии, видимо?

    Андрей КРАВЕЦ: К сожалению, да. Поэтому здесь вот искать причину всех наших проблем в водке…

    ВЕДУЩИЙ: Поговорим.

    Валерий ДРАГАНОВ: Не случайно в депрессивных регионах пьют гораздо больше. Так что тут от юмора до сути очень

    Надежда БАБКИНА: … близко.

    ВЕДУЩИЙ: Юмор должен быть очень близок сути. Иначе это не юмор, а черт знает что. Прошу вас, водка в России – это…

    Сергей ЗИВЕНКО, президент Торгово-промышленной группы: Это и статья доходов, и надо понимать, что у нас северная страна, у нас люди согреваются. У нас вино никогда не будет национальным напитком.

    ВЕДУЩИЙ: Поэтому летом не пьют?

    Сергей ЗИВЕНКО: Летом пьют, но меньше.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Я хочу привести пример. Швеция северная страна, там так не пьют. Северная страна.

    Сергей ЗИВЕНКО: Да сколько там этих шведов, они просто вымерли, пить некому.

    ВЕДУЩИЙ: Историческое придание гласит, что вот князь Владимир Красное Солнышко, выбирая религию, которая объединила бы Русь, отказался от мусульманства из следующего соображения – питие есть веселье на Руси. Как известно, мусульмане не пьют. У меня сразу возникает вопрос, по каким причинам он отказался, скажем, от католической. Остается тайной. Ведь мы, католики, тоже вообще-то пьем время от времени. Может, меньше предложили. Ну, это другой вопрос.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Ему обряд не понравился.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть и так, да. Но с тех пор вот это самое веселье продолжается и набирает обороты, а государство мечется между двумя задачами: с одной стороны собрать налоги по сверхдоходной этой статье, а с другой стороны как вот сделать так, чтобы население не спилось и при этом давало все-таки государству доход. Вот о том, как решались эти, в общем-то, говоря, взаимоисключающие друг друга задачи в российской истории, попробует нам рассказать Сергей Косарев в своем материале.

    Репортаж Сергея Косарева

    КОРР.: В этом году водке 500 лет. Полтысячелетия государство ищет решение водочного вопроса. Много раз, еще со времен Ивана Грозного, вводили монополию на производство спиртного и столько же раз монополию отменяли. Известный российский эксперт Александр Никишин историю вопроса изучал много лет. По его мнению, золотую середину найти так и не удалось.

    Во все времена пьянство было в России национальным бедствием.

    Александр НИКИШИН, директор дома “Русской водки”: Россия была страной кабацкой, даже поговорка есть: в кабаке родился, в вине крестился. Система выбивания денег кабатчиками, она, конечно, была страшно преступной. В кабаке можно было пьянствовать даже не за деньги, а закладывать одежду, сельхозорудия, жену, ребенка и так далее. И в кабаках гнали, естественно, такую дрянь, от которой потом люди просто умирали. То есть кабатчики это были такие предтечи сегодняшних самогонщиков, производителей левого алкоголя, суррогатчиков.

    КОРР.: Петр I, несмотря на свое пристрастие к водке, а может благодаря ему, среди многочисленных реформ уделял особое внимание производству спиртного. Его всепьянейшие соборы с ужасом описывали иностранные посланники. Монополия Петра строилась по сословному признаку. В те времена водку делали только дворяне.

    Александр НИКИШИН: Дворянское винокурение существовало по всем губерниям. Как правило, все русские правители того времени, и Потемкин, и Орлов, и прочие имели свои заводы, и существовала определенная такса: вот столько можно себе оставить, там 500 ведер, ну, ведро 12 литров, столько-то должен отдать на продажу.

    КОРР.: Но царя, несмотря на страх смертной казни, все равно обманывали. Вообще история винокурения на Руси сплошная борьба государства с недобросовестными производителями за качество продукта и уплату налогов. Самой эффективной системой до сих пор считается монополия, разработанная великим российским реформатором Сергеем Витте. Для начала были четко сформулированы ее основные задачи: наполнение бюджета и борьба с пьянством. Идея Витте была монополизировать не производство, на чем до него спотыкались все, а продажу спиртного. Казенные винные лавки строились параллельно с заводами, и все известные производители могли торговать только через государственную сеть. Лучшие ученые страны работали над рецептурой. Тогда же Менделеев разработал 40-градусную водку.

    Фрагмент из кинофильма “Собачье сердце”

    - “Новоблагословенная”?

    - Бог с вами, голубчик. Дарья Петровна сама отлично готовит водку.

    - Не скажите, Филипп Филиппович. Все утверждают, что новая очень приличная – 30 градусов.

    - А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это, во-первых, а во-вторых, бог его знает, что они туда плеснули.

    КОРР.: Результат превзошел все ожидания. Водка стала давать четверть доходов казны. Начались небывалые для России финансовые вложения в оздоровление нации. Но у реформы Витте была и другая сторона: цена на продукт упала, и опять началось повальное пьянство. Результат – первый в России “сухой закон” 1914 года. В советское время его отменили. В государстве не увидели других способов спасения бюджета. Деньги на индустриализацию дала госмонополия на водку, продержавшаяся больше 70 лет. Государство само производило спиртное, торговало им и сам устанавливало цены.

    От экспорта “Столичной” и “Московской” Советский Союз получал сотни миллионов долларов, а внутри страны водка постепенно становилась дефицитом. Вот только к качеству претензий тогда не было.

    Фрагмент из кинофильма “Иван Васильевич меняет профессию”

    - Здрав будь, боярин.

    - Будьте здоровы.

    - Ключница водку делала.

    КОРР.: 1985 год. Знаменитый горбачевский указ о мерах по преодолению пьянства и алкоголизма. Благое на первый взгляд начинание закончилось тотальным пьянством, массовой смертностью от употребления суррогатов и небывалым, почти промышленным, расцветом самогоноварения.

    В 1992 новая власть отменила монополию на спиртное. В считанные годы в стране появилось около 500 заводов, и каждый делал водку, разную по качеству, содержанию и цене. Попытки контролировать производство, как и сотни лет назад, особого успеха не имеют. По статистике легально в России производится только каждая вторая бутылка водки. Споры о том, нужна ли нам госмонополия на спиртное, не стихают по сей день. Никто не может предложить эффективного рецепта, как сделать, чтобы водка была только качественной, не очень дорогая, да еще, чтобы меньше пили, та самая золотая середина, которую в России ищут уже 500 лет. (С.Косарев, В.Чичельницкий. Первый канал)

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Гаврилович, значит, вот уже 500 лет ищем, что-то никак не можем найти. Что вы предлагаете делать и почему вы это предлагаете делать и к чему это должно привести, если так коротко и ясно?

    Валерий ДРАГАНОВ: Я постараюсь коротко, первое – всякие разговоры о государственной монополии ни к чему. К государственной монополии сейчас возвращаться не надо, это вред. И даже если бы государство на это пошло, оно бы не справилось с этим сегментом и рынка и общественным явлением. Во вторых, при государственной монополии решается вопрос собственности. Государство не сможет ни эту собственность справедливо выкупить, ни потом ею управлять. Но государственное регулирование этого рынка государство должно обеспечить.

    ВЕДУЩИЙ: Это так?

    Валерий ДРАГАНОВ: И 5 очень коротких тезисов на этот счет, на противопоставлении. Есть проблема “паленой” водки, некачественной водки. 40 тысяч погибших. Для государства сегодня, для власти не бюджет должен определять ее линию поведения, бюджет важен, а количество погибших. Хотя бы один погибший, уже нужно опираться на это, как на главное. Для того чтобы не было некачественной водки, необходимо регистрировать оборудование, необходимо декларировать, необходимо устанавливать определенные ограничения. Госкомстат за прошлый год показывает, что свыше ста заводов работали ежедневно по 11 минут, Наталья Георгиевна, по 11 минут. Вопрос – что они делали остальное время? В смену работали или в две смены, понятно, что определенный объем ушел на нелегальный рынок. Или, огромное количество, как вы заметили, продукта выпивается на основе так называемого технического спирта. До недавнего времени десятки денатурирующих добавок решением правительства определялись для того, чтобы исключить это потребление. Не помогло.

    Мы вводим в закон только четыре таких компонента. Называю: керосин, бензин, битрекс и еще один-два. Причем это исчерпывающий список. Это значит, что при этих денатурациях выпить просто невозможно. Но есть проблема, вы правы, и бюджета.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, можно сказать, что сегодня вообще нет государственного контроля за этим вопросом.

    Валерий ДРАГАНОВ: Сегодня государственный контроль из вон рук плохо организован. Например, введенный несколько лет назад институт акцизных складов, который предполагал, что перекроет нелегальный поток на уровне розницы, он сработал не очень хорошо. Поэтому в законе есть нормы, выводящие этот институт, но взамен предлагается установить так называемые квоты на производство, чтобы государство могло знать, какой объем и кому отдан. Единственное, что я могу еще добавить, если употребить слово “монополия”. Монополию на информацию государство имеет право, и если оно будет знать, какой объем этого спиртного обращается, тогда это будет правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, вот такой вопрос. Когда вводился “сухой закон” при Николае II, в России потребление алкоголя на душу населения составляло 2,8 литра в год. Сегодня 14 литров в год. Говорят, что в частности вымирание нашего населения, в особенности мужского населения, имеет непосредственное отношение к этой цифре. А вы согласны с этим?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вы знаете, по данным ВОЗ, если на душу населения приходится уже 8 литров водки в год.

    ВЕДУЩИЙ: Водки или алкоголя?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Алкоголя, простите, алкоголя.

    ВЕДУЩИЙ: То есть спирта.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Да. То это уже говорит о безопасности нации, о деградации нации. У нас он уже, по разным статистическим данным, от 12 до 15 литров в год. И вы знаете, самое главное, что за последние 10 лет уже погибло 900 тысяч населения. И демографы наши считают, что главной причиной высокой смертности среди населения является как раз алкоголь и его качество.

    ВЕДУЩИЙ: Должен вас спросить. Я тоже немножко почитываю, да и команда, которая готовит все эти материалы, почитывала данные. Выясняется, что Россия по потреблению спирта на душу населения в год занимает лишь 15-е место? Значит, выходит, что есть 14 стран, которые еще больше деградируют. Или они пьют по-другому?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: А я сказала: алкоголь и качество алкоголя. Это тоже очень важно. Потому что очень много погибает людей и я как медик могу сказать, когда работала главным врачом центральной районной больницы, сколько к нам поступает людей. Именно отравление идет от “паленой” водки, как сейчас говорят.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос бюджета и вопрос вам. В советское время, опять-таки по данным, которые мы сумели получить, доля алкогольных доходов бюджета страны равнялась примерно 25-30 процентам, и эти деньги в основном шли на оборонку, хотя и не только, но шли на оборонку. Сегодня, по данным, собранными нами, это примерно от 3 до 5 процентов бюджета.

    Во-первых, согласны ли вы с этим, что сегодня вот эта вот доля бюджета, идущая от налога на спиртное, так сильно сократилась, хорошо это или не очень? Вот как вы на эти вещи смотрите? Вообще может, нужен этот доход для страны?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Хороший вопрос, Владимир Владимирович. Здесь надо развеять один миф, который, безусловно, существует вот в головах наших сограждан. Вы правы, сегодня, вот у меня статистика двух последних лет, суммарные доходы не только от водки, но плюс коньяк, спирт, то есть все налогообложение, это 3 процента дохода, не 5, 3 процента совокупных доходов страны. Так что с точки зрения, что государство спаивает, потому что оно получает какой-то доход… 3 процента сегодня, это, вы сами понимаете, сумма, которая не решает ситуацию. В советское время, тоже существует представление, что была очень большая доля. Вот максимум, действительно, при Витте, и то тогда было несколько ниже. В Советском Союзе, я думаю, 20 процентов, это реальная оценка доходов от всего…

    ВЕДУЩИЙ: Это немало.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Это действительно немало и это говорит о двух вещах. Первая – что сегодня проблему здоровья нации можно решать без, если хотите, такой оглядки на бюджет, то есть действительно эта задача встает как именно задача сохранения здоровья нации. И во-вторых, что государство теряет значительную часть доходов из-за того, что как производство, так и оборот проходит мимо легальных каналов. Потому что пить меньше не стали, а доходы государства резко сократились. Значит куда-то эти доходы ушли.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: А здоровье резко ухудшилось.

    Валерий ДРАГАНОВ: И платят наши коллеги, производители, которые в легальной сфере работают. И они оплачивают ту часть, которую, простите, хулиганы и преступники, выпуская водку, отдают ее на левый рынок.

    ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, пожалуйста, почему в восьмой раз рассматривается проект закона. В восьмой раз. Там видно платят хорошо, чтобы не прошел, что ли?

    Валерий ДРАГАНОВ: Владимир Владимирович, ваша передача и вы гораздо глубже копаете и вопрос о том, кто кому платит, это вопрос уже второй, потому что они не могут договориться непосредственно на рынке, бизнес между собой. Я серьезно говорю об этом. Правительство предлагает ультралиберальный подход и никакой борьбы, Татьяна Владимировна, не ожидайте, за здоровье нации не будет, если правительственный вариант пройдет. Поэтому в восьмой раз. В 2001 году первое чтение было, в 2003 году только приняли в первом чтении, а внесен был в 2001 году. Отвечаю, как на духу: не можем договориться с правительством. Это ужасно, но это факт. Но наши позиции, и комитета профильного, и в целом подавляющего большинства Государственной Думы, я считаю правильное. Опять возвращаюсь к нашим производителям, они неконкурентоспособны из-за того, что половина производителей водки не платят налоги.

    ВЕДУЩИЙ: Во-первых, поддерживаете ли в принципе вот этот законопроект, который сейчас в восьмой раз отправлен на какую-то доработку, и вообще если да, то почему, на ваш взгляд, так тяжело это проходит?

    Андрей КРАВЕЦ: Ну, меня тоже очень удивляет, почему так тяжело проходит. Это все равно, что знаете, например, в восьмой бы раз в Государственной Думе обсуждался вопрос, бороться с фальшивомонетчеством или нет.

    ВЕДУЩИЙ: Даже так?

    Андрей КРАВЕЦ: Вот сидели бы депутаты и разговаривали, вот надо нам бороться с фальшивым изготовлением банкнот или не надо, какие меры будем принимать. То есть реально для бюджета, для государства это примерно то же самое. На бутылке водки акцизов около доллара приблизительно. В нашей стране их выпивают порядка 5-6 миллиардов в год бутылок.

    Сергей ЗИВЕНКО: Больше доллара.

    Андрей КРАВЕЦ: Больше доллара. Это конкретные деньги, это печатный станок, который работает где-то в подвалах, в каких-то замечательных сараях и где-то он конкретно исполняет такую социальную роль. Ну, как Владимир Владимирович сказал, куда эти деньги пошли, можно только догадываться. Меня это очень удивляет.

    Сергей ЗИВЕНКО: Мы знаем куда.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете куда?

    Сергей ЗИВЕНКО: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, всем интересно.

    Сергей ЗИВЕНКО: Мы знаем куда. В результате все противостояние против нас, которое на сегодняшний день организовано в Государственной Думе и в других местах, это плод того, что некие, еще раз подчеркиваю, несознательные члены правительства, а это действительно так, организовали очень крупную схему хищения налога.

    ВЕДУЩИЙ: Они несознательные?

    Сергей ЗИВЕНКО: Ну а как их можно назвать сознательными… Они сознательно это создали, но они несознательные с точки зрения общества. Фамилии все известны. То есть я не понимаю, почему сидит Ходорковский, а рядом с ним не сидят чиновники, которые помогали ему воровать это.

    ВЕДУЩИЙ: Например?

    Сергей ЗИВЕНКО: Не буду примеры давать. То есть это вопрос к прокуратуре. Я готов назвать их, но не здесь, а в прокуратуре.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Так вы направьте в прокуратуру тогда.

    Сергей ЗИВЕНКО: Направляли, будете смеяться. Там нам сказали, что сумма хищений на сегодняшний день… то есть. Водки порядка 5 миллиардов в год, если вы не в курсе. Соответственно, вы знаете, сколько в бюджет поступает. А где остальное.

    Валерий ДРАГАНОВ: Я думаю, что как раз Михаил Михайлович в курсе. Вы слишком резко крен даете. Я хочу одну цифру привести. Владимир Владимирович удивляется, что восемь раз на доработку отправляли. У нас есть несколько законопроектов, которые могут и 10, и 15 раз. Кстати, о фальшивомонетчестве зашла речь. Михаил Михайлович не даст мне соврать, мы 4 или 5 раз, когда международные организации потребовали от нас приведения в соответствие законодательства по борьбе с фальшивомонетчеством, у нас тоже были дискуссии, но я согласен с вами, что по такой социально острой проблеме нельзя тянуть. И произошел парадокс. Бизнес готов на такой закон…

    ВЕДУЩИЙ: Мы должны уходить на рекламу, так что…

    Сергей ЗИВЕНКО: Надеюсь, не водки реклама?

    ВЕДУЩИЙ: Запрещено.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Очень короткая реплика. Я думаю, закон потому не принят, потому что даже внутри правительства нет системного решения…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Абсолютно верно

    Михаил ЗАДОРНОВ: …как надо поступать. И пока этого не будет, так и будет все…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Даже насчет акцизов спорят. Мы сколько лет предлагаем часть акцизов от продажи водки и табака отдать на охрану здоровья. Все ищем источники, где же деньги брать на здравоохранение. Пожалуйста, сколько времени предлагаем. И до сих пор правительство говорит то да, то нет. И вот, пожалуйста, такой результат.

    Андрей КРАВЕЦ: Отвечаю на ваш вопрос. Безусловно, индустрия поддержит меры…

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно?

    Андрей КРАВЕЦ: Безусловно. Вопрос только в их реальном исполнении на местах. То есть это уже аппарат, который должен регулировать исполнение этого закона. Акцизы можно собирать, только их надо собирать…

    Сергей ЗИВЕНКО: И мы знаем, как это делать.

    Андрей КРАВЕЦ: … на акцизных складах…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: И знать, куда их направлять.

    Андрей КРАВЕЦ: … на заводах, где угодно. Их можно собирать. Их никто не собирает.

    ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна я хочу вам задать вопрос. Вот предположим, будет принят этот закон. Предположим. Он будет работать?

    Надежда БАБКИНА: Да нет, конечно. Потому что у нас ни один закон нормально не работает.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что?

    Надежда БАБКИНА: В обществе вообще в нашем, нет никакой ни защищенности, ни исполнения законов. Вот я сейчас слушаю, сижу, предприниматели, бизнесмены, выпускают, готовы работать, в государственную казну деньги отдавать, чтобы как-то общество жило. Я сижу и думаю: а рядом “паленая” выпускается. Так сделайте себе пиратство, сами себе конкуренцию создайте, внутри себя. Внутри себя. Я создала для себя в своем театре 7 коллективов, для того чтобы внутри театра была конкуренция.

    Валерий ДРАГАНОВ: Некоторые из них могут так и поступить. Когда я говорил об 11 минутах…

    Надежда БАБКИНА: Но это будет под контролем и понятно…

    ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, я не могу, чтобы вы рекламировали свой театр.

    Надежда БАБКИНА: Я не рекламирую, я пример привожу.

    ВЕДУЩИЙ: Видимо, главное, что пугает и наших зрителей, в частности, и всех при таких разговорах, это то, что водка подорожает. Водка подорожает – и все. Если она подорожает, открывается, конечно, простор для той, “паленой” водки. Большой простор. И вообще, говорят, что у нас пьют всякую гадость, потому что денег нет на хорошую. У меня есть некоторые сомнения по этому поводу. Не знаю. Ну, все-таки подорожает при принятии вашего предложения, подорожает ли водка, нормальная, не отравленная, качественная водка?

    Валерий ДРАГАНОВ: Я думаю, что бизнес не преминет воспользоваться в дальнейшем поиском в кошелке обывателя лишних денег, он вынужден будет это сделать, потому что закон предписывает бизнесу, например, с 2007 года установить автоматическую систему подачи информации взамен мерных сегодня дедовских линеек.

    ВЕДУЩИЙ: Если говорить проще, закон заставляет производителей, вводить какие-то вещи…

    Михаил ЗАДОРНОВ: Оборудование обновить, инвестировать.

    ВЕДУЩИЙ: …оборудование, это им стоит больше денег, и они это переносят на стоимость водки?

    Валерий ДРАГАНОВ: Да. Но у меня есть предложение, чтобы они часть этих денег перенесли на свой карман…

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Валерий ДРАГАНОВ: … поскольку часть из этих производителей передвигаются с охраной в 5-7 эскорта милицейских, это тоже стоит больших денег. Я думаю, что можно было бы…

    ВЕДУЩИЙ: А думцы не передвигаются с разными эскортами? Может вам отказаться от этого?

    Сергей ЗИВЕНКО: Чего думцам бояться, непонятно. У нас-то понятно, конкуренция. А они чего боятся?

    Валерий ДРАГАНОВ: Вы что имеете в виду?

    ВЕДУЩИЙ: На самом деле прав господин Драганов, что вам придется повысить цену?

    Сергей ЗИВЕНКО: Вопрос не корректный. Объясняю почему. Вот я с бутылки получу всего 5 рублей. Вы считаете, 5 рублей с бутылки – это много?

    ВЕДУЩИЙ: Зависит, сколько бутылок.

    Сергей ЗИВЕНКО: Какая разница сколько? Оборудование изнашивается. То есть мне нужна новая рецептура, мне нужно вкладывать в развитие. Этого не хватает там. И другой вопрос. Господин с Кабарды, договорившись с нашими чиновниками, ворует ровно доллар на бутылке. Более того, я не могу много продать, потому что на сегодняшний день на рынке по 28 рублей с нормальным акцизом водка.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне хочется достать платок и заплакать.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Мне тоже.

    Андрей КРАВЕЦ: А вы, кстати, зря иронизируете.

    Сергей ЗИВЕНКО: А вы зря иронизируете. Мы стоим на пути того, что скоро легального бизнеса с точки зрения алкоголя не будет в России.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы уйдете из водки?

    Сергей ЗИВЕНКО: А что мне делать? На сегодняшний день я борюсь…

    Андрей КРАВЕЦ: Еще три-четыре года такой политики – и все, будем только пить жидкость для отмывания окон, понимаете? Вся наша страна. И медицина будет по этому поводу рассказывать нам, сколько людей за очередной год погибло на этом пути.

    Валерий ДРАГАНОВ: Коллеги правы на самом деле. Мы должны поддержать легального производителя, потому что они сегодня вкладывают большие средства в социальные программы, в том числе по реабилитации и лечению, это очень важно. Но важно и то, что, возвращаясь к бюджету, сегодня бюджет пополнялся не за счет сбора налогов, а за счет индексации ставки акциза и все это знают. Это самообман.

    Андрей КРАВЕЦ: А база налогов сужалась, сужалась и сужалась. Цена не поднимется. Я вам объясню почему.

    ВЕДУЩИЙ: Поднимется?

    Андрей КРАВЕЦ: Нет. Не поднимется. Есть конкуренция. Ведь есть еще некоторые куски рынка все-таки, легального рынка… На сегодняшний день на рынке России присутствует около 5 тысяч наименований водки, 500 производителей…

    Валерий ДРАГАНОВ: Зарегистрировано 3,5 тысячи.

    Андрей КРАВЕЦ: … из них 3-4 десятка вполне цивилизованные предприятия. Конкуренция не дает это сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете мой вопрос? Есть люди, которые пьют нормальную водку, вашу и прочую, которая нормальная. Важно им от вас узнать, вот как они платили за эту водку то, что они платят, они так и будут платить.

    Андрей КРАВЕЦ: Так и будут платить.

    ВЕДУЩИЙ: Это точно?

    Андрей КРАВЕЦ: Это точно.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Владимир Владимирович, два замечания. Вообще-то давайте мы от печки. Если мы говорили про советское время, я вот взял, нарисовал среднюю заработную плату в Советском Союзе в середине 80-х – 200 рублей, и водка – 3,62. Вот на среднюю заработную плату можно было купить 55 бутылок водки. Сегодня 7500, февральская статистика, средняя заработная плата в России. Делю на минимальную водку, не ту, которая “паленая”, которая произведена легально – 60 рублей. Она просто меньше не должна стоить, если акциз заплачен. 125 бутылок в месяц, 55 в советское время можно было купить на среднюю заработную плату, сейчас 125 бутылок. Поэтому если мы возьмем базу, на сегодняшнюю заработную плату человек может купить больше чем в два раза легальных бутылок водки и говорить, что она дорога, сегодня, по сравнению с советским временем, это не так – это первое.

    Второе – цена легальной водки зависит не от этого закона. Он разовый, его даже инвестирование размажется по нескольким годам и не сыграет такой существенной роли. В основном цена зависит от индексации акцизов, то есть основной составляющей налоговой в цене бутылки водки. Так вот, последние 3 года и следующий год индексация акциза идет в пределах инфляции. То есть у нас цены повысились на 10 процентов, на 10 процентов повысится соответственно акциз, то есть повышения цены водки не выйдет не в следующем году, ни через год за пределы, даже, я думаю, с некоторым отставанием, от обычной динамики цен.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, вы рвались.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вы знаете, вот о чем мы сегодня с вами говорим и обсуждаем, спорим, о производстве, о цене, об акцизах, я считаю, что это все можно уложить в одно понятие, которое, к сожалению, у нас в государстве отсутствует – это государственная алкогольная политика в стране. Как раз она и включает те элементы, что мы обсуждаем. Это и ценовая политика. Действительно, вот Михаил Михайлович даже сказал, что, и цена на водку не увеличится, и производители говорят. Ну, давайте сделаем, допустим, на вино уменьшим цены. Пусть будут слабоалкогольные напитки, которые будут лучше употреблять наши, чем крепкие напитки, потому что от них меньше вреда. Это и контроль за качеством со стороны государства. Его нужно отдать, контроль за качеством, только государству, которое должно контролировать эти явления. И плюс, естественно, это борьба с бедностью. Я так очень говорю, может быть, банально, борьба с бедностью, но это действительно так. Это нужно, это то, о чем говорила Надежда Бабкина.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, когда на сосуде для мойки стекла написано, что это технический спирт и что употребление внутрь опасно для жизни, и что можно ослепнуть, и это все написано, и гражданин все равно покупает это, потому что дешевое, выпивает и умирает. Или рождаются уроды в результате этого дела. Я хочу спросить, вообще что, у людей…

    Что такое цена жизни тогда в России? Почему? Что это происходит? Я понимаю, хочется сэкономить, но не ослепнуть в результате этой экономии.

    Валерий ДРАГАНОВ: Это капкан. Капкан заключается в том, что так называемых денатурирующих добавок сегодня десятки и люди понимают, что из них есть те, от которых можно умереть, но большинство, от которых не умирают. Мы же в нашем законе, как я уже сказал, сужаем до керосина, бензина и уж точно теперь уже никто это не возьмет в рот.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Это не проблема закона.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Я считаю, что, к сожалению, в нашем обществе до сих пор употреблять алкогольные напитки не считается аморально.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вот когда это будет считаться аморальным, то тогда это будет…

    Надежда БАБКИНА: А мне кажется, во всем должна быть культура. Я сразу, изначально сказала, что должна быть хорошая зарплата, потому что депрессант и веселье практически сожительствуют, практически вместе. И кто у нас спивается в основном? Разве обеспеченные люди, разве те, у которых есть реализация? Спиваются бомжи. Государство все сделало для того, чтобы отнять у людей культуру, самосознание и вот это превратить вот в этот хаос.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Я прошу прощения, у нас в России во всех проблемах виновата власть. Очень часто это так и бывает, но ведь конкретный вопрос задан. Человек приходит на какую-то железнодорожную станцию, из цистерны ему наливают. Он понимает, что на 50 процентов это, возможно, смертельный напиток. Он не играет рулетку.

    Надежда БАБКИНА: Молодой человек, вы же не пойдете к цистерне? И я не пойду. Вот в чем дело.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Я просто говорю о том, что это даже не проблема законодательства. Это действительно образ жизни значительной части людей. Это комплексная проблема. И ее движением акциза или введением автоматической системы. Можно придвинуться к этому решению, но для того, чтобы ее решить, это надо делать как в свое время Витте, последовательно, шаг за шагом, на протяжении трех-четырех лет с разных сторон ее…

    ВЕДУЩИЙ: Говорят, есть некоторые технические виды спирта, которые продаются для разных там нужд, но по запаху, говорят, они очень похожи на водку и по цвету они бесцветные. Ну, нельзя ли, например, какую-нибудь гадость туда запустить, чтобы пахло, извините, не водкой и чтобы цвет был какой-нибудь другой?

    Валерий ДРАГАНОВ: Уже запускают.

    Андрей КРАВЕЦ: Владимир Владимирович, кто будет наливать гадость, кто проверит, что эта гадость налита в эту цистерну? Это же вопрос реализации. Нужен полицейский. Когда мы читаем в газетах, что дочь президента Буша была арестована полицией штата Техас за то, что она в 21 год или в 20 с половиной…

    ВЕДУЩИЙ: Было, да.

    Андрей КРАВЕЦ: Да. Выпила где-то там стакан пива или чего-то там она выпила. Гигантский скандал, папа едет ее выручать и так далее. Это показывает способность власти решать проблемы. Где у нас в магазине кого арестовали? Покажите мне продавца, который продал ребенку бутылку водки 15-летнему? У нас в Москве алкоголизм среди детей.

    Лужков собирается сеть вытрезвителей детских делать. Это уже все, это предел страны. Но это же вопрос как? Это можно сидеть здесь, написать закон какой-то…

    ВЕДУЩИЙ: И что нужно делать?

    Андрей КРАВЕЦ: А сколько людей погибает, не оттого, что они выпили, а оттого, что они были пьяными, упали с лестницы. А где тот гаишник, который остановил этого водителя пьяного, не взял у него 500 долларов, а посадил его в кутузку? Где эти люди. Где государство в этом плане? Оно где?

    ВЕДУЩИЙ: А при чем тут тогда закон?

    Андрей КРАВЕЦ: Я и говорю, закон здесь не при чем. Вопрос государства, это широкое понятие.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это комплексное понятие.

    Валерий ДРАГАНОВ: Это вопрос общества, государства, власти, закон здесь не является последним. В одной из норм нового закона прямо записано, что все, о чем вы сказали, передается в компетенцию региональных властей. Я считаю, что это правильно, правительство считает, что нет. Оно считает, что в региональной власти это будет порождать массу коррупционеров. Понимаете, борьба с коррупцией и вообще коррупция – это уже такая лапша на уши всего общества, что нужно разделать. Вот должны быть экономически выгодные законы, которые можно выполнять, и должны быть жесточайшие санкции. Это в отношении нормальных людей. Коррупционеры – это преступники и с ними пусть борются те, кого вы подозреваете, что они этого не делают. И последнее. Невозможно, я с вами согласен, не борясь с социальными проблемами бороться только с алкоголиками.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: И еще. Я все-таки последнее замечание хотела. Мы говорим все время о государстве и забываем, что все равно еще главное – это семья. Я одну вот краткую только статистику приведу. Если взять среднестатистическую семью, хорошую, не какую-то социально запущенную, куда она тратит свои деньги, вот свой доход. Если мы вычтем, что она на одежду, на квартиру и так далее? Всех больше она тратит… до 1 процента она тратит на образование, 0,1 процента на физкультуру и спорт, 0,2 – на культуру и 2,5 процента – на приобретение алкоголя. Это семья. Это тоже важно. Государство и семья – это неразрывные понятия, они должны и с той стороны, и с этой стороны решать эту проблему.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь к тому, что сделал Витте, то есть контролировать розницу, чтобы были только специальные магазины, как это было в Швеции, кстати говоря, в Финляндии, чтобы можно было покупать только в совершенно определенных магазинах и больше нигде?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Государственных магазинах, да.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Это сегодня делается в Финляндии и в Швеции.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас.

    Сергей ЗИВЕНКО: Почему я отвечаю? Мы уже прошли, и на своем опыте могу сказать, что мы… Росспиртпром я возглавлял, мы создавали там якобы монополию. То есть закончилось достаточно неплохо это, но потом это все было разрушено. Монополия в чем заключалась. У нас были большие мощности по производству, мы имели большой опыт в этом бизнесе.

    Мы потихонечку собирали всех игроков на рынке и пытались с ними договориться. И в итоге мы с ними договорились. Было спокойствие. Но потом, естественно…

    Михаил ЗАДОРНОВ: Но только производство у вас было и часть опта, то есть до розницы…

    Сергей ЗИВЕНКО: Мы не дошли до розницы.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Не дошли и вряд ли могли дойти.

    Сергей ЗИВЕНКО: Я продолжу. Мы бы дошли, времени не хватило и денег, скажем так. В принципе, что такое розница? Эта вещь положительная. То есть в чем проблема на сегодняшний день, где рождается левый алкоголь? Он в спирте, украдены налоги, акцизы, НДС, не важно. Соответственно не важно где она будет произведена. Если перевести 50 процентов на производителя, у меня есть, чем ответить, я готов ответить, там заплачу, не заплачу. Соответственно у магазина лицензированного тоже есть, чем ответить. Разделите 50 на 50. Соответственно воровать негде будет. Магазин, поверьте мне, точно не будет из-за одной бутылки подвозить еще ящик. Где-то в колхозе, может быть, это и будет, но на сегодняшний день уже большие, крупные сети, они точно не будут заниматься воровством. Вот был же налог с продаж 5 процентов в Москве. Самый собираемый налог был. Вот давайте, разделим, часть на производителя, мы согласны, часть в магазине.

    Валерий ДРАГАНОВ: Одна из статей законопроекта предусматривает право региональным властям устанавливать пределы времени и места продажи алкогольных напитков.

    Михаил ЗАДОРНОВ: И лицензировать розницу.

    Валерий ДРАГАНОВ: Это ответ на ваш вопрос, позитивный.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Но не государственная розница.

    Сергей ЗИВЕНКО: Нет, государственная не обязательно, лицензированная должна быть.

    ВЕДУЩИЙ: Надежда Георгиевна, я вам даю возможность завершить эту программу.

    Надежда БАБКИНА: Могу песней. Причем алкогольной. Народная песня.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но только не надо.

    Надежда БАБКИНА: Это будет громко.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Все-таки как решить проблему? Неужели вы считаете, что достаточно просто повысить уровень жизни и все будет хорошо?

    Надежда БАБКИНА: Я считаю, что обязательно уровень жизни надо повысить и подумать о том, что культура – это не только как вы думаете, что песни, развлечения и так далее. Это и экономика, это образование, это здоровье это вопрос нации, это вопрос государства. Какая культура у народа, такое и общество, такое и государство. Не толпа, а цивилизованное общество. Везде решают, а у нас не могут, потому что выгодно. Не хотят, выгодно потому что. Потому что, видать не нахапались.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, всем вам большое спасибо. Я все-таки надеюсь, что как-нибудь этот вопрос будет решен.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня, когда я ехал на работу, я ехал на такси и водитель спросил меня: вы тоже подвираете, как все, или правду говорите? Я сказал, что я стараюсь говорить правду, вообще стараюсь делать так, чтобы вы, вот зритель понимал, что происходит вокруг, и рассказал о том, о чем сегодня как раз собираюсь говорить. А он мне отвечает: да надо законы построже насчет плохой водки, вообще давать пожизненное заключение, говорит мне водитель, да только чиновники у нас продажные и законы дырявые. В общем, конечно, он прав, хотя насчет пожизненного заключения он хватил, но я бы добавил вот что.

    Много сегодня было сказано о причинах пьянства, потребления, причем вполне осознанного, смертельно опасного технического спирта, ну, о роли, весьма, конечно, пагубной, роли государства, государство во всем виновато, разных компаний. В общем, виноваты всегда все. Но я вот придерживаюсь иного мнения. Я знаю, что это не принесет мне никакой популярности в стране, но все-таки выскажусь – виноваты сами, пьющие. Никакого сострадания лично у меня, никакой жалости к этим людям я не испытываю. Обращаю ваше внимание на то, что по количеству потребления спирта на душу населения, о чем мы уже говорили, на душу населения в России ведь мы находимся не на первом месте, а на пятнадцатом. На пятнадцатом. А вот по потреблению всякой мерзости, по смертности, по реальному пьянству, вот тут мы впереди планеты всей. И виноваты в этом не олигархи, не евреи, не США, не масоны разные, не враги России, виноваты мы сами. И если мы стремимся к алкогольному вымиранию, рождению уродов, ну, что ж, давайте, признаемся в этом, открыто. Никакое государство не в силах с этим бороться, с этим справиться. Давайте не искать причин наших бед где-то там на стороне. ЦРУ не стоит за этим, уверяю вас, не пятая колонна. Уж в этом вопросе мы сами хозяева своей судьбы. Так что, дорогие граждане, будьте здоровы, если у вас на это хватит желания и воли. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.