Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 15 мая 2005

    Времена. 15 мая 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Ну, что ж, мы все знаем, какое главное было событие минувшей недели. Конечно, это празднование 60-летия победы в Великой Отечественной войне. Юбилейные торжества, помимо отмечания исторической даты показывают, что в мире и в первую очередь все-таки в Европе начинается новый этап международных отношений. На празднование Дня Победы в Москву приехали более 50 глав государств, в том числе тех, кто в годы войны были нашими противниками. На следующий день после Дня Победы в Москве прошел саммит “Россия – Европейский Союз” где стороны подписали ряд документов, которые определят наши отношения с Европой на ближайшее время. Впрочем, в бочке меда оказалась не одна ложка дегтя, как, то: президенты Эстонии и Литвы отказались приехать на празднование Дня Победы в Москву, президент США Джордж Буш, посетивший накануне 9 мая Латвию, назвал приход к власти в Восточной Европе коммунистических режимов одной из величайших несправедливостей в истории. Латвия в четверг пошла на обострение отношений с Россией, латвийский парламент принял так называемую декларацию с осуждением коммунизма, в которой сформулированы требования Риги к Москве, в том числе финансовая компенсация за годы оккупации. Сумма этой компенсации может колебаться от 60 до 100 миллиардов долларов. Вообще 60-летие Победы в Великой Отечественной войне или День Европы, или День Победы в Европе, как действительно в Европе это называют, должен на самом деле символизировать примирение и стать, ну, что ли точкой отсчета новой политики на континенте, но происходит ли это на самом деле – это вопрос. И вообще какие тенденции в отношениях нашей страны с Европой и США можно предсказывать в ближайшее время.

    Об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я хочу их вам представить. От меня против часовой стрелки: заместитель министра иностранных дел Российская Федерация Владимир Алексеевич Чижов, рядом с ним председатель комитета Государственной Думы по международным делам Константин Иосифович Косачев, напротив меня политолог, председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов, рядом с ним политолог, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, рядом с ним политолог, главный редактор журнала “Политический класс” Виталий Товиевич Третьяков, и, наконец, рядом со мной политолог, научный сотрудник ИМЭМО Российской Академии Наук Ирина Яковлевна Кобринская. Добрый вечер.

    Складывается у меня впечатление, по крайней мере, что празднование 60-летия преследовало, ну, помимо всего прочего, все-таки важную цель, а именно: подведение неких итогов, переворачивание страницы, предложение отправить прошлое в архив и вообще начать с чистого листа. Вопрос: прав ли я в своем предположении? Это менее важный вопрос.

    И более важный вопрос: сможет ли Европа на самом деле выстраивать свои отношения снами с этого самого чистого листа, когда как мне кажется очевидным, что акцент будет смещаться на переоценку послевоенной истории Восточной Европы.

    Владимир Алексеевич, давайте мы с вас начнем. Что вы думаете по этому поводу?

    Владимир ЧИЖОВ, заместитель министра иностранных дел России: Если вы не против, я начну с того, что попытаюсь оспорить оба ваших тезиса.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

    Владимир ЧИЖОВ: Во-первых, празднование 60-летия Победы, окончания Второй мировой войны в Европе преследовало главную цель как раз не подвести черту и начать с чистого листа, а наоборот, подтвердить неизменность итогов Второй мировой войны. И участие более 50 глав государств и правительств в этих мероприятиях в Москве лишнее тому подтверждение. Далее, что касается Европы и России. Я думаю, так не вполне корректно ставить вопрос, потому что Россия всегда была, есть и будет частью Европы. Историческая заслуга предшествующих поколений россиян, кстати, о чем далеко не всегда задумываются на Западе, да и у нас в России, это то, что именно россияне расширили границы европейской цивилизации до берегов Тихого океана, до границы Китая, до морей, омывающих также берега Японии. В этом историческая заслуга предшествующих поколений россиян. И конечно, и в цивилизационном, и в культурном, историческом и в современном плане Европа невозможна без России, так же как Россия невозможна без Европы.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, я все-таки вопрос переадресую вам. Я все же еще раз хочу спросить, не происходит ли некоторой переоценки в связи с новой ролью, скажем так, новой Европы во всем этом сообществе? И когда я говорил о ложках дегтя, все-таки трудно оспорить их наличие.

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Если читать западные журналы, западные газеты, если разговаривать с европейцами, американцами, то это то впечатление, которое создается. Потому что празднование 60-летия окончания войны стало тем пунктом, когда поднимается вопрос о том, что последовало за 9 мая 1945 года. За этим последовал переход Восточной Европы под доминирование Советского Союза. Это означало признание большинством стран, кроме США, балтийских республик частью Советского Союза. И сейчас вот этот пласт истории поднимается на первый план и он в общем-то, если читать западные газеты, он во многом закрывает то празднование, которое отмечалось в Москве.

    ВЕДУЩИЙ: Константин Иосифович, тогда вам вопрос. Вот все-таки вот этот приезд такого количества глав государств это, несомненно, очень важная вещь. Это демонстрация определенных заслуг, несомненно, несомненно. И мой вопрос таков. Вот помимо этой демонстрации, помимо вот этого явления все обратили внимание, вот этого не то, чтобы достаточно, но так оно и пойдет или мы все время будем возвращаться к тому, что, а вот тогда вы сделали то-то и это будет сильно мешать продвижению по любой дорожной карте.

    Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам: Во-первых, я тоже хотел бы оспорить один ваш тезис в отношении того, что мы устраивали этот праздник в каких-то целях и ради кого-то. На самом деле это наш праздник, мы праздновали на нем нашу победу, и мы устраивали этот праздник для наших ветеранов и для тех поколений, которые помнят и уважают этот праздник сегодня. То, что параллельно мы пригласили на этот праздник мировых лидеров, является сопутствующим элементом, и я считаю, что решение было абсолютно правильным, потому что подавляющее большинство мировых лидеров приехали на этот праздник. Другое дело, интересный анализ я на днях видел по электронным средствам массовой информации России, говоря проще, упоминание той или иной страны в период с 1 по 9 мая на каналах российского телевидения. Парадокс: празднуем 60-летие Победы, слово “Латвия” было упомянуто примерно на треть больше, чаще, чем слово “Германия” в этот самый момент. То есть латыши на самом деле, латвийское руководство, латвийское руководство, ни в коем случае не народ, латвийское руководство, в принципе добились своей цели. Они напомнили о себе, и они сделали свою тему, свою болячку, прощу прощения за это слово, чуть ли не центральным событием, во всяком случае, в освещении средств массовой информации. Так вот, мне представляется, что до тех пор, пока мы будем реагировать на такого рода события, по своей сути весьма и весьма маргинальные, все-таки масштаб праздника, то, что происходило в Москве, колоссально, кратно превосходит масштаб того, что в этот момент происходило, предположим, в руководстве Латвии. Но до тех пор, пока мы будем оглядываться все время на эти элементы, до тех пор, пока мы будем больше думать об их проблемах, чем о наших собственных проблемах, мы будем все время оказываться вот в этой ловушке времени. Но я уверен, что этого мы избежим, и что 70-летие Победы пройдет совершенно по другому сценарию.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, есть какое-то ощущение, что, наконец, мы на самом деле не просто географически часть Европы, а вот что мы на самом деле входим органично?

    Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике: Нет, такого ощущения нет. Это не связано не с праздником совершенно. Это связано совершенно с другими обстоятельствами, которые заключаются в том, что действительно мы являемся частью Европы, являлись исторически частью Европы, но Европа стала другой за последние 40 лет. И Европа Европейского Союза, которую теперь называют Европой, мы даже иногда ошибочно привычно называем их европейцами, эта Европа, принявшая новые ценности, отказавшая от многих старых европейских ценностей: суверенитета, опора на силу, теорию баланса сил, когда все должны уравновешивать друг друга, индивидуализма в пользу коллективизма и так далее. Очень много таких новых ценностей. Мы же стремимся к старой Европе. Мы стремимся в лучшем случае к Европе времен де Голля, а Европа кардинально изменилась.

    Поэтому сейчас, как не парадоксально, разрыв, мне кажется, довольно существенен и увы, закрывать на него глаза нельзя. Это не только вопрос истории, это вопрос настоящего и будущего. И будущее надо предсказывать исходя из двух вещей. Первая – куда пойдет Европа, до конца это еще не известно. То ли это будет квазифедеративное, полуфедеративное государство, то ли это будет некая достаточно вольная ассоциация, ну, типа того, что было там. И второе, еще более существенное, куда пойдет Россия. Если мы пойдем в сторону новых европейских ценностей, сейчас, по-моему, мы топчемся на месте, а то и идем в сторону, то тогда мы будем сближаться со временем, хотя все старые истории будут постоянно вспоминаться нам, и мы будем вспоминать их. Просто потому что некоторые не хотят нас в Европе: конкуренты, слишком большие и немножко другие. Или если мы не пойдем по этому пути, то мы будем топтаться на месте или уходить от Европы. В нашей истории были такие случаи за последние 300 лет, когда мы уходили от европейского исторического пути. Последний был довольно существенным.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, значит, все-таки вопрос этот я не могу его не задать: это празднование это все-таки преследовало какую-то международную цель, международная политика там была или это на самом деле было вторично, как только что было сказано, а главное было, ну, наши ветераны, все такое прочее.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор журнала “Политический класс”: Поскольку здесь модно не соглашаться друг с другом, я не соглашусь с тем, что первично были ветераны и наш собственный праздник, хотя, конечно, это был наш праздник, потому Великая Отечественная война для России – это не просто часть мировой войны. Это миллионы солдат, причем вооруженных человеконенавистнической и расистской идеологией, пришли на нашу землю, убивали, насиловали, жгли здесь, не где-то там, за океаном, а здесь конкретно. Так что эта часть, безусловно, важна, просто без нее не было бы всего остального. Ну, конечно, это важнейшее международное событие, безусловно, Кремль предусматривал это не как задник. Буш, Ширак – это задник для проходящих колонн ветеранов, и то, и другое важно. Кстати, в этом смысле я бы сказал, что действительно, когда собираются большие, взрослые люди на большое свое празднование, они иногда, если детей дома нельзя оставить, они их берут с собой. И вот эти политические дети, которых не существовало, кстати, в годы Второй мировой войны, они бегают, шумят, тарелки сбрасывают. Ну, к этому нужно относиться по взрослому. В детскую психологию ты не проникнешь до конца, ты уже вырос из этого возраста.

    ВЕДУЩИЙ: Таких детей иногда порют.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Некоторых я бы выпорол цивилизованными методами. Но теперь это поручено Европейскому Союзу, а не нам. Поэтому, конечно, это колоссальное политическое значение этот праздник имел и так, конечно, и задумывался.

    И все-таки нужно отметить, что лидеры Германии, Италии, Японии, основных участников со стороны гитлеровской коалиции в этой войне, были все в Москве. Это, конечно, уже великое примирение, оно и раньше произошло фактически, но вот символ, как некий перформанс, как сейчас говорят, это произошло 9 мая этого года.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, ваша оценка, это все-таки успех с точки зрения положения России в мире, взгляд людей и так далее, и внутренний, и внешний?

    Ирина КОБРИНСКАЯ, политолог, научный сотрудник ИМЭМО РАН: Я хочу напомнить о том, что была резолюция, которая была принята по инициативе России в ООН. Она называлась: праздновать 8 и 9 мая как День памяти и примирения. И вот несмотря ни на что, хотя было понятно, что вот это несмотря будет, это было уже понятно в декабре, в январе, вот эта вот волна в прибалтийских странах, в Польше, она пошла уже тогда. Вот несмотря ни на что праздник удался. Он удался как праздник примирения и памяти. Главное – памяти, потому что вот так же как “Освенцим” в этом году праздновали в последний раз с теми, кто выжил. Давайте будем честными, ну, кто доживет до 70-летия? Они очень старые, те, кто реально воевали. Как говорит мой отец, который воевал: не значкисты, а те, кто действительно воевал. Этих ветеранов… Ну, не знаю. Поэтому с этой точки зрения праздник удался. И я считаю, что, в общем, это победа, я не знаю, Москвы, России, потому что народ действительно праздновал, они действительно были на улицах.

    С точки зрения международной, да, безусловно, элемент большой пиара был, потому что, безусловно, администрация президента сейчас использует каждый повод для того, чтобы не только встретиться, не только переговорить, но еще и показать, что Россия что-то значит на международной арене. Это получилось. Получилось, с моей точки зрения, не так плохо. А вот что будет дальше… На самом деле праздник мало что изменил, потому что Россия идет по тому пути, по которому, я совершенно согласна с мнением Сергея Александровича, и это естественно, Россия строит национальное государство. Россия просто так свои полномочия в принятии решений кому-то, так же вот просто, как страны балтийские дадут Евросоюзу, она не отдаст. И это продлится. А вот Евросоюз сейчас находится, с моей точки зрения, в состоянии большой-большой растерянности, большой растерянности. Во-первых, это огромные проблемы, связанные с особой позицией новых членов, которые или доставляют какие-то такие мелкие неприятности, как балтийские страны в период празднования, или Польша, которая проводит, открыто свою позицию по сотрудничеству с США и не согласна с общей внешней политикой. Ну, не общей, но внешней политикой главных европейских государств. И самое главное, что это вот те проблемы, которые возникли в связи с изменениями на постсоветском пространстве, потому что Европа сейчас скорее даже смотрит на Россию, говорит: ребята, ну что вот вы нам предложите, что вы нам предложите делать с Украиной, с Грузией? Мы не готовы. Может быть, давайте как-то будем решать.

    Потому что сказать, что есть готовность расширяться дальше и конфронтировать по этому поводу с Россией, у меня такого ощущения нет.

    ВЕДУЩИЙ: Для того, чтобы предсказать или хотя бы попытаться предсказать, что будет, наверное, надо знать, что было и поэтому я вам предлагаю посмотреть небольшой видеосюжет на эту тему, подготовленный Марией Герасимовой.

    Репортаж Марии Герасимовой

    КОРР.: Февраль 1945 года. Исход войны почти предрешен. Ялтинская конференция. Рузвельт, Черчилль и Сталин определили не только послевоенную карту Европы, но и всю систему координат международных отношений. По сути, это был каркас, на который потом настраивали и ту же ООН, и множество договоров и соглашений. Вскоре после окончания войны бывшие союзники разделились на два лагеря: НАТО и Организации Варшавского договора, двуполярная система. Советская зона оккупации превратилась в ГДР, американская, английская и французская – в ФРГ. Большинство стран, освобожденных советскими войсками, оказались в советской зоне влияния. От “холодной” войны система никого не спасла, но до войны “горячей”, по крайней мере, в Европе, дело не доходило. Распался СССР, треснул фундамент, выпал один кирпич, посыпались и остальные. Теперь это зона влияния НАТО и Евросоюза. Мир стал иным и нужна ли Ялта? В самой Европе вопрос звучит не менее остро, чем в Америке, а теперь и в России. Но в чем адекватная замена? Идея праздновать общую для всех победу в Москве чуть не обернулась скандалом. То, что для одних Победа, другие называют оккупацией. Президенты Литвы и Эстонии приезжать отказались, президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, прославившаяся заявлением о ветеранах, которые 9 мая пьют водку, закусывая воблой, в Москву все-таки приехала. В итоге прибыли почти все, но некоторые остались при своем мнении. Президент США Джордж Буш не стал отказываться от визитов в Ригу и Тбилиси.

    07.05.06 Рига Джордж БУШ, президент США: Я осознаю, что на Западе окончание Второй мировой войны означало мир, но в Балтию это принесло оккупацию и коммунистическое угнетение. Американцы никогда не забудут оккупацию и коммунистическое угнетение народов Балтии. Мы осознаем трагизм вашей истории.

    КОРР.: В 1945 все было иначе. Выиграть войну “горячую” оказалось легче, чем “холодную”. Вопрос – сумеем ли выиграть мир? Как выстроить отношения с Европейским Союзом, чтобы линия раздела была только на карте? “Это прорыв”, – говорили представители России после встречи “Россия – Евросоюз”. “Это месяц большой любви”, – говорили представители Евросоюза. Так или иначе, но некую схему отношений найти удалось. Приняты 4 дорожных карты, проще говоря, 4 плана действий, как решать противоречия, как идти друг другу навстречу. Первое – создать открытый рынок, второе – упростить визовый режим, третье – взаимодействовать в решении замороженных конфликтов, и четвертое – укреплять связи в образовании и культуре. Соглашение далеко не окончательное, скорее временное, до 2007 года, когда начнет действовать новая европейская конституция.

    На приеме по случаю Дня Европы участники переговоров были более откровенны.

    Владимир ПУТИН, президент РФ: Только что мы с господином премьер-министром еще обменялись мнениями о сегодняшней работе и в целом по ситуации в Европе. Я сейчас открою маленькую тайну, но думаю, что он на меня не обидятся. Я его спросил: “Слушай, ты говоришь по-французски как на родном языке, по-немецки как на родном языке, по-английски. Ты кем себя чувствуешь больше, немцем, французом, люксембуржцем? Он сказал: “Я на сто процентов чувствую себя лексембуржцем и на сто процентов европейцем”. Предлагаю всем нам, и европейцам, и россиянам, брать пример с господина Юнкера.

    КОРР.: Для европейцев 9 мая – это День Европы. Нынешний Евросоюз вырос из декларации Шумана. В 1950 министр иностранных дел Франции предложил создать франко-германское объединение угля, и стали. Уже через год в Париже подписали соответствующий договор, опять же об угле и стали. Но помимо Франции и ФРГ в него также вошли Бельгия, Италия, Люксембург и Нидерланды. Естественно, идея союза была намного шире: построить объединенную Европу, общество, в центре которого стоят права каждого человека, а не нации с особыми интересами правящих элит. Сейчас это 25 стран со своими интересами и далеко не одинаковой политикой в отношении России. Тем не менее, 9 мая на Красной площади рядом с президентом Владимиром Путиным стояли канцлер Герхард Шредер, президенты Жак Ширак и Джордж Буш, премьер-министры Сильвио Берлускони и Дзюнъитиро Коидзуми. Примирение состоялось. (Мария Герасимова, Виталий Аниканов. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Принято считать, что Россия строит свои взаимоотношения с Европой, в общем, с Европейским Союзом через Францию и Германию. Но вот хочу вас познакомить с небольшой цитатой из английской газеты “The Financial Times”: “Если новые члены ЕС победят в этой исторической схватке, они получат другую Европу, не только в смысле сферы услуг или сельского хозяйства, но и в том, что признание получит их политическая и историческая особость, выкованная в огне десятилетий. Сейчас все, кто думал, что Центральная Европа будет лишь пассивно наблюдать за тем, как большие державы решают судьбу континента, видят, что они ошибались”.

    Вот то, что мы сейчас видим, это согласованная политика Европейского Союза или это просто инициатива вот этих новых членов? Вообще демарши, скажем, Грузии, Латвии в нашу сторону это с одобрения старой Европы или это вопреки старой Европы? Вот что вы скажите, Владимир Алексеевич.

    Владимир ЧИЖОВ: Я позволю себе начать немножко с другого. Вот только что в видеоролике прозвучал тезис, что изначально ставилась цель создания новой Европы, основанной на общих ценностях, на правах человека. Это просто исторически не совсем верно. Про уголь и сталь – вот это было верно и декларация Шумана от 9 мая 1950 года преследовала одну весьма прагматическую цель, ради чего все это делалось. Это делалось ради того, чтобы предотвратить новую войну между Францией и Германией.

    Поэтому у обеих стран изъяли из-под национального контроля два стратегических ресурса – уголь и сталь, – и отдали их под контроль третьей, какой-то наднациональной. Вот с этого все началось. А права человека появились намного позже, когда уже рухнула колониальная империя, в которую были вовлечены ведущие европейские державы, бывшие колониальными державами, и так далее.

    Теперь что касается новой и старой Европы. Думаю, что этот термин, запущенный в оборот министром обороны США господином Рамсфелдом, в общем, имеет право на существование. Действительно, если мы сравним, да, было 15 стран в Евросоюзе, стало 25, вроде намного больше, чуть ли не вдвое. По населению, конечно, прибавка не столь значительна, было 380 миллионов, стало 450 и из новых 70-ти две трети живут в одной стране из этих 10 – в Польше. А что же касается экономического потенциала, то это прибавка примерно в 5 процентов. И политически же, конечно, Евросоюз работает на основе консенсуса и конечно каждая страна привносит в Европейский Союз свои какие-то национальные особенности. К сожалению, у некоторых из новых членов, не у всех, конечно, есть определенные национальные особенности в политике по отношению к России, и это делает расширившийся Евросоюз для нас более сложным партнером. Он более сложен экономически, поскольку там разноплановые интересы, он более сложен политически. Тем не менее, мы все-таки реально оцениваем ситуацию и видим, что общий знаменатель политики Европейского Союза, он направлен на развитие партнерства с Россией и это как раз и воплотилось в тех четырех дорожных картах, которые были приняты на саммите в Москве.

    Константин КОСАЧЕВ: Не согласиться чуть-чуть можно?

    ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

    Константин КОСАЧЕВ: Я готов поддержать тезис о том, что в основе евроинтеграции действительно изначально были экономические соображения и интересы и во вторую очередь соображения, может быть, безопасности, предотвращение войн. Но мне представляется, что мы всегда недооценивали моральный фактор, вот эти ценности в политике европейских держав, думая и в советское время, а иногда и сейчас, что это всего лишь инструмент для того, чтобы оказать дополнительное давление на нашу страну. Вот в этом, мне кажется, мы всегда ошибались, потому что моральный компонент, мораль для европейцев всегда была на одном из первых мест, а может быть и на первом месте. И вот эта формула Шумана, которая также прозвучала в видеорепортаже, что мы должны создать сообщество, где в центре будет человек с его личными правами, а не нация со специфическими интересами правящих элит, эта формула появилась тогда же, в 1950 году и она существует до сих пор. И надо сказать, что вот эту базовую европейскую ценность пока не разделяют и многие внутри Европейского Союза, включая новичков, включая тех же прибалтов, для которых, совершенно очевидно, до сих пор интересы нации, самоутверждение нации, в том числе за счет соседей, в первую очередь России, по-прежнему гораздо выше, чем интересы человека и его права.

    ВЕДУЩИЙ: Но вот все-таки, Дмитрий Витальевич, у меня такое ощущение, что вот эта новая Европа в лице ряда стран, там Латвии и так далее, играет в две лузы. То есть как? С одной стороны Европейский Союз, а с другой стороны США. США, которые настроены всегда более критично, скажем так, к России, вот здесь поиск поддержки определенной, ну, а остальным членам ЕС, ну, вам придется это скушать. Вот вопрос, который я поставил: это поведение с одобрения остальных членов ЕС или же это вопреки, вот на ваш взгляд?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я не думаю, что полякам или прибалтам требуется одобрение сегодня Европы. Я не думаю также, что им требуется одобрение США, но мы должны хорошо представлять себе, что и Польша, и балтийские страны пользуются большим влиянием внутри США. Внутри США существует большая польская диаспора. Германия совсем другая величина для Польши. Германо-польские отношения гораздо более сложные. Германо-польско-французские отношения тоже сложные. Поэтому конечно между Варшавой и Вашингтоном существует определенная связь и я не думаю, что поляки советуются с Вашингтоном по поводу каких-то конкретных своих акций, но ситуация такова, что они могут сегодня делать то, что многие считали невозможным.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли говорить… Да пожалуйста.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я внимательно прочитала вот те вот дорожные карты, которые были подписаны. Будет подписана европейская конституция, будет ратифицирована, будем надеяться, что французы ее все-таки ратифицируют. Ну, 29 мая, после того, что ратифицировали немцы, будем надеяться, что ратифицируют.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А англичане?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: С англичанами, я думаю, будет меньше проблем. И, тем не менее, в этих дорожных картах не только Россией, но и Евросоюзом была заложена очень интересная вещь. Там очень много говорится о тех форматах, которые позволят ведущим членам старой Европы, Франции, Германии, договариваться, даже если консенсуса по внешней политике в расширенной Европе не будет. Потому что существует формат “Большой Восьмерки”, существует ООН. Очень много говорится об Организации Объединенных Наций. Поэтому есть другие способы.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, может ли внешняя политика в значительной степени зависеть от личной приязни или неприязни?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, может. Но если вы намекаете на то, что очень хорошие отношения лично у президента Путина с лично президентами и премьер-министрами чуть ли не всех стран мира, уж европейских точно, то я бы сказал, что такого уровня приязненных отношений между странами соответствующими часто не наблюдается. Так что здесь я нисколько не обольщаюсь. Ну, я просто хотел, вот что сказать. Мы попадаем в эту лингвистическую, а дальше смысловую ловушку. Когда мы говорим о старой и новой Европе, мы почему-то говорим о крупных европейских игроках, Великобритании, Германии, Франции, Италии и забываем Россию. И дальше начинаем говорить о государствах, которые вообще-то не существовали в истории как самостоятельные единицы, что мелкие, что не мелкие.

    Россия старейший игрок европейский, старейшая европейская страна, а ряд стран, которые в Центральной и Восточной Европе находились, они периодически переходили под ответственность то Западной Европы, из ряда стран состоящей, или Священной Римской империи, то Восточной Европы, то есть Российской империи. Этот процесс будет еще веками длиться, если Европа будет существовать. Так что сегодня граница сдвинулась немножко туда, потом через лет 50-70 Евросоюз из своего гигантского объема развалится, Российский Союз возродится и некоторые люди будут критиковать Брюссель, Берлин и Париж за всякие притеснения, которые в Евросоюзе им устраивали.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, у нашего президента даже просто почти автоматически срывается с языка: “Так выпьем за европейцев и за россиян”. То есть, как бы волей-неволей производится такая линия раздела, вроде Европа, а вроде и не Европа.

    Сергей КАРАГАНОВ: Во-первых, она нам навязывается довольно интенсивно, а во-вторых, повторяю, не думаю, что это имеет в виду Путин, который является, пожалуй, как и большинство российских правителей, самым главным европейцем в стране. Но часть россиян, в том числе в элите, очень не хотят себя считать европейцами. Они хотят ездить в Европу на европейские курорты, но европейские правила принимать не хотят и они говорят, что мы должны быть самостоятельным центром все больше и все чаще и соответственно не очень мы еще решили, хотим ли мы по-настоящему в Европу, в ту Европу, которая складывается. Мы хотим быть Европой, которая существовала в нашем сознании: хорошей, богатой, зажиточной, всегда более зажиточной, чем Россия.

    ВЕДУЩИЙ: Но если в Европу мы хотим и в частности вот это все, что происходит, облегчит ли это визовый режим.

    ВЕДУЩИЙ: Глава представительства Европейской комиссии в России господин Марк Франко, к сожалению, по-русски не говорит. Поэтому мы записали с ним маленькое интервью и озвучили его с тем, чтобы не тратить эфирное время на синхронный перевод, это все замедляет, поэтому сделали таким образом. Вот мы задали ему такой вопрос: “Почему вы считаете результаты саммита “ЕС – Россия” позитивными, если большинство международных СМИ пишет о сохраняющихся разногласиях между Россией и Европейским Союзом по вопросам отношений России со странами Прибалтики, в частности требования Латвии компенсации. Во что нам ответил господин Франко.

    Марк ФРАНКО, глава Представительства комиссии Евросоюза в России: Я уверен, что даже с вашими лучшими друзьями у вас иногда расходятся мнения. Но очень важно, что Россия и Европейский Союз решили вести диалог по этим вопросам. Важно то, что принято решение вести этот диалог на высшем уровне. Что касается ваших конкретных вопросов, относительно недавних заявлений латвийского парламента в отношении, например, компенсаций, то этот вопрос не находится в компетенции ни Европейского Союза, ни тем более Европейской комиссии.

    ВЕДУЩИЙ: Дипломаты отвечают всегда так кругло, но надо слушать внимательно. Кстати, у меня к дипломату вопрос есть.

    Владимир ЧИЖОВ: Пожалуйста.

    ВЕДУЩИЙ: В интервью на этой неделе вы сказали следующее: “Очень жаль, что антироссийская кампания в Латвии набирает динамику и не получает должного отпора со стороны политического руководства этой страны. Не вполне адекватно размаху этой кампании по своему наполнению и реакция со стороны партнеров Латвии на Западе”. Вы подчеркнули, что в понедельник на саммите Совета Европы в Варшаве Россия в полном объеме поставит эту проблему, это значит завтра. Судя по комментарию господина Франко, компенсация Латвии это не компетенция ЕС. Ну, а в переводе с дипломатического языка, это не значит так – это ваши проблемы, разбирайтесь сами? Что скажите?

    Владимир ЧИЖОВ: Во-первых, господин Франко представляет комиссию европейских сообществ, лишь одно из измерений Европейского Союза и говорит в рамках той компетенции, которую КЭС имеет. Действительно, эти вопросы в компетенцию КЭС не входят, они входят в компетенцию стран-членов, и мы рассчитываем на то, что политическое руководство Европейского Союза будет, конечно, оказывать более эффективное и более результативное воздействие на подходы, в частности, Латвии по этим вопросам.

    ВЕДУЩИЙ: Будете ставить эти вопросы?

    Владимир ЧИЖОВ: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Будете?

    Владимир ЧИЖОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Владимир ЧИЖОВ: Мы это делаем уже в течение нескольких лет, даже до того как произошло фактическое расширение Евросоюза. Если вы взглянете на прошлогоднее совместное заявление 27 апреля 2004 года, в котором изложена озабоченность российской стороны и реакция на них Европейского Союза, вы и там это увидите. Если вы посмотрите на дорожные карты, принятые сейчас на саммите в Москве, вы и там увидите тезис о правах лиц, принадлежащих национальным меньшинствам.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. А результаты вы полагаете, что будут какие-то, потому что говорить-то говорить, а…

    Владимир ЧИЖОВ: Мы рассчитываем на то, что результаты будут. Определенные, незначительные результаты мы можем наблюдать, хотя, конечно, они пока явно не дотягивают до наших ожиданий.

    Константин КОСАЧЕВ: Один маленький, может быть, но конкретный результат, на который мы рассчитываем. Вы упомянули о начинающемся завтра саммите Совета Европы. В Парламентской ассамблеи Совета Европы сейчас на рассмотрении находятся два проекта резолюции посвященных правам человека в Латвии. Надо сказать, что впервые оба проекта, инициированы они были российской делегацией, собрали рекордно большое количество подписей со стороны всех политических групп, представленных в Европарламенте. Там наших подписей меньшинство. Это евродепутаты, включая таких известных в России европарламентариев как, например лорд Джадд. И по результатам этого рассмотрения абсолютно реально возобновление мониторинга со стороны Совета Европы ситуации с правами человека в Латвии.

    И если это произойдет, еще раз повторю, что это вполне реальная перспектива, то это будет первый такой случай в истории Совета Европы.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Сергей Александрович.

    Сергей КАРАГАНОВ: Я оптимистично настроен чрезвычайно. По этому вопросу у нас будут очень сложные отношения с Евросоюзом, но новая Европа будет перемолота в значительной степени Евросоюзом, как раньше была перемолота старая и новая Европы. Ведь Евросоюз расширялся по-другому, и эта новая культура Евросоюза потихонечку будет проникать во все эти страны, и они потихонечку начнут скучнеть, хулиганить меньше политически. Ведь вспомним, что делала Греция в свое время, когда она вступила? Бог знает, что они говорили все. Я уже не говорю о политических действиях своих и очень многие другие новые члены Европейского Союза. С точки зрения вот этой я думаю, расширение Евросоюза это благо, но то, что мы, вместо того чтобы говорить о больших вещах в отношениях с Евросоюзом все время концентрируемся на Латвии, это…

    ВЕДУЩИЙ: Это ошибка?

    Сергей КАРАГАНОВ: Ошибка даже за этим столом.

    ВЕДУЩИЙ: Что, не надо вообще обращать внимания?

    Сергей КАРАГАНОВ: Надо обращать внимание ровно такое же, какое нужно внимание, то есть одну тысячную своего внимания, которое мы уделяем Европе. Ну, одну сотую, хорошо, максимум. Мы же, простите, делаем одну треть внимания, во всяком случае, публичного, которое мы концентрируем на Латвии. Да господь с вами.

    ВЕДУЩИЙ: Вы все согласны, что вообще мы напрасно совершенно…

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не могу сказать, что доля, если мы будем говорить о пропорциональной доле, я согласна с Сергеем Александровичем. Здесь другое дело, что, в общем, на самом деле ведь мы должны, ну, дипломаты и эксперты, все прекрасно понимают, что вот этот вот кусочек времени, который дан новым членам Евросоюза для того, чтобы использовать его, он очень короткий. И они используют его, как могут, так и используют, для того, чтобы утвердиться, самоутвердиться, утвердиться тем политическим силам. Потому что здесь же еще очень большой элемент внутриполитический в этих странах. Поэтому все используют, как могут. Но это не значит, что мы это все должны принимать все за чистую монету, обсуждать это и делать это проблемой в том же масштабе, в котором они делают.

    Владимир ЧИЖОВ: Позвольте два слова.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.

    Владимир ЧИЖОВ: Мы начали с разговора о 60-летии Победы. 10 лет назад в Москве с аналогичным размахом праздновалось 50-летие Победы. Тогда никто из лидеров стран Прибалтики не приехал и этого ровным счетом никто не заметил.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И сейчас не нужно было приглашать их.

    ВЕДУЩИЙ: И даже не приглашать?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Потому что дипломатам, специалистам, совершенно очевидно, была известна их реакция на это приглашение. Зачем же я буду приглашать человека, который заранее откажется, да еще нахамит мне.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: И самое неожиданное случилось, потому что как раз меньше всего надеялись и рассчитывали на то, что приедет президент Латвии, а она приехала.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это совершенно разыгранная игра. Это три хутора есть на окраине Европы. Там сидят люди и на двух хуторах боятся одного, что русское население, в этой стране очень многочисленно, будет заседать в парламенте, если дать ему право голосовать. Вот и все.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я все-таки, если позволите, не совсем… Ну, не надо так уж унижать, потому что это три разные страны.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Почему унижать? Они мечтали жить на хуторе.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Ну, не надо. Это три разные страны.

    Константин КОСАЧЕВ: Европейский Союз состоялся, потому что большие государства перестали относиться к малым как к хуторам.

    ВЕДУЩИЙ: У нас совсем мало времени. Я хочу еще пару мест пройти. Дмитрий Витальевич, вы хотели что-то сказать.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что будет очень неправильным, если мы этот вопрос, связанный с нашей историей на балтийском направлении и с нашей историей на восточноевропейском направлении отодвинем в сторону, как маловажный и будем ждать, когда эти страны будут перемолоты и станут частью какой-то гомогенной Европы. Я не думаю, что будет гомогенная Европа. Я думаю, что нам надо иметь в виду, что наше примирение с Европой, наше вхождение в новую Европу… Европа – это все время меняющееся понятие. Культурная Европа, мы всегда в ней были, географическая Европа и так далее. Не об этом речь. Речь идет о политической Европе, об экономической Европе, о той Европе, которая сегодня ассоциируется с Европейским Союзом. Так вот, любые наши надежды и стремления, если такие есть, сблизиться с Евросоюзом, они пройдут не только через Берлин и Париж, они должны будут пройти через Варшаву, через Ригу, через Таллинн, через Вильнюс, через Киев, через все страны, которые расположены к западу от нашей границы. Эти страны в обозримой перспективе будут входить в состав Евроатлантического сообщества и многие из них уже сегодня являются частью Европейского Союза.

    Сергей КАРАГАНОВ: Не согласен.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Не согласна.

    ВЕДУЩИЙ: Я первые вижу вас в таком, можно сказать, меньшинстве, никто с вами не согласен.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я поддерживала Дмитрия Витальевича совсем до недавнего времени. В течение 90-х я, по-моему, одна кричала в российской прессе, я говорила: давайте говорить с Польшей – ребята, вот это нужно. Вы знаете, что сейчас наступил тот момент, когда мы, безусловно, должны очень много работать с этими странами, потому что торгово-экономические отношения, они идут своей дорогой. То, что касается облегчения визы, каких-то обменов, это все происходит и они абсолютно вменяемые. Никто не действует против своих интересов. Но если Россия хочет утверждать себя как европейское государство, если она хочет сотрудничать с Евросоюзом на равных, что очень трудно, но в политической сфере как-то возможно, сейчас, к сожалению, в ближайшие 5-10 лет, мне кажется, что правильный путь – это Брюссель и Вашингтон.

    ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу задать вопрос, который наверняка там кто-то сидит, где-то в России, задает: а почему нам это выгодно вообще, эти вот четыре непонятные пространства, какие-то дорожные карты, что это нам дает, в конце концов, реально? Например, в области авиаперевозок, я прочитал буквально на днях, Россия согласилась отменить поэтапно к 2013 году взимание платы с иностранных авиакомпаний за пролет над территорией Сибири. Объем этих платежей, между прочим, только в прошлом году составил 200 миллионов долларов. Ну, не очень много, конечно, но все-таки 200 миллионов долларов долой.

    Владимир ЧИЖОВ: Простите, вы это где прочитали?

    ВЕДУЩИЙ: Я вам…

    Владимир ЧИЖОВ: Но не в дорожной карте?

    ВЕДУЩИЙ: Нет.

    Владимир ЧИЖОВ: Вот.

    ВЕДУЩИЙ: А что нам дает дорожная карта?

    Владимир ЧИЖОВ: Дорожная карта нам дает, если вы имеете в виду данную и конкретную тему, когда мы говорим об общем экономическом пространстве, это нам дает развитие сотрудничества. Для нас Европейский Союз в нынешнем составе… Вот я говорил, что там 5 процентов прибавка экономического потенциала, но нашему товарообороту эта прибавка более чем в 1,5 раза. У нас не просто крупнейший торговый партнер Евросоюз, на него приходится более половины нашего внешнеторгового оборота. Для Евросоюза Россия, как я думаю, все прекрасно понимают, крупнейший поставщик энергоносителей. Сейчас мы где-то 30 процентов по нефти, 40 по газу, в ближайшие 15-20 лет эта цифра будет значительно увеличена. Это связано будет и с ростом потребления, конечно, в странах Евросоюза, это будет связано с сокращением, ожидаемым и неизбежным добычи углеводородов в Северном море и так далее. Так что мы экономически достаточно плотно завязаны. Что касается других дорожных карт. Если мы говорим о свободе, безопасности и правосудии, это вторая дорожная карта, мы имеем в виду создание единого европейского правоохранительного пространства. Вместе мы только можем эффективно бороться с международным терроризмом, с организованной преступностью, транснациональной, с нелегальной миграцией и так далее. Когда мы говорим о пространстве внешней безопасности, мы говорим о о политическом диалоге, взаимодействии в решении таких глобальных проблем, выходящих, кстати, географически за рамки Европы, как, например, ближневосточное урегулирование, как ядерная проблема Ирана, как многое другое, в том числе и регион, который является географически соседним и для России, и для Европейского Союза. Наконец когда мы говорим о четвертой карте, наука, образование, культура, я думаю, это, само собой разумеется.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно. По очереди. Вот вы хотели? Прошу вас, Сергей Александрович.

    Сергей КАРАГАНОВ: Карты есть документ о намерениях. Правда, эти документы о намерениях наши европейские коллеги пытались использовать в составлении документов для того, чтобы выжать от нас очень конкретные уступки. Одну из них, не знали, выжали, дожали до конца, но жали просто, по-моему, бессовестно.

    Ну, правда, МИД, во всяком случае, сражался как спартанцы при Фермопилах, но иногда в одиночестве, мне казалось.

    ВЕДУЩИЙ: Чуть-чуть раскройте, потому что я уверен, что зрители наши…

    Сергей КАРАГАНОВ: По данному вопросу целые серии были, насколько я знаю, выходов с тем, чтобы лишить нас этих плат, которые являются платами за наше географическое преимущество. Я бы, например, их увеличил.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки лишили?

    Сергей КАРАГАНОВ: Неизвестно еще. Формально формулировка непонятная.

    ВЕДУЩИЙ: То есть можете не платить, но если будете пролетать, будем стрелять?

    Сергей КАРАГАНОВ: Нет, там формулировка такая, которая предполагает дальнейший торг. Торг был, мне кажется, очень неприятным. И по многим другим вопросам тоже мы не уступили. Некоторые вопросы просто были отброшены. Но главное в этих картах немножко другое. Наши официальные лица не могут сказать то, что считают очень многие политологи. Европейский Союз и Россия сейчас пришли к определенному рубежу. Мы выработали повестку дня прошлого, когда можно было просто говорить хорошо о чем-то и ссылаться на большую торговлю – первое. Второе – что дальше делать? Чего хочет от нас Европейский Союз, он не знает, но мы, еще хуже, не знаем того, чего мы хотим в конечном итоге от Европейского Союза. Когда говорят, что мы не хотим быть в Европейском Союзе, это не формулировка, а бог знает что с моей точки зрения, потому что нельзя так говорить, что мы не хотим. Это наша цель. Так вот, дорожные карты призваны прикрыть внутреннее кризисное состояние наших отношений с Европой, Европейским Союзом и они это делают успешно. Некоторые считают, что лучше обострить и кризис обнажить, но у нас очень слабые пока возможности, в том числе бюрократические, потому что нельзя все время спартанцами прикрываться. Так другие считают, и их большинство, что лучше пока вот сделать эти прекрасные заверения о намерениях, подписать их, а потом наращивать свой потенциал. Мы пока не знаем, что делать.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Но и они тоже.

    Сергей КАРАГАНОВ: Да, и они тоже.

    Константин КОСАЧЕВ: Я согласен с тем, что в наших отношениях сейчас, увы, царит неопределенность. Суть этих отношений сводится к тому, что Россия не хочет, а может быть даже и не может, быть для Европейского Союза лишь одним из многих соседей, а Евросоюз не хочет, а может быть и не может, рассматривать Россию в качестве равноправного и равноценного партнера. И в результате появляются документы, это было соглашение о партнерстве и сотрудничестве изначально, сейчас 4 дорожные карты, которые эту неопределенность действительно искусно маскируют, но, по сути, форма по-прежнему превалирует над содержанием. И для того, чтобы избежать вот этой неопределенности, потому что она на самом деле гораздо комфортнее для Евросоюза, чем для России, они могут от нас требовать, ничего не обещая взамен, а мы вроде бы ничего требовать, не можем.

    Чтобы избежать этого, мы должны организовать в России широчайшую дискуссию на тему – должна быть Россия в Европейском союзе или нет?

    ВЕДУЩИЙ: Учитывая, что у нас нет времени, я хочу задать вопрос, который вот все ждут наверняка наши зрители. Напоминаю вам, в 2003 году, это последние данные, более 5 миллионов наших граждан ездили туристами в Европу, как в западную, так и в центральную, так и в восточную. Более 5 миллионов людей стояли в очередях бесконечных, подвергались некоторым иногда довольно унизительным вещам. Все время идет разговор о том, когда будет и будет ли безвизовый или какой-то очень облегченный режим для наших людей. Вот тут уж МИДу… Вот будет ли и когда будет, вот можете ли вы как-то конкретно ответить?

    Владимир ЧИЖОВ: На первую часть вопроса могу – да, будет. Когда конкретно, не буду зарекаться, переговоры идут. Более того, переговоры идут параллельно с Евросоюзом, то есть с Еврокомиссией, которая имеет соответствующий мандат по соглашению об облегчении визового режима и консультации по перспективам отмены. И параллельно у нас идут переговоры, с некоторыми странами они завершены, на двустороннем треке. Как вы знаете, с ФРГ, Францией и Италией подписаны соглашения.

    ВЕДУЩИЙ: О чем?

    Владимир ЧИЖОВ: Об облегчении визового режима. Они ратифицированы и вступили в силу.

    ВЕДУЩИЙ: А в чем облегчение, если можно, коротко.

    Владимир ЧИЖОВ: Облегчение распространяется на определенные категории поездок.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Для здесь сидящих это очень большое, автоматически практически шенгенская виза выдается из этих стран, без всяких проблем.

    Константин КОСАЧЕВ: Для студентов, бизнесменов…

    ВЕДУЩИЙ: Но кто-нибудь из здесь сидящих предполагает, что будет такой день, когда будет просто безвизовый, как во всей остальной Европе, въезд и так далее?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Когда мы соединимся в две части Европы: Западный Европейский Союз и Восточный Европейский Союз во главе с Россией, образуем совместный парламент, совместное правительство. Это будет действительно единая Европа и будет единая шенгенская зона от британских владений до Владивостока.

    Владимир ЧИЖОВ: Но я думаю, для этого единое правительство вовсе не требуется, для того, чтобы был безвизовый режим.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Дмитрий Витальевич.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что дело России сегодня имеет отношение к нашей передаче. Дело России сегодня это, прежде всего она сама, ее собственная трансформация, ее собственная модернизация. Отношения с Европой – это ресурс в этой модернизации. И общие пространства, они ценны тем, что они идут в том же направлении, что и направление нашей трансформации и модернизации. Да, это действительно декларация о намерениях. Она указывает общие перспективы. Что же касается кодификации отношений, какого-то договора, то я думаю, что ни Европа, ни Россия не находятся сегодня на том этапе, когда это является необходимым.

    И сейчас время конкретных вопросов, продвижение российских интересов и добиться большей совместимости с Европейским Союзом, потому что это нам важно. Через 20 лет надо посмотреть, будет ли Россия через 20 лет в состоянии продолжать самостоятельное движение как крупный центр силы. Через 20 лет Европа, где она будет ставить предел своих амбиций, там, где сегодня или немножко дальше? И тогда это будет означать другие отношения с Россией.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: У меня очень короткое замечание. Я помню те дебаты, которые шли ровно год назад, перед расширением. Это был конец апреля – начало мая. Вот по сравнению с тем моментом, когда у нас были очень тяжелые переговоры с Европейским Союзом и, в общем, отношения оказались в кризисе, мне кажется, что сейчас обе стороны вошли в рабочий режим. Вот сколько он будет продолжаться, этот рабочий режим, трудно сказать. Это зависит, как совершенно правильно говорят, и от того, как будет развиваться Россия, и как будут развиваться события в Евросоюзе. Но сейчас, мне кажется, это рабочие, спокойные, очень трезвые отношения друг к другу, что сильно лучше, чем кризис или завышенные ожидания.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу, вы можете завершить.

    Сергей КАРАГАНОВ: Визовый режим надо требовать, потому что наши европейские друзья его давать нам не хотят, хотя и говорят, что хотят, потом тут же говорят, что этого в обозримом будущем не будет. А это фирменное безобразие, потому что все-таки Российская империя, которая была, ну, ничем не лучше, чем нынешняя Россия, имела безвизовый режим с Европой.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Мы ездили очень мало.

    Сергей КАРАГАНОВ: Ездили очень мало, но, тем не менее, все ездили.

    ВЕДУЩИЙ: А мы готовы им предоставить безвизовый режим.

    Сергей КАРАГАНОВ: Я считаю, что мы должны им предоставить безвизовый режим, может быть, даже наступив на горло собственной гордости, в одностороннем порядке, чтобы спровоцировать их – и все.

    ВЕДУЩИЙ: Это важно?

    Константин КОСАЧЕВ: Технически мы готовы пройти этот путь достаточно быстро, лет за 5, но нам не хватает политического выбора, европейского выбора, потому что без него те болезненные решения, которые предстоит принять на этом пути, у нас не получатся.

    ВЕДУЩИЙ: МИД готов в одностороннем порядке?

    Владимир ЧИЖОВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

    Владимир ЧИЖОВ: Мы считаем это политически абсолютно неверным.

    ВЕДУЩИЙ: Вот так вот, уважаемые господа европейцы. Большое спасибо, что вы пришли.

    ВЕДУЩИЙ: Я не помню точно, когда это было, но Петр I поручил своему придворному географу Василию Никитичу Татищеву определить восточные пределы Европы. Ну, Татищев этот вопрос изучил и потом доложил, что это Урал, вот Уральский хребет это и есть географически с востока предел Европы. И вот все эти века так, в общем, мы и рассуждали.

    И вот недавно я был на международном симпозиуме, где выступал такой польский профессор Геримек, интересный довольно человек, который сказал, что больше не надо думать о географии, а надо говорить о Европе с точки зрения менталитета людей, вот так определяется Европа, сказал он. Что есть некая совокупность взглядов, которая делает человека европейцем. Вот теперь вспомним маленькую тайну, которую нам раскрыл президент Путин, говоря о своем люксембургском коллеге, который владеет тремя языками совершенно одинаково и который, как он сказал, чувствует себя на 100 процентов люксембуржцем и на 100 процентов он себя чувствует европейцем. Вообще это на самом деле ключевое признание, на мой взгляд, по крайней мере. Ведь, например, швед отличается от испанца в гораздо большей степени, чем, скажем, русский от болгарина, ну, несравненно. Однако швед-европеец от испанца-европейца не отличается вообще в том, что касается системы ценностей. Важная вещь. Ну, вот а мы, стремящиеся к тому, чтобы вписаться в Европу, утверждающие, что мы европейцы, вот мы по своему менталитету на самом деле европейцы? Мы исповедуем одну с Европой, ну, систему ценностей, скажем так? Может ли человек русский сказать: я себя чувствую на 100 процентов русским и на 100 процентов европейцем? Это не тривиальные вопросы. На самом деле они требуют откровенного и честного ответа, потому что без этого честного ответа, на мой взгляд, по крайней мере, никакие дорожные карты никуда не приведут. Вообще-то говоря, пришла пора определяться. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.