Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 13 марта 2004

    Времена. 13 марта 2005 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    11 марта 1985 года, то есть почти день в день 20 лет тому назад генеральным секретарем Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза был избран Михаил Сергеевич Горбачев. Он был избран на пленуме ЦК, но рекомендовал его политбюро, а для ЦК рекомендации политбюро, в общем, была законом. Говорят, что на самом политбюро разошлись мнения, это было не единогласно. Некоторых членов политбюро вообще не было в этот день. Не было Кунаева, не было Щербицкого. Говорят, я там не был, но говорят, что на самом деле на политбюро Горбачев выиграл с преимуществом в 1 голос и его основным соперником был тогдашний секретарь Московского городского комитета партии Гришин.

    Вот я часто думал: интересно, если бы Гришин получил рекомендацию, что было бы? Может, была бы ядерная война, ведь в политбюро были и “ястребы”? Ну, кто знает. Но если и в самом деле Горбачев выиграл с таким преимуществом в один голос, то этот один голос вообще-то говоря, изменил мир, потому что политика, которую потом инициировал Горбачев, политика перестройки, и в самом деле изменила мир. Два десятка лет, конечно, вроде хороший исторический срок, но ведь до сих пор нет однозначного ответа на многие вопросы. Например, была ли перестройка необходима? Вообще, возможно ли было реформировать Советский Союз, и возможен ли социализм с человеческим лицом? Почему перестройка оборвалась? Чего больше принесла она, добра или плохого? А вот Борис Николаевич Ельцин, он продолжатель перестройки или губитель перестройки? 20 лет спустя мы продолжаем ожесточенно спорить об этом и о многих других вопросах, но сегодня в программе “Времена” мы не будем спорить. Мы будем задавать вопросы нашему гостю – это первый и последний президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.

    На этой неделе, точнее в среду, был представлен доклад. Он называется так, вот он у меня здесь лежит: ” Перестройка глазами россиян. 20 лет спустя”. Вот этот доклад. Он был подготовлен директором Института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук Михаилом Константиновичем Горшковым с его коллективом и Михаил Константинович тоже наш гость. Добрый вечер.

    Михаил ГОРШКОВ: Добрый вечер.

    Ведущий: Ну, и на место “свежей головы”, хотя это не совсем и “свежая голова”, хотя, может быть, и очень “свежая голова” – народный артист России, художественный руководитель Московского театра эстрады Геннадий Викторович Хазанов. Добрый вечер.

    Геннадий Викторович, сразу хочу вам задать вопрос. Вы-то помните, что происходило в марте 1985 года и если да, то вы как-то отреагировали на назначение нового генерального секретаря?

    Геннадий ХАЗАНОВ, народный артист России: Это нескромно звучит, но если кто и помнит, то уж, наверное, я один из тех, кто наиболее остро помнит этот момент.

    ВЕДУЩИЙ: Почему остро, что?

    Геннадий ХАЗАНОВ: Я в декабре 1984 года стал запрещенной фигурой. Меня лишили работы в Москве, меня лишили телевизионного и радиоэфира, и я думал, что судьба моя практически профессиональная закончена.

    Поэтому уж как никто другой я хорошо помню этот день. Больше того, если будет возможность, чуть позже я расскажу, что я знаю про тот день, когда был пленум, если будет интерес к этому. Услышал это из уст бывшего первого секретаря клайпедского горкома партии, теперь можно и фамилию говорить, Чеслав Шлижус, могу вам рассказать, что происходило в тот день.

    ВЕДУЩИЙ: А вы расскажите.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Пожалуйста. Григорий Васильевич Романов, который, с моей точки зрения, в отличие от вашей информации, очень сильно рвался на эту должность, а не Виктор Васильевич Гришин, насколько я знаю, находился на отдыхе в Паланге. Щербицкий находился во главе парламентской группы в США. Где был Кунаев, не знаю, знаю только про Романова историю. Шлижус получил шифрограмму: не расчищать летное поле, самолет не должен прилететь за Романовым, он должен приземлиться в Вильнюсе. Еще раз говорю, это информация, которую я получил от первого секретаря клайпедского горкома партии через 3 месяца после того, как Михаил Сергеевич возглавил политбюро. И Григорий Васильевич, таким образом, был лишен возможности, немедленно прибыть, Михаил Сергеевич здесь, поэтому он более точную информацию может дать, но я вот говорю то, что…

    ВЕДУЩИЙ: Вот Михаил Сергеевич, что вы можете нам рассказать об этом? Это все-таки драматическая история, на самом деле там шла такая борьба в самом политбюро?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы помните армянское радио?

    ВЕДУЩИЙ: Великолепно даже.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: И вопросы, которые задавались и отвечали. Один из них был вопрос такой: правда ли, что академик Абарцумян выиграл в лотерею “Волгу”? Ответ: правда. Только не академик Абарцумян, а левый крайний “Арарата”, и не в лотерею, а в “очко”, и не автомобиль, а авторучку, и не выиграл, а проиграл. Когда слушал ваше вступление, больше всего обращает к себе, ну, как же мы работали, что и через 20 лет чепуха такая говорится. Там же в этот вечер присутствовала, по меньшей мере, сотня людей.

    ВЕДУЩИЙ: Но не на политбюро.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Но вокруг политбюро все же проходило это все. Те, кого мы вызвали готовить документ, хоронить генсека, надо же и людям сказать, нужно обратиться, нужно все спланировать, всех свести членов ЦК, где бы они ни находились, и так далее. Так вот, никаких… А политбюро, кстати, проходил на следующий день, когда уже все приехали, кроме Щербицкого. Он был аж в Лос-Анджелесе, и там они провели, как рассказывает академик Арбатов, разговор. И Щербицкий сказал, что я думаю, что самое верное решение, мы не знали еще, что там решается, сказал, что самое верное решение – это кандидатура Горбачева. Еще я не знал, что я. Больше того, я и не собирался, в общем-то, сильно.

    ВЕДУЩИЙ: То есть была, в общем, тишь, гладь и божья благодать?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Более того, Виктор Васильевич Гришин, когда мы готовили все документы и назначили на следующий день, на 11-е, это было 10-го, мы заседали ночью, а на 5 часов вечера пленум, Виктор Васильевич Гришин говорит: слушайте, ну, все, мы договорились, давайте мы утвердим Михаила Сергеевича председателем похоронной комиссии. Мне сейчас только мысль пришла, вот в эти опять дискуссии, а до этого я даже до этого не додумывался, потому что все шло абсолютно нормально, хотя я видел всю эту игру. Они хотели, может быть, Романова. Виктор Васильевич, когда, вы помните, выборы и все эти мероприятия в связи с… по округу, где избирался Константин Устинович, это было буквально за две недели, до его смерти две недели и там, что проходило на наших глазах. Тоже очень старался. Я думаю, что… Мне было известно, что Николай Александрович Тихонов, которому было 79 лет тогда, он говорит: ну, почему бы я ни мог, то есть, продолжить это все. Но все понимали и сошлись, и в ЦК уже разговор шел о том, некоторые заходили ко мне: если еще раз старики попробуют что-то нам навязать… И ничего не было.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно, но я все-таки из вашего …

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Ничего не было.

    ВЕДУЩИЙ: И ничего не было?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Работали, готовили все документы, и я отклонил предложение Гришина и сказал: “Знаете что, у вас ночь, думайте, нас ждут большие дела. Даже я вам рекомендую посоветоваться”. Я думаю, может быть, это пробный шар был Гришина, как прореагирует политбюро.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Для того, чтобы вспомнить, а что уместилось в эти 6 лет, давайте посмотрим сюжет Павла Пчелкина.

    Репортаж Павла Пчелкина

    КОРР.: После похорон генсека Черненко в 1985 году по старой советской традиции народ, привыкший читать между строк, сделал безошибочный вывод: в центре на Мавзолее стоял Михаил Горбачев, он и унаследует власть. Поверить было трудно. 54-летний Горбачев выглядел белой вороной на фоне глубоких старцев политбюро. СССР был болен, но тогда многим казалось, что нужно только смазать социалистический механизм, заставить его двигаться быстрее и все будет хорошо. Ускорение – главный лозунг 1985 и 1986 годов.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Одним словом, товарищи, ускорение социально-экономического развития страны ключ ко всем нашим проблемам, ближайшим и перспективным.

    КОРР.: Ставка на скрытые резервы общества и экономики, цель – удвоить промышленный потенциал СССР к 2000 году. Но методы традиционные: социалистическое соревнование, техническое переоснащение предприятий, укрепление трудовой дисциплины и борьба с пьянством. Молодой и энергичный генсек не только предлагал новую стратегию развития, он и вел себя по-новому.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Темпы развития нашей экономики поднять таким образом, чтобы ускорить движение всей страны.

    КОРР.: На Западе появление такого человека у руля СССР вызвало замешательство. Конечно, там мало кто верил в возможность реформировать то, что построил Сталин, но это был прорыв в международных отношениях.

    Горбачев отказался от размещения ракет средней дальности в Европе, отношения с США к этому времени уже зашедшие в тупик, начинают теплеть. Вывод советских войск из Афганистана и Восточной Европы окончательно убедил всех в том, что команда Горбачева решительно настроена на перемены, но это будет позже. А пока внутри страны темпы роста производства упрямо не увеличивались. Гигантские затраты на переоснащение промышленности не окупались, а антиалкогольная кампания обернулась потерями для бюджета, огромными прибылями для теневого бизнеса, очередями и унижением для основной массы людей. Чернобыльская трагедия была для СССР ударом ниже пояса. Особенно когда все узнали, что ценой жизни и здоровья людей политбюро до последнего пыталось скрыть факт катастрофы. Стало очевидно – без капитального ремонта советская машина на ускорение не способна. Более того, она может развалиться на ходу. Нужна перестройка всей системы, но без доверия масс это невозможно, а доверия без гласности нет, и не будет. Перестройка и гласность новый рецепт спасения социализма.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Нам нужна вся правда, как жизнь. Мы будем знать ее, и переустраивать эту жизнь на принципах социалистических, на нашей морали, на нашей ответственности, а не в угоду.

    КОРР.: Главный тезис гласности от ЦК КПСС: Сталин извратил ленинский социализм и теперь нужно его исправить. При этом КПСС и социализм должны были оставаться, неприкасаемы для критики. Тогда все бросились наверстывать упущенное за годы советской цензуры. Страна взахлеб читала “Детей Арбата”, “Архипелаг ГУЛАГ” и “Доктора Живаго”. Фильм Тенгиза Абуладзе “Покаяние” стал тогда приговором сталинизму. Всеобщее ощущение свободы отразилось и в телевидении. Каждую пятницу вечером вся страна смотрела программу “Взгляд”. По популярности ее молодые ведущие могли сравниться лишь с лидерами вышедших из подполья рок-групп: “Аквариум”, ДДТ и “Кино”. И вскоре гласность начала диктовать власти свои правила. Под ударом оказалась священная корова коммунистов – монополия партии на власть в стране. Реакция консервативной части партии на это становилась все более агрессивной. Давление на Горбачева внутри политбюро росло. Лакмусовой бумажкой этого стал первый съезд народных депутатов 1989 года, когда с его молчаливого согласия Андрею Сахарову просто заткнули рот.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Все. Все, товарищ Сахаров. Товарищ Сахаров, вы уважаете, съезд или нет?

    Андрей САХАРОВ: Я уважаю съезд, но я уважаю народ, который меня сейчас слушает, я уважаю человечество, которое… У меня есть мандат, выходящий за пределы данного съезда.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Все.

    Андрей САХАРОВ: Я говорю, документ, который мы приняли, ставит на одну доску…

    КОРР.: Неопределенность позиции Горбачева все больше раздражала и демократов, и консерваторов. Несмотря на хозрасчет, полки госмагазинов продолжали пустеть, а цены в частных магазинах были недоступны простым труженикам. В то время как появились первые советские миллионеры, основная часть общества нищала на глазах.

    Дефицит бюджета достиг тогда 100 миллиардов рублей. Соединить рынок и социализм никак не получилось. На окраинах империи о себе заявили национальные движения. В Тбилиси при разгоне демонстрации с требованием независимости Грузии пролилась первая кровь. Дальше по списку: Приднестровье, события в Латвии, Литве и Эстонии. Остановить парад суверенитетов не помог и подготовленный к подписанию новый союзный договор. Путч августа 1991 стал последней попыткой КПСС спасти социалистический строй, уже без Горбачева, но этого потрясения страна уже просто не выдержала.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: С образованием содружества независимых государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР. ( П.Пчелкин. Первый канал. Специально для программы “Времена”).

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, Александр Николаевич Яковлев как-то в печати признался, (я цитирую его): “Когда мы начинали, мы сами иногда хвостика последствий не видали. Откуда было знать, что гласность приведет к разрушению того строя, размельчит его, стащит с небес и об грешную землю шмяк?” Что многое пошло не так, как задумывалось – это понятно, а вот что конкретно задумывалось, вот если так коротко, что должно было стать со страной? Изначально как вы себе представляли.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: То, что конкретно задумывалось, более определено начало говориться, начиная с 23 апреля того же года, апрельский пленум знаменитый, а после этого мы начали готовить XXVII съезд, который и назначил апрельский пленум. И вот мой доклад уже в развернутом плане, по разделам, то, что мы будем делать в рамках социалистического проекта. Но обновление, причем было уже сказано, что со страной произошло, что касается экономики – застой. Темпы производительности в 3 в промышленности, и в 5 раз в агропромышленном комплексе ниже, чем в развитых странах, качество негодное. За итальянские сапожки люди готовы были затоптать в магазинах друг друга. Дело дошло до того, что чтобы решить проблему колготок, создавали комиссию под руководством секретаря ЦК Капитонова. Проблему колготок обеспечивает политбюро. То есть, вообще говоря, надо было менять структуру. Ведь всего 8-10 процентов фондов работало на обеспечение жизненных условий людей.

    Все остальное работало или само на себя или на оборону. И в обороне достигнуты были по сути дела паритет, о котором тогда говорилось и сейчас можно говорить. Это факт, это реальность. Иначе бы с нами никто и не стал тогда разговаривать. Но мы были в одной прошлой эпохе технологической, а весь мир уже развитый ушел в другую технологическую. Поэтому в общем ситуация была такова, что люди видели, что мы, образованная страна, с самой мощной наукой в мире, с самыми богатыми ресурсами живем хуже, чем многие не только самые развитые, но даже средне развитые страны. Иначе говоря, тот строй, в котором мы жили, та система, она начала отвергаться на уровне общества, на уровне культуры. Особенно люди не могли, их угнетало, что их считают все как за стадо, которое пасут пастухи.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Константинович, согласно вашим исследованиям, количество граждан, считающих, что перестройка была необходима, выросло по сравнению с 1995 годом, с десятилетием перестройки, следующим образом: в 1995 году так считало 40 процентов, в 2005 году считает 46 процентов. И снизилось заметно количество людей, которые говорили, что не нужна была перестройка. Чем вы это объясняете?

    Михаил ГОРШКОВ, директор Института комплексных социальных исследований РАН: Главный фактор здесь изменение структуры самого населения, самого общества. За 20 лет после перестройки в жизнь вошло новое поколение людей. Как показывает наш анализ, вот этот перелом, когда впервые доля населения, вставшая на позицию нужности перестройки, стала доминировать над теми, кто считает, что это не было необходимостью, пришло как раз с этим поколением, поколением, которое оценило цели перестройки, идеалы, задачи. Оно оценило критические стороны и в практике самой перестройки, но вот это разделение практики и идейного потенциала характерно именно для молодого поколения России.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, вот я часто думаю так, что Советский Союз вообще держался, если образно говорить, на таком эпоксидном клею, который состоял из двух частей: вера и страх. Вера постепенно стала размываться после XX съезда, разоблачение культа личности Сталина, во время брежневских бесконечных звезд Героя там, на груди, вручение, уже плохо говорящий человек и так далее, вера стала размываться. С вашим приходом начал проходить страх, потому что КГБ уже не мог делать все то, что почти все самостоятельно делал, то есть этот клей перестал быть клеем. Не является ли это причиной распада, что все равно с этим уже ничего нельзя было делать, вне зависимости от вас уже не держало это все?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, то, что произошел распад, в данном случае, прежде всего, говорят об этом и это главную вину, так сказать, вменяют Горбачеву и его ближайшим соратникам, это не были фатальные явления.

    Ведущий: Не фатальные?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Это результат острейшей политической борьбы, которая развернулась в связи с огромными переменами. Ведь процесс перестройки шел с иллюзий, с утопий, что можно усовершенствовать эту систему, сделать лучше. Эти утопии исходили вплоть до того, что они исходили из моего личного опыта. Что мне удалось на Ставрополье сделать за мои 10 лет, что я там делал. Мне казалось, что это можно распространять. Но дело не в том, это слишком примитивным было бы объяснение. Так ведь считал Хрущев, так ведь считал Косыгин, когда начинали они свои реформы и так на первом этапе, через ускорение, через научно-технический прогресс. Отсюда миллиарды рублей были направлены по главным направлениям XI пятилетки вот на эти вещи, технический прогресс, реконструкция машиностроения, электроники, электротехники и социальную политику, усиление ее. И мы думали, что эти вещи смыкаясь, будут давать нам движение. Мы увидели, что не получается. Мы начали вводить административный ресурс в действие, контроль за качеством, вы помните.

    Только 21 процент продукции, и то в основном это оборонка, отвечала международным стандартам, все остальное не отвечало международным стандартам.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы считаете, что веру эту можно было вернуть?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Я скажу дальше. Ведь вот когда мы берем большие вот эти цифры, то кажется, что вообще люди просто… И по вашей передаче видно, все она по верхам прошла, и самые острые моменты дала без объяснений и так далее. Если бы я… Уж, не говоря о том, что я не вернул Сахарова, а, в общем, никто не просил, кроме его соратников и диссидентов. Эта инициатива исходила от меня, и если бы он не оказался в результате хитрой системы, придуманной нами по выборам депутатов, а его первый раз не избрали, то я должен сказать, он бы не имел возможности. И более того, мы всe время работы съезда сотрудничали с Сахаровым, но он… Если бы я ставил вопрос на голосование, что совершенно правильно отвечает демократическим процедурам, то редко когда ему бы давали это.

    ВЕДУЩИЙ: Слово?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А я давал. Давал, давал, потому что я знал, что это тот человек, который рядом со мной, пусть иначе, с другой стороны. И он сказал: только что я встречался с Еленой Боннэр, она приезжала на форум мировой политики, когда в Новгороде они были и когда избрали, он говорит: ну, на этот раз, наверное, России повезло. И продолжалось это до конца. Но он действовал злоупотребляя. Я думаю, его подстегивали его соратники из межрегиональной группы и тем самым ставили его в дурацкое положение, и меня в дурацкое положение. Так вот, если вы глобально спрашиваете – один ответ. А вот теперь если бы вы попроси профессора Горшкова сказать, как люди относились к таким… Афганистан – 90 процентов, свободные выборы – 70-80 процентов и вот целый перечень крупнейших событий. Контроль партии, освобождение от сплошного контроля партии – все это поддержку получило самую…

    ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим, Михаил Сергеевич. Понимаю. Геннадий Викторович, вот ваш монолог был такой: ” А в деревне Гадюкино дожди”. Он появился в начале перестройки и все, которые слушали, понимали, что Гадюкино – это Советский Союз, а дожди идут 70 лет, но все-таки забрезжила какая-то надежда, что эти дожди кончатся. Вот сейчас вы что-нибудь в этом монологе изменили?

    Геннадий ХАЗАНОВ: Нет. Я просто сказал бы, что прогноз подтвердился.

    ВЕДУЩИЙ: Вот в вашем опросе выходит, что если говорить о внутренних причинах неудач или вернее негативных последствий перестройки, то больше всего, 44 процента, говорят, что это просчеты горбачевского руководства, а еще 35 процентов говорят о неготовности к новому времени самого общества.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Кстати, такого понимания в 10-летнем опросе не было.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вернусь, к теме. Скажите, пожалуйста, а что за главные просчеты? Вы спрашивали, что они имеют в виду, каков главный просчет или главные просчеты горбачевского руководства?

    Михаил ГОРШКОВ: Конечно, спрашивали и здесь определенные стереотипы, конечно, довлеют над массовым сознанием надо вам честно сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки?

    Михаил ГОРШКОВ: Прежде всего, говорится о том, что не было четко разработанной, научно обоснованной программы действий. Даже сейчас мы на экране вашего репортажа видели, съезд проходил, дебаты были, программа принималась каких-то действий. Ну, не всегда они, наверное, совпадали с тем, что хотелось, это вопрос другой, между теорией и практикой всегда есть определенные расхождения и не только вчера это было, это есть и сегодня. Но важно на что обратить внимание? На самопонимание в общественном сознании, которое произошло, которое дошло до той точки, до той отметки, когда люди понимают, что часть вины лежит и на них.

    ВЕДУЩИЙ: Большая часть. 35 процентов говорят: мы сами не были готовы к этому.

    Михаил ГОРШКОВ: К таким масштабным, качественным преобразованиям.

    ВЕДУЩИЙ: Это, конечно, самооценка интересная. Все-таки насчет просчетов. Сейчас я вам дам слово, Михаил Сергеевич.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы не даете нам говорить. Вы много говорите.

    ВЕДУЩИЙ: Ерунда. Я хотел бы вас вот что спросить. Вот насчет Сахарова и насчет межрегиональной группы. Я помню, мы, сидевшие у телевизора и смотревшие это, у нас было ощущение, что Михаил Сергеевич постепенно отворачивается вот от этих людей, которые громко с ним не соглашаются, спорят и постепенно поворачивается к более понятным для него людям – Янаев, Крючков, Язов, – и что, в конце концов именно эти-то люди его и погубили. Это не было просчетом или я не так понимаю?

    Геннадий ХАЗАНОВ: Я думаю, что надо эмоциональный коридор заменить рациональным коридором. И если говорить об эмоциях, меня обижало и раздражало то, что делал глубоко уважаемый, если не сказать больше, Михаил Сергеевич, который крутанул так мою жизнь, что, сколько буду жить, никогда этого не забуду. Да. Но эмоционально у меня был протест. Потом прошло время, уже Андрея Дмитриевича не было в живых, стали разворачиваться события так, как они стали разворачиваться. И все дело в том, что, на секунду погрузившись внутрь и как только действительно можно было предоставить возможность поднятием руки… Мы же видели все, что происходило.

    Таким образом, Горбачев в данном случае должен был встать против, практически, боюсь, но думаю 99 процентов тех, может быть чуть меньше, тех, кто сидел там и тех, кто сидел у телевизора. Потому что Сахаров произносил слова, подрывающие до такой степени весь иллюзорный мир всей истории с Афганистаном, это было чудовищно по восприятию людей, у которых погибли дети там, мальчики, военнослужащие и так далее. Находясь внутри, Горбачев, как я теперь понимаю, все время маневрировал. И стоило в тот момент сказать – нет, замолчите, дайте ему договорить… И так про него говорили, что он продал страну, я не знаю, где он закопал деньги, по всему миру ездит, закапывает.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вот никак не найду, черт возьми.

    Геннадий ХАЗАНОВ: А вы меня возьмите, я найду.

    Так вот, я считаю, что он, таким образом, спасал, как это не парадоксально звучит сегодня, хотя в тот момент я думал: что он делает, почему он не дает говорить. Мне жалко Андрея Дмитриевича.

    ВЕДУЩИЙ: Просчеты.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Нет, не просчеты сначала. Со мной ведь разговор так просто “да – нет”, нельзя вести. Я должен сказать так: вот все, что мы говорим, и что видим, и как процесс протекал, а я внутри этого процесса, обдуваемый ветрами и всеми давлениями и прочее, и всей информацией, и всем облаиванием и поддержкой, для одних Горбачев бог, для других – предатель, и так далее. Это и сейчас продолжается. Вот одна фраза, которая поясняет это все: писать историю, говорить о ней и вершить ее далеко не одно и то же, в этом, прежде всего, корень. Слишком много знать, чтобы эту историю, точно определять.

    Просчеты. Я думаю, запоздали с реформированием партии. Она из инициатора, а иначе не могли начаться реформы в СССР, она из инициатора превратилась в самый главный тормоз, потому что сильнее организации, политически, организационно и даже кадрово, не было. Так вот! Партия… Надо было видеть. Если ты идешь на это, ты можешь поссориться сразу с 19 миллионами, которые очень влияют на всe в стране. Только такая партия, она располагала всем, чтобы влиять, вплоть до детского сада. Это все надо было взвесить. Я думаю, тем не менее, вот сейчас, что надо было идти в апреле 1991 года, когда я подал в отставку, а там такой шабаш открылся на пленуме, потому что цель была изгнать на этом пленуме Горбачева. Я по ходу прений это уловил и понял.

    ВЕДУЩИЙ: А куда надо было идти в этот момент?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Сейчас я закончу мысль. Я подал в отставку и поставил их перед тупиком. Они не ожидали такого. Говорят, что это заготовка была. Нет, я реагировал на то, что я вижу подготовленную пьесу, направленную против генсека. Проводили в Смоленске и других местах с командующими округами, все было распределено, нынешний губернатор Нижнего Новгорода, тогда Горького, ему было дано поручение, он работал с командующими округами. В общем, готовились. Я увидел, что назревает, и подал в отставку. Сказал: все, решайте, делайте, что хотите без меня, я ухожу.

    Но у меня уже были возможности. Я был президентом. Я от них не зависел. Со мной не могли справиться так, как с Хрущевым, собраться ночью, а утром объявить уже, что все, нет Хрущева. Для этого делалось это. 6-я статья уходит, но появляется президент. Тут же все. 2 часа заседают и просят меня вернуться, идут разговоры. Я возвращаюсь, и поддался вот этим всем переживаниям, которые, вообще говоря, у меня сидят. Ведь я прошел процесс от написания сочинений в 10-м классе “Сталин наша слава боевая, Сталин нашей юности полет” до того, что сталинизм заклеймен был, Сталин, как человек, который весь в крови, я все это видел, его резолюции, когда пачками он подписывал вместе с Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Ждановым, это была самая инициативная пятерка. Молотов всегда добавлял: заменить 10 лет на расстрел. Пачки.

    Самых выдающихся людей, военные, артисты, политики и так далее. Я не мог это уже тогда быть таким, чтобы стоять. У меня был вопрос, уходить, возвращаться или нет. И все-таки момент такой. Это было напряженное время, вы помните, что было в начале 1991 года. Надо было тогда идти, уже вопрос ясен был, на раскол. И уже Аркадий Вольский и группа людей, составили список, больше 100 человек пошли за Горбачевым. Надо было идти на раскол, и были те течения, из которых бы образовались нормальные партии. Это первая ошибка.

    ВЕДУЩИЙ: Самая главная. И вторая?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Три самых главных, а частные это, все поправимые дела. Вторая – промедление с союзным договором. То, что Союз был … Не отвечало, во-первых, управление Союзом конституции. В конституции записано: советские республики являются суверенными, имеют право на самоопределение вплоть до отделения. Ну, вы же знаете, что было на самом деле. Они были на уровне обкома, партийный комитет, на уровне регионов, республики. Все было централизовано бюрократически. Выросла интеллигенция, даже государственность возникла, и нации поднялись. Надо было давать права этим народам и нациям.

    ВЕДУЩИЙ: Это второе. И третье?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: И третье очень важное. До 1990 года, еще до середины где у Горбачева все позиции первые, на втором месте находился Борис Николаевич в это время, и он получал или 12, или 14 процентов. А осенью, после того, как Николай Иванович после обмена мнениями на бюро сказал – будем повышать цены, – все разнесли в магазинах. Два годовых товарооборота раскупили. Все пусто. И люди говорят – не то что-то, с Горбачевым не получается. И откровенно теперь скажу, я уже писал об этом, я думаю, здесь большой просчет мой. Можно было те самые 15 миллиардов долларов, о которых говорил Николай Шмелев на съезде, давайте мы снимем этот гнет над рынком денег, не обеспеченных товарами. И эти 15 миллиардов умножьте на коэффициент 6 – это 90 миллиардов мы снимаем все, забираем эти деньги. И нормально будем жить. На политбюро несколько дискуссий было, Слюньков заболел даже, секретарь ЦК по экономике. Столкнулись с Рыжковым. Я понимал, что прав Слюньков, но не стал категорически на его сторону. И можно было это сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, времени мало…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Но зато очень важное я сказал.

    ВЕДУЩИЙ: Согласен с вами.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: На вас тоже надо давить.

    ВЕДУЩИЙ: Не вы создали Ельцина? Ельцин – это не креатура Горбачева на самом деле?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Я его приглашал. В конце концов, без меня бы он в ЦК не оказался. Без меня бы он не оказался секретарем горкома партии. Я его поддерживал в Москве, потому что он здесь столкнулся с такой бюрократией с которой мы до сих пор…

    ВЕДУЩИЙ: Значит, это был ваш выбор?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Да. Тогда был выбор, а потом изменилось мнение, когда я увидел, как он расправляется с людьми и начал ломать…

    ВЕДУЩИЙ: Уже поздно?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Ну, почему поздно? Убрали.

    Я ошибку допустил такую, но ради принципов своих я сказал – будем делать перестройку в рамках демократических процессов и без крови. Вот мое кредо. Не обошлось ни то, ни другое, в идеале ничего не бывает, но кредо было, оставалось.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, ваша вера в социализм, что это можно все-таки сделать, чтобы сработало, вот этот лозунг “От каждого”…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А ничего не надо делать. Социализм хоронили уже, по меньшей мере, тысячу раз.

    ВЕДУЩИЙ: Но он нигде не работает.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Он работает, в Западной Европе весь, социал-демократия.

    ВЕДУЩИЙ: Аа, это разное.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы считаете, это не социализм, да? О таких Бранд и сказал: тот из социал-демократов, кто не выговаривает “социализм”, никакой не социал-демократ. А социал-демократический проект, к которому мы пришли, и программу в июле 1991 года приняли, и в ноябре был бы внеочередной съезд, мы – это социал-демократическая, потому что мы берем социалистические ценности и то, что есть позитивного у другой общественной системы: стимул к труду, личный интерес, материальный интерес…

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, тот, кто говорит “социализм” без слова “демократия”, тот не демократ. Социал-демократия и социализм в понимании даже Маркса и тем более Ленина это совсем не то же самое, что социал-демократия…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Ну да, вы мне разъясняете.

    ВЕДУЩИЙ: А что же делать?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А Ленин, который лучше понимал, по вашему мнению, чем я демократию, я сейчас скажу о Ленине, говорил: пролетариат берет власть с помощью социал-демократии и управляет страной через демократию. А потом что сделал? Диктатуру ввел. Вот вам Ленин. И через 4 года Ленин отказывается от всего этого и говорит: мы пошли неправильным путем, надо изменить коренным образом точку зрения.

    ВЕДУЩИЙ: Вот посмотрите Китай. Демократии никакой, однопартийная система…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Знаете что, в Китае по-китайски, в Вьетнаме по-вьетнамски, в Америке по-американски, у нас уж тем более по-русски должно идти. Если вы вводите, вот эта затея американцев ввести, надавить, ввести демократию там, сям и так далее, чепуха это. Если вы не считаетесь с историей народа, его культурой, его этническим составом и прочее-прочее, ничего там не получится. В каждой стране принципы могут вводиться общие, присущие демократии, но они обязательно заработают, если они отражают ситуацию в той или иной стране.

    ВЕДУЩИЙ: Значит можно сегодня сказать, что вы социал-демократ?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Да. Я все время говорю, я не отрекаюсь от этого.

    ВЕДУЩИЙ: Это важно.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Я вернулся из Фароса, пережив все это, и сказал – мы будем идти этим путем. И все возмутились, что я…

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Михаил Константинович.

    Михаил ГОРШКОВ: К тому, что сказал Михаил Сергеевич, хочу добавить, что эта позиция имеет достаточно глубокие корни сегодня в обществе российском. Мы поинтересовались, какие главные уроки люди извлекают из периода перестройки. Кстати, на первое место выходит такой урок.

    Люди считают, что Россия должна идти своим путем, учитывая, но, не буквально перенимая опыт других стран.

    ВЕДУЩИЙ: Естественно. Ну, как можно буквально… Меня интересует вот что…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы заражены какой-то бациллой.

    ВЕДУЩИЙ: Я?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же вы переходите на личности, Михаил Сергеевич?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А вы, почему переходите на личности?

    ВЕДУЩИЙ: Потому что вы возглавляли страну.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Чтобы вы почувствовали, что значит, Горбачеву держать ответ перед всем миром и страной.

    ВЕДУЩИЙ: На вопрос, какие главные завоевания перестройки, люди перечисляли такие вещи как возможность свободно выезжать, свобода слова, свобода выражения…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Выбора.

    ВЕДУЩИЙ: выбора, появление частной собственности и так далее. Когда говорили – а какие потери? – то довольно большой процент, меня даже удивило, 57 процентов – утрата стабильности, 56 процентов – потеря морали. Вот я вас хотел бы спросить, у вас есть ощущение, что тогда уровень морали в стране был выше гораздо, чем, предположим, сегодня.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Да. Это, по-моему, не оспариваемое, это даже не требует доказательств. Был такой замечательный польский писатель…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вообще без этого перестройка бы не началась.

    Геннадий ХАЗАНОВ: …Станислав Ежелец…

    ВЕДУЩИЙ: Изумительный совершенно.

    Геннадий ХАЗАНОВ: … который однажды написал замечательную фразу: мораль падает на все более комфортабельное ложе. Так вот, падение морали, прежде всего, связано с тем, что мы так резко рванули в то, что называется, рынок и честно признаюсь, я был так недоволен и так меня раздражал Михаил Сергеевич разговором о том, что это должна быть некая управляемая фаза, вот переход к рынку. Я хорошо это помню. Самая главная болезнь – нетерпение, получить результат не завтра, а сегодня к вечеру и если к вечеру нет результата, все вокруг враги, все вокруг делают неверно. И еще. Знаете, не хочется произносить эту фразу, но она принадлежит не мне, принадлежит эта фраза Александру Ивановичу Герцену, который однажды сказал: нельзя народ освободить больше, чем он свободен изнутри. И поэтому вопрос свободы – это вопрос, с моей точки зрения, гомеопатического движения. Иначе начинается развал души, устоев. Заканчиваю. Можно говорить о пустых полках, можно говорить, все что тут показывали, все, правда, никогда больше, я думаю, на мою жизнь точно, таких свободных выборов, как были в 1989 году, съезд народных депутатов…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Единственные свободные.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Хотя даже там, Михаил Сергеевич сегодня, наконец, открыл карты, что даже там при этих свободных выборах была некая регуляция для того, чтобы какие-то необходимые люди попали туда, иначе…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Они бы никогда бы не попали.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Вот, я про это и говорю. Значит, они тоже были не абсолютно свободными.

    ВЕДУЩИЙ: Абсолютно не бывают.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Да, согласен. Так я хочу сказать, но такого, что было, я вспоминаю это просто как сказку.

    ВЕДУЩИЙ: Совсем мало времени, поэтому короткие вопросы…

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А если мы используем оставшееся небольшое время, я же инициативный человек…

    ВЕДУЩИЙ: И что же? Вы хотите вести передачу, я чувствую.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А что? И подзаработать на жизнь. Владимир Владимирович, я коротко, но скажу…

    ВЕДУЩИЙ: Я вам даю последнее слово, после чего я вам все-таки задам вопрос.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы сейчас даете? Хорошо. Два вопроса надо объяснить. Первый – победила ли или потерпела поражение перестройка? За эти дни я уже раз десять отвечал, но надо перед такой аудиторией на этот вопрос ответить. Я думаю, что перестройка победила. В каком смысле? Ведь у нас – да или нет, скажите, времени не хватает, сейчас будет реклама, после этого одна секунда, да или нет? Нет, от меня не получите такой ответ. Перестройка победила, потому что она довела процессы перестроечные до такого пункта, что чтобы с нами сейчас не происходило, назад не вернемся. Это главное. Не вернемся мы в прошлое, в этот тоталитарный строй к сплошному контролю и так далее. Уже произошли изменения в умах, а это главные изменения, которые определяют жизнь. Ответственна ли перестройка за развал Союза? Перестройщики до конца, до последнего патрона, даже после путча сражались за сохранение Союза, за реформирование. Другая концепция, Бориса Николаевича, что надо стряхнуть гири в виде республик с ног России, и она сама уверено пойдет. Напоминаю всем слова, здесь много взрослых людей, и что потерпите до ноября 1992 года, после ноября пойдем в горы и прямо в царство небесное.

    Геннадий ХАЗАНОВ: Так пошли же. Многие пошли.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: И через 3-4 года будем самой процветающей страной в мире. Это была авантюра, это игра на том, что люди были замучены ситуацией, в которой они оказались и люди пошли за этим. Поэтому это другая уже стратегия, не надо мешать и меня, через запятую склонять с Ельциным. Это разные стратегии, не говоря уже о том, что разные люди. И разные результаты. Вот перестройка оборвалась. Иначе другая история была. Мы бы шли через реформированный союз и налаживали бы дела уже в иной ситуации, мы бы шли через осуществление антикризисной программы, которую поддержали все республики, даже прибалтийские, и мы бы реформировали партию. Но… Селяви.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, последний вопрос. Среди известных мне лидеров, пожалуй, всех времен и народов, я всегда выделяю президента Авраама Линкольна. Он подвергался бесконечным нападкам при жизни, его многие критикуют, по сей день. Как вы знаете, он был убит, было покушение. Так вот, он как-то написал: “Я буду стараться делать все, что могу пока могу. Если в итоге время покажет, что я был прав, все слова моих критиков окажутся ничтожными. Если же время покажет, что я был не прав, то даже если хор, состоящий из 10 ангелов, будет петь мне славу, это не изменит ровным счетом ничего”. Как вам эти слова?

    Михаил ГОРБАЧЕВ: Хорошие слова, но сказанные Линкольном в реальном контексте.

    Я действовал в другом контексте и исходил из принципа: после всех насилий, жестокости XX века, после сталинизма, репрессий, людям дать свободу, уверенность, избавить от страха. И, чтобы они знали, что во главе стоит человек, который уважает, смотрит, как на гражданина, а не как быдло или стадо, которое пасут один за другим сменяющиеся пастухи. И это я до конца выдержал. Это же я сказал, и со мной всегда соглашались, соцстраны Варшавского договора, и мы никому не помешали и не вмешались туда. Так что это принципиально.

    Я и сейчас думаю, что пока США и западные… Кстати, на форуме мировой политики Ведрин известный вам, Демикелис, все подряд и многие другие сказали: перестройка – это поворот всего мира, не только России. Все изменилось, но мы взяли, использовали (это цитата) использовали все, что дала перестройка, он там был и знает (обращается к Горшкову) и остановились, и не пошли дальше. И это просчет. Да, Западу надо было также меняться и многое им предстоит измениться, потому что они в новом глобальном мире. Когда мы вот так все связаны, действуют как те самые в середине XX века: сила, давление, заставить, превентивные удары. И я вам должен сказать, это такое заблуждение, такой примитивизм. Я это говорю, открыто, не только здесь, а везде. Поэтому, знаете, и вот я не жалею о том, что я придерживался этого принципа: уважение людям, свобода и не допустить повторения тех методов, которыми мы действовали десятилетия.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, большое спасибо, что вы пришли.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А что, уже кончилась?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Михаил ГОРБАЧЕВ: А я хотел сказать, вот эти все просчеты, они везде: Горбачев сдал, Горбачев был уступчив, Горбачев продешевил, Горбачев не содрал шкуру с немцев и так далее. Ну, слушайте, это такая хреновина, вообще говоря.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и хорошо. Спасибо вам. А я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: На этой неделе был убит Аслан Масхадов. Событие, безусловно, важное, оно вызвало поток, на мой взгляд, вполне предсказуемых комментариев. Оппозиция Кремлю говорила о том, что теперь не с кем вести переговоры, что Масхадова теперь заменят молодые волки, не знающие ничего кроме войны и не говорящие по-русски, вообще на смену всему придут действительно фундаменталисты исламские… Ну, и так далее. А государственники говорили, что нанесен сильный удар по сепаратистам и что вообще победа близка. Повторяю, все предсказуемо и я в этом разговоре не хотел бы принять участие. Хотелось бы поставить другой вопрос совсем.

    Вот, если бы в 1991 году был подписан союзный договор, подготовленный Горбачевым и его командой, если бы преобразованный Советский Союз был бы не федерацией, а конфедерацией, если бы образовалось нечто схожее с Европейским союзом, где общие для всех членов правила и обязанности сочетаются с широкой автономией, отдалились бы от России ее бывшие союзные республики, испортились бы отношения с теми, кого русские традиционно считают своими братьями, случилась бы война в Чечне? Я не знаю, да и никто не знает, потому что поезд ушел, обратного хода нет. Но думать хочется. Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.