Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 30 января 2005 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    И как вы видите, мы выходим в необычном формате. Мы находимся в городе Давосе, где сегодня, в воскресенье, закрылась 35-е ежегодное заседание Всемирного экономического форума. В этом году главная тема форума была сформулирована так – принимая на себя ответственность за трудные решения. По сложившейся традиции вот здесь, в Давосе, собираются те люди, которые по сути дела решают главные политические и экономические вопросы всего мира. Ну, подробнее о Давосе, вернее, не о Давосе, а об этом форуме, наш корреспондент Павел Пчелкин.

    Репортаж Павла Пчелкина

    КОРР.: Говорят, в начале XX века Давос был известен лишь как место лечения туберкулезных больных, а власти зазывали сюда туристов, обещая оплатить обратную дорогу, если им не понравится. Целебный воздух, удивительная природа и тишина маленького городка сделали свое дело. Вскоре бледных туберкулезников здесь сменили румяные буржуа со всей Европы. Но, наверное, Давос так и остался бы просто одним из местных курортов для богатых, если бы не Клаус Шваб. В 1970 году этому профессору экономики из Швейцарии пришла в голову идея собрать здесь глав ведущих европейских компаний, совместить приятное с полезным и поговорить о делах по-свойски, в тишине, попивая глинтвейн. Мысль оказалась блестящей. Принцип “чужие здесь не ходят” в действии. Приглашают только самых-самых, а платные приглашения стоят около 15 тысяч долларов. Сам факт появления на этом форуме для бизнесмена свидетельство платежеспособности. На семинарах – о будущем мировой экономики, в кулуарах – о будущих контрактах. Уже через несколько лет из европейского экономический форум превратился во всемирный. Заехать на него хотя бы на пару часов сегодня считают своим долгом даже многие лидеры государств. И также без затей и церемоний поговорить между собой о судьбах мира.

    Клаус ШВАБ, президент Всемирного экономического форума в Давосе: Я многого ожидают от форума. Мы обязаны взять на себя ответственность за решение таких проблем как бедность, глобальные изменения климата и так далее. Сейчас эти вопросы все чаще игнорируются. Мы не можем взвалить решение этих проблем на следующие поколения.

    КОРР.: Здесь, между шутками и анекдотами, из уст его участников может прозвучать то, что откроет целую эпоху в мировой истории. И так случалось не раз. “Дайте Горбачеву шанс”, – министр иностранных дел ФРГ Геншир произнес эти слова именно здесь в 1987 году. Историки уверяют, что именно они стали началом конца холодной войны. Собственно об СССР и Росси здесь спорили всегда, но без нас. И вот мир изменился. Так называемый русский день на форуме постепенно превратился в традицию Давоса. Ежегодные форумы здесь как вехи истории новой России.

    Запад поначалу волновал в основном один вопрос – не откажется ли Россия от реформ. Каждый форум как смотр перспективных российских политиков, знакомство состоялось.

    Россия освобождалась от борьбы за кредиты МВФ, менялись и темы дискуссий: приватизация в России, российские инвестиции, Россия и расширение НАТО и что России делать с Чечней. Форум 2000 года запомнился всем знаменитым вопросом – Кто такой мистер Путин? Во многом за ответом на этот вопрос участники форума ездили даже в Россию. В 2001 году в Москве прошла выездная сессия давосского форума. Но по мере того как экономика России стабилизировалась, российская тематика на форуме перестала быть чем-то особенным. Ведь в центре внимания здесь в основном страны проблемные. Да и наши бизнесмены, по отзывам их иностранных коллег, теперь больше склонны не эпатировать всех своим размахом, а рассуждать о социальной ответственности бизнеса. В этом году темы русского дня в Давосе звучали по-прежнему глобально: “Русская загадка” и “Куда идет Россия?” С некоторых пор у дискуссии о месте России в мире все явнее чувствуется философский оттенок. Словом, сегодня Россия перестала быть сенсацией Давоса, а Давос для России перестал быть ежегодным экзаменом на зрелость.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу вам сказать, что очень многие заседания, рабочие встречи и так далее в Давосе проходят без присутствия журналистов. Это очень открытые, откровенные разговоры за закрытыми дверями. В этом году, и я думаю, что не только в этом, но и в этом акцент здесь американо-английский. 40 процентов всех тех, кто ведут семинары и выступают на сцене, американцы, 20 процентов – англичане, ну, еще 20 европейцы, итого, 80 процентов. Так что и Латинская Америка, и Африка, и Азия представлены не очень широко. Русских тоже немного. Правительство России представлено лишь вице-премьером Александром Дмитриевичем Жуковым. Из депутатов я лично видел только одного депутата, может быть есть больше, но я их не видел. Что касается вот этих двух тем, русская загадка и куда идет Россия, конечно, в них есть, в этих формулировках, есть философское звучание, но, по-моему, есть еще и звучание другое, некоторой обеспокоенности. И может быть, это звучание для нас важнее. Мне показалось, что Давос во время форума это как раз идеальное место, чтобы обсудить или попытаться понять, какое место России отводят участники этого форума, этого суперсаммита. Как оценивают непосредственные игроки мировой политики и экономики последние тенденции в России, каковы их прогнозы? Вот об этом мы и будем говорить с гостями нашей программы. Наши гости председатель правления РАО “ЕЭС России” Анатолий Борисович Чубайс, президент ОАО “Внешторгбанк” Андрей Леонидович Костин, председатель правления “Вимм-Билль-Данн” Давид Михайлович Якобашвили, и пока еще не подошла президент “Майкрософт” в России и СНГ Ольга Константиновна Дергунова. Как только она подойдет, она окажется с нами.

    Я хочу вам сказать, что я, как человек, который много ездит в разные страны и много читает иностранную прессу, в общем, я замечаю, что отношение СМИ, да и вообще людей к России за последние полтора-два года изменилось к худшему, причем довольно заметно. В наших СМИ не очень любят об этом писать, не принято об этом особенно говорить, но все-таки это прорывается. В частности, агентство ПРАЙМ-ТАСС отмечает (я цитирую): “В названии “Российская загадка” явно читается недоумение запада по поводу политической и экономической политики российских властей и ряда мер, которые они продолжают проводить, несмотря на явное ухудшение инвестиционного климата страны. Прежде всего, России указывают на дело ЮКОСа, которое серьезно поколебало уверенность инвесторов в сохранности вложенных в нашу экономику капиталов. Ряд западных экономистов отмечает, что уровень экономической свободы в Российской Федерации существенно снизился”. Я хочу вам показать газету. Это как раз газета на субботу и воскресенье, называется эта газета “Интернэшнл Херальд Трибьюн”. Это очень солидная, серьезная газета, вот она. Вверху вы видите фотографию Виктора Ющенко, а под этим идет статья, которую можно перевести приблизительно так, что когда-то инвестиции в России были горячим делом, а теперь к этому поостыли. Согласны ли вы здесь, сидящие за этим столом, с тем, что на самом деле отношение Запада, по крайней мере, изменилось к России и если это так, то почему, как вы думаете? Анатолий Борисович?

    Анатолий ЧУБАЙС, председатель правления РАО “ЕЭС России”: Образ России в западных СМИ существенно ухудшился. На 10 негативных статей приходится в лучшем случае одна нейтральная, а позитивных просто уже давно не видел. Хотя это вовсе не означает такое же ухудшение отношения со стороны власти и со стороны бизнеса. Там ситуация более сложная.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки причины? Как вы понимаете. Ведь не на пустом месте вдруг стали хуже относиться. Какой у вас по этому поводу взгляд, Андрей Леонидович?

    Андрей КОСТИН, президент Внешторгбанка: Если позволите, я бы вернулся к сюжету, буквально два слова сказал о том, что мы не должны еще быть заложниками мифов. Вот один из мифов, который существовал вокруг Давоса, это то, что в 1996 году здесь якобы решалась судьба России. И сейчас, когда мы не видим столь эпохальных решений в Давосе, мы считаем, что интерес к России пропал или его нет, совсем это далеко не так. А то, что отношение изменилось, это естественно. Если раньше воспринимали как экзотику и стремились понять, что же такое новая Россия, которая образовалась после распада Советского Союза и коммунизма, то сейчас мы являемся страной с вполне более определенными интересами, национальными интересами в области экономики, в области политики. И мы должны понимать, что приезжаем не для того, чтобы нас хвалили, а мы приезжаем сюда, чтобы эти интересы отстаивать, чтобы нас здесь слышали и чтобы мы слушали и находили компромиссы и решения.

    Анатолий ЧУБАЙС: Я хотел бы поддержать эту мысль.

    У нас как-то существует такая установка в массовом сознании о том, что нас обязательно должны обсуждать, нас обязательно должны анализировать, нашу загадку должны все разгадывать, чем меньше это происходит, тем больше нужно огорчаться по этому поводу. Мне кажется, что это странно и неправильно. Здесь же нет темы “Итальянская загадка” или “Кто вы, мистер Блэр?” или “Куда идет Франция?” и все обсуждают, куда она идет. Ну, в общем, с Россией в этом смысле очевидное сокращение внимания или интереса, если хотите, к России, содержит в основании своем и позитивную тенденцию тоже. Хотя, безусловно, есть и негатив. Тут смешиваются две вещи. Есть негатив, который отражается в прессе, а есть и просто некое успокоение, которое является естественным и нормальным.

    ВЕДУЩИЙ: Пришла Ольга Дергунова. Так что я прошу ее, чтобы она вот села. Добрый вечер.

    Ольга Константиновна, мы обсуждаем изменения, произошедшие, по крайней мере, в средствах массовой информации Запада по отношению к России. Какова причина этого?

    Ольга ДЕРГУНОВА, президент “Майкрософт” в России и странах СНГ: Я застала вашу дискуссию, уже, когда готовилась к выходу сюда, я застала вашу дискуссию о том, почему о России не разговаривают. Мне кажется, что для того, чтобы говорили о твоей стране, нужно в течение периода между давосскими форумами давать для этого объективную и достаточно конкретную информацию о том, что происходит в твоей стране. Потому что возможность давосского форума это не то, чтобы твою страну обсудили, а чтобы когда ты о ней рассказываешь, через вопросы, которые задает аудитория. услышать обратную связь от тех, с кем тебе приходится иметь дело в мире. И, наверное, именно поэтому сегодня, когда не такое большое количество из России приезжает на давосский форум, достаточно тяжело вот этой вот маленькой группой широко рассказать о том, что происходит в своей стране. Но это не означает, что этого не надо делать. То есть надо ездить, надо рассказывать и надо искать те положительные моменты, объективную информацию, естественно, искать, которая позволяет вселить в инвесторов убежденность, что, то, что они делают, правильно, что, то, что они приходят в твою страну, правильно, и то, что они хотят в ней видеть, в ней действительно есть.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давид Михайлович.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ, председатель правления компании “Вимм-Билль-Данн”: Россия воспринималась, что вот Россия и весь остальной мир, вот это так воспринималось. И сегодня, когда прошел период, советская власть закончилась, пришло новое время, и все подумали, что все влились совершенно в общество и уже один мир. Вот этот миф существовал, может быть, несколько лет. Но все-таки Россия осталась такой, какая она есть и есть другое понимание, я не хочу, сказать что оно осталось каким-то исчадием зла, но есть мысли, есть какие-то имперские…

    Имперские мысли тоже существуют на сегодняшний день, потому что Россия являлась сверхдержавой и сегодня или она должна выполнять роль сверхдержавы, но это тяжело, или она должна влиться в общую жизнь, в общее понимание и совершенно такой, как и все остальные.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет имперских мыслей мы еще поговорим, но я хочу прямо задать вопрос. Дело ЮКОСа. На ваш взгляд, в какой степени это дело сыграло, и играет, негативную роль в имидже, в образе России за рубежом и насколько то, что произошло и происходит с ЮКОСом, влияет на нашу экономику объективно. Я понимаю, что вопрос не из простых, но, тем не менее, его надо задавать

    Анатолий ЧУБАЙС: Я готов свое мнение высказать.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Анатолий ЧУБАЙС: Поскольку я с самого начала, в момент появления этого дела, достаточно резко высказался против. Сейчас, если отбросить эмоции, я дал бы такую оценку ситуации. Само по себе дело ЮКОСа вызвало сильнейшую настороженность у мирового бизнеса. Вот я бы настаивал на термине “настороженность”, не больше, но и не меньше. Если бы оно само развивалось максимально корректно, если бы к нему не было добавлено много других достаточно болезненных для иностранного бизнеса событий, то, в общем, ущерб от него мог бы оказаться локальным. В моем понимании ни того, ни другого не произошло. К одним событиям прибавились другие, все это вместе соединилось в общую массу, в западных газетах, как мы уже упоминали сегодня, просто тяжело читать про Россию и все это вместе, в общем, привело к тяжелым последствиям. Когда у нас в 2004 году планировался чистый приток капитала впервые за долгие годы реформ, назывались цифры 5-7 миллиардов долларов как вполне реальные, а в итоге мы получили отток, боюсь точную цифру назвать, но по-моему что-то под 4 миллиарда долларов в результате, ну, это просто объективный показатель, который все ставит на свои места.

    Андрей КОСТИН: Я бы сказал, что бизнес намного спокойнее реагирует, чем средства массовой информации и несмотря на то, что Анатолий Борисович говорил относительно утечки капитала, это все-таки капитал в основном высокоспекулятивный, который заходит и уходит, и его волотильность очень высока. Надо сказать, что интерес к России, с точки зрения инвестиций, скорее сегодня мы должны говорить о том, что есть большая конкуренция с тем же Китаем, Индией или Бразилией за привлечение иностранного капитала. И вот здесь мы должны быть очень аккуратны и осторожны в том, чтобы доказывать, что условия, которые в России существуют, в том числе и наша правовая система, наша налоговая система и прочее, они являются сегодня благоприятными для того, чтобы иностранный капитал шел не мимо нас в Китай или в Индию, а заходил в Россию.

    ВЕДУЩИЙ: Интересная вещь. В субботу вечером был русский ужин такой, и я заметил, что западные выступавшие говорили о России более позитивно, чем российские выступавшие. Казалось бы, должно быть наоборот. Но это были в основном деловые представители Запада. За исключением журналистов.

    Журналисты говорили более отрицательно. То есть можно ли сказать так, что какая-то есть развилка между бизнесом западным и может быть даже и политикой, с одной стороны, и средствами массовой информации с другой, хотя это странно.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я могу сказать просто, что все, что происходит, это, в общем-то, происходит из средств массовой информации. Я хочу сказать, что может быть, наши средства массовой информации в России тоже не особенно красиво и правильно вообще информируют о бизнесе, вообще о самом бизнесе и что происходит в бизнесе. Почему-то понимание… Я пониманию, после Советского Союза, может быть, понимание осталось такое, что бизнес он заведомо виновен, и бизнесу все время надо доказывать, что он не виновен. Нет презумпции невиновности. И что происходит? И отражается это здесь. Вот когда у нас идет вот какая-то негативная информация, все время олигархи такие плохие, сякие, это отражается здесь. И на сегодняшний день, когда разговариваешь здесь с кем-то, или с банками, или с бизнесменами, у них у всех есть какое-то предубеждение в плане того, что вот, у вас там все криминальное и все плохо. Да это совершенно не так, но вот все время надо оправдываться.

    Ольга ДЕРГУНОВА: Я склонна согласиться с Анатолием Борисовичем, что дело ЮКОСа вызвало серьезную настороженность и вот, наверное, действительно, настороженность это очень правильное слово, потому что когда ты представляешься и говоришь, что ты из России, первый вопрос – как там у вас, холодно? – потому что сегодня в Давосе холодно, а второй вопрос – как у вас там с ЮКОСом? В любом разговоре, о чем бы ты ни разговаривал. Ты разговариваешь с дирижером Бостонского оркестра или ты разговариваешь с предпринимателем, откуда-то из Европы.

    ВЕДУЩИЙ: Хотя казалось бы дирижеру Бостонского оркестра это…

    Ольга ДЕРГУНОВА: По крайней мере, люди, информированные о неких событиях, неоднозначных с точки зрения интерпретации с точки зрения инвестора, которые происходят в нашей стране. Но бизнес более прагматичен, чем журналисты. И до тех пор, пока бизнес видит возможность в ведении бизнеса, он остается в той или иной стране. То же самое относится к капиталу. Но у капитала всегда есть выбор, куда пойти, потому что на сегодняшний день в мире появились лучшие условия с меньшими настороженностями, да и с меньшими рисками, которые сегодня есть в России. Поэтому капитал начинает выбирать.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я могу добавить, еще, что многие те люди, с кем происходили беседы, это руководители или крупных организаций, или банков, или вот по продуктам питания, по продуктам ежедневного пользования и так далее, у них у всех есть особый интерес и они, как я понял, ждут сигнала, что это все-таки частный случай и что этого не повторится.

    ВЕДУЩИЙ: А это частный случай?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Они ждут этого сигнала.

    ВЕДУЩИЙ: А вы можете ответить?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я не могу на это ответить, это должно сказать государство.

    ВЕДУЩИЙ: Не знаете.

    Анатолий Борисович, вот на последнем заседании совета по конкурентоспособности и предпринимательству вы выступили за то, чтобы в среднесрочной программе развития России был бы (я цитирую) “большой кусок о том, как восстановить доверие бизнеса к государству”. Это вызвало в наших газетах соответствующие комментарии и в частности в “Ведомостях” было написано так: “Скорее всего, в правительственной программе появится большой и красивый кусок про повышение доверия бизнеса к власти, но толку от него не будет. При высоких ценах на нефть и усиление госсектора в экономике властям не очень нужно это доверие, есть задачи поважнее”. Есть задачи поважнее?

    Анатолий ЧУБАЙС: Вот эта цитата, которую вы сейчас воспроизвели из газеты “Ведомости”, она отражает позицию, в общем-то, существующую, о том, что не просто нет доверия бизнеса к власти, а о том, что и восстанавливать его безнадежно, все равно он не восстановится, вот по сути, что в комментарии вокруг моего выступления прозвучало. И я повторю еще раз, что вот такая степень пессимизма, она не придумана и не какая-то маргинальная предельно, она существует. Я же отношу себя к людям, которые занимают позицию о том, что между бизнесом и властью есть серьезнейшие проблемы, очень серьезные, как я уже сказал, на заседании комиссии Фрадкова, в моем понимании самые серьезные за 15 лет. Но вывод из этого состоит не в том, что все рухнуло, а вывод из этого состоит в том, что их нужно преодолевать. Чтобы преодолевать, сначала нужно вещи своими именами назвать. Это первый шаг, без которого дальше двигаться невозможно. А я считаю, что шанс на то, чтобы появились реальные шаги правительства по восстановлению этого самого доверия, существуют. Кстати говоря, и сама дискуссия на совете у Фрадкова показала, что, по крайней мере, желание слышать существует.

    ВЕДУЩИЙ: Я читал одно очень интересное исследование, проводимое одним из наших институтов совместно с одним из немецких институтов, и там были приоритеты россиян по отношении к тому, что они считают важным, и было 14 приоритетов. На самом последнем месте, это 5,6 процента опрошенных, считают, что приоритетным должно быть иностранные капиталовложения в Россию. Я совершенно понимаю почему, потому что они от этого, по крайней мере, напрямую, они не чувствуют. Ну, и что, что… Ну хорошо, ну, купили, а мне-то, рядовому россиянину, что с того? Ни холодно, ни жарко. Что вы мне скажите-то?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Тот же самый ответ вчера звучал от китайца, очень высокопоставленного китайца, который объяснял, что наш народ не понимает, зачем инвесторы приходят в его страну.

    ВЕДУЩИЙ: Китайский народ.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Китайский народ не понимает. Он понимает, что этот инвестор приходит для того, чтобы отжать деньги и заработать большие деньги.

    ВЕДУЩИЙ: То есть китайцы – против?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Они сами вот в душе против, но есть видно люди, которые привлекают эти капиталы, которые все-таки понимают, что капитал, пришедший в страну, дает больше рабочих мест, платит налоги, поднимает страну и так далее. Но сам народ путем опроса, как они это получают, ему это непонятно.

    Ольга ДЕРГУНОВА: Мне кажется, что доверие к иностранному капиталу возникнет тогда, когда люди внутри своей страны будут уважать свой внутренний капитал, потому что национальность капитала в данном случае, в общем, значения не имеет.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, Ширак выступал по телемосту, он не смог прилететь, и он говорил довольно интересные вещи об ответственности большого бизнеса за мир и вообще предложил, если я не ошибаюсь, всемирный налог на то, чтобы помочь, в частности, в Африки, и прочее, и прочее. То есть опять вопрос социальной ответственности бизнеса. Вообще как вы относитесь к этим словам Ширака? Я, почему задаю вам этот вопрос. Потому что я, как журналист, всегда с некоторым недоверием отношусь к громким заявлениям политических деятелей, потому что я понимаю, что они хотят заработать политический капитал.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я хочу сказать, что мы всегда с радостью воспринимаем новые налоги.

    ВЕДУЩИЙ: Но это же добровольный налог. Но насчет социальной ответственности на самом деле? Ведь мне кажется, что у российского населения, по крайней мере, нет ощущения того, что наш бизнес социально ответственен, можем это заблуждение. Но тогда переубедите.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я эти вопросом занимаюсь, мне как-то пришлось заниматься в РСПП и в “Деловой России”, социальными именно вопросами. На самом деле бизнес занимается очень много этими вопросами. Но вопрос в чем? Опять средства массовой информации. Чтобы это продекларировать, чтобы об этом проинформировать, надо заплатить деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Как?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Надо заплатить деньги, чтобы это напечатано было в газете. Вот сколько всяких вещей происходит…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, дайте мне конкретный пример?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Сколько людей вкладывают в борьбу со СПИДом, сколько детских домов содержат люди хотя бы из “Деловой России”. Каждый из них содержит, как минимум, два детских дома. Кто-то об этом пишет? Никто не пишет. Хорошее не пишется, к сожалению.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете это подтвердить?

    Анатолий ЧУБАЙС: Понимаете, всегда, продолжая вот эту тему, у любого бизнесмена есть выбор – направить деньги на помощь или направить деньги на PR о помощи. И очень многие, я знаю, наверняка подтвердят коллеги, направляют деньги не на PR о помощи, а на реальную помощь, которая действительно осуществляется в гораздо больших объемах, чем общество об этом знает.

    ВЕДУЩИЙ: И для того, чтобы общество об этом знало, вы утверждаете, что надо заплатить средствам массовой информации, чтобы эти средства об этом сообщили.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Это воспринимается как рекламный материал.

    Андрей КОСТИН: Я хочу сказать, что есть проблема социальной ответственности бизнеса, есть вопрос, о котором наш президент говорил, о большем патриотизме бизнеса. Это все очень важные темы. После не надо понимать социальную ответственность как очень узкое понятие отдачи денег на какие-то программы. Я думаю, что социальная ответственность бизнеса куда более широкая, это справедливое и эффективное ведение бизнеса, создание рабочих мест, оплата налогов, патриотизм бизнеса, потому что непатриотичный бизнес не позволяет стране развиваться. Поэтому все эти вопросы, безусловно… и они обсуждаются в рамках бизнес-сообщества, очень активно, в рамках РСПП и других организаций. Поэтому эта тема действительно актуальная. И сейчас мы выходим на глобальный уровень ответственности бизнеса, это тоже правильная тема на Давосе.

    ВЕДУЩИЙ: Прозвучало слово “Китай”. Вот Запад вкладывает гигантские деньги в Китай. Очень спокойно, хотя мы знаем, что там нет ни выборов, ни многопартийной системы, ни оппозиционной печати, ни свободы слова, ничего этого нет, но они спокойно вкладывают. Я все думаю – почему они вкладывают? При том, что пеняют нам, что у вас все-таки авторитарность некоторая возникают, и так далее, и так далее.

    Анатолий ЧУБАЙС: Западных инвесторов вообще не интересует тема демократии, надо с этим мифом закончить.

    ВЕДУЩИЙ: Не интересует?

    Анатолий ЧУБАЙС: Они не борются за демократию в России, никогда не боролись, и никогда не будут бороться. Их интересует надежность собственных вложений. Что ее обеспечивает? Ее обеспечивает развитый глубокий демократический режим, предсказуемый, да, это так, но также ее обеспечивает и авторитарный режим. И в этом смысле им совершенно все равно, будет в России демократия, не будет в России демократия. Они могут произносить слова эти, но, по сути, совершенно тема для них незначимая.

    Андрей КОСТИН: Россия Китаем уже не будет, поэтому мы обречены на то, чтобы идти в сторону демократии сейчас.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Абсолютно бизнес не может волновать это все. Ему важно, чтобы он знал, что вот завтра будет вот так, вот есть стратегия, есть определенность, в какой бы не было стране, не имеет значения.

    ВЕДУЩИЙ: Если быть циниками, можно сказать, что вообще за исключением некоторых людей, искренних и так далее, и так далее, но все эти, на Западе в частности, выступления политиков и так далее по поводу отсутствия или не отсутствия, ограничений или не ограничений демократии в России – это слова, что политика, это игра, а на самом деле у них сердце не болит по этому поводу? Или я преувеличиваю здесь, как вы думаете?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Демократические институты создают, в том числе и основы потребления в экономике, потому что они позволяют индивидуумам осознанно… Они учат индивидуумов осознанно делать выбор, в том числе потом это выражается через потребление. И я думаю, что инвестору нужно несколько вещей, когда он оценивает рынок.

    Ему нужно понимать масштаб рынка, скорость потребления, то есть скорость роста рынка и предсказуемость действий тех основных факторов влияния на этот рынок, где государство играет немаловажную роль. Поэтому когда сегодня на утренней сессии вышел представитель Китайской народной республики, если я ничего не путаю, это был их премьер-министр, и в течение получаса очень четко, очень логично, иллюстрируя примерами, как из прошлого, в течение последнего десятилетия, так и из того будущего, куда они двигаются, иллюстрировал стратегию развития своей страны и после этого у тебя была возможность взять в руки документ, где ключевые индикаторы обозначены и показан прогресс в течение некоего промежутка времени, вот как потенциальный инвестор, любой из нас практически потенциальный инвестор, я убеждена в том, что люди понимают, что они делают, и они будут это делать, потому что уже есть примеры того, как они это осуществляют. Поэтому обсуждение вопросов демократии или власти, это выражение точки зрения, которые другой стороне кажутся более правильной. Я думаю, что, вряд ли кто-то будет навязывать определенную точку зрения и в данном случае вопрос, захочет сторона услышать обратную связь с другой стороны, чтобы изменить систему координат в своей стране или нет, но в конечном итоге это решение своей страны.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Леонидович, не думаете ли вы, что есть опасность того, что Россия отреагирует, таким образом, на ту критику, о которой мы говорим – да ну их всех в болото. Ну, вот все, надоело, закроет все двери, поставит забор и скажет – никуда мы не поедем, все равно с ними невозможно, ну, и без них обойдемся. Нет ли такой опасности?

    Андрей КОСТИН: Это было бы очень ошибочно и неправильно. И вот поэтому меня иногда настораживает то, когда говорят – нечего ездить в Давос, здесь нас не слышат, здесь нас не слушают. Это не так. Мы обязаны, мы должны ездить и то, что мы участвуем в обсуждении глобальных проблем, это как раз и есть то участие, к которому Россия должна стремиться. Поэтому я думаю, что не произойдет, конечно. Это не те времена, когда Россия обижалась или окукливалась, или изолировала себя от внешнего мира. Это невозможно в современном мире. Поэтому я думаю, что сегодня роль России, ее участие в обсуждении именно общих проблем для человечества и в том числе взаимоотношения России с Западом или с другими странами, оно, безусловно, будет развиваться.

    ВЕДУЩИЙ: Другой вопрос – это выборы на Украине. Насколько то, что происходило, нанесло, если нанесло, ущерб вот опять-таки нашему имиджу, на ваш взгляд?

    Анатолий ЧУБАЙС: У меня позиция достаточно определенная по этому поводу.

    Я считаю, что Украина оказалась первой за 15 лет реальной геополитической дракой или геополитическим столкновением России с Западом, которое было абсолютно объективно обусловлено – У России есть интересы на Украине, у Запада есть интересы на Украине, и то, и другое чистая правда. Вывод. Их может быть два. Один – это ровно то, о чем вы только что говорили – ах, вот так, ах, вот они нас не любят, ах, они хотят в Евросоюз, да еще и в НАТО, ну, ладно, тогда вот сейчас мы назло бабушке отморозим уши. Вывод второй. Есть реалии политические. Люди, пришедшие к власти на Украине, серьезные, ответственные, профессиональные и честные. Это очень значимо. Чем раньше и российская власть, и российский бизнес это поймет… Кстати, с бизнесом все в порядке, он уже это понял, чем более адекватно будет выстраиваться российская линия в Украине, тем лучше будет для России и для Украины. С украинской властью вновь избранной можно взаимодействовать, украинская власть этого хочет, она говорит это и официально, и абсолютно неофициально. Вчера весь вечер проговорили с Виктором Андреевичем Ющенко. Очевидно, что там колоссальный потенциал и как ни странно в бизнес-сфере новая украинская власть (готов объяснить почему) открывает те возможности, которых не было раньше. Было бы просто безумием этим не воспользоваться.

    Андрей КОСТИН: Во-первых, я согласен с Анатолием Борисовичем, в том, что Россия, безусловно, имеет прямые интересы на территории всего постсоветского пространства и об этом заявлять, и об этом надо думать. Во-вторых, мне кажется, очень важно, что ни российская сторона, ни бывшее руководство Украины не прибегло к силовым методам решения вопроса. И, в-третьих, очень важно, действительно, не рассматривать постсоветское пространство как арену борьбы между Россией и Западом и это Запад должен понимать не меньше, чем Россия, мне кажется, очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Ольга Константиновна, у вас есть какое-то отношение к тому, что происходило на Украине и насколько это могло играть против России в конечном итоге?

    Ольга ДЕРГУНОВА: Страна сделала свой выбор и в конечном итоге, какой бы он ни был, вне зависимости от того, какой бы он был, и какой бы он ни был, мы обязаны его признать и с уважением отнестись к решению этой страны. Мы, как корпорация “Майкрософт”, ведем бизнес на территории бывшего Советского Союза и в Украине у нас есть наше представительство, и мы там работаем уже не первый год. И люди принимали осознанное решение, сами, на чью сторону им вставать и чьи лозунги соответственно им высказывать в процессе этого некоего противостояния в течение практически двух месяцев. И в данном случае наша задача, как корпорации, была дать возможность людям высказать свою точку зрения, потому что в конечном итоге наш бизнес будет зависеть от того, насколько комфортно своим людям будет жить в своей стране. Поэтому наша точка зрения была следующая.

    Мы сказали: “Коллеги, мы уважаем ситуацию, которая происходит в вашей стране, ваше право принять решение, когда и как вы хотите выполнять свою работу. Если вы считаете правильным идти на майдан Незалежности и помогать одному кандидату или идти в другую территорию и помогать другому кандидату, это ваше право, но в данном случае вы должны понимать, что ответственность за бизнес-результаты будут зависеть от вашего осознанного выбора.

    Анатолий ЧУБАЙС: Я просто поделюсь своим личным впечатлением. Я был на инаугурации Ющенко. Сильнейшее впечатление оттого, что… Так получалось, что мы прошли мимо многотысячной толпы и вот эта многотысячная толпа, скандирующая “Россия, Россия” в Киеве, в котором за Ющенко, я не знаю, 90 процентов, по-моему, проголосовало. Это такой мощнейший пророссийский потенциал, это сотни людей просто на улице в Киеве подходили: “Из России, вы приехали к нам из России, вы вернетесь назад в Россию, вы передайте там в России”. Просто доминанта такая. Это не придумано, это нельзя искусственно создать, это глубинный настрой, который там есть. Утерять его было бы просто безумием.

    ВЕДУЩИЙ: Вернемся к вопросам инвестиций. Исследования, которые проводились Всемирным банком и экономическим форумом, показывают, что в России (я цитирую) “практически не защищены права собственности, а по критерию главенств закона мы занимаем 22 место из 25 и ситуация не улучшается. Очень велики риски, связанные с административным произволом. 75 процентов менеджеров считают интерпретацию законодательства официальными лицами непредсказуемой”. Анализ Всемирного банка показывает (дальше опять цитата) “качество государственных институтов тесно связано с политической конкуренцией и свободой слова. Тем не менее, некоторым странам удалось создать фундамент эффективной экономики в рамках авторитарного режима”, ссылаются на Китай, на Тайвань, на Корею, на Сингапур. Сказано, что в Китае доля менеджеров, считающих трактовку законов непредсказуемой, в два с лишним раза меньше, чем в России, а среди предпринимателей, опасающихся за права собственности – почти вчетверо меньше, то есть гораздо больше уверенности. Так может быть вот этот путь авторитарный, сингапурский, корейский, может быть, он на самом деле нам бы лучше было бы пытаться по этому пути идти, когда бизнес знает точно, что к чему, никаких непредсказуемых вещей, которые чаще бывают, кстати, при демократии? Может быть, нам лучше это было бы просто? Что вы думаете?

    Андрей КОСТИН: Я бы разделил, может быть. Вопрос отношений бизнеса и власти вопрос вообще наличия совершенной, скажем, правовой системы, потому что бизнес ведь страдает не всегда далеко от власти. Он часто страдает от своего собственного же собрата, который конкурирует с ним в той или ной области. И в России как раз это очень частые примеры. И вот несовершенство как раз правовых законов, основ деятельности судов, она во многом стоит проблемой именно в рамках вот этой межбизнесной конкуренции, даже не обязательно в отношениях с властью.

    Поэтому я бы сказал, что эта задача сама по себе очень важная, когда в России действительно станет такая система правовая и система судов, при которой права будут защищены не только от власти, но и от соседа, который готов у тебя эту собственность забрать. Мне, конечно, проще я представляю государственный банк, но тем не менее вот четко ситуация, которая складывается в России.

    Анатолий ЧУБАЙС: Я бы согласился, но добавил бы еще одно измерение, раз вы так по-крупному ставите вопрос. Я считаю, что это колоссальная иллюзия, иллюзия того, что в авторитарном или в полуавторитарном режиме есть настоящая возможность долгосрочного развития экономики, долгосрочного развития страны. Если даже посмотреть на приведенные вами примеры, и в той же самой Корее, и в той же самой Малайзии у любого авторитарного режима есть одно фундаментальное свойство, с которым он ничего не может поделать, называется смена власти, оно все равно рано или поздно происходит. И когда главной задачей следующего избранного президента является посадить предыдущего. А также всех тех, кто рядом с ним близко находился, это создает такого масштаба риски для бизнеса, для развития экономики, которые, кстати говоря, являются мощнейшим тормозом и для Кореи, и для Малайзии, и для других государств третьего мира, да и Китай, который у нас принято как-то совершенно идеализировать как просто такую самую передовую страну в мире. В Китае миллиард человек живет на 2 доллара в месяц, просто голодное существование, миллиард человек. Китаю придется пройти через такого масштаба внутренние преобразования, как только он доберется до собственности, а он уже добирается до нее, при которой сохранить стабильность будет чудовищно тяжело. Не надо так уж сильно ориентироваться на Китай.

    ВЕДУЩИЙ: Я-то не ориентируюсь, Анатолий Борисович.

    Анатолий ЧУБАЙС: Я не в ваш адрес, а в адрес тех, кого вы цитировали, сразу говорю. Я просто абсолютно убежден в том, что есть фундаментальные выводы. Кстати, в недавно вышедшей книге Егора Гайдара “Долгое время”, они именно на фундаментальном уровне обоснованы, на основе анализа двух тысячелетнего опыта развития человечества, невозможно в XXI веке выстроить эффективную экономику без демократии, невозможно. Точка.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошая точка.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Не знаю, двигаться в крайности, всегда находиться в каком-то крайнем положении, конечно, я думаю, что для бизнеса это не особо хорошо. А если взять еще, вот Андрей сказал, по поводу того, что в основном конкуренция существует и за счет этой конкуренции и несовершенство законов происходят такие вещи, начинают бизнес-группы мочить друг друга, ну, из-за этого, может быть, мы вдались в агропромышленный комплекс, потому что в агропромышленном комплексе 19 миллионов гектаров земли без обработки стоит, никому это не надо, возьми – не хочу, коровами заниматься, возьми – не хочу тоже. Я думаю, что это хорошее решение.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, как вы полагаете, в России будет дальнейшая приватизация или будет дальнейшее вмешательство государства в экономику? Что вы-то предвидите и вообще что нужно, на ваш взгляд?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Мы оптимисты. Вкладывая столько денег в страну, конечно, мы оптимисты. Мы думаем, что, конечно, не будет большого вмешательства, будет упразднен вообще весь этот административный пресс, который сегодня существует, будут послабления с налогами. Мы во все это верим.

    ВЕДУЩИЙ: Вы верите?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я абсолютно верю, потому что на самом деле я вкладываю только в Россию. Верю, на самом деле верю.

    ВЕДУЩИЙ: Есть вера, а есть вера, которая сопровождается вкладыванием денег, это более серьезная.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Вы понимаете, что это та же вера на самом деле.

    Ольга ДЕРГУНОВА: А я очень надеюсь, что все-таки рост малого и среднего бизнеса реально будет препятствовать вмешательству государства в экономику, потому что в каждого маленького, там не знаю, “Ромашка ЛТД” или ЗАО “Лютик” не вмешаешься, если только не менять какие-то институциональные основы экономики. Поэтому когда в течение последних 10 лет, все пытаются говорить и помогать малому бизнесу, это вполне оправдано, потому что через вот эту предпринимательскую культуру и вот эти первые ростки предпринимательства и возникают демократические основы.

    ВЕДУЩИЙ: Он реально развивается.

    Анатолий ЧУБАЙС: Он реально развивается. Как ни странно, общее впечатление в СМИ, что его уничтожили, задушили, тем не менее, серьезные исследования, вот недавно я ознакомился с ними, показали, что предпринятые правительством шаги по дебюрократизации, еще два-три года назад, помните, была кампания.

    ВЕДУЩИЙ: Да-да, а как же.

    Анатолий ЧУБАЙС: Казалось, что она вроде ничем не закончилась. Это не так. Динамика малого бизнеса в России за последние два года серьезна и позитивна.

    Ольга ДЕРГУНОВА: И это основной противовес просто против вмешательства государства в экономику фактически.

    Андрей КОСТИН: У нас где-то государства очень много, а где-то очень мало. Допустим рыночные методы поддержки, как скажем, экспортно-импортная поддержка, в России практически отсутствует. Поэтому здесь надо говорить не о том, что государство вообще должно уйти из экономики, а что оно должно от административных методов регулирования перейти к методам рыночным, как существует во всем мире.

    Анатолий ЧУБАЙС: Я бы добавил, что, к сожалению, много его там, где его быть не должно вообще, а мало его там, где оно как раз должно быть. Где его мало? Его мало, например, в реальном антимонопольном регулировании, которое нужно усиливать, усиливать, усиливать и еще раз усиливать. А где его много? А много его, например, не знаю… Все ЖКХ. Это государство. У нас как-то забыли про эту простую мысль. Все российское ЖКХ – это государственный бизнес, бессмысленный и беспощадный. Исправить его невозможно.

    Только тогда, когда он станет частным бизнесом, пройдя через все понятные и сложные этапы, можно рассчитывать на какую-то эффективность, на какое-то качество.

    ВЕДУЩИЙ: Поскольку в Давосе все-таки был поставлен вопрос, куда идет Россия, мог ли бы вас я попросить в конце программы коротко попытаться сформулировать, для себя хотя бы и заодно для зрителей. Все-таки, куда идет Россия, какой она будет в обозримом будущем, потому что никто из нас, наверное, на 30 лет вперед предсказать не может, ну, там, через 3-4 года, 5 лет?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Я хочу сказать, что просто прошел-то небольшой период, всего каких-то 13-14 лет, может быть 20 лет, когда вступил во власть Горбачев. И это несравнимо с теми периодами жизни, которые прошли те же США или та же Европа. И за 15 лет мы… Конечно, нас кидает из одной стороны в другую, но в любом случае я надеюсь, что мудрость победит, я уверен в том, что Россия может быть сильной державой, именно экономической державой. Не обязательно, что у нас будет много оружия, а главное, чтобы мы себя могли прокормить. А это самое главное. Когда человек будет накормлен, он будет о хорошем думать.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, страна сильная, страна в себе уверенная, страна, население которой не страдает от чувства неполноценности, ведет себя совершено не так, как страна со всеми другими этими вещами, о которых я говорил. Та страна непонятна, неожиданна, нервная… ну, и все такое прочее, которая страдает этими вещами. Вот меня интересует эта точка зрения, вернее вот это видение. Как вы полагаете, все-таки мы идем в сторону именно этой, потому что сегодня я в России ощущаю комплекс неполноценности очень многих. Я не говорю о вас, людях очень успешных, не о себе, но очень многие ощущают какое-то… Им неуютно, мы были когда-то, а теперь мы кто? И отсюда, о чем, может быть, я еще скажу, возникающий национализм, вот эта самая ксенофобия, юные нацисты – это все связано, на мой взгляд, с этим. Так вот, я хочу вас спросить, вот вы как думаете, через 5-6-7 лет все-таки, какой вектор развития России?

    Ольга ДЕРГУНОВА: У меня ощущение, что Россия сейчас, поскольку демократии в России не так много лет, напоминает подростка, пугливого, трепетного, который пробует разные способы, чтобы проявить себя. И в этом возрасте… Ну, те, у кого дети были тинэйджерами, мы все помним, что с одной стороны очень важно применять иронию, помогая человеку самому разобраться в себе, а с другой стороны достаточно четко определять ограничения, те коридоры, по которым можно двигаться. Вот если России удастся остаться в коридоре развития демократических институтов и движения в эту сторону, очень хочется верить, что в течение ближайших 15 лет, пройдя через все эти подростковые болезни, мы все-таки разовьем и диверсифицируем свою экономику таким образом, чтобы, с одной стороны, мы были эффективны в своем внутреннем потреблении и все-таки остались заметны на внешнем рынке.

    ВЕДУЩИЙ: Вот есть поразительная вещь.

    Когда встречаются два американца, один другого спрашивает – как дела? Какой ответ? “Файн”. Колоссальная улыбка, 32 зуба, у него все отлично. Вчера мама умерла, дом сгорел, все равно все отлично. Когда встречаются двое русских: “Как дела?” – “Ничего”, “нормально”, но “хорошо” никто не говорит, просто это считается неприличным что ли или это может вызвать зависть. Когда и вообще произойдет ли сдвиг, на ваш взгляд, когда люди просто на самом деле станут себя ощущать иначе и не будут все время ожидать чего-то плохого?

    Анатолий Чубайс: Можно попробовать ответить на сложный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Анатолий Чубайс: Вот понимаете, ставя перед собой все эти вопросы, нельзя не видеть того исторического отрезка времени, в котором мы находимся. Россия пережила революцию, полномасштабную, причем беспрецедентную. Никто никогда в мире до России не переходил от социализма к нормальной экономике. Мы делали это первыми, мы делали, не потому что нас научили с Запада или из Америки, это российское решение, это воля российского народа. После любой революции наступает тяжелейший откат, как мы знаем из истории, со всеми его атрибутами. В этом смысле у нас еще мягко все проходит. Экономика в сложнейшем положении. Средняя зарплата в стране 200 долларов. Ну, как тут искать ответа “файн” в 32 зуба? Не очень получится, зубы еще не вылечили, гнилые у большинства. Так оно и есть. Еще строить, строить и строить, еще делать, делать и делать. Сколько у них, правильно было сказано, за спиной? 200 лет, 300, 400, а у нас 15. Абсолютно правильный образ с подростком, так оно и есть. Только на этом фоне нужно понять, что сделано главное и необратимое, а что не сделано. Главное, что сделано – в стране создана рыночная экономика. Главное, чего не сделано – в стране не сделана развитая современная демократия. Это означает, что впереди конечно еще большие риски, впереди конечно еще шатания в ту или другую сторону. Но если главное не пытаться разрушать до основания, а это, мне кажется, все-таки немыслимым даже при всех наших рисках, это означает, что у нас достаточно хорошие шансы чтобы мы тоже начали улыбаться в 32 зуба, хотя и не сразу.

    Андрей КОСТИН: Такой образ россиянина – это высокая духовность и низкое материальное положение. Поэтому те реформы, которые идут, мне кажется… Вообще когда Россия из сырьевого сегодня все-таки экспортера станет развитой, технологической державой, когда она решит проблему создания демократических институтов сильной власти тем не менее, которая бы не допускала распад государства и когда она впишется в мировую политическую систему, я думаю, тогда будем улыбаться, но осмысленно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите “когда” или вы говорите “если”?

    Андрей КОСТИН: Я сказал “когда”, потому что процесс идет, безусловно, и Давос это подтверждает.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда еще один вопрос из таких, наверное, непростых, но я иногда об этом думаю. Все-таки большинство населения нашей страны, России, выросло, получило образование, сформировалось все-таки в советское время, большинство населения.

    Так или иначе, мозги сформировались таким образом: в пионерах, в комсомоле, в обществе в этом, да и в компартии тоже. Взгляд на жизнь патерналистский: за меня отвечает государство, за меня должны другие и так далее, и так далее. А это преодолимо? Потому что все реформы, о которых вы говорите, на самом деле возможны только, когда человек говорит: я гражданин, я за себя отвечаю, я это делаю и так далее. А если все время говорить: “Нет, это они должны, бизнес должен быть социально ответственным, президент должен за меня отвечать” и прочее, продвижения не может быть. Вот вы полагаете, что можно продвинуться, несмотря на этот груз, который, может быть, самый тяжелый?

    Андрей КОСТИН: Во-первых, сегодня уже в экономике активную роль играет поколение, выросшее в других условиях совершенно и они совершенно по-другому себя ведут. Поэтому я думаю, что появление в перспективе, конечно, и приход к управлению в корпорации, да и в стране, более молодого поколения, оно всегда будет способствовать вот тому, о чем вы говорите. Ну, а мы, старики, просто должны себя пинать каждый раз и заставлять себя двигаться вперед.

    Ольга ДЕРГУНОВА: Не соглашусь.

    Андрей КОСТИН: К женщинам не относится.

    Ольга ДЕРГУНОВА: Я хочу сказать, что 3,5 миллиона юридических лиц, которые зарегистрированы в нашей стране, это те, кто принял решение, что они сами за себя отвечают. Они за себя отвечают. У нас сегодня, в этом году, если я не путаю статистику, число людей поступающих в вузы превысило число заканчивающих среднюю школу. Это люди, делающие осознанный выбор в том наборе знаний и умений, который они хотят иметь для будущего развития. Это люди, принимающие решение двигаться в заданном, правильном, вот этом позитивном векторе. Я не помню, по-моему, 20 миллионов у нас сейчас занятых в предпринимательстве, это те люди, которые каждый день принимают решения. 74 миллиона пользователей мобильных телефонов, ежемесячно оплачивающих счета, это те, кто осознанно делает это ежемесячно. Формируется новая культура. Когда ты начинаешь отвечать, пусть по чуть-чуть, начав оплачивать за свой мобильный телефон, начав оплачивать за свой потребительский кредит, воспитывается некая новая культура ответственности. Но, правда, надо сказать, что пионерская и комсомольская организации, вот для меня, как человека, работающего в большой корпоративной структуре, привила сильное отторжение к любой корпоративной пропаганде. То есть вот когда приходят очень хорошие идеи из корпоративной штаб-квартиры с красивыми лозунгами, первая реакция нас, сидящих в своей стране – надо подумать, что за этим стоит, не может там все быть так хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Вот еще один вопрос – колоссальнейшее недоверие. Чтобы ни предложили, тут что-то не так, нас хотят ограбить, нас хотят… Не важно, бизнес ли предлагает, власть ли предлагает. Просто условный рефлекс.

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Опыт же сзади.

    ВЕДУЩИЙ: Опыт сзади, а что спереди тогда простите?

    Давид ЯКОБАШВИЛИ: Есть надежда.

    Вот те, которые на самом деле занимаются бизнесом, они верят в эту надежду. У них есть эта надежда.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович?

    Анатолий ЧУБАЙС: Я и, как выяснилось, все присутствующие здесь тоже с неизменным оптимизмом смотрю на это. Мне кажется, что это вообще скорее просто атрибут вида деятельности. Ведь в бизнес приходят люди, которые делать хотят. Делать. Да, конечно, обсуждать, анализировать, но делать, прежде всего. Делать без веры, без оптимизма, без понимания того, что ты чего-то добьешься, что ты сделаешь, невозможно. Именно это ощущение и переносится не только на свой собственный бизнес, но и на свою страну.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас благодарю за то, что вы пришли. Я надеюсь, что и нашим зрителям эта необычное несколько издание “Времен” было интересным и полезным. Хочу к этому добавить, что в этом году здесь, в Давосе, главным культурным событием вот этого форума стал “Русский вечер” в Давосе. Россия впервые была организатором и главным действующим лицом такого традиционного, торжественного вечера по случаю окончания Всемирного экономического форума. Причем организаторы предоставили честь провести вот это мероприятие “Внешторгбанку”. Ну, как вы знаете, один из крупнейших и старейших наших банков. Вечер открывало выступление певцов Большого театра, Бадри Майсурадзе, Елены Зеленской, Владимира Моторина, затем, естественно, звезды балета, привлекающие всегда огромное внимание, балет Большого – Николай Цискаридзе, Илзе Лиепа, Светлана Захарова, Мария Александрова, Андрей Уваров. Вот это была первая часть. Ну, а вторая часть русского вечера была совершенно другой, неформальной, если угодно, чуть-чуть попсовой, но со вкусом. Его открывал замечательный саксофонист Игорь Бутман и его Биг-Бен, группа “Чайф”, ансамбль народной музыки “Веретенца”. Вообще очень приятно, что русская культура была представлена именно здесь, в Давосе, и предстала не как отдельная, чужая, другая, чужая, а именно часть мировой культуры. Это приятное дело. Вот таким образом.

    ВЕДУЩИЙ: Завершая эту программу, я бы хотел затронуть тему и международную, и, если угодно, нашу внутреннюю. В канун 60-летия освобождения лагеря смерти Освенцим-Биркенау советскими войсками, а это случилось 27 января 1945 года, группа депутатов Государственной Думы, среди них были и члены ЛДПР, Компартии и “Родины”, группа обратилась с письмом в Генеральную прокуратуру с требованием, чтобы она (прокуратура) рассмотрела деятельность европейских организаций в России и, вообще-то говоря, запретила бы их деятельность. Поскольку именно они, еврейские организации, провоцируют русских и повинны в антисемитских действиях вот тех самых русских, в частности в осквернении еврейских могил, в избиении раввина и так далее. Выступая в Освенциме, президент Путин сказал, что ему стыдно за проявляемое в России чувство антисемитизма и ксенофобии.

    Вот мне интересно, о Государственной Думе стыдно за своих коллег? Государственная Дума не считает нужным, скажем, вынести им публичное порицание. А Генеральная прокуратура не думает возбудить уголовное дело в связи с разжиганием национальной розни? Не станут ли те, чьи деды и чьи отцы погибли в борьбе с фашистской чумой, требовать отзыва этих так называемых патриотов? Вообще интересные времена.




    Комментирование закрыто.