Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 27 марта 2004

    Времена. 27 марта 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Безусловно, главным событием минувшей недели стало развитие ситуации в Киргизии. Вообще все там происходило стремительно и для многих неожиданно. В начале недели митинги оппозиционеров, не признавших результаты выборов в парламент страны, переместились из южных районов Киргизии в столицу.

    В четверг в Бишкеке противники Аскара Акаева пришли на митинг на центральную площадь. До сих пор нет ясности, кто спровоцировал беспорядки, после которых толпа сторонников оппозиции взяла штурмом дом правительства Киргизии. Затем восставшие освободили из исправительной колонии самого известного противника президента Акаева, бывшего министра внутренних дел и национальной безопасности генерала Феликса Кулова, который в тот же день сообщил, что Аскар Акаев добровольно ушел в отставку. Вчера стало известно, что Россия предоставила ему политическое убежище.

    В Бишкеке первая ночь без старой власти стала ночью анархии. Толпы молодых людей громили и грабили крупные торговые центры и магазины под предлогом того, что они принадлежат членам семьи Акаева. Только к субботе новой власти удалось стабилизировать ситуацию. Вот такова картина.

    Значит третьего дня, когда я ехал в автобусе, ко мне подошла женщина и спросила: “Скажите, пожалуйста, то, что произошло в Киргизии, для России это хорошо или это плохо?” Этим вопросом задаются многие. Зададим его и мы. Ну, и зададим еще некоторые вопросы. Например, что именно произошло в Киргизии, а то, что произошло, это часть какого-то общего процесса и что это означает для Средней Азии и для СНГ в целом? Сегодня у нас нет традиционной “свежей головы”… Хотя нет, впрочем, есть и я об этом скажу позже.

    А сейчас позвольте, я вам представлю наших гостей. Справа от меня и против часовой стрелки: председатель комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Андрей Афанасьевич Кокошин, рядом с ним заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, напротив меня политолог, профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, с ним рядом член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко, рядом с ним политолог, главный редактор журнала “Политический класс” Виталий Товиевич Третьяков, и, наконец, совсем рядом со мной ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук Ирина Яковлевна Кобринская. Всем вам добрый вечер.

    В январе в Москве Аскар Акаев говорил, что деньги для оппозиции, на финансирование бархатной революции в Киргизию поступают извне. Он даже назвал конкретные каналы, в частности американскую организацию “Freedom House”, да и другие международные организации, которые занимаются якобы поддержкой демократии в развивающихся странах.

    Но прежде чем мы перейдем к обсуждению всего этого, я прошу вас каждого по очереди прямо, ответить по возможности коротко на один вопрос: что произошло в Киргизии, революция это, путч это или подготовленная из-за рубежа спецоперация? Прошу вас.

    Андрей КОКОШИН, председатель комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Госдумы РФ: Я думаю, что события в Киргизии можно характеризовать как такую резкую смену системы власти, смену поколений политических, политического поколения, которая вызревала давно и во многом была связана, конечно, с той внутренней социально-политической, социально-экономической нестабильностью, которая реально существовала в Киргизии.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы бы характеризовали это… Я понимаю, что я вас загоняю немножко в угол, но, тем не менее, это скорее революция, это скорее путч или это скорее инспирированное нечто откуда-то, из-за рубежа?

    Андрей КОКОШИН: Вы правильно сказали, здесь получается, что мы сами себя загоняем в какие-то определенные рамки и стараемся использовать то или иное клише применительно к этой ситуации. Я бы, например, в нынешней ситуации не использовал ни первое, ни второе, ни третье.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу вас.

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Я думаю, что здесь, я согласен с Андреем Афанасьевичем, была насильственная смена власти. Говорить о том, что это революция, я думаю, пока трудно. Я думаю, что речь шла о стремлении оппозиции свергнуть президента Акаева после тех выборов, которые с точки зрения оппозиции были нечестными, неправильными и к этой оппозиции, я думаю, к удивлению оппозиции, она нашла огромное количество сторонников, попутчиков точнее, вот эта акция. И мы увидели нечто удивительное, что огромная часть народа, которая не голосовала за оппозицию, вдруг оказалась вместе с оппозицией против режима. Режим прогнил.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, вы как скажите, что это такое?

    Андраник МИГРАНЯН, политолог, профессор МГИМО: Я думаю, что это переворот, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Переворот?

    Андраник МИГРАНЯН: Переворот, да.

    ВЕДУЩИЙ: Слово, которое я не употребил.

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что это переворот. Лица все известные.

    ВЕДУЩИЙ: Об этом мы поговорим.

    Андраник МИГРАНЯН: Это все бывшие руководители страны, которых сам Акаев подмял, но есть одна очень серьезная особенность, которая меня во всех этих революциях или вот переворотах кажется сейчас уже какой-то… Ну, некая модель создается. Власть теряют лидеры, у которых наиболее высокий уровень демократии.

    ВЕДУЩИЙ: Стоп. Спасибо большое. Очень важная мысль, но мы к этому еще придем. Характеристика понятна.

    Пожалуйста, Алексей Всеволодович, как вы называете то, что там произошло?

    Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги: Во-первых, это не смена поколений, это то же самое поколение, Феликс Кулов, по-моему, 1948 года рождения, все остальные примерно тех же самых, до 1955 года.

    ВЕДУЩИЙ: Это не смена.

    Я вас спрашиваю, что это есть, а не что это нет.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Дальше. Это государственный переворот с чертами революции. Почему государственный переворот? Потому что это делала верхушка, но пока она делала, массы вышли на улицы и создалась революционная ситуация. Так что здесь нет никаких противоречий.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, ваша точка зрения,

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор журнала “Политический класс”: Я думаю, что здесь нужна определенность. Я согласен, что это, безусловно, государственный переворот и те чиновники, которые работали с Акаевым, они же его и свергли. Безусловно, какая-то подготовка извне велась и, безусловно, было финансирование извне, и действительно этот переворот совпал с намерениями, с интересами некоторых иногда обездоленных групп населения, иногда специально к этому готовившихся.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ирина Яковлевна?

    Ирина КОБРИНСКАЯ, научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук: Я сначала скажу, что нет, с моей точки зрения это не есть результат воздействия извне. Что касается того, революция это или путч, я здесь соглашусь с коллегами, это скорее переворот, во всяком случае, на стадии то, что мы имеем сегодня. И я также согласна с тем, что это не новое поколение и не новая элита.

    ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас к нашей студии по телевизионному мосту из Киргизии присоединяется один из лидеров оппозиции, назначенный координатором всех силовых структур Киргизии Феликс Кулов.

    Вы слышали все то, что сейчас говорилось за этим столом. С вашей точки зрения, коротко, дайте характеристику того, что же все-таки произошло? Это революция?

    Феликс КУЛОВ, исполняющий обязанности министра внутренних дел Киргизии: Если быть очень кратким…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Феликс КУЛОВ: … то я не согласен ни с одной точкой зрения. Это не путч, это не революция, ни инспирация извне. Я думаю, что совпали ряд условий, объективных, субъективных, когда известные формулировки, кто-то не может, кто-то хочет что-то сделать. И на мой взгляд, вообще ситуация оказалась такова, что лидеры оппозиции, которые находились на площади, они даже не знали, что произошло, потому что кто-то инспирировал и стал забрасывать камнями мирных демонстрантов. Люди побежали и оказались в Белом доме. Причина очень банальна. Президент Акаев, так скажем, неожиданно для всех покинул страну или покинул Белый дом наш, и его окружение оказалось в таком непонятном положении, и буквально сдали власть просто каким-то мальчишкам, которые попытались отобрать эти палки и камни у тех людей, которые в них бросались. Очень простая, банальная ситуация.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Феликс КУЛОВ: Лидеры оппозиции просто оказались не готовы к тому, что надо было эту власть брать.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорили о забрасывании камнями. Вот вы сумеете каким-то образом выяснить, все-таки, кто спровоцировал то, что произошло? Вы занимаетесь этим вопросом?

    Феликс КУЛОВ: Безусловно. И уже эти люди известны.

    ВЕДУЩИЙ: Кто же они?

    Феликс КУЛОВ: Это просто те люди, которых наняло правительство, конкретно мы пока еще не выяснили, потому что будет создана государственная комиссия независимая с участием независимых экспертов, которые должны разобраться, кто из руководителей высшего уровня в этом был замешан.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что сторонники Акаева, это вчера вы говорили, движутся вот на Бишкек. Вы сумеете обеспечить порядок в стране до новых выборов? Нет ли опасности гражданской войны?

    Феликс КУЛОВ: Это полностью исключено. Вчера в сторону Бишкека двигались не сторонники президента Акаева, а люди, которые не поняли… Так, скажем, были проблемы взаимоотношений жителей одного региона с другим. Кто-то развернул провокацию, стали избивать тех людей, которые были выходцами из района, где родился президент Акаев.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, не будет ли вспышки национализма в Киргизии, и можете ли вы гарантировать, что русские, живущие там, будут в безопасности?

    Феликс КУЛОВ: Это я могу гарантировать с большой долей уверенности, потому что это у нас полностью исключено. Я не могу гарантировать, конечно, вы сами понимаете, на уровне каких-то бытовых таких разбирательств, бытовых взаимоотношений. Во всем остальном в плане массовых беспорядков, недопущении групповых хулиганств, это у нас исключено.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы расцениваете тот факт, что Акаев находится…

    Феликс КУЛОВ: Более того, Я должен сказать, что очень много русских людей, они принимали участие как раз в этой мирной демонстрации.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь к тому, что президент Акаев находится в России, как вы к этому относитесь?

    Феликс КУЛОВ: Я ни отрицательно, ни положительно. Аскар Акаевич, это его решение, и если он его принял, я думаю, видимо, у него были на это какие-то причины.

    ВЕДУЩИЙ: А если он решит вернуться в Киргизию, то какой он получит юридический статус?

    Феликс КУЛОВ: В соответствии с нашей конституцией ему обеспечена полная неприкосновенность, в том числе его имущество.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Бакиев, который был премьер-министром в 2002 году, вчера разговаривал по телефону с президентом Путиным. Вы не в курсе этого разговора, о чем там шла речь?

    Феликс КУЛОВ: Ну, в общих чертах. Было прояснение ситуации, и я думаю, что еще будут определенные консультации.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, последний вопрос. Вы можете совершенно, как говорит один наш известный политик, однозначно сказать, что отношения Киргизии с Россией не изменятся хотя бы к худшему?

    Феликс КУЛОВ: Я могу сказать однозначно, что эти отношения станут лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, я вас еще спрошу. Вы попытаетесь выйти на связь с Акаевым или он для вас отрезанный ломоть, скажем так?

    Феликс КУЛОВ: Я этим вопросом еще не задавался, но я думаю, что Аскар Акаевич, он, видимо, в какое-то ближайшее, может быть, время попытается на нас выйти.

    ВЕДУЩИЙ: Большое вам спасибо, что вы нашли время принять участие в нашей программе. Спасибо еще раз. Всех вам благ.

    Довольно такие круглые ответы, я бы сказал, но с другой стороны, наверное, другого и ожидать-то было бы трудно. Мы сейчас с вами поговорим уже детально по всем этим вопросам.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас я представлю вашему вниманию несколько цитат, и буду просить вас комментировать их или высказать свое согласие, не согласие. Газета “Ведомости”: “Киргизия вторая после Таджикистана по бедности страна в регионе.

    По оценке МВФ теневая экономика занимает почти 40 процентов ВВП. Практически все прибыльные производства находятся под контролем чиновников и “группы независимых от “семьи” (Акаева) олигархов в Киргизии, в отличие от Казахстана, нет”. Австрийская “Die Presse”: “Акаев растерял свой первоначальный капитал, поскольку за 14 лет правления так и не смог вывести свою страну из состояния стагнации, зато позволил наживаться на приватизации бывших советских предприятий своему семейному клану. Оппозиционные политики протестовали в столице против фальсификации результатов парламентских выборов, народ – против нужды. Не в этом ли причина всего произошедшего?” Прошу вас, кто хочет первым, на это среагировать, так, не так?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Описанная ситуация с теневой экономикой, со всем остальным, это же не эксклюзивно киргизская ситуация. Это есть и почти во всех центрально-азиатских странах, бывших республиках Советского Союза, да и об уровне теневой экономики в России тоже можно поспорить. Я думаю, что не исключено, что примерно такой же. Так что Акаев, конечно, не в силу этих причин попал в такую ситуацию. Во-первых, сейчас действительно вот этот эффект домино срабатывает, безусловно. Мы видели, что один из лидеров оппозиции сам, в общем… Ну, я не скажу, растерян, но во всяком случае прямо признает, что их победа была неожиданной, поддержка народа была неожиданной, что власть они почти случайно получили.

    Я хорошо знаю Аскара Акаевича Акаева, в этом году только два раза с ним встречался. Я ему задал вопрос: у вас ничего не будет такого. Он был в полной уверенности, что этого не произойдет, в полной уверенности. Конечно, за 14 лет нахождения у власти, абсолютная власть не только развращает, но и она затуманивает мозги и глаза. Он очень хороший человек, но он был обольщен тем, что дела в республике идут неплохо, они уже давно там члены МВФ. То, что народ, в общем-то… что он единственный, кто может сдержать все противоречия, что у него хорошие отношения и с Москвой, и с США, и надеялся на это. Он был не готов.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда почему это произошло все-таки.

    Андраник МИГРАНЯН: Я вам скажу, почему это произошло.

    ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения.

    Андраник МИГРАНЯН: С моей точки зрения, а моя точка зрения, как правило, правильная.

    ВЕДУЩИЙ: Правильная. Ну, конечно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Акаев тоже так думал 14 лет, а потом оказалось, что…

    ВЕДУЩИЙ: Я ждал, что кто-нибудь это скажет.

    Андраник МИГРАНЯН: А я вам скажу. Дело в том, что у нас есть определенная закономерность, что на Украине, что в Грузии, что сейчас в Киргизии.

    Лидеры теряют власть только по одной причине – они достаточно демократичны для того, чтобы позволить оппозиции, западные фонды, гранты и так далее, но потому что они засиделись, их семьи оказались вовлеченными во все коррупционные скандалы и так далее, плюс дети… Это самый высший уровень развращения власти, когда дети начинают идти в политику, не просто вот в бизнес, а уже и в политику, вот дочка, сын в парламент. У нас основные беды начались в России, когда дочка тоже стала входить в политику и решать кадровые и политические вопросы. Так вот, на Украине та же самая ситуация: Пинчук зять и там коррупция, и так далее. То же самое с Шеварднадзе. Но при этом они оказываются недостаточно демократичными, чтобы разрешить передачу демократическим образом этой власти. В итоге их сметают, потому что они коррумпированы. Они разрешили демократию, но при этом у них нет уже силы и возможности применить силу. В тех республиках, где власть консолидирована, они могут быть коррумпированными, какими угодно, но при этом они на дальних подступах уничтожают оппозицию, не разрешают западные фонды, ну, любое финансирование. Вот они тогда могут сохранить себе власть. Посмотрите на Белоруссию.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, лучше вы. Дмитрий Витальевич, прошу вас.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что дело не совсем в этом. Прежде всего, демократия, наверное, это будущее для Киргизии, для других стран, но это далекое будущее. О демократии лучше вообще не говорить. Здесь другое. Здесь то, что один клан или одна семья приобретает всю полноту власти и соответственно приобретает собственность. Власть означает собственность, власть означает полный контроль над экономикой по существу. И эта группа не допускает остальные элитные группы к пирогу. Господин Акаев мог бы инкорпорировать, включить оппозицию в состав своей системы власти. Он отказался это сделать. Если бы он пошел по этому пути, если бы он сумел договориться о передаче власти, он сохранил бы все.

    ВЕДУЩИЙ: А можно сказать, извините за некоторую вольность, жадность фраера сгубила.

    Дмитрий ТРЕНИН: Безусловно. Но не столько жадность. Я бы сказал, что… Я тут согласен с Виталием Товиевичем, о том, что человек, безусловно, умный, безусловно, современный, когда он стал главой республики, он утратил связь с реальностью, с элитами и с массами.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, прошу вас, Алексей Всеволодович.

    Алексей МАЛАШЕНКО: У меня даже не ответ, а вопрос ко всем и к самому себе. Вот сейчас все сравнивают Украину, так сказать Киргизию, Грузию и так далее. Но посмотрите, на Украине была борьба за власть и неизвестно, чем бы она еще закончилась, если бы не всякие обстоятельства, а в Киргизии-то никто не вышел, ни один человек. Вы видели хоть одну демонстрацию, хотя бы группу людей, которая бы пыталась его защитить. То есть как это не банально и почти по марксистски звучит, но не было у него, выясняется, общественной опоры. Вообще никакой.

    ВЕДУЩИЙ: Вы задаете себе, какой вопрос?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Это очень удивительно, постольку, поскольку мы привыкли к тому, что если авторитарный режим, то его все поддерживают, огромные резервы, и административные, и военные, какой угодно. Не оказалось этого вообще у него.

    Андраник МИГРАНЯН: Просто не было авторитарного режима, в этом вся проблема.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Нет, он был.

    Андраник МИГРАНЯН: Не было авторитарного режима.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Режим-то был, но он оказался какой-то хилый и это, кстати говоря, повод для разговора о том, что потом будет в Центральной Азии, вот что любопытно.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич?

    Андрей КОКОШИН: Я думаю, надо выделить нам и общие черты в такого рода кризисных ситуациях, которые мы видели в различных других странах постсоветского пространства, и специфическое для Киргизии. Общее, мне кажется, все-таки состоит в том, что завершается определенный политический цикл, который характеризовался и определенной системой власти, и определенным типом лидеров, которые пришли к власти. И дело даже не в возрастных характеристиках, политическое поколение определяется другими характеристиками.

    В данном случае мы имеем дело с завершением политического цикла в целом ряде стран для тех, кто пришел к власти… фактически занимал крупные посты еще в советское время. И сейчас после определенного периода времени их база радикально ослабла и происходит вот в разных странах то, что мы наблюдаем. И в Киргизии непосредственно я думаю, что разница между Киргизией и Грузией, ближе они по сопоставимости, чем, скажем, сравнить даже с Украиной, все-таки внешнее воздействие всякого рода западных фондов, организаций, которые активно пытаются влиять на политику на постсоветском пространстве, и государственную, и не государственную, оно было значительно меньше, скажем, чем в Грузии. И здесь процесс… Они воздействовали скорее на среду, нежели непосредственно на тех лидеров оппозиции, которые сегодня пришли к власти.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы хотите что-то к этому добавить? У вас есть свое объяснение произошедшему?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не могу сказать, что оно революционное, какое-то новое по сравнению с тем, что было сказано. Наверное, есть какие-то общие черты, потому что главное, о чем мы говорим, это о том, какие мы можем делать выводы, проецировать это на другие страны, в том числе для России.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда, если вы позволите, я вам сразу это адресую, потому что вот “Прайм-ТАСС” вышло с таким сообщением: “Все они, Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, являются потенциальным объектом для экспансии бархатной революции извне. По мнению ряда политологов, сценарий, аналогичный киргизскому, ожидает Азербайджан, где в ноябре должны состояться парламентские выборы. Ситуация в двух странах весьма похожи и “киргизский бунт” ни что иное как “последний звонок правительству Азербайджана во главе с Ильхамом Алиевым”, считают местные политологи”. Так вот это то, о чем вы говорите, только без… вы говорите, что извне не это?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Да. Я, во всяком случае, в случае Киргизии считаю, что фактор внешний был абсолютно минимален, его значение было минимально. Если говорить о том, что сыграло свою роль вот в том, что произошло так, как произошло, безусловно, очень сильное расслоение. Чем сильнее расслоение, тем сильнее этот бунт, социально-экономический. Чем беднее общество, то, о чем все говорят, что дикая нужда на фоне богатства маленького количества людей, которые управляют, связанных с семьей, вызывает такую реакцию, очень быструю, цепную. Мне кажется, вот то, что было очень интересно и то, что уже произносилось, темы демократии, теневой экономики. Киргизия член ВТО, это то, что пока не удалось ни России, ни Украине, мы за это все сражаемся, и Киргизия маленькая страна, уже стала членом Всемирной торговой организации. Поэтому выявить какие-то критерии, по которым она была более или менее демократичной, более или менее транспарентная, прозрачная экономика, очень трудно. Мы все не транспарентны, мы все не демократичны.

    Если говорить о том, что произойдет, то мне кажется, ну и, в частности, в отношении Азербайджана, безусловно, перекликаются какие-то вещи, потому что, безусловно, мы имеем передачу власти. В Азербайджане это удалось на определенном этапе. Вот как там будет во время выборов, мне трудно сказать, но еще два момента, мне кажется, очень важных. Это то, что результат того, что произошло в Киргизии, это были слабые силовые структуры и плохая связь власти с силовыми структурами. Вот там, где эта связь есть, там такого не произойдет. И второе, это то, что есть общий процесс. Я бы не сказала, что приходят новые элиты. Это не новые элиты, потому что это все те, кто были отставлены от власти Акаевым, но, может быть, это другое. Это переход от тех, кто были идеологами, даже демократическими, к управленцам. Это то, что произошло в России, это то, что мы видим на Украине и, возможно, то, что произойдет в Киргизии и дальше в Азербайджане.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот существенный момент прозвучал, вопрос в связи с Азербайджаном и вот тут все договорились о том, что минимальное было влияние извне в ситуации с Киргизией. Я не думаю, что оно было минимальным, но что касается Азербайджана. Ведь в этой стране впервые произошла передача власти как раз по наследственному признаку. Почему же не позволил Акаеву, почему, возможно, не позволят Назарбаеву, там немножко схожая ситуация, но позволили Алиеву? Это что, это народ так решил? Я думаю, что это решили Вашингтон и Москва. Вашингтон и Москва разрешили Алиеву взять власть у своего отца, и в этой связи я не уверен, что осенью, если это не в интересах двух этих столиц, которые принимают решение, что там что-то изменится. А вот в Киргизии, судя по всему, и Вашингтон, и Москва дали ход событиям так, как они будут развиваться сами.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Мне кажется, что есть существенная разница, потому что Азербайджан, безусловно, это фокус внимания Запада – это Каспий, это огромные энергоресурсы…

    ВЕДУЩИЙ: Это нефть.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: …это нефть. Поэтому…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Поэтому и разрешили.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Поэтому представить себе, что там что-то происходит без влияния России, без влияния Запада нельзя. Поэтому я бы вообще здесь немножечко как бы поостереглась сравнивать. В том, что касается Киргизии, здесь мы имеем совершенно другое. С моей точки зрения, нельзя сказать, что для России это было абсолютной неожиданностью. Отслеживали ситуацию, понимали, что она нестабильна, но в равной мере это неожиданность и для Запада. Не неожиданно. Но никто не знает, и все на самом деле очень остерегаются предпринимать какие-то шаги, которые могут дальше дестабилизировать ситуацию. Казалось бы, Киргизия, нефти нет, но это на самом деле район, регион и страна, которые имеют не меньшую, а, наверное, большую роль для международной безопасности, потому что если там все пойдет в разнос, это будет иметь значительно худшие последствия, чем, то, что происходило на Украине, Грузии?

    ВЕДУЩИЙ: Можно у вас спросить, вы сказали, что вы полагаете, что отслеживали ситуацию. Вы полагаете или вы знаете?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: И полагаю, и знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Хороший ответ.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: На самом деле знаю, потому что если сравнивать с тем, что было на Украине, насколько активно в Москве не хотели общаться с оппозицией, просто в течение долгого времени, контакты с киргизской оппозицией поддерживались. Поэтому все отслеживалось.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, вы хотели.

    Андраник МИГРАНЯН: Действительно, месяц назад здесь в Карнеги выступала Роза Атумбаева, ее все прекрасно знают. Ее принимал министр иностранных дел, она была у Игоря Иванова. Так что в этом смысле определенная работа была. Кстати, это в первый раз, может быть, за многие годы, российская власть работала не только с действующей властью, но и с оппозицией. Это было очень важно и это полезно. Но я все-таки возвращаюсь и к азербайджанской ситуации, о чем вы сказали, и к тому, что произошло в Киргизии. Я все-таки хочу отметить одно очень важное обстоятельство. Если правящий класс или элита, она едина, никогда не происходит никаких переворотов, подобно тому, что произошло в Киргизии. Вот сейчас почему оказалась ситуация в Азербайджане очень уязвимой для Ильхама Алиева? Он не обладает той харизмой отца, тем умением и тем авторитетом, который тот, как политик… И в итоге у него разваливается сама вот эта ситуация, потому что внутри клана идут расколы и размежевания. Это еще Платон говорил, никогда низшие не побеждают высших, имеется в виду массы и власть, если власть едина, и она может за себя постоять.

    ВЕДУЩИЙ: Платон иногда ошибался.

    Андраник МИГРАНЯН: Но в этом вопросе он был прав.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, прошу вас, Дмитрий Витальевич.

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что, опять продолжая разговор о причинах падения Акаева и вот то, что сказал сейчас Андраник, власть едина, элита едина тогда, когда в ней представлена в том или ином виде все основные элементы. Элита не может быть едина под диктатом одной какой-то небольшой части этой элиты. Вот вы говорили о том, что фраера сгубила жадность.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, я спросил.

    Дмитрий ТРЕНИН: Вы спросили. Я бы другую фразу здесь сказал: делиться нужно. Действительно, речь идет о том, что правящая группа, небольшая правящая группа, она может претендовать на то, что она задает тон, она руководит, она является ведущим элементом, она больше получает, чем остальные, но она должна включать остальные группы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Смотрите, еще одно мнение. “Прайм-ТАСС”: “Реакция со стороны Пекина, под боком у которого вот-вот образуется очаг уйгурского сепаратизма, не заставит себя долго ждать, и возможно мы вскоре станем свидетелями совершенно непредсказуемых событий в проблемном Среднеазиатском регионе”. Так? Китай будет тут как-то возникать?

    Андрей КОКОШИН: Китай очень проявляет большой интерес к тому, что происходит в Киргизии, я знаю это не понаслышке. И не только в Киргизии, а вообще в этом регионе. Китай, может быть, больше чем другие озабочен там американским военным присутствием, поскольку оно ставит под удар целый ряд жизненно важных объектов, потенциально, в случае вооруженного конфликта, на территории Китая и, конечно…

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Самая близкая база американская к Китаю получилась.

    ВЕДУЩИЙ: Около Бишкека.

    Андрей КОКОШИН: И, конечно, Китай очень внимательно, я бы сказал, до деталей относится к проблемам, связанным с уйгурским сепаратизмом. Но я не думаю, что новая власть в Киргизии даст хоть малейший шанс развиться этому сепаратизму, и вот действительно я все-таки настаиваю на том, что там появилось новое поколение лидеров, поскольку 15 лет или 14 лет эти люди появлялись и исчезали, но они не укоренились в политической системе Киргизии. Но вот это новое поколение, насколько я знаю по моим собственным контактам с ними, они прекрасно все осознают ту роль, которую действительно играет Киргизия в этом геополитическом пространстве. Мне кажется, что одной из основных доминант их поведения будет, конечно, пророссийская направленность, но они будут очень внимательно относиться и к интересам Китая в этом регионе. Китай в принципе растущая, это потенциально вторая сверхдержава, а в этом регионе в том числе, я бы сказал.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Всеволодович, я не могу вас не спросить, есть ли там роль для исламского экстремизма в этой ситуации? Или в Киргизии это вообще не факт?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Вы знаете, что на сегодняшний день в Киргизии это, конечно, никакой не фактор. Если там есть, это “Хезбут тахрир” пресловутая, о которой так много говорят. Это максимум 3, ну, 4 тысячи членов, это в основном узбеки, это ячейки на юге и никакой роли они не играют.

    Но существует такое обстоятельство, что юг Кыргызстана, Ош и Джалал-Абад, Экарасу – это часть Ферганской долины и вот там эта публика есть. Если предположить на секундочку самый худший вариант, которого, тьфу-тьфу, не было и, я надеюсь, не будет, но происходит влияние вот этого конфессионального и, кстати говоря, этнического фактора тоже на ситуацию, вот тут она будет, во-первых, малоуправляема, во-вторых, непредсказуема, и в-третьих, в нее будут вовлечены другие государства, прежде всего Узбекистан. И вот это, я думаю, тот общий страх, который разделяется и в Бишкеке, и в Ташкенте, и в Пекине, и в Москве. Этого пока нет, но как тень идет все время.

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хотела несколько моментов добавить вот по поводу того, что говорил Андрей Афанасьевич.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет Китая?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Насчет Китая, да.

    ВЕДУЩИЙ: Очень интересно.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Не только Китая. Вы знаете, вот эти дни, если посмотреть иностранную прессу, это были статьи о Киргизии, да, но это были почему-то статьи о Японии. Возрождение японской военной мощи, отношения Японии и Китая, о том, насколько Китай опасается возрождения военной мощи Японии, отношений союзнических Японии и США, то есть это регион, в котором все на самом деле, как сейчас говорят, очень так нестабильно, то есть ситуация очень динамично развивается. И вот такие триггеры, вот такие спусковые крючки, как события в Кыргызстане, они могут вызвать ускорение этой динамики. Причем, в каком направлении, трудно сказать, очень много интересов, но и одновременно, и я всегда об этом говорила, очень много озабоченности общей, это то, о чем говорил Алексей. Здесь интересы Запада, интересы России, интересы Китая и интересы того же Узбекистана совпадают. Все очень боятся непрогнозируемого развития событий, вот такого обвального.

    ВЕДУЩИЙ: Если позволите, я вернусь к самому первому вопросу, который эта женщина задала мне в автобусе: “То, что произошло в Киргизии, для России это плохо или это хорошо?” И вообще что это означает для России-то?

    Андраник МИГРАНЯН: Для России, конечно, это плохо.

    Дмитрий ТРЕНИН: Ты, наверное, слишком поспешен. Для России это может быть плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Дмитрий ТРЕНИН: Это может быть плохо по тому, что сказал Алексей – Ош может поджечь Фергану. Расстояние от Оша до Намангана, до Ферганы примерно такое же, как отсюда до моей дачи, я сегодня приехал с дачи.

    Алексей МАЛАШЕНКО : До Андижана.

    Дмитрий ТРЕНИН: Ну, до Андижана, предположим. Это близко все. Нам кажется, это далеко, там госграница. Там живут узбеки и здесь живут узбеки, записанные иногда киргизами.

    ВЕДУЩИЙ: Этот район также и опиумный, там…

    Дмитрий ТРЕНИН: Там наркотрафик, Ош, Чуйская долина, очень много здесь всего сплетено и это очень опасно. Это может по сути дела взорвать, если будет плохой сценарий, взорвать Центральную Азию.

    ВЕДУЩИЙ: Но вам не кажется, что такой человек как Кулов, который скорее из вашего разряда (к А. Миграняну), то есть не демократ и жесткий человек.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: По лицу не видно.

    Андраник МИГРАНЯН: А я демократ.

    ВЕДУЩИЙ: Да-да, я слышал, расстрелять пару тысяч и так далее. Все-таки, что, скорее он-то может удержать эту ситуацию или…

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Это и есть парадокс на самом деле, потому что приходят люди, новые, не новая элита, это будет другая элита, это управленческая. У него поставлена задача, сохранить эту стабильность. И Кулов, безусловно, значительно более автократичный, чем Акаев, потому что Акаев был достаточно демократичным человеком, и это оказалось его бедой, он за это потерял власть, его режим может быть более автократичным, но может быть более стабильным. И здесь возникает вообще вот большой интерес, интересный вопрос – это насаждение демократии и к чему оно приводит и вообще что такое демократия на Востоке.

    Дмитрий ТРЕНИН: Слово “демократия” нас на самом деле уводит в сторону. Никакая здесь не демократия. Он не был более демократичным. Он более слабый, он был либеральный, но он не демократичный. Демократия – это совсем другое.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Хорошо, либеральный, возможно.

    Дмитрий ТРЕНИН: Речь не идет здесь, в Центральной Азии, о демократических режимах и авторитарных режимах, речь идет о светских режимах и режимах, скажем, религиозно-фундаменталистских.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Режимах, способных управлять и не способных управлять.

    ВЕДУЩИЙ: Я-то вообще спрашиваю о другом. Я озвучиваю вопрос женщины: для нас это хорошо или плохо, это все хотят знать?

    Алексей МАЛАШЕНКО: А это еще не кончилось, поэтому мы не знаем ответа, что это для нас.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Все здесь упоминали много стран, ключевых действительно, США, Россия и Китай, Узбекистан, но не нужно забывать, что еще есть Казахстан и многие казахи живут. И при самом неблагоприятном развитии событий вообще может исчезнуть Киргизия и в лучшем случае одна ее часть станет частью Узбекистана, а другая – частью Казахстана.

    ВЕДУЩИЙ: Это может быть.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Может быть, да. Так в чем не заинтересована Россия? Действительно, Акаев имел прекрасные отношения с Москвой, это был человек пророссийский. Фактически он предлагал себя в союзники России всегда. И если, конечно, новое руководство отойдет от этой политики, это будет для нас плохо. Дальше, второе, если оно не сможет удержать ситуацию, и она перейдет в фазу гражданской войны, это будет для нас плохо по понятным причинам, в том числе, потому что там примерно полмиллиона русских, живут в Киргизии. И, наконец, общая дестабилизация постсоветского пространства тоже нам никак не нужна. Так что опасностей довольно много.

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю что, мы, помнишь, Виталий, не так давно встречались с Акаевым, когда он говорил: я, как физик, понимаю, что такое Киргизия – это маленькое тело, которое вращается вокруг трех больших тел: это Россия, Китай, США.

    ВЕДУЩИЙ: Это он говорил?

    Андраник МИГРАНЯН: Он говорил нам.

    ВЕДУЩИЙ: Я полагаю, что как раз это глубокая ошибка, когда физик начинает переносить свою науку на человека.

    Андраник МИГРАНЯН: Он говорил: мы не субъекты, мы действительно находимся в орбите этих трех больших тел и поэтому мы должны маневрировать между этими тремя большими телами. Вот это была его позиция.

    ВЕДУЩИЙ: Но вот как быть нам, большому телу, в связи с тем, что с маленьким этим?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что наилучший вариант для России было бы действительно раскол Киргизии, юг уходит Узбекистану, север уходит Казахстану, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: У вас сейчас будет в Киргизии масса друзей. Вы поезжайте в гости.

    Андраник МИГРАНЯН: А я скажу почему. Потому что это наиболее русифицированные территории бывшего Советского Союза.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: То же сделать в Украине.

    Андраник МИГРАНЯН: Я дойду до Украины тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Не в этой программе. Вы знаете, я прошу извинить, у нас осталось ровно 3 минуты. Поэтому вы все-таки очень интересно высказались.

    Андрей КОКОШИН: Можно возразить?

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите возразить и заодно скажите, для СНГ что это значит.

    Андрей КОКОШИН: Я думаю, что нам нужно добиться того, чтобы новая власть действительно была способна контролировать это исключительно важное пространство. Наверное, нужно, чтобы со стороны России было оказано соответствующая экономическая помощь для развития этого региона. Ну, не обязательно государственная, должен частный капитал туда прийти и разрабатывать целый ряд направлений. Я считаю, что нам ни в коем случае нельзя обращаться к такой теме, как раздел Киргизии. Нужно сохранить ее в таком виде, в каком она есть, иначе это нарушит, разбалансирует полностью там ситуацию.

    Андраник МИГРАНЯН: Зачем? Каримов будет лучше контролировать юг, а Назарбаев – север.

    ВЕДУЩИЙ: Это он демократ.

    Андраник МИГРАНЯН: Я демократ.

    Андрей КОКОШИН: Для нас исключительно важно, чтобы Киргизия не превратилась в проходной двор для всякого рода экстремистов.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки для СНГ?

    Андрей КОКОШИН: И для СНГ в целом. У нас есть все-таки достаточно сейчас плотное сотрудничество со многими странами центрально-азиатского региона. И здесь я могу сказать, во многом наше взаимодействие развивалось в последнее время по восходящей, включая даже наше взаимодействие с Узбекистаном, который в какое-то время, так сказать, отошел от этого направления. Поэтому я думаю, что ни Узбекистану, ни Казахстану тоже не очень нравится вот такая формула, которую предложил Андраник, поскольку она крайне опасна и тоже может привнести значительный элемент нестабильности и во внутриполитическое положение этих двух стран…

    ВЕДУЩИЙ: У нас буквально минута. Я могу дать по 30 секунд. Прошу. Строго по 30 секунд.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Хорошо. В Киргизии сейчас будет еще одна проблема – это Феликс Кулов и Бакиев, два лидера оппозиции. 26 июня будут выборы.

    ВЕДУЩИЙ: Это для нас что? Это их проблема или наша проблема?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Это наша проблема, потому что мы можем поддержать только одного, так же как и Вашингтон, Пекин и кто-то еще.

    ВЕДУЩИЙ: А почему мы не можем поддержать обоих?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Потому что будет совсем другая игра. Вот тут уже поддерживать обоих, я думаю, Россия не сможет, потому что это будет дополнительной проблемой.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Дмитрий Витальевич

    Дмитрий ТРЕНИН: По поводу вашей спутницы в автобусе. Я думаю, что для России вот то, что произошло, вот по состоянию на сегодняшний день, это не так плохо. Мы сумели пройти через смену власти, и пока что удерживаем ситуацию более или менее в руках. Поскольку это произошло быстро или по другой причине Россия не сумела или не сделала ошибок, которые могли бы отяготить дальнейшее развитие отношений, это хорошо. Для СНГ, я думаю, это означает следующее, что бывший Советский Союз идет по пути самого Советского Союза, он распадается. Украина ориентируется на Европу, на Запад, Киргизия и другие страны Центральной Азии все больше становятся частью этого региона, большого Ближнего Востока. Вот что это означает для СНГ. И мы должны это понимать. Это не трагедия, это следующий этап развития.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое всем вам. Ну, я понимаю, что все бы хотели, но времени нет. Поэтому спасибо большое, что вы пришли.

    ВЕДУЩИЙ: В начале передачи я сказал, что сегодня нет “свежей головы”, а потом поправился и сказал, что нет, все-таки она есть, о чем я сообщу позже. Так вот, я вам хочу сказать, что “свежая голова” сегодня на самом деле это я, потому что, в отличие от собравшихся, я не политолог, я не эксперт, я в этом, в общем, не очень разбираюсь. Поэтому прошу расценить все то, что я сейчас скажу, именно исходя из этого. Не стреляйте в пианиста, он играет, как может.

    Во-первых, вот параллель, которую все-таки проводят часто между Грузией, Украиной и Киргизией, мне кажется поверхностной и ошибочной, поскольку на самом деле вот в каждой из этих стран то, что произошло, произошло по-своему, а не одинаково. Есть общие черты, но это разные вещи. И более того, у меня есть ощущение, что политики и политологи, которые настаивают на том, что это одно и то же, либо сами заблуждаются, либо хотят ввести нас в заблуждение – это первое.

    Во-вторых, я категорически не верю в экспорт революций, ни бархатной, ни какой-либо другой. Идея срабатывает только тогда, когда для нее есть реальная почва. Конечно, удобно ссылаться на зарубежные там всякие заговоры, на пятые колонны, на происки, но эти ссылки преследуют две цели: во-первых, оправдать свое неумение, и во-вторых, конечно, навести тень на плетень. И, наконец, третье. Если есть нечто, что роднит произошедшее в Грузии, на Украине и в Киргизии, так это то, что изначально популярные и даже очень популярные лидеры утратили доверие большинства населения, поскольку все больше занимались вопросами либо своего личного, либо обогащения своих близких, совершенно забывая о своем собственном народе. И как мне кажется, в таких случаях рано ли, поздно ли, такие лидеры теряют власть.

    Так было в прошлом, это так сегодня, это так будет всегда, какие бы не были Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.