Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



Для вас в нашей компании заказать курьера по москве недорого для всех желающих.

  • Управление
  • 17 апреля 2005

    Времена. 17 апреля 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    На этой неделе я был в Лондоне, где проходил 8-й Русский экономический форум. Выступавшие, нашу экономику хвалили, в частности за то, что в первом квартале текущего года профицит федерального бюджета составил 525,3 миллиарда рублей. Ну, и критиковали, в частности, за рост инфляции, который за 3 месяца достиг 5,3 процента, а за эти же 3 месяца в прошлом году это было 3,5 процента. Рост цен на бензин, как вы знаете, только с начала апреля, то есть за две недели фактически, составил 6 процентов. Эксперты пугают, что к лету бензин АИ-92 будет стоить 20 рублей литр. Хвалили и за то, что в среднем заработная плата в России за последние 3 года выросла аж на 50 процентов, критиковали за то, что разрыв между доходами 10 процентов наиболее богатых и наиболее бедных увеличился за год с 12-кратного разрыва до 15-кратного. В развитых странах этот разрыв не превышает 5 раз и вообще считается, что когда достигает 10-кратного разрыва, то это опасно для политической стабильности и даже для инвестиций. Высокие чины говорят о том, что виной всему высокая цена на нефть, что инфляция связана с тем, что в стране скопилось большое количество денежной массы, на которую нет достаточно товаров. Обыватель же, хлопая себя по карману, недоумевает и думает – где же эта денежная масса, на которую он-то нашел бы, конечно, для себя подходящий товар. Как говорит один мой приятель, сальдо что-то не сходится с бульдо. Ну, попробуем разобраться. Сегодня наша “свежая голова” народный артист России, кинорежиссер Вадим Юсупович Абдрашитов. Добрый вечер.

    Вадим АБДРАШИТОВ, народный артист России, кинорежиссер: Добрый вечер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот какие у вас каждодневные ощущения от нашей экономики, лучше, хуже?

    Вадим АБДРАШИТОВ: У меня самое сильное впечатление оттого, что вы сейчас сказали, цитируя экспертов, 20 рублей за литр бензина – это существенный момент, вот это самое сильное ощущение.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, в чем дело, вот у нас это беда, говорят – возможно, достигнет. Возможно. Возможно, не достигнет. А это на вас производит наиболее сильное впечатление.

    Вадим АБДРАШИТОВ: Естественно. Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы легко пугаетесь?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Легко пугаюсь, потому что ощущение некой нестабильности, оно, естественно, волнует, мягко говоря.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, когда вам говорят о стабилизационном фонде, который достиг действительно очень мощного уровня, какие вы испытываете чувства?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Меня это несколько успокаивает, хотя я не совсем понимаю, каким образом его можно использовать. Я, как обыватель, я не понимаю.

    ВЕДУЩИЙ: В этом смысле мы оба с вами обыватели и ничего в экономике особенно не смыслим, а не то, что наши гости, которых я хотел бы представить всем вам.

    Сегодня у нас в студии справа от меня по часовой стрелке министр экономического развития и торговли Российской Федерации Герман Оскарович Греф, рядом с ним начальник экспертного управления Президента Российской Федерации Аркадий Владимирович Дворкович, который был в Лондоне, если я не ошибаюсь, депутат Государственной Думы, член комитета по бюджету и налогам Михаил Михайлович Задорнов, рядом с ним председатель Координационного совета предпринимательских союзов России Александр Николаевич Шохин и, наконец, профессор, научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Всем вам добрый вечер.

    Для начала я сейчас сделаю такой журналистский, противный, никто это… Ну, журналисты вообще противные. Поэтому позвольте, я сразу попрошу вас. Вот выставьте по 20-бальной системе, учитывая, что все, что ниже 10 – это неудовлетворительно, вот по 20-бальной системе состояние экономики сегодня. Вот выставьте, пожалуйста, баллы.

    Герман ГРЕФ, министр экономического развития и торговли РФ: Если говорить только о сегодняшнем дне, то, наверное, балл может быть высоким, больше 10 точно.

    ВЕДУЩИЙ: И все? Это не точно как раз. Какой балл ваш?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления Президента РФ: 12. Просто потому что, кроме того, что в экономике сегодня есть плохие моменты, внутри же сегодняшней экономики есть потенциал…

    ВЕДУЩИЙ: 12. Потом объяснимся. Прошу вас.

    Михаил ЗАДОРНОВ, член комитета по бюджету и налогам ГД РФ: 8, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: 8. Не надо “потому что”, потом мы поговорим.

    Александр ШОХИН, председатель Координационного совета предпринимательских союзов России: Я бы оценил на 13, прежде всего потому что это такая критическая черта когда может всякое случиться с экономикой.

    ВЕДУЩИЙ: 13. И?

    Евгений ЯСИН, доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики: 10.

    ВЕДУЩИЙ: 10. Понял. Ну, вот замечательно. Таким образом, у нас тут такой разброс хороший. Мы с вами не оцениваем (обращается к В.Абдрашитову), потому что ничего не понимаем.

    О последних тенденциях в российской экономике наш корреспондент Лана Горбунова беседовала с экспертами, и вот давайте послушаем, что они говорили.

    Репортаж Ланы Горбуновой

    КОРР.: Россия страна, экономика которой активно развивается и это уже свершившийся факт. По многим параметрам мы выглядим успешным государством. Профицит бюджета в 2005 году оценивается в 187 миллионов рублей, бюджет сверстан исходя из 26 долларов за баррель нефти, притом, что сейчас ее стоимость почти в 2 раза больше. Средства стабилизационного фонда в начале апреля оценивались в 768 млрд. рублей. С другой стороны темпы роста производства замедляются, а результаты реформ не так очевидны, как хотелось бы. Причина в некотором перегреве российской экономики, говорит министр финансов Алексей Кудрин на конференции в Высшей школе экономики, то есть спрос опережает предложение и производство. Реформы не воспринимаются адекватно, потому что на само слово за последние годы выработался стойкий рефлекс.

    Александр ЖУКОВ, заместитель председателя Правительства РФ: Люди устали от реформ, они плохо воспринимают само слово “реформа”. Но люди также устали и от плохой системы здравоохранения, от плохой системы образования, от плохих жилищно-коммунальных услуг и еще от многих других вещей люди устали еще больше, чем от реформ. Поэтому, может быть, и не нужно использовать слово “реформы”, а использовать какие-то другие выражения – постепенное изменение к лучшему.

    КОРР.: Самая проблемная зона – реформы социальные. Прежде всего, замена льгот денежными выплатами. Увеличение зарплат бюджетников и размера пенсий пока требует лишь поправок к бюджету и не угрожает срывом выполнения его параметров, а речь идет об уровне жизни более чем 15 миллионов учителей и врачей и 38 миллионов пенсионеров, примерно четверти всего населения России. Вопрос – тратить или не тратить средства стабилизационного фонда? – обсуждается вполне с шекспировским накалом страстей. Фонд формируется из нефтяных доходов, а в вопросе – куда направить средства, кроме погашения внешнего долга? – единого мнения нет.

    Дмитрий ЛЬВОВ, академик-секретарь отделения экономики РАН: Сегодня огромное количество денег сконцентрировано в стабилизационном фонде. Ну, Герман Оскарович открывает сундук, полюбуется, закроет, сядет на него и это напоминает мне вот известную всему миру пьесу “Собака на сене”. Вот есть у меня, вроде меня греет, а для чего? Спроси, для чего. Ну, этот фонд ведь нужен для чего? Чтобы обеспечивать развитие экономики, чтобы у нас не только нефть, не только газ, но и наукоемкие сектора экономики у нас развивались, а этого ничего нет.

    КОРР.: Заложенная в бюджете годовая инфляция 8,5-10 процентов. Однако уже за первые 3 месяца она выросла до 5,3 процента. Сомнительно, что правительству удастся удержать ее в запланированных рамках. Одна из основных причин – рост цен на бензин и услуги естественных монополий. Такой высокий рост тарифов естественных монополий, например, цен на газ и услуги жилищно-коммунального хозяйства, сводит к нулю результаты социальных реформ, заявляет глава Министерства труда и социального развития Михаил Зурабов. С ним согласен Анатолий Чубайс.

    Анатолий ЧУБАЙС, председатель Правления РАО “ЕЭС России”: Мы все видели в январе тяжелые события, связанные с социальными реформами, с монетизацией льгот. В действительности я считаю, что гораздо более важным мотором, который запустил эти события, было повышение тарифов на коммунальные услуги с 1 января. Их рост оказался очень болезненным. И сверху на этот рост еще и наложились вопросы, связанные с монетизацией льгот.

    КОРР.: Присвоение нам инвестиционного рейтинга, по версии всех ведущих мировых агентств, не привело к притоку иностранных инвестиций в Россию.

    Алексей МОРДАШОВ, генеральный директор ОАО “Северсталь”: Российские инвесторы вложили в национальную экономику примерно в 10 раз больше, чем иностранные.

    Это отражение того простого факта, что, несомненно, сегодня и навсегда, я думаю, российские инвесторы будут самыми активными и самыми главными инвесторами в России.

    Анатолий ЧУБАЙС: Инвестиционный климат основан на такой тончайшей категории как доверие. И при этом, конечно, необходимо иметь положительные макроэкономические показатели, без которых, конечно, ни одна серьезная макроэкономическая компания не примет решение об инвестициях. И у нас действительно поразительно успешная макроэкономика: снижение инфляции, рост объема производства, рост валового внутреннего продукта, рост валютных резервов Центрального Банка, стабилизационный фонд Минфина, профицит бюджета и так далее. Это все условия, без которых невозможно принять решение о серьезных инвестициях в Россию, но недостаточные, недостаточные.

    КОРР.: Крупнейшие российские компании сегодня участники мировых экономических процессов и прежде всего глобализации. Денег от правительства они не просят. Им нужна поддержка, которую под силу оказать только государству.

    Алексей МОРДАШОВ: Здесь очень важна общая политическая поддержка. Трудно описать ее, но это такие очень мягкие вещи, трудно ощутимые, когда один министр звонит другому и просит помочь, и так далее.

    КОРР.: В целом показатели нашего экономического роста превышают среднемировой уровень. Оптимистично настроен и министр финансов Алексей Кудрин. Он убежден, что в ближайшие 2-3 десятилетия Россия обгонит по темпам роста экономики многие страны и практически войдет в восьмерку по уровню валового внутреннего продукта на душу населения. (Л.Горбунова, П.Рудаков, О.Никифоров. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот, Герман Оскарович, академик Львов сказал, что вы как собака на сене, сидите на сундуке. Может быть, лучше был бы образ более благородный, пушкинский скупой рыцарь. Вообще не обидно, нет? Что вы сидите на нем?

    Герман ГРЕФ: Вы знаете, не обидно. Думаю, что продавать вишневый сад обидней было бы. На самом деле образ не обидный и более того, хочу сказать, что я-то побывал в двух образах. Вот думаю, что Михаил Михайлович еще более красочно это может рассказать, как это было в период, когда работала предыдущая команда, когда не хватало денег на то, чтобы рассчитаться с текущими пенсиями и заработными платами, я уже не говорю про внешние долги. В 1999 году у нас болела голова по поводу того, как с горем пополам свести бюджет, потому что большую часть… Мы сначала планировали погашение внешнего долга, который был колоссальным и тем не менее мы не закрывали его полностью, а потом уже кроили бюджет из того, что осталось. На сегодняшний день ситуация абсолютно иная. Нет проблем внешнего долга и есть стабилизационный фонд. Всех несколько пугает это непонятное слово. Что это такое? Если стабилизационный фонд, накапливают какую-то там большую подушку, значит, ждут кризиса. Ну, на самом деле совершенно не так. У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна – это функция стерилизации избыточных денег.

    Что это такое? Когда в экономику приходит большая масса денег, не обеспеченных товарами, то они либо должны изыматься из экономики и не тратиться внутри страны, или будет очень высокая инфляция, ну в полтора раза выше, чем сейчас, а это дестабилизация всей экономики, это прямое влияние на инвестиционный климат, отрицательное влияние. И мы этими деньгами ничего не сможем решить, кроме как очень быстро потратить их. Поэтому, и все экономисты, профессиональные экономисты утверждают в один голос – стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это не парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну. Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда – это вот сундук на черный день. Но этот черный день не будет таким черным, что случится какой-то коллапс. Если упадут цены на нефть, то мы, во всяком случае, с помощью этих средств… Ну, очень сильно упадут, до экстремально низкого уровня, до уровня 15 долларов за баррель. В этом случае мы сможем совершенно спокойно исполнять все бюджетные обязательства и это вторая функция, такая страхующая. Но еще раз повторяю, надеюсь, что ко второй функции стабилизационного фонда прибегать не придется. Теперь то, о чем сказал Дмитрий Семенович Львов. На самом деле сейчас ведутся жаркие дискуссии в отношении того, какой объем стабилизационного фонда должен остаться в кубышке, а какой можно потратить в первую очередь на так называемые инвестиционные расходы с тем, чтобы обеспечить диверсификацию экономики. И я являюсь сторонником того, чтобы, начиная с будущего года создать небольшой пока еще, но инвестиционный фонд, с помощью которого как раз обеспечивать инновационное развитие и развитие инфраструктуры.

    ВЕДУЩИЙ: Аркадий Владимирович, вот прозвучали слова, что если упадут цены на нефть. Во-первых, почему это можно ожидать, на ваш взгляд и если можно ожидать, то когда это можно ожидать?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Давайте вспомним ситуацию всего несколько лет назад. Совсем недавно на самом деле, буквально 4-5 лет назад цены на нефть были менее 20 долларов за баррель. И если вы назовете хотя бы 5 процентов экспертов, которое прогнозировали сегодняшнюю ситуацию, это будет чудом. Почти никто, кроме экономистов, которых все считали сумасшедшими, не мог подумать, что цены на нефть будут более 40, а то и более 50 долларов за баррель, а сегодня есть прогнозы, что цены на нефть возрастут до 100 долларов за баррель. И люди очень легко привыкают к хорошему, очень быстро привыкают к хорошему. Очень быстро мы все привыкли к тому, что цены на нефть высокие и уже живем как бы при ощущении, что они будут такими всегда, что мы можем сегодня тратить все деньги, которые таким образом собраны.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, Аркадий Владимирович, я простите вас…

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Но падение может быть настолько быстрым, что мы даже не успеем заметить, у нас каждую неделю цены меняются на 5 долларов за баррель. Это примерно 150 миллиардов рублей в неделю в годовом исчислении мы можем потерять или выиграть.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорите – люди быстро привыкают к хорошему и вот эти деньги, и так далее. А вот рядовой наш зритель, который там сидит где-то в стране, вы полагаете, что он действительно ощущает, что от повышения цен на нефть он живет лучше. Вот бензин становится все дороже, это не туда. Как он живет лучше? Почему он должен радоваться этому обстоятельству и тому, что вы предсказываете, что этот стабфонд достигнет скоро 1,5 триллионов рублей?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Во-первых, я уверен, что людям гораздо важнее стабильность и стабильно постепенное повышение уровня жизни, чем подарки, чем-то, что им дадут один раз подарок, а в следующем году скажут, что все, денег нет, извините, пенсия опять будет ниже, чем в этом году. Чтобы такая стабильность была, необходимо, чтобы мы жили по средствам, чтобы у нас всегда был запас. Да, конечно, неприятно думать, что у кого-то денег больше, в том числе денег больше скопилось в государственном фонде, но тем не менее приятно думать, что если вдруг ситуация ухудшится, то эти деньги будут использованы, чтобы стабилизировать пенсии, стабилизировать зарплаты бюджетников и не будет резкого падения уровня жизни, как это случилось в 1998 году. Сегодня у нас проблем больше, действительно, с высокими ценами на нефть, чем благоприятных тенденций. Цены на бензин растут, многие предприятия говорят, что удорожание рубля ведет к потере конкурентоспособности, они не могут конкурировать с импортными товарами. Цены на базовые товары растут даже не на 5 процентов, вот как в первом квартале случилось, на 8 процентов. Базовые товары, которые потребляют подавляющее большинство населения. И это происходит не из-за того, что мы копим деньги, это происходит из-за того, что мы ведем непоследовательную политику по развитию конкуренции. Мы говорим, что вот у нас сегодня благоприятная ситуация, так давайте ничего не трогать, давайте пусть развиваются те компании, которые у нас есть сегодня, они хорошие, у нас эти инвесторы хорошие и больше никого на рынок не пустим. Давайте ограничим импорт, давайте поставим дополнительные барьеры, и все будет хорошо. Это не так. Если мы ограничиваем конкуренцию, это ведет к росту цен. Всегда. Это правило. И люди страдают от этого в первую очередь.

    ВЕДУЩИЙ: К этой теме мы вернемся. Я хотел бы спросить вас. Михаил Михайлович, вы дали оценку “8″, то есть это вообще неудовлетворительная оценка, довольно серьезная, вообще состояния нашей экономики. То, что мы слышали до сих пор, все же таки никак на 8 не идет. Почему так пессимистично вы оцениваете?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Объясню. Дело в том, что в экономике важно не сегодняшнее положение, важна тенденция, то есть надо видеть, куда двигается ситуация, оценить, куда она двигается. Темпы роста замедляются уже второй год. Первый квартал всего 5,5 процентов темп роста. Причем с середины прошлого года по целому ряду отраслей, причем ключевых для российской экономики, мы наблюдаем, замедление инвестиций, то есть существенно подрывается возможность роста в дальнейшем.

    Инфляция. 5 лет цены снижались. И это очень важно. Люди привыкли к тому, что инфляция снижается.

    ВЕДУЩИЙ: Как цены снижались?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Темпы роста цена снижались. Инфляция снижалась, то есть была 18, потом примерно 11,5. С 4 квартала прошлого года перелом и инфляция скакнула вверх. Причем я ожидаю, что инфляция в этом году будет выше, чем в прошлом, то есть выше 12 процентов. Это на самом деле показывают все тенденции. Ну, и вы говорите о людях. Ну, как себя должен ощущать человек, когда ему говорят, что да, вроде цены на нефть высокие уже какой год, но базовая продовольственная корзина, Аркадий абсолютно прав, выросла за первый квартал 8 процентов, только продовольствие, жилищно-коммунальные услуги – 30 процентов роста в среднем по стране. А ведь с этим сталкивается каждый человек. То есть некоторые общие понятия, которыми оперируют экономисты, это круг профессионалов. За жилье платит каждый человек, продовольствие – каждый человек, реакция на бензин очевидная. И, пожалуй, я суммирую тем, что нет ощущения именно того, что мы понимаем, куда двигается экономика, то есть в чем экономическая политика, каковы цели, на 3 года, на 5 лет.

    ВЕДУЩИЙ: Мы не понимаем?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Не понимаем.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, мы не понимаем?

    Александр ШОХИН: Я здесь представляю интересы основных бизнес-объединений. Я должен сказать, что бизнесмены беспокоятся не о том, как тратить стабилизационный фонд, а они беспокоятся о том, что в последнее время углубляется недоверие бизнеса к власти, и я считаю, что это один из главных факторов, предопределяющих негативные тенденции в экономике, в том числе и падение темпов роста в частности. И вот вы знаете, наверное, такое понятие – голландская болезнь. Когда Голландия жила за счет газа, цены были высокие, и ничего не делалось в этой стране для структурных реформ, для продвижения тех отраслей, которые в будущем могут составить основу роста экономики и так далее. Вот считается, что Россия страдает той же “голландской болезнью”, что вот цены высокие на нефть, капает с нефтяного крана, из газового течет и поэтому можно ничего не делать для структурных и институциональных реформ и так далее. В последнее время советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов придумал для России еще одну болезнь – венесуэльскую. Это когда государство, видя, что все и так хорошо, начинает национализировать ключевые отрасли экономики и в итоге Венесуэла, 30 лет национализируя нефтяную отрасль, с третьего места по ВВП на душу населения в мире сползла во вторую сотню. Но я считаю, что есть специфическая российская болезнь, связанная с высокими ценами на нефть и на экспортные товары, когда не только структурные реформы замедляются, не только государство усиливает свое присутствие в экономике, но когда государство начинает рубить сук, на котором сидит само и экономика держится, в частности, предпринимает действия, противоречащие здравому смыслу иногда.

    И мне кажется, что мы вправе говорить о российской болезни, связанной с высокими ценами на нефть. И вот это углубляющееся недоверие бизнеса к власти может привести действительно к тому, что темпы роста экономики в нынешнем году будут в районе 5 процентов, в следующем году 4, 3, 2…

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, тогда позвольте вопрос такой. Бизнес не доверяет власти, народ не доверяет бизнесу, ситуация тогда не веселая?

    Евгений ЯСИН: Вы знаете, у меня такое ощущение, что если почитать газеты, если послушать, что говорят на лондонском экономическом форуме и так далее, что вообще страна накануне катастрофы и вот эти апокалиптические настроения звучат. Это все очень интересно, потому что это все на фоне очень таких благоприятных показателей. Глубоко убежден в том, что для апокалиптических настроений никаких оснований нет, страна на подъеме. Но вот и удивительно, почему в таком положении такие настроения. Я бы сказал так, что вот я свою десятку, оценку, выставил. Почему? Потому что с моей точки зрения мы те возможности, которые нам судьба предоставила после рыночных реформ 90-х годов и после того, что мы получили высокие цены на нефть, мы смогли рассчитаться с долгами, ликвидировать бартер, ликвидировать неплатежи и так далее, мы почувствовали, что мы теперь может хватать бога за бороду и эти попытки укрепления роли государства и утверждения того, что если мы будем сами вести, государство, нефтяной бизнес или газовый бизнес и так далее, то от этого мы все будем богаче. Но в том-то и дело, что когда мы начинаем смотреть на то… Почему растет инфляция? Потому что упала деловая активность, потому что нет спроса на деньги, и поэтому бизнес работает все менее уверенно. Есть альтернатива: либо это будет экономика, которая опирается на частную инициативу, тогда максимально благоприятные условия для бизнеса должны быть созданы, либо мы будем опять ставить на государство. Я просто прошу обратить внимание всех телезрителей – TNK-BP. Говорят, что ничего подобного, там налоговая инспекция ничего с ними делать не собиралась и так далее. А то обстоятельство, что они не получили три раза лицензии, на которые они хотели участвовать в развитии добычи наших полезных ископаемых. Вот и настроение складывается такое. Темпы падают, инфляция растет, отсюда бедность. Я вам хочу сказать, инфляция – это, прежде всего удар по бедным.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, вот все-таки мой вопрос. Бизнес, похоже, не доверяет власти, не нравятся какие-то тенденции. Опросы общественного мнения показывают, что народ не доверяет особенно бизнесу. На самом деле, что вы скажите на все эти рассуждения?

    Герман ГРЕФ: На самом деле с большинством из того, что здесь было сказано, наверное, можно согласиться, но это рассуждения по поводу того, стакан наполовину полон или наполовину пуст. Есть вторая половина правды, которую мы, ну, наверное, мы во многом справедливо забываем, о том, что произошло за эти годы, как изменилась к лучшему жизнь и какие позитивные тенденции есть.

    Это, в общем-то, наверное, хорошее не нужно обсуждать, но вот так вот увлекаясь обсуждением всех негативных сторон, мы-то сами и задаем эти самые апокалиптические настроения. Когда люди, мало что понимающие в макроэкономических измышлениях, смотрят телевидение и говорят: “Такие образованные люди и такие высокопоставленные чиновники все время нам говорят о том, что вот здесь плохо, здесь плохо, наверное, будет совсем плохо. Тем более, что они наверняка не договаривают”. Так вот, хочу сказать, что, конечно же, во всех этих разговорах, и в отношении “голландской болезни”, и в отношении возникших проблем во взаимоотношениях между властью и бизнесом, есть доля правды, точнее есть серьезная доля правды. Но еще раз повторяю, что на сегодняшний день, наверное, нужно в первую очередь нам сосредоточиться на тех ключевых болезнях наших, которые мы должны решить. Эти ключевые болезни обозначены в среднесрочной программе правительства, они в том числе, надеюсь, всеми здесь сидящими разделяются. Что это такое? Это диверсификация экономики. Что это? Это уход от сырьевой зависимости.

    Это значит, нужно создавать условия, налоговые условия, условия, в том числе с помощью государственных инвестиций в научные исследования, то, что сейчас делается по созданию особых высокотехнологичных зон с тем, чтобы обеспечить развитие малого бизнеса и среднего бизнеса. Вот как раз к среднему и малому бизнесу нет недоверия у населения. Но вся чиновничья машина, бюрократическая машина на всех уровнях власти пока как раз работает против малого и среднего бизнеса. И вот эту тенденцию надо переломить. Здесь нужно объединиться с тем, чтобы дать возможность развиваться малым предприятиям. Второе – образование, здравоохранение, ЖКХ. Как бы ни были больны эти вопросы, их нужно решать. Конечно же, выступает против большая часть ректоров. Им хорошо. Не они платят взятки за поступление в вузы, не они платят взятки за сдачу экзаменов, не они, в конце концов, получают дипломы, за которыми нет реальных знаний. Они адаптировались к системе. Проигрывает страна и в первую очередь опять малоимущие граждане, которые… Собственно говоря, в чем проблема? Ценз образования, если люди из бедных семей не имеют доступа к высшему образованию, это стагнация бедности. Вот это одна из самых больших проблем. То же самое в здравоохранении. Очевидно, что какая-то прослойка медицинского менеджмента, скажем так, главных врачей и так далее будет выступать против реформы. Но очевидно совершенно, что эти реформы делаются не ради главных врачей, а ради миллионов людей, которые пользуются этими услугами и это нужно сделать, во что бы то ни стало, как бы это, может быть, трудно не было. И Маргарет Тэтчер сказала, по-моему, о том, что реформы, которые не задевают интересов большого количества людей, не дают больших результатов.

    Эти реформы направлены на улучшение жизни граждан и, конечно же, нужно очень четко нам понимать, что большое количество людей, которые выступают против этих реформ, они преследуют собственные интересы, но мы должны быть привержены интересам нашей страны, развитию страны. Поэтому в завершении хотел бы сказать: совершенно очевидно, что сегодняшней власти, чтобы сделать конкурентоспособной страну, нужно очень динамичное движение по пути реформ. Но никакого апокалипсиса нет, и не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Вадим Юсупович, вопрос к вам. Стакан наполовину полный, наполовину пустой. На самом деле за этим следует вопрос: зависит от динамики, он становится менее полным или он заполняется. Так вот на ваш взгляд, ощущение стакан наполняется или уходит вода?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Стакан наполняется, но вопрос, мне кажется всегда в том, чем он наполняется.

    ВЕДУЩИЙ: Водой в данном случае. Вы бы хотели чем?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Я бы хотел, чтобы была чистая вода, я бы знал точно, из какого источника, и я бы хотел знать, вот завтра здесь будет меньше или больше, а если больше, то насколько. Я, должен так или иначе не то, чтобы планировать свою жизнь, но ощущать хотя бы, что будет завтра или послезавтра. Вот те страхи, которые бытуют среди населения, вот такие тревожные ожидания, это же вполне естественно, люди не понимают. Если ученые мужи, крупные чиновники не четко формулируют завтрашний день, то тем более, естественно, срабатывает инстинкт самосохранения, человек прогнозирует самый тяжелый, самый тревожный вариант, чтобы быть хотя бы психологически к нему готовым. Вот в чем проблема такого психического состояния, я бы сказал, большинства людей.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мы затронули кое-какие вопросы, вот эти психические и прочие, мы будем тоже о них говорить.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, вы сказали об инвестиционном фонде, который был создан вашими усилиями на днях. Значит, государство будет вкладывать деньги в какие-то проекты. Как это будет происходить и что это за проекты, например?

    Герман ГРЕФ: Это три группы проектов. Первый тип проектов – это так называемая инфраструктура. Это дорожное строительство, строительство аэропортов, портов – вот все, что связано с инфраструктурой, газопроводы и так далее, и так далее. Второе направление – это как раз связано с диверсификацией экономики. Это создание инфраструктуры особых экономических зон, это создание так называемого инновационного фонда, который будет помогать финансово, проводить всевозможные прикладные научные исследования и коммерциализировать научный продукт. И третья группа проектов – это финансирование так называемых институциональных реформ, то есть это финансирование проектов в области реформ образования, здравоохранения и так далее. Вот это, собственно говоря, 3 ключевых направления.

    ВЕДУЩИЙ: Вот сидящий рядом с вами Аркадий Владимирович в Лондоне сказал, я слышал своими ушами, что России следует делать ставку лишь на три сектора: на свои природные ресурсы и их экспорт, на транспорт, так как их надо доставлять, и на высокие технологии, но это в третью очередь. Почему в третью очередь и почему только на это делать ставку?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Прежде всего, я говорил на Российском экономическом форуме в Лондоне, что у нас есть стратегия, стратегия обеспечения экономической свободы в России, чтобы предприниматели могли сами начинать нормальный, без больших издержек, свой бизнес и его вести, чтобы было эффективное правосудие, чтобы права собственности были защищены и это будет фундаментом стабильности, и чтобы государство выполняло те функции, которые вменены ему конституцией: безопасность, то самое обеспечение защиты прав граждан прежде всего и юридических лиц, и это обеспечение базовых гарантий, доступа к базовым услугам всем гражданам, чтобы не было бедности, чтобы все могли получить медицинские услуги, образовательные услуги, чтобы люди могли получать нормальную пенсию. Вот это функции государства. Второе, что касается конкурентных преимуществ России. Нужно понимать, что бизнес прошел в своем развитии несколько стадий. В середине 90-х при высокой инфляции только сумасшедший мог инвестировать в долгосрочные проекты. Все старались взять деньги, которые хорошо лежали, и увезти их за границу или, по крайней мере, куда-то отложить здесь, в России.

    На второй стадии, когда ситуация стала лучше, начало этого столетия, начало этого десятилетия, люди пытались стабилизировать производство, вложить деньги в оборотные средства, сделать так, чтобы производство росло сейчас. И только сейчас, когда ситуация стала относительно стабильной, люди начинают вкладываться в долгую. Люди понимают, что они должны расширяться и люди хотят, чтобы их дети жили в России. Вот это самое главное. Поэтому они мыслят уже не на один год вперед, а на много лет вперед. И поэтому они думают, какие именно бизнесы развивать. Мне кажется, что Россия просто в силу своего положения, будучи богатой природными ресурсами, будучи на стыке Европы и Азии, и будучи страной, с относительно высоко образованным населением по сравнению с другими многими странами, может использовать, прежде всего, те три задела, о которых я говорил: природные ресурсы, транспорт и связь, не только транспорт, и интеллектуальные услуги, высокие технологии. Но это не значит, что другие отрасли не будут развиваться. Просто это то, что Россия может дать миру, это то, что является особенностью России.

    ВЕДУЩИЙ: Вот как раз вы там же, в Лондоне говорили, я цитирую вас: “Будут в России и холодильники, и стиральные машинки, и автомобили, но это не то, что мы можем предложить остальному миру”. Вот иногда у меня такое ощущение, что вот наши богатства природные, это не столько благо, сколько зло, что мы стали как наркоманы, это и есть то, на чем мы сидим.

    А вот страны, которые бедны, не имеют этих богатств, ну, скажем, Япония, вообще ноль, вынуждены пойти по другому пути, и предлагают… когда-то ничего не предлагали, а потом вышли и с автомобилями, и со всей оптикой, и с электроникой. Вот у вас нет такого ощущения?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Япония прошла этот путь. Мы не должны проходить тот путь, который уже прошла Япония.

    ВЕДУЩИЙ: Почему бы нет?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Это было бы возвратом на несколько десятилетий назад, это было бы большой ошибкой. Мы должны предложить то, что еще другие страны не предлагают.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Я думаю, что это неправильная позиция о том, что природные богатства – это беда для России. Мне кажется, что любая страна в своем развитии должна иметь стратегию и опираться на те ресурсы, которые у нее есть. Ведь можно привести пример сырьевых стран, так их назовем, которые удачно сделали очень разнообразную экономику. Один простой – Австралия. Она две трети своего продукта экспортирует: уголь, железную руду. И на этой базе они смогли построить собственную сейчас уже авиакосмическую промышленность, они построили целый ряд крупнейших машиностроительных предприятий, которые конкурентны в мире. Поэтому для нас, с моей точки зрения, не надо навешивать какие-то ярлыки на те или иные отрасли и посыпать голову пеплом. Нам нужна четкая стратегия использования тех возможностей, которые у нас есть. Это не только природные ресурсы. У нас все-таки в некоторых отраслях, очень высокотехнологичных, есть заделы.

    ВЕДУЩИЙ: Вот ваши мысли, кстати говоря. Кое-где сказано: пусть “Фольксваген”, “Тойота”, “Форд” приходят к нам и делают, что у них всегда хорошо получалось, а нам надо развернуть финансирование космических исследований и военно-промышленного комплекса. Здесь у нас не так много конкурентов есть собственная производственная база”. Так что ли?

    Михаил ЗАДОРНОВ: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Это вернее Петраков сказал.

    Михаил ЗАДОРНОВ: А я с ним согласен. Почему мы должны отказываться от собственной оборонки? Это отрасль, которая позволяет экспортировать нам на 5-6 миллиардов долларов в год продукции и у нас сейчас растет собственный оборонный заказ. Это 10 миллиардов долларов производства. Это огромная отрасль, где мы имеем конкурентные позиции. Мы должны не только ее развивать, но мы должны обеспечивать рынки, вне страны в том числе, для этой отрасли, но, чтобы не как в советские времена, она одновременно имела и гражданское приложение, чего не было, к сожалению, в Советском Союзе или это было не очень успешно.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вы согласны с таким подходом?

    Александр ШОХИН: Вы знаете, каждая страна реализует свои конкурентные преимущества. В ближайшее десятилетие, если даже не в ближайшие 100 лет, Россия будет обладать конкурентным преимуществом, связанным с топливно-энергетическим комплексом и с сырьевыми отраслями.

    ВЕДУЩИЙ: Только?

    Александр ШОХИН: Нет, в том числе. Я здесь и с Аркадием Дворковичем соглашусь, и с Михаилом Задорновым.

    Это преимущество надо использовать на все 100 процентов, в том числе обеспечив приоритет в развитии тех энергетических технологий, которые сейчас только в исследованиях находятся. Например гелевая энергетика. У нас запасов гелия может быть даже больше, чем газа и во всех газовых месторождениях гелий присутствует. Это новый вид энергетики. Гидроэнергетика. Вот Чубайс достраивает станции, Бурейскую, Богучанскую и так далее. Мы можем экспортировать электроэнергию, мы можем новые виды энергетики развивать и так далее. Зачем нам отказываться оттого, что мы миру можем предложить? Но государство часто мешает развиваться этим отраслям. Ну, в частности, сейчас мы можем экспортировать больше топливно-энергетических ресурсов. Не для того, конечно, чтобы стабилизационный фонд только формировать, но в том числе для того, чтобы инвестиционный импульс из этих отраслей перебросить в свое же отечественное машиностроение, как это было в начале 2000 годов. Мы почувствовали этот импульс из энергетики в машиностроение, из машиностроения в другие отрасли и так далее. И такая же ситуация с транспортом. Мы транзитная страна. Сколько книг написано об особенностях России, что менталитет российский предопределяется пространством большим. Так почему же историческое, в некотором смысле естественное преимущество России не использовать, не налаживать транзитные коридоры с юга на север, с востока на запад и так далее. Мы этим не пользуемся пока что. Более того, государству не нужно на это тратить деньги. Государству нужно определить правила игры, выработать стратегию и создать правила игры. Недавно на одном совещании у премьера один из так называемых олигархов попросил премьер-министра: “Прежде чем закапывать государственный миллиард, дайте мне закопать этот миллиард. Я готов инвестировать, дайте только”.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович, вот вы уже как-то это затронули, но я хочу привести ваши слова. “Легких и популярных реформ не осталось, они будут болезненными, и будут нарушать привычный образ жизни”. И еще – “интересы государства будут противопоставлены интересам большой прослойки людей”. И тут я вспомнил ваши слова, сказанные в нашей же программе под новый год. Вот посмотрим это.

    АРХИВ программы от 26.12.04.

    Герман ГРЕФ: Все мы искренне хотим сделать за этот короткий период времени, который нам отпущен, чтобы всем в стране жилось легче. Я точно знаю, что мы не сделаем хуже, нам незачем что-либо делать хуже, потому что нам не нужно с вами хитрить. У нас на сегодняшний день достаточно стабильная экономическая ситуация.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, тут нет противоречия, мы хотим, чтобы было лучше, но предстоит довольно тяжелый момент, возможно?

    Герман ГРЕФ: Абсолютно точно и мы должны называть вещи своими именами, что действительно, те реформы, которые предстоят, я уже сказал об этом, они достаточно сложны.

    Уже несколько раз подступались, видя то, как выстраивается барьер интересов перед этими секторами, опять власть отступала и, к сожалению, то, о чем говорил Александр Дмитриевич, что люди устали от некачественных услуг, предоставляемых государством. Да, реформы ЖКХ очень непопулярны, да, она затрагивает интересы большого количества людей, но ее можно и нужно сделать. Сегодня мы имеем все возможности для того, чтобы ее сделать, поставить на пользу людей. Вот опять вопрос в пределах государства. Сидят муниципальные структуры, неповоротливые, очень довольные жизнью. У них все хорошо. Им если не доплачивает гражданин, то доплачивает бюджет, но еще лучше они, в крайнем случае, посылают сантехника, который у вас там за 50 рублей починит краны, или за 100 рублей. Но это абсолютно не нормальная ситуация и действительно, тенденции к улучшению этой ситуации нет. И вот говорят – 100 процентов оплаты жилищно-коммунальных услуг. Мы никогда не достигнем 100 процентов оплаты услуг, пока там будет монополист. Он все время будет повышать цены на свои услуги. И я утверждаю, что на сегодняшний день реформу ЖКХ можно сделать, преодолев вот этот отраслевой лоббизм достаточно большой группы людей, которые присосались к этой ситуации, у них все хорошо. Я вас уверяю, как только возникнет конкуренция и там появится малый бизнес, стоимость услуг упадет, мы забудем разговоры про проблемы в области ЖКХ или про стопроцентную оплату. То же самое касается других секторов. Власть должна напрячься. Если мы сейчас этого не сделаем, мы будем медленно, но верно отставать в своем развитии от стран – наших конкурентов. В международной практике точно такая же конкуренция, как внутри страны, внутри любого государства.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, вот к вам вопрос. На прошлой неделе очень многие сослались на то, что вы говорили о том, что мы застыли в неудобной позе. Вы это сказали, таким образом, о необходимости проведения реформ. Дословно: “Мы напоминаем человека, который занес ногу в шаге и так остановился в таком неудобном положении”. Дальше вы сказали, что, я цитирую, “монетизация льгот оказалась половинчатой, столкнувшись с излишней экономичностью наших граждан”.

    Евгений ЯСИН: Экономичностью граждан? Нет. Я считаю так, что там сказалась не экономичность граждан, а стремление к экономии правительства, потому что как бы там так считали, что можно обойтись в той реформе тем, чтобы перевести в компенсации ровно те деньги, которые тратил раньше бюджет на финансирование этих льгот, а уровень финансирования был очень низок, по-моему, миллиардов 50. Когда стали считать, в конце концов, это обошлось в 300. Могло обойтись и меньше, если бы считали, и каждый раз зажимались. Потому что я считаю, что если взялись делать реформы и они стоят чего-то, они дорогое удовольствие. Поэтому рассчитывайте так, чтобы не вызывать… По крайней мере, есть всегда силы, которые против реформ, но есть и силы лояльные, нейтральные, как бы все равно они готовы принять, а готовы отторгнуть. Если вы их не привлечете, вы проиграете.

    ВЕДУЩИЙ: Надо двигаться дальше?

    Евгений ЯСИН: Обязательно. Я бы даже сказал вот что, одну минуточку, я просто хочу сказать, что реально мы сейчас обсуждаем вопрос, в какой отрасли надо вкладывать деньги, где там добиваться конкурентоспособности, вооружение или нефть, или так далее, и тому подобное. Я хотел бы сказать, что, прежде всего это институты, это правила, это умение жить по таким правилам, которые продуктивны, которые помогают нам всем. Это имеет значение, потому что каждый раз мы все норовим посмотреть, кто там наверху не так делает, а сами мы ничего делать не должны. Но так не может быть.

    ВЕДУЩИЙ: А вот вы и выводите меня на мой вопрос. Есть люди, которые не очень охотно это публично говорят, которые утверждают: все дело в том, что вообще население российское патерналистское, оно ждет всегда, что за него все сделают. Пусть за меня сделают, я не хочу. Пусть квартиру за меня сделают, образование за меня, все за меня сделают. Вот у меня вопрос к вам. Вот вообще, в какой степени, на ваш взгляд, государство должно отвечать за каждого отдельного человека и в какой степени каждый отдельный человек должен сам за себя отвечать?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Государство должно отвечать за свои поступки в первую очередь, а потом уже можно думать, насколько будет отвечать государство за каждого отдельного человека. Вот у меня вопрос. Вот я слушаю и понимаю – да, необходимость реформ, я все это понимаю, что нужно продолжать, углублять и так далее. Меня интересует вопрос – а когда станет получше? Какое поколение, следующее, наше, поколение детей, внуков? Вот когда должны сказаться те реформы, о необходимости которых мы так говорим?

    ВЕДУЩИЙ: Что значит лучше? Что это значит для вас?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Это значит в первую очередь, я должен психологически ощущать некую стабильность жизни, вот о чем я говорю. Когда это будет?

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть ответ на этот вопрос?

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Я буду вполне доволен, если мой сын будет уже жить лучше.

    Александр ШОХИН: Давайте аудитории скажем, сколько лет вашему ребенку.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Три года.

    ВЕДУЩИЙ: А что? Это вполне обозримый срок.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Еще только одна ремарка. Я не помню, кто сказал: в России всегда те, кто идут назад, идут быстрее, чем те, кто идут вперед.

    ВЕДУЩИЙ: Это сложно идти назад быстрее, чем вперед.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: Нет, они не идут задом, они идут назад, они поворачиваются и идут назад.

    ВЕДУЩИЙ: А, понятно.

    Аркадий ДВОРКОВИЧ: И, к сожалению, те, кто идут назад, очень часто оказываются у власти, вот эта вот главная проблема. И мне кажется, что Герман Оскарович об этом говорил, сопротивление бюрократии настолько огромное, на всех уровнях, федеральном, региональном, местном. Это люди, которые идут назад, которые смотрят назад, которым нравится то, что, было раньше и нравится то, что сейчас есть на самом деле, потому что они пока что держатся за власть. Вот как сделать так, чтобы в бюрократии были люди, которые смотрят вперед, вот это сверхзадача.

    Евгений ЯСИН: Да, для этого нужен общественный контроль, для бюрократии. Нужно развивать демократизацию. Кстати, я хочу обратиться к жилищно-коммунальной реформе. Вот как бы все время мы стараемся сделать так, чтобы государство это все сделало. Я могу определенно сказать, что если там не будет заниматься этим делом местное самоуправление, если не будет поднимать силы самих людей, не будет их активности, то государство ничего сделать не может.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Если там не будет конкуренции в этой сфере. Будет только один рост тарифов, который наблюдают все сегодня.

    Евгений ЯСИН: Совершенно верно. Но просто я хочу сказать, что есть сфера рынка, а есть сфера общественного воздействия. Мы не должны сидеть и ждать у моря погоды. Скажем, те же самые жилищно-коммунальные хозяйства. Мы все пытаемся говорить о том, что там все очень дорого и так далее. Вот один мой приятель в Таганроге купил котельную и начал ее эксплуатировать. И он говорит: “Я в течение трех месяцев снизил затраты в три раза”, в три раза, там это легко сделать, “но я, конечно, цену не опущу, я же не дурак, потому что я пока прибыль могу получать, я буду получать”. А кто будет добиваться того, чтобы вот такая атмосфера была? Я уверен – только демократизация на этом уровне и на всех других уровнях может обеспечить контроль за бюрократией и дать стимулы тому, чтобы развивался конкурентный рынок.

    Александр ШОХИН: Владимир Владимирович, вот 3 года назад, по-моему, в президентском послании федеральному собранию был такой термин введен, он, к сожалению, получил распространение – субсидиарное государство. Субсидиарная ответственность, как говорят профессионалы, это дополнительная ответственность. То есть каждый более высокий уровень власти берет на себя только ту ответственность, которая не может быть реализована на нижестоящем. То есть региональная власть то, что не может самоуправление, федеральная – то, что не может региональная и по сути каждый нижестоящий делегирует некие дополнительные функции наверх. Сейчас у нас вдруг опять патернализм появился, патерналистское государство как имманентно присущая российскому менталитету форма правления. Я думаю, что во многом вот эти идиологемы вбрасываются. В принципе население наше сейчас способно воспринять любую форму устройства.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда возвращаюсь к тому, что вы сказали, может быть, вопрос вам. Вот эти цены на бензин. Вообще это безобразие, если там между нами говорить, откровенно. Вот что можно сделать в плане каждого отдельного человека и что может сделать правительство, чтобы все-таки с этим как-то справиться? Ну, это же невозможная вещь происходит на самом деле. Может быть, нам всем автомобилистам просто объявить забастовку и не пользоваться автомобилями в течение довольно длительного времени, они не будут продавать бензин и им придется что-то с этим сделать. Что можно сделать в условиях рынка?

    Герман ГРЕФ: Есть первое – объяснение ситуации, второе – два пути.

    Объяснение ситуации заключается в следующем: не могут, не расти цены на внутреннем рынке тогда, как так экстремально растет цена на внешнем рынке. Мы часть мировой экономики. Это за собой тянет все абсолютно цены вверх. С этим нужно уже постепенно смириться. Теперь что можно сделать. Ну, сейчас раздается достаточно много советов, давайте введем государственное регулирование цен, то есть установим надбавку. Ну, это уже много раз было. Как только мы установим эти надбавки, нам нужно будет выстроиться в очереди к бензоколонкам. Выбирайте, что вам больше нравится. Это абсолютная просто истина, по-другому в мире не бывает.

    Евгений ЯСИН: Кстати говоря, в 1973 году так было в Америке, когда там пытались регулировать цены.

    ВЕДУЩИЙ: Там же были такие драки физические в очередях, просто были морды друг другу как русские просто.

    Герман ГРЕФ: И теперь в отношении того, что реально можно сделать. Это опять к вопросу о том, что государство должно находиться в том правовом пространстве, которое позволяет ему регулировать рыночными методами процессы. Все же прекрасно понимают, что рынок у нас высокомонополизирован, так же как ЖКХ. У нас есть 8 компаний, которые между собой разделили рынок и совершенно очевидно, что в условиях отсутствия конкуренции они повышают цены на столько, на сколько возможно. Они чувствуют где-то примерно, сколько люди могут заплатить и на сколько можно поднять так, чтобы не попасть в какой-то политический переплет. И они по этой грани идут. Нам нужно срочно в этом году принять новый закон о конкуренции, который позволяет применять к ним не сегодняшние штрафы 15 тысяч рублей, они судятся по несколько месяцев и платят 15 тысяч рублей, и смеются в глаза сотрудникам антимонопольной службы, а 2 процента от оборота. Вот когда над ними будет висеть такой меч, они, конечно, очень хорошо подумают в отношении того, что можно сделать. На сегодняшний день, я думаю, все средства хороши, за исключением установления надбавок, включая переговоры с нефтяниками в отношении необходимости сдерживания роста цен. И, в конце концов, все эти меры будут предприняты. Теперь я хотел бы сказать одну…

    ВЕДУЩИЙ: Их будут вести, эти переговоры, о которых вы говорите?

    Герман ГРЕФ: Да, конечно. Мы ведем переговоры сейчас с несколькими группами российских предпринимателей в монопольных отраслях. Не выходит на поверхность, что у нас происходит с ценами на железнорудное сырье и металлы.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Герман ГРЕФ: И там не менее сложные процессы. И точно также это находится, может быть, за кулисами, но правительство ведет с ними диалог и пытается урегулировать все эти вопросы, потому что если вот несколько таких секторов дадут взрыв цен, то мы никакую инфляцию не удержим.

    ВЕДУЩИЙ: Вы готовы назвать цену на бензин, за которой начинается то, что вы назвали политическим переплетом?

    Герман ГРЕФ: Я уже считаю, что сейчас мы находимся в этом коридоре.

    ВЕДУЩИЙ: То есть 20 рублей…

    Герман ГРЕФ: Это, безусловно, нет, это невозможно себе представить.

    Это уже предел платежеспособности, просто по такой цене бензин покупать не будут.

    Евгений ЯСИН: Перестанут ездить.

    Герман ГРЕФ: В отношении патернализма. У меня есть один хороший приятель, врач. Он говорит: “Я тебя так хорошо понимаю, как вам сложно работать в экономике, потому что проблемы у нас одинаковые”. – “Это в чем?”. – “Вот ко мне приходит больной, он 5 лет ест что попало, делает что хочет, пьет, потом приходит ко мне уже полной развалиной и говорит: “Ну, теперь лечи меня”. Конечно же, каждый человек в стране, мы должны это четко довести, что забота государства только о тех… государство должно делать заботиться о людях, об их уровне благосостояния, о больных, инвалидах, престарелых людях. Все остальные должны обеспечивать свое будущее сами. И свое здоровье, свое благосостояние, всe каждый человек должен зарабатывать сам. Никакое государство, даже самое патерналистское, этого не обеспечит.

    Михаил ЗАДОРНОВ: Владимир Владимирович, я все-таки добавлю по бензину, буквально 30 секунд. Я думаю, что все-таки у нас цены на бензин не должны быть равными американским. Они сейчас равны в центах. Вот в центах за литр у нас цены равны американским. И к антимонопольным мерам, о которых сказал Герман Оскарович, все-таки у нас система налогов на бензин и на нефть построена так, что она задрала внутренние цены, очень большая доля налогов, которые берутся на скважине, вне зависимости от качества этих скважин. Поэтому сменить систему налогообложения, это будет также шаг, который позволит несколько снизить или, по крайней мере, не давать расти ценам не бензин.

    ВЕДУЩИЙ: Вам чуть полегчало?

    Вадим АБДРАШИТОВ: Да, полегчало, спасибо большое.

    ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: На этой неделе состоялся съезд или слет, или я не знаю, как его назвать, некой молодежной организации, которая нарекла себя названием “Наши”, тем самым дают нам понять, что есть и не наши. Ну, кто такие “Наши”, сказать трудно, поскольку они не очень-то объясняют, а вот зато они много говорят о том, кто такие не наши. К этой категории, ну, если свести все к минимуму, к самому основному, это все, которые думают не так, как они, вот это все не наши. Сюда входят все либералы, все критики власти, все те, кто не считает, что Запад – это исчадие ада, одним словом все те, кто смеют самостоятельно думать, сомневаться и упорно спрашивать: “Почему? Почему? Почему?” Вообще надо сказать, что деление общества на наших и не наших это старо как мир. Все религиозные войны, крестовые походы, инквизиция, строились вот на этом: наши – не наши. Такое деление всегда, нет ни одного исключения, всегда приводило к бедствиям. Больше всего меня в этом огорчает то, что человечество вроде бы не учится на собственных ошибках. Раз за разом мы наступаем на одни и те же грабли, только грабли меняются. Раньше они просто дать в лоб, ну, небольшая ссадина, а теперь такие грабли, что могут оторвать голову. Вот “наши” всегда ищут врага.

    Собственно, это их и объединяет и, они никогда не понимают, что поиск врага всегда оборачивается большими неприятностями. Как писал один остроумный публицист, мой знакомый: “я увидел нашего врага и это мы”. Такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.