Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 5 декабря 2004

    Времена. 5 декабря 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я Владимир Познер.

    Сегодня мы уже третье воскресенье подряд будем обсуждать происходящее на Украине. Тем более, что на этой неделе события там по-прежнему развивались стремительно. В пятницу была поставлена, ну, если не точка, то, по крайней мере, точка с запятой в политическом кризисе, который в течение трех недель развивался в этой стране. Поздно вечером в пятницу после 7-часового совещания Верховный суд Украины признал результаты второго тура президентских выборов незаконными и назначил повторное голосование второго тура на 26 декабря. За это время дважды в Раде депутаты голосовали по вопросу об отставке правительства и со второй попытки “за” уже проголосовали 228 депутатов и сторонники оппозиции празднуют победу. В тот же вечер при посредничестве Соланы, Квасьневского, Адамкуса и Грызлова проходит встреча двух кандидатов на пост президента, которую проводит Леонид Кучма. Результат – после 20 дней противостояния граждане Украины видят рукопожатие соперников. 2 декабря Европарламент призывает аннулировать результаты второго тура и провести повторные выборы. Вечером в пятницу Верховный суд Украины аннулирует результаты второго тура.

    В тот же вечер председатель ПАСЕ Петер Шидер выступает с заявлением, что решение о признании результатов второго тура выборов недействительными и проведение повторного голосования (я цитирую) “свидетельствуют: в поисках урегулирования политического кризиса возобладал закон. Вот утверждение, конечно, спорное. Ведь речь фактически идет о третьем туре, что, как утверждает президент Кучма, противоречит Конституции Украины. Если это так, то утверждать, что возобладал закон, ну, никак нельзя. Можно ли однако, утверждать, что возобладала демократия? Игнорирование конституции не может считаться законным, но как быть, если то или иное положение конституции не позволяет принять демократическое решение? Верховный суд Украины фактически принял два решения: признал результаты второго тура незаконными из-за массовых фальсификаций и в связи с этим объявил о проведении повторных выборов, фактически третьего тура. То есть произошло столкновение между конституционной нормой, то есть законом, и демократией в понимании Верховного суда. Это своего рода дилемма, к которой хотелось бы присмотреться повнимательнее в сегодняшней программе. Для начала я хотел бы задать вопрос нашей аудитории. Вопрос вот такой: считаете ли вы решение Верховного суда Украины демократическим решением? Прошу проголосовать.

    Теперь позвольте вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это кинодраматург, заслуженный деятель искусств Эдуард Яковлевич Володарский. Добрый вечер.

    Я задаю вам тот же вопрос: считаете ли вы решение Верховного суда Украины о признании второго тура не действительным и о назначении фактически третьего тура решением демократическим?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ, кинодраматург, заслуженный деятель искусств РСФСР: Я его считаю необъективным и несправедливым, а демократическое оно или не демократическое, этот уже вопрос, по-моему, к делу не имеет отношения. Просто решение это не справедливое.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Потому что не рассматривались фальсификации в Западной Украине. Надо было тогда рассматривать вкупе все результаты выборов. Рассматривать результаты выборов в Тернополе, во Львове, в Ровно, а не только в Юго-Восточной Украине. Потому что я убежден, что если 90 процентов проголосовали за Януковича в Донецке и это считается фальсификацией…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас все-таки перебью вот чем. Предположим, рассмотрели, предположим, пришли к выводу, что и там были нарушения и приняли соответствующее решение: да, были нарушения, следовательно, второй тур…

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Вообще их отменить нужно было, и назначить новые выборы, а не переголосование.

    ВЕДУЩИЙ: То есть с нуля?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Да, с нуля, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Посмотрим, как дальше обсуждать будут этот вопрос наши гости, я их представлю вам: политолог Виталий Товиевич Третьяков, председатель Совета директоров Независимого института выборов Александр Владимирович Иванченко, президент фонда “Политика” Вячеслав Алексеевич Никонов, вице-президент международного фонда экономических и социальных реформ Андраник Мовсесович Мигронян и журналист Алексей Константинович Пушков, который совсем недавно, как я понимаю, был три дня в Киеве. И я еще хочу представить вам наших экспертов: директор Института региональных проблем Максим Анатольевич Дианов, директор Института прав человека Валентин Михайлович Гефтер и директор центра “Меркатор” Дмитрий Борисович Орешкин. Вот это наши гости и эксперты.

    Дайте мне, пожалуйста, посмотреть результаты голосования, как считают наша аудитория. Очень близко: 48 процентов считают, что да, демократично, 52 процента считают, что нет, не демократично, все как на Украине почти.

    Общий вопрос ко всем вам, в любом порядке, хотя кому-то адресую его первым: вы-то как считаете, все-таки вот это решение Верховного суда, это способствует развитию демократии вообще на Украине, это демократическая штука? Прошу вас, давайте начнем с вас, Вячеслав Алексеевич?

    Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда “Политика”: Не демократическая. Демократия это, прежде всего правление закона. Беспрецедентный случай – Верховный суд, высшая судебная инстанция страны принимает решение, не основанное на законе. Это действительно противоречит и конституции, и закону Украины, притом, что был выход, который уже был здесь назван – переголосование вообще с первого тура. Это был абсолютно законный вариант.

    ВЕДУЩИЙ: Верно ли по закону, что если бы приняли такой вариант, то кандидаты, те, которые участвовали, не имели бы права повторно участвовать и, следовательно, власть имела массу других людей на всякий случай, а у оппозиции кроме на самом деле Ющенко нет никого и таким образом можно было заранее сказать, что, конечно, оппозиция проиграет?

    Вячеслав НИКОНОВ: Закон можно интерпретировать именно таким образом. Действительно, ситуация такова, что у оппозиции кроме Ющенко нет никого, а у власти есть очень много сильных вариантов и действительно вот эта ситуация, она была переломлена в пользу Ющенко именно потому что это требовало западное общественное мнение, этого требовали международные организации, этого требовала оппозиция. Кроме того, еще один маленький нюанс. Не может быть признано демократическим решение, которое принимается под очевидным давлением. Я вот недавно разговаривал с одним депутатом украинской Рады, и он говорит: вот представь себе, ты идешь на заседание Верховной Рады, продираясь сквозь толпу и там тебе говорят, что сделают с тобой, если ты неправильно проголосуешь, говорят, что будет с твоей семьей, которая живет по такому-то адресу, что будет с твоим ребенком и так далее. Суд находился абсолютно под тем же самым давлением. Это решение не демократическое.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Виталий Товиевич, ваше мнение?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог: Когда мы говорим о революционном процессе, то рассуждать в рамках демократии – не демократии бессмысленно, потому что это очевидно революционный процесс и очевидно, что тот, кто победит, провозгласит свою победу демократической, но если они проиграют, то всех их можно будет судить по тем самым законам, которые они нарушили. Так что большинство членов Верховного суда проголосовали за это решение в этом смысле демократично. Но то, что было давление, то, что по логике нужно было, если такие большие нарушения были и во втором туре, то, естественно, они были не меньше и в первом туре. Это меняет всю конфигурацию. Действительно, нужно было бы назначать новые выборы. Но это революция и все это отпадает.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, что вы скажите?

    Александр ИВАНЧЕНКО, председатель Совета директоров Независимого института выборов: Я хорошо понимаю положение судей, которые были вынуждены в условиях разделения властей, парламентской власти, президентской власти и судебной власти решать вопрос, который по большому счету могли решить только избиратели. Но положение судей было чем тяжело и тревожно? Потому что власть каждые выборы меняет правила, подстраивая их исключительно под себя. И эта болезнь, я не исключаю, она переметнулась и на парламент, и на судебную власть. Поэтому я бы разделил вот голоса избирателей, которые оценили все-таки решение судебной власти как демократическое решение, потому что если не дают народу решать вопрос, кому будет принадлежать власть, то они ищут поддержку хотя бы в какой-то из ветвей государственной власти, будь то на Украине, будь то в России.

    Но ведь волеизъявление это есть главный закон, а избирателям на протяжении многих лет не дают голосовать.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще у кого-нибудь здесь есть сомнения относительно того, что на самом деле сами выборы были фальсифицированы, что на самом деле требовались новые выборы? Вот в этом есть сомнения у кого-нибудь?

    Вячеслав НИКОНОВ: У меня есть на самом деле сомнения по той простой причине, что все социологические исследования, экзит-пулы, которые проводились не ющенковскими центрами, они давали именно тот перевес Януковича, который, в конце концов, и получился. То есть я не исключаю, что фальсификации могли быть и очень серьезные, но то, что эти выборы и эти результаты отразили реальное волеизъявление украинского народа, реальное соотношение политических сил на Украине, у меня сомнений нет.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Константинович, ваше ощущение? Вы были там непосредственно.

    Алексей ПУШКОВ, тележурналист: У меня ощущение, что на Украине политический процесс закончился давно уже, и началась политическая война, а на политической войне как на войне, правила демократического процесса и политического процесса не действуют. Действует что? Демократия или точнее апелляция к демократии становится ширмой, за которой выясняется истинное соотношение сил. Киев полностью контролируется сторонниками Ющенко, он практически захвачен в политическом плане сторонниками Ющенко. В этой ситуации было трудно ожидать другого решения, потому что… Ну, вот, скажем, Верховная Рада во вторник голосует против отставки правительства Януковича, против отставки. Потом следуют сутки обработки, и на следующий день Верховная Рада снова собирается, в среду. Я это видел. Она собирается, и опять нет, в первом голосовании не хватает голосов, всего 220 или 224 голоса, не хватает до тех 226, которые нужны для отставки правительства Януковича.

    Что происходит? Толпа якобы случайно врывается в здание Рады, ну, в холл здания Рады, как бы намечается, вот что будет, если вы не примете отставку. Юлия Тимошенко в то время очень активно работает в зале, что-то шепчет депутатам, можно предположить что, поскольку идет перераспределение власти, а потом начнется перераспределение ресурсов, самый главный вопрос революции украинской, любой революции собственно, после этого набирается нужных 4-5 процентов голосов. Поэтому в этой ситуации это не демократизм, этот диктат улицы, причем улицы частично искренней, частично очень хорошо организованной и в этой ситуации меня смущает что? Что мы видим то, что происходит в Киеве и в Киеве вот это прямое давление на власть и, конечно, на Верховный суд. Но те, кто живут в Донецке, в Луганске, в Харькове, в Симферополе, в Одессе, они не имеют возможности оказать такое влияние, хотя если бы столица была там, то, видимо, они бы оказывали влияние.

    ВЕДУЩИЙ: Вот интересный вопрос на самом деле.

    Вот как вы думаете, Андраник Мовсесович, была бы столица в Харькове, вот попробуем пофантазировать, было бы все то же самое, на ваш взгляд, но наоборот?

    Андраник МИГРАНЯН, политолог, вице-президент фонда “Реформа”: Я думаю, что все-таки люди, которые хорошо знают внутреннюю ситуацию на Украине, они однозначно отмечают, что все-таки пассионарность и эмоциональный накал сильнее на западе, чем на востоке. И, по-моему, все-таки, если бы это происходило бы в Харькове или даже в Донецке, вот такого накала как в Киеве, вряд ли можно было бы увидеть. Удивительное дело, но это реальность. Восток действительно кормит запад, но при этом духовное, идеологическое воздействие запада не сопоставимо с востоком.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать такую вещь, я вдруг вспомнил, по поводу американских выборов сказали так, что те люди, которые любят Буша, любят Буша гораздо сильнее, чем те люди, которые любят Керри, любят Керри. И здесь то же самое, те люди, которые любят Ющенко…

    Андраник МИГРАНЯН: Мне сказал один американец-избиратель, который собирался голосовать за Керри, но он сказал очень интересную вещь, мне это очень понравилось. Он говорит: если бы у меня были бы два билета на футбол, я бы Керри с собой не пригласил на футбол, я бы пошел на футбол с Бушем.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. В Стокгольме есть такой международный Институт демократии и содействия выборам, весьма солидное учреждение и один из экспертов этого института по поводу происходящего высказался так. Он сказал, “что единых рекомендаций о том, какой уровень мошенничества и давления на избирателей допустим, чтобы признать выборы не демократичными, к сожалению, до сих пор не существует”. Александр Владимирович, вы, как специалист, согласны с этим мнением, что до определенной поры ничего, а потом дальше уже невозможно?

    Александр ИВАНЧЕНКО: Был я в этом институте, в очень хорошем месте находится и хорошие специалисты, кстати, работают в этом институте. А вот о степени давления, которое вообще выдерживает любая избирательная система.

    ВЕДУЩИЙ: Допустимой.

    Александр ИВАНЧЕНКО: Допустимость давления, я считаю, что мы ее уже давно палку эту перегнули. Вот начиная где-то с парламентских выборов 2003 года в России и на Украине…

    ВЕДУЩИЙ: Можно пока Россию оставить.

    Александр ИВАНЧЕНКО: На Украине те же самые болезни и власть на протяжении 3-4 последних лет, прежде всего исполнительная власть, а она главная власть из всех трех властей, существующих в любом государстве, переламывала эту палку и результатом голосования, в том числе стал тот результат, который мы получили. Я считаю, что можно было играть, можно было получить позитивный результат на этих выборах, если бы и одна сторона соблюдала рамки приличия в восточных областях, а там также…

    ВЕДУЩИЙ: То есть жульничала, но не так сильно.

    Александр ИВАНЧЕНКО: Жульничали и в восточных областях, но степень использования административного ресурса все-таки в восточных областях с точки зрения учета избирателей оказалась просто катастрофической.

    Вы знаете, это наша старая советская болезнь, и России, и Украины, когда мы даже не знаем, сколько граждан у нас проживает в наших странах, а когда надо сказать у нас проживает 140 миллионов, говорим – 140, когда надо, говорим – 130 и от этого считаем.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что здесь проблема в очень важном элементе, который отсутствует в постсоветском пространстве. Я хочу сравнить ситуацию американскую, не этих, а прошлых выборов, с тем, что происходит на Украине. Вы посмотрите, вот Гор имел, по логике Ющенко, все основания поднять народ и сказать: “За мной большинство, а во Флориде брат президента губернатор, сфальсифицировали результаты во Флориде, а даже без этого у него было большинство на несколько сот тысяч”.

    ВЕДУЩИЙ: Полмиллиона.

    Андраник МИГРАНЯН: Несколько сот тысяч. По этой логике, по логике революционного правосознания он должен был поднять народ и сказать: “Я президент, при чем тут Буш?” Но он этого не сделал. А знаете, почему он этого не сделал? Ему это не позволила в первую очередь Демократическая партия. Они сказали: “Если вы поднимете этот вопрос, и еще долго будете тянуть это дело, вы разрушите американскую политическую систему”. То есть политическая культура и демократический самоконтроль – это главные элементы.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки в Америке, когда говорят о двух партиях, Демократической и Республиканской, их называют лояльной оппозицией. Это одни и те же по сути дела установки. Это нельзя сравнивать с Украиной.

    Андраник МИГРАНЯН: Это правильно, но о чем это говорит? Тогда мы должны исходить из той логики, что на Украине эти партии или эти кандидаты не придерживаются демократических принципов.

    ВЕДУЩИЙ: Вполне возможно.

    Андраник МИГРАНЯН: А если они не придерживаются, значит, нечего говорить о демократии. Значит там революция и кто сильнее, тот и побеждает.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Константинович?

    Алексей ПУШКОВ: Я насчет Гора, в частности, хотел сказать. Когда он приезжал в Москву, недавно, встречался с Черномырдиным и выступал перед большой аудиторией, сказал, что мне очень приятно находится сейчас в стране, где, насколько я понимаю, президента избирают большинством голосов. Это был укол серьезный.

    Андраник МИГРАНЯН: Но к чести Гора он и его сторонники не ворвались в Верховный суд и не потребовали пересмотра итогов выборов.

    Алексей ПУШКОВ: К вопросу о демократизме два момента. Во-первых, исследовать нарушения… Вы говорите, что были массированные нарушения на востоке. А кто их исследовал? Ющенко подал 11700 жалоб на восток, Янукович подал 7000 жалоб на запад. Кто это рассматривал? Никто. И мы на веру приняли заявление наблюдателей ОБСЕ, а они страшно политизированы, мы это знаем, и Запад нам объяснил, Запад давно уже объяснил, что выборы будут демократичными только при одном условии – если победит Ющенко. Об этом писала американская печать полгода, что демократия – это победа Ющенко, любой другой вариант – это не демократия.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Борисович, есть ли какие-то социологические исследования вот по поводу нарушений вообще в выборах?

    Дмитрий ОРЕШКИН, директор центра “Меркатор”: Я бы сказал, что социологические исследования потеряли в значительной степени качество независимости, в частности, на Украине, им доверять тоже не следует, это пункт первый. Пункт второй, что есть эмпирика, не социологический опрос, а простая эмпирика, которая показывает, что если явка выше 90 процентов, мы имеем дело с фальсификацией. Просто потому что 10 процентов, как минимум, населения – это бомжи, алкоголики, люди с тяжелыми отклонениями, которые вообще не знают, что есть выборы.

    Алексей ПУШКОВ: 10 процентов?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Примерно 10 процентов населения.

    Алексей ПУШКОВ: Это только на Украине?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Нет, к сожалению, и у нас тоже. Если у вас явка свыше 90 процентов, это значит, что работает так называемый административный ресурс. Я хотел бы дать справку, что на востоке Украины в 400 избирательных участках зафиксирована явка свыше 100 процентов.

    Дмитрий ОРЕШКИН: Это нормально, это можно объяснить. Вот на избирательном участке тысяча человек, все как один проголосовали и потом еще приехал автобус людей, и говорят: мы тоже хотим проголосовать, нас нет в списках. По закону их должны включить в списки и дать им возможность проголосовать. Так вот, если выше 90, значит, уже есть основания сомневаться. Практически стопроцентная поддержка это всегда тоже фальсификат. Есть масса косвенных показателей. Там количество недействительных бюллетеней, количество иных бюллетеней. Всегда можно выяснить участки, где есть основание подозревать.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: В начале года, когда Ющенко приезжал в Донецк, я видел это по телевизору, еще он был тогда с нормальным лицом, шахтеры не дали ему войти в здание облсовета и закидали его помидорами. Они кричали – уезжайте из Донецка, вы здесь не нужны. Огромная, гигантская толпа.

    ВЕДУЩИЙ: Вы это говорите с симпатией?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я говорю не с симпатией, я говорю о том, что…

    Андраник МИГРАНЯН: Это некая констатация отношения Донецка к этому кандидату.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Стало быть, 90 процентов, проголосовавших за Януковича, вполне могли быть.

    ВЕДУЩИЙ: И наоборот тогда на западе, могло быть.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Наверное, да.

    Вячеслав НИКОНОВ: Насчет запада тут вот какая вещь. Все-таки уже говорили, что восток – это достаточно экономически процветающий регион, запад – депрессивный. Там в некоторых регионах, по оценкам, до половины населения находится на заработках, в Москве, в Европе, где угодно. То есть там вообще людей очень мало. Тем не менее, когда в этих регионах явка составляет 90 процентов, при этом 100 процентов пришедших на избирательный участок голосует за Ющенко, это тоже некоторый индикатор того, что, вероятно, были допущены определенные злоупотребления.

    ВЕДУЩИЙ: Эксперт стокгольмского института говорит, что все сводится в конечном итоге к субъективному мнению наблюдателей.

    На Украине наблюдатели были из обоих штабов, наблюдатели были из ОБСЕ и от стран СНГ, но все-таки мнение ОБСЕ и СНГ, как мы знаем, сильно разошлись. Почему тогда, спрашивается, в итоге побеждает точка зрения Совета Европы? Как вы бы ответили на этот вопрос?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Потому что кто у нас сегодня является арбитром в вопросах демократии? Если, допустим, все СНГ соберется и единодушно после долгих споров решит, что выборы на Украине прошли демократично, этому что, поверят в Вашингтоне и в Брюсселе? Конечно же, нет. Арбитром в области демократии являются западные страны и все организации, которые ими контролируются.

    ВЕДУЩИЙ: А вот почему они арбитры?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Исторически, потому что они раньше вступили в этот процесс, потому что они заняли главные позиции в этих демократических процессах, потому что там написаны тысячи учебников, а наши учебники по демократии переписаны с тех учебников. Ну, это просто так получилось. То есть мы участвуем в соревновании с партнером, который одновременно является арбитром. Тут очевидно, какая будет оценка – только по политической целесообразности.

    Андраник МИГРАНЯН: Не только в этом причина. Причина в совокупной мощи Запада сегодня – это первое. Поэтому мы имеем дело с однополярным миром. И второе чрезвычайно важное обстоятельство. Конечно, на Украине… Видимо я открываю другую проблему или тему для нашей дискуссии, это чрезвычайно деликатная и тонкая сфера – Украина и ее будущее. Потому что не случайно заместитель госсекретаря Армитадж в очень жесткой форме, как, по крайней мере, было у нас в печати, предупредил Януковича, что ни в коем случае не допустимо, чтобы восток Украины отделился. Почему? Потому что 30 миллионов примерно населения с огромным экономическим потенциалом в случае объединения с Россией делает Россию потенциально глобально великой державой в будущем, о чем всегда предупреждал Бжезинский.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу вернуться к вопросу авторитета в области определения того, что есть демократия, и что не является демократией. Все-таки навскидку вот как вы думаете, если… Я не буду спрашивать нашу аудиторию, но вот в принципе, если вот будет западный представитель и представитель СНГ, любой, и вот у них возникнет спор, что демократично, кому поверят?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, западному, тут нет сомнений.

    ВЕДУЩИЙ: То есть автоматически поверят, потому что изначально считается, что СНГ, мы и так далее по сути дела не демократичны? Так или не так?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы квазидемократические в реальности.

    Вячеслав НИКОНОВ: Ясно, что на Западе не поверят никакому наблюдателю от СНГ, потому что считают, что в СНГ нет демократических стран. На востоке Украины, в Донецке, в Харькове, в Запорожье, там не поверят наблюдателям от ОБСЕ, скорее поверят наблюдателям от России, зная предвзятость западных организаций. Согласитесь, в последнее время ОБСЕ признало целых ряд выборов демократичными.

    ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, я вас остановлю, потому что я хотел бы об этом сейчас показать сюжет, потому что вот после объявления вот этих предварительных результатов второго тура президентских выборов и вот последовавшие за этим заявления международных наблюдателей… Председатель комитета европарламента по внешнеполитическим вопросам господин Эльмар Брок заявил следующее: “Если этот обман подтвердится, то европейский парламент позаботится о том, чтобы это имело существенные последствия”. Здесь определенная совершенно угроза даже. Надо сказать, что в этой реакции не было ничего неожиданного, это не первый раз, когда в принципе так реагируют. Уже были случаи, когда международное сообщество, западное, жестко реагировало на результаты выборов. Как раз об этом в материале Максима Семина.

    Репортаж Максима Семина

    КОРР.: В 1999 году в Австрии наибольшее число голосов на выборах получила ультраправая партия свободы во главе с Йоргом Хайдером. Его неоднократно обвиняли в антисемитских высказываниях и даже симпатиях к нацистской Германии. После публикации итогов выборов Европа было шокирована, и ввела дипломатические санкции. Депутаты европарламента на заседаниях стали бойкотировать своих австрийских коллег, а традиционный весенний бал в Венской опере обернулся скандалом. В знак протеста не приехали такие звезды как Клаудио Кардинале и Катрин Денев, отказались от приглашения все европейские политики. Демонстранты устроили настоящее сражение с полицией, перекрывшей все подходы к опере. 56 человек получили ранения. Одному все же удалось прорваться. Для этого пришлось арендовать шикарный лимузин, остановить который и проверить полиция не решилась.

    После волны протестов Хайдер отказался войти в правительство и возглавить его. Если победа Хайдера стала для европейских политиков полной неожиданностью, то к поражению другого политика и уже в другой европейской стране они готовились заранее. Еще до выборов 2000 года страны Запада пообещали экономическую помощь Югославии, но только в том случае, если там победит оппозиция. Власти заявили о победе Милошевича. Объединенная оппозиция в ответ вывела своих сторонников на улицы и потребовала провести пересчет голосов. Президент США Билл Клинтон призвал Милошевича покинуть свой пост. Клинтон также пообещал снять все санкции с Югославии в случае победы оппозиции. Милошевич ушел. Через полгода новые власти арестовали его и передали в руки международного трибунала по бывшей Югославии. Только после этого экономическая помощь была оказана.

    В 2002 году совершенно по-другому сценарию развивались выборы в Зимбабве. Роберта Мугабе многие называли африканским Милошевичем, надеясь, что волна народного гнева сметет его так же как лидера Югославии. По опросам общественного мнения оппозиция и ее кандидат Морган Цвингираи перед президентскими выборами имели 70 процентов сторонников, президентский рейтинг 25 процентов. За две недели до выборов власти выслали из страны всех наблюдателей от Евросоюза.

    В день выборов сообщалось о массовых фальсификациях, избиении избирателей и захватах участков. Было объявлено, что Мугаби победил, набрав 54 процентов голосов. Евросоюз и США ужесточили санкции против Зимбабве. Страна была исключена из британского содружества, организации, объединяющей все бывшие колонии Великобритании. Зимбабве еще 5 лет назад считалась одной из самых демократичных стран на африканском континенте. Сегодня она превратилась в изгоя. В прошлом веке страна была крупнейшим экспортером продовольствия, сейчас она на грани голода. Давление Запада ни к чему не привело. Следующие президентские выборы в Зимбабве должны пройти в 2008 году.

    Реакция стран Запада на результаты второго тура украинских выборов также была довольно резкой. Генсек НАТО заявил, что итоги голосования должны быть пересмотрены в соответствии с демократическими стандартами. Такой пересмотр – цитата – “станет ключом к развитию отношений Украины и Североатлантического альянса”. Еще резче отреагировал президент США.

    26.11.04 Джордж БУШ, президент США: Есть много свидетельств фальсификаций на этих выборах и это ставит их справедливость под сомнение. Международное сообщество очень внимательно следит за ситуацией, люди уделяют этому большое внимание.

    КОРР.: Не осталась в стороне и еврокомиссия.

    24.11.04 Жозе Мануэль БАРРОЗУ, председатель Еврокомиссии: Доклад руководителя группы наблюдателей свидетельствует о том, что Украина не смогла соблюсти международные стандарты демократических выборов. Мы считаем, что в европейской семье есть место для демократической Украины. Мы сожалеем, что украинские власти не приняли предложение продемонстрировать свою приверженность демократии. Это может повредить нашим отношениям в будущем. В то же время мы надеемся, что политическое решение будет найдено и мы призываем все стороны достигнуть соглашения.

    КОРР.: Впрочем, не всегда страны Запада так резко реагируют на происходящее даже у себя в Европе. Совсем свежие примеры. Чуть более месяца назад почти незаметно для мирового сообщества прошли выборы в Косове. По итогам Совет Европы заявил: выборы были свободными, равноправными и транспарентными. Тот факт, что из 280 тысяч сербов, имевших право голоса, пришли на участки 523 человека, никого не смутил. Сербы бойкотировали выборы. Причин было несколько. Во-первых, за полгода до голосования в Косове были зверски убиты несколько десятков сербов, еще сохранившиеся дома беженцев были разрушены. Сами сербы считают, что это была акция устрашения накануне предвыборной кампании. Во-вторых, для 200 тысяч беженцев-сербов просто никто не стал организовывать избирательные участки за пределами автономии. Им было предложено вернуться в родные села и проголосовать на месте. Тем не менее, в легитимности выборов в Косове ни Европейский союз, ни США не сомневаются.

    Почти одновременно с кампанией в Украине выборы проходили и в Румынии. Наблюдатели обращают внимание на огромное количество совпадений.

    К примеру, две политические силы выбрали себе те же предвыборные цвета, что и в Украине: правящая партия, социал-демократы во главе с премьер-министром Андрианом Нэстасе – синий, а оппозиционный альянс и его лидер Траян Бэсеску – оранжевый. За несколько дней до голосования оппозиционеры объявили о том, что результаты выборов будут подтасованы, а после выборов не признали своего поражения, заявив о массовых фальсификациях. По словам Басеску, сбой компьютерного сервера в ЦИКе позволил властям украсть у оппозиции голоса, а избирателей возили на автобусах с одного участка на другой и они голосовали по несколько раз. Несмотря на серьезность обвинений Евросоюз предпочел не вмешиваться, объяснив, что это может негативно сказаться на образе Румынии как демократической страны.

    ВЕДУЩИЙ: В лондонской “The Times”, все-таки очень солидная газета, вышла статья, озаглавленная так: “Толка – это не толпа, если это “наша” толпа”. И дальше мы читаем: “Киевская толпа это “хорошая” толпа, она похожа на толпу на площади Тяньяньмынь, на толпу в Белграде. Она выгодно контрастирует с “плохой”, другой толпой, митингующей в поддержку Януковича”. В общем, довольно так откровенно сказано. Я хочу сыграть роль адвоката дьявола и задать такой вопрос: почему выборы в Косово Европу устраивают, а на Украине нет? Почему на Украине нужен третий тур, нужно переголосовать, а в Румынии не нужно. Максим Анатольевич, как вы считаете?

    Максим ДИАНОВ, директор Института региональных проблем: Во-первых, хотел бы сказать цитату из Козьмы Пруткова: “При виде исправной амуниции как презренны все конституции”. Поэтому вопрос состоит в том, что-либо революция, либо конституция, либо мы действуем, как совершенно правильно сказал Александр Владимирович, в рамках закона, либо, как сказал, Третьяков, мы не обращаем внимания на закон, а действуем исходя из политической выгоды. На протяжении вот конца XX века это происходило неоднократно. Почему выгодно западным странам определенные результаты? Потому что у них есть традиция строить все так, как у них построено. Ну, не знаю, к нашему сожалению или к их счастью, эта традиция длится уже сотни лет. Почему Гор не стал протестовать? Потому что он знал, что у Демократической партии еще будет шанс.

    ВЕДУЩИЙ: Это все очень хорошо звучит. Вот смотрите – Румыния. В Румынии оппозиция, та самая оппозиция, которая на самом деле намного симпатичнее Западу, кричит то же самое, что и оппозиция на Украине, но Запад на это не реагирует. Почему? Отвечает: потому что Румыния в 2007 году вступает в Европейский Союз и если сейчас подвергать сомнению демократизм румынских выборов, их могут не принять. Это так или не так?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Украина колоссальный геополитический субъект, за который идет борьба, а вопрос Румынии, мелкой страны, решается автоматически, с оппозицией, с не оппозицией. Они это тихо сделают, это вопрос тактики. А тут геостратегический вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, насчет Буша и Гора.

    Фактически Буш по количеству голосов проиграл Гору. Но вы знаете, американская конституция говорит, что главное не это, а главное – голоса выборщиков. Но все знают, что была подтасовка во Флориде, где брат Буша Джеб Буш все сделал для того, чтобы все-таки голоса выборщиков попали к брату. Почему Европа по этому поводу ничего не говорила, где было возмущение, что в Америке украли выборы?

    Вячеслав НИКОНОВ: Дело в том, что действительно, в общем-то, по большому счету Европе было все равно.

    ВЕДУЩИЙ: А с Украиной не все равно?

    Вячеслав НИКОНОВ: Важен не процесс, важен результат, всегда важен результат. Мы жалуемся на двойные стандарты, но в мире политики других стандартов не бывает. Кроме двойных там бывают только тройные, четверные, но никогда не равные стандарты. Недавно прошли выборы в Афганистане. Они были признаны свободными и демократическими. Мы даже до сих пор не знаем результата этих выборов, сколько там получил победитель, сколько людей пришло на выборы. Свободные и демократические. Косово. В Грузии Саакашвили получает 97 процентов голосов притом, что там вообще огромная часть населения не голосует. Свободные и демократические. А теперь угадайте с трех раз, каковы будут выборы в Ираке, как они будут признаны мировым сообществом, Советом Европы, ОБСЕ? Угадайте с трех раз.

    ВЕДУЩИЙ: А можно с одного?

    Вячеслав НИКОНОВ: А можно с одного.

    ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос, Валентин Михайлович, к вам. Вот вы директор Института прав человека. Вот как бы вы ответили на уже прозвучавшее здесь утверждение, что на самом деле то, что происходит на Украине, происходит под давлением Запада с одной стороны, организованной толпы с другой стороны и поэтому невозможно назвать все это демократией, что это что-то другое. Вот как бы вы на это ответили?

    Валентин ГЕФТЕР, генеральный директор Института прав человека: Я бы начал с того, что если демократия, как известно, вещь плохая, но лучшее, что придумали, так и выборы в рамках демократии – это тоже далеко не самый, как мы видим, идеальный способ народного волеизъявления. Но все-таки в этом вот поле есть какие-то правила игры, так же как в шахматах, футболе. И если вернуться сейчас, по крайней мере, в Европу, то эти правила более или менее международным сообществом согласованы. Рамочно, конечно, понятно, что не в каждом пункте, в каждой стране могут детали отличаться, но в принципе согласованы. С помощью того же ОБСЕ, с помощью хельсинских и прочих иных международных процессов. И я думаю, что их оспаривать нечего. Нельзя говорить, что есть международное давление на сами правила игры. Мы можем говорить только о том, что до выборов, не дай Бог, в процессе выборов и после, уже в оценке их результатов существует то или другое давление. Существует? Безусловно, спору нет. Давайте вспомним. Что, до выборов в Украине не было никакого давления, от наших родных осин до самых разных других деревьев? Конечно, было.

    Повлияло оно на результаты? Наверное, повлияло, но все-таки мы вроде пришли к общему мнению о том, что сильнее всего, и это, кстати, подтвердил все-таки Верховный суд в пятницу, что сильнее всего во втором туре, на который собственно и жаловались обе стороны, был административный ресурс, была фальсификация, было влияние на выборы внутри самой Украины. Если это так, то я не совсем понимаю, почему мы не доверяем в данном случае правовому решению… Я сейчас не говорю, какое было принято решение, по перевыборам всем или только второго тура, но в принципе в первой части этого решения оно вроде бы устраивает всех, как я понимаю, все признали, что так или иначе тут были серьезно нарушены те самые стандарты, которые должны соблюдать и все страны СНГ, входящие в ОБСЕ, и другие. Значит надо теперь искать выход из этого положения, но только не революционным путем, только не давлением, а уже тем выбором, который возможен вот на этой развилке после признания выборов…

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Виталий Товиевич, вы отрицательно качаете головой.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот так решил Верховный суд Украины. Специфика всех государств постсоветского пространства, не исключая к сожалению, и Россию, состоит в том, что избиратели априори не верят власти, что Верховному суду Украины, что каким-то другим верховным судам и исполнительным органам тоже. Поэтому если население, тем более, как здесь правильно сказали, наиболее пасионарная его часть, это население не верит Верховному суду, то она не поверит любому его решению, которое противоречит его собственному желанию. А если будет принято решение в пользу, то поверит. Поэтому апелляция на решение Верховного суда во время действительно хода революции, они бессмысленны.

    Андраник МИГРАНЯН: А тем более, когда Верховный суд фактически вопреки вашей логике меняет правила. Вот европейская продвинутая демократия заставляет нарушить внутренний закон Украины. Вы понимаете, это очень забавно.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Пушков.

    Алексей ПУШКОВ: Действительно, закона такого не было, его сейчас будут принимать. Вот если бы вы были в Киеве на этой неделе…

    Андраник МИГРАНЯН: Это значит, что во время игры меняют правила.

    Алексей ПУШКОВ: …вы бы поняли, почему Верховный суд не мог принять другого решения, чем, то, которое требовала от него оппозиция. Это ведь очень важно, что Верховный суд не сыграл роль арбитра, не сказал, что мы сейчас компромиссное какое-то решение примем, допустим, перевыборы полностью, новые выборы, заново, то, что предлагал Кучма. Они приняли требование оппозиции, потому что если бы они не приняли требование оппозиции, то перспективы членов Верховного суда на Украине были бы крайне негативны. Еще один момент я хочу добавить вот к тому, о чем мы здесь говорили. Не надо считать, как мне кажется, что демократические государства внутри себя, Америка, Англия и так далее, непременно будут демократическими вовне. Здесь есть разрыв, понимаете? И разрыв очень большой. Во внешней политике целесообразность господствует.

    Помните знаменитое выражение Эйзенхауэра по Самосу-старшего, когда ему сказали, что Самоса-старший сукин сын, как мы можем его поддерживать? И Эйзенхауэр мудро сказал: “Да, он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын”. И вот отношение к этим демократическим движениям, так называемым это тоже вот, правильно, наши демократические движения, это наши… Ну, я не буду продолжать аналогию.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, можно ли сказать, что вообще вся активность вокруг Украины с любой стороны, с любой, Запад, Восток и так далее, вообще к демократии не имеет никакого отношения, а имеет отношение именно в внешнеполитическим, геополитическим интересам.

    Вячеслав НИКОНОВ: Минимальное отношение. Конечно, это большая геополитическая игра. Речь в Украине сейчас идет не о выборах, а о операции по смене режима. Это просто разные жанры того, что происходит сейчас. Вы знаете, я держал в руках план действий оппозиции на второй тур выборов.

    ВЕДУЩИЙ: То есть что, есть написанный…

    Вячеслав НИКОНОВ: Конечно. Это же все были секреты Полишинеля, планы штабов были известны друг другу и достаточно хорошо. Конечно, в этом плане не было возможности вообще признания итогов голосования, какого бы то ни было, но был пункт о том, что наблюдатели от Совета Европы, от ОБСЕ должны посылаться, прежде всего, в Донецкую и Луганскую области. И так ведь оно и было. То есть в данном случае, к сожалению, европейские организации выступали частью стратегического плана оппозиции.

    ВЕДУЩИЙ: То есть они знали этот план?

    Вячеслав НИКОНОВ: Я не знаю, знали ли они этот план, но практически все наблюдатели от ОБСЕ и Совета Европы оказались на востоке, а на западе…

    ВЕДУЩИЙ: А как он у вас оказался в руках?

    Вячеслав НИКОНОВ: Просто в этот момент я находился в Киеве и был достаточно глубоко погружен в процесс того, как организованы украинские выборы.

    ВЕДУЩИЙ: А почему этот план не был опубликован в газетах?

    Вячеслав НИКОНОВ: Публиковалось очень много планов и той, и другой стороны в газетах. На это в общей вот этой украинской ситуации мало обращалось внимания. Мы вообще, надо сказать, очень мало обращали внимания на Украину, на протяжении последних лет и я бы сказал, даже мало внимания обращали во время этой избирательной кампании.

    Алексей ПУШКОВ: Тимошенко сказала три дня назад: “нас не устроит ни один вариант кроме полной победы Ющенко”. Вот вся демократия на Украине.

    ВЕДУЩИЙ: Во время вот этого перерыва вы сказали что-то очень интересное по поводу революции, Дурова и так далее?

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Все говорят о революционном процессе, который происходит на Украине. Так вот, великого дрессировщика Дурова спросили: “А что такое революция, как вы считаете? Он задумался и сказал: “Революция – это палка, посередине – это народ, а тут сволочь и тут сволочь. А революция – это когда палка переворачивается”.

    ВЕДУЩИЙ: Неплохо.

    Во время визита президента Путина в Индию индийская газета “Asian Age” опубликовала информацию о том, что лидеры России, Индии и Китая планируют провести в будущем году саммит, основной темой которого станет противостояние внешнеполитической экспансии США. Я хочу сказать вам сразу, ссылаясь на эту газету, я хочу оговориться и сказать, что, может быть, эта информация, а может быть это дезинформация, газеты бывают разные, это я вам говорю со знанием дела. Напомню, президент Путин поддержал стремление Индии войти в состав Совета безопасности ООН с правом вето. Он сказал следующее: “Иначе это будет не полноценная реформа ООН, целью которой является придание этой организации, ее решениям более действенного характера”. И далее он сказал: “Внеблоковое взаимодействие России, Индии и Китая можно будет противопоставить попыткам, перестроить современную цивилизацию по казарменным принципам однополярного мира”. У меня складывается впечатление вообще, что совершенно неожиданно, по крайней мере, для меня, Украина вдруг возникла как яблоко раздора. Может ли так быть, что нынешнее руководство России пришло к такому выводу: с Западом не договориться, поэтому давайте, обратим свои взоры на две крупнейшие азиатские страны, Индия, Китай, попробуем все-таки с ними сблизиться, чтобы таким образом все-таки разговаривать с Западом другим тоном?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Во-первых, я напомню, что еще в середине 90-х, ближе к концу 90-х годов возникала тема этого треугольника Москва – Пекин – Дели, это не первый раз возникает. Тут, безусловно, с Западом до конца Россия никак не договориться, безусловно, есть желание создать некий санитарный кордон вокруг России, потому что после Украины бархатные революции наверняка могут развернуться в Молдавии, в Белоруссии, в Казахстане, в Киргизии, может быть, в Армении и тогда Россия перестанет иметь возможность какого-либо маневра на постсоветском пространстве, не на мировом. Но этот треугольник, Москва – Дели – Пекин, он же очень сложный, потому что и Дели, и Пекин это не Киев и не Минск, там самостоятельные стратегические центры.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу задать вам конкретные вопросы. Вот смотрите, Вячеслав Алексеевич, вы сказали: “Там”, имея в виду на Украине, “была достаточно серьезная, крупная геополитическая игра с огромными средствами и со всех сторон. Попытка чего-то подобного может быть предпринята в России?” Эту мысль особенно подчеркивает депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов, который на днях сказал: “Мы должны понять, что на Украине никто не остановится. Следующая остановка – Россия. Будут применены те же технологии, возникнет та же ситуация. Уверенность России в том, что ничего подобного у нас не будет, это глупость”. Так все-таки это что, к этому надо серьезно относиться, что на самом деле у нас может быть такой же поворот событий?

    Максим ДИАНОВ: Я считаю, что это достаточно близко к тому, что может у нас произойти. Вот обсуждая ситуацию в Молдове и Приднестровье, после того как мы, в общем, фактически…

    ну, можно говорить, сдали Приднестровье, то приднестровские газеты написали вот, с моей точки зрения, существенную для политики России мысль, что мы думали, что мы будем для России вторым Калининградом, а как бы Калининград не стал вторым Приднестровьем. Это, в общем, подтверждает мысль Митрофанова и мы знаем, в германском парламенте, уже называя Кенигсбергской областью, 79 депутатов захотели как бы разобраться с этим.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки для такого сценария должна быть оппозиция мощная.

    Андраник МИГРАНЯН: Я как раз хотел ответить на этот вопрос. Я несколько иначе смотрю на это. Сейчас впервые Россия говорит о приоритетности постсоветского пространства для себя. С 1992 года мне приходилось писать о российской доктрине Монро, об особой роли России, Ельцин многократно говорил об этом, но вся проблема была в том, что государство потеряло свою субъектность. Россия не имела ресурсов для активной внешней политики на постсоветском пространстве. Впервые президенту Путину удалось восстановить субъектность государства, впервые мы вышли из клинча. Мы дистанцированы от Запада, раньше мы были в клинче. Почитайте книгу Строба Телбота, хамская книга, “Борис и Билл”, где он говорит о том, что попрошайка-президент приходил и постоянно просил, чтобы Запад поддерживал его выживать. Сегодня нет таких проблем.

    ВЕДУЩИЙ: Это неправда?

    Андраник МИГРАНЯН: Это правда, но сегодня…

    ВЕДУЩИЙ: Тогда почему это хамская книга?

    Андраник МИГРАНЯН: Хамская потому что все равно по-хамски написано о действующих государственных деятелях. Это, во-первых. И, во-вторых, кстати, в тех случаях, когда он говорит о Примакове, который пытался отстаивать определенные позиции, он говорит резко негативно и говорит, что это отвратительная была внешняя политика. То есть то, что ориентировано на защиту интересов…

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вернуться.

    Андраник МИГРАНЯН: Я хочу закончить. Дело в том, что сегодня не проблема для России, а наоборот, Россия впервые активно играет на постсоветском пространстве, впервые Россия реально участвует на выборах в Украине и впервые активно играет для того, чтобы добиться своих целей, то есть играет как субъект.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что и Россия оказывает давление?

    Андраник МИГРАНЯН: Конечно, Россия оказывает давление.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Александр Владимирович, что вы скажите?

    Александр ИВАНЧЕНКО: Я как раз хотел сказать, что в России есть хорошая перспективы согласительных демократических процедур и сломав зубы с помощью мобилизационной своей хватки, которую она применяет все время в России, я надеюсь, что она сделает другие выводы. Нужно переходить внутри страны на другие процедуры согласия президента, парламента, судебной власти. Украина даст нам пример того, что постсоветское пространство может жить по европейским демократическим стандартам. Я оптимистично смотрю на будущее России, в том числе на постсоветском пространстве, но если мы научимся использовать новые демократические процедуры.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки этот сценарий может быть разыгран в России, он угрожает?

    Валентин ГЕФТЕР: Можно я отвечу на него отрицательно, но все-таки вернувшись в Украину. Геополитика и теория заговоров – это хорошо, но все-таки что основной источник нынешнего кризиса в Украине? Это явное несогласие большого количества избирателей с административным ресурсом, в первую очередь с исполнительной властью. Только после этого пошло все остальное. И какую позицию здесь заняла Россия? Россия здесь заняла позицию очень простую. Вместо того чтобы искать свой интерес там, чтобы там была демократия и права человека, мы поддерживаем там то, что нам выгодно или то, что мы считаем выгодным.

    ВЕДУЩИЙ: А разве не все так?

    Валентин ГЕФТЕР: Все так. Почему же мы должны брать худшее? Зачем обвинять других в двойных стандартах и самим использовать это, да еще в наиболее нарочитой и безапелляционной форме. Почему мы каждый раз должны лидировать…

    Вячеслав НИКОНОВ: Что общего между Ющенко, демократией и правами человека? Вот сейчас предлагается демократическая и конституционная реформа. Ющенко на протяжении двух лет торпедирует эту реформу, подписался, что он все-таки ее поддержит, и все равно ее отверг. Там никакой демократии нет. Вот люди, которые поддержали Януковича, они ничуть не менее демократично настроены, чем Ющенко.

    Андраник МИГРАНЯН: Ющенко, Тимошенко и другие все вышли из шинели Кучмы. Поэтому странно, когда одни себя называют демократами, а другие нет.

    ВЕДУЩИЙ: А Кучма, из какой шинели вышел?

    Андраник МИГРАНЯН: Кучма вышел из советской шинели.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Борисович?

    Дмитрий ОРЕШКИН: Мне кажется, опыт заключается в том, что очень важным капиталом страны является доверие к власти. Вот задайте себе вопрос: верят на Украине данным Центризбиркома? Я не прошу вас отвечать. Задайте себе вопрос: верят на Украине заявлениям президента Кучмы? Задайте себе вопрос: верят ли они, что власть уйдет, если у нее результаты будут там 48 процентов и не накинет себе 3-4 процента для того, чтобы остаться? Вот это три простых вопроса. Теперь давайте посмотрим, чему нас дальше учит Украина. Кто поддерживает Запад? Студенты и столица. Студенты через 5 лет станут взрослыми, они станут лидерами общественного мнения и все равно Украина так или иначе повернется к Западу, потому что западная система ценностей, Виталий Товиевич прав, выигрывает конкурентно у нашей системы ценностей. И мы сейчас пытаемся законсервировать этот процесс вместо того, чтобы создать конкурентоспособные ценности у нас здесь. Вот в чем проблема. Мы проигрываем по большому.

    ВЕДУЩИЙ: Я каждому из сидящих за столом даю возможность высказаться перед окончанием программы. Начну с вас.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Если мы говорим о демократической процедуре выборов, то, конечно, в современном мире используется крайне цинично, во многих странах, не только у нас и на Украине. Но дело в том, что мы действительно слишком много используем административный ресурс.

    На Западе больше контролируют мозги до всякой предвыборной кампании. Поэтому там всегда конформистски голосует избиратель. А наш избиратель голосует анархически, поэтому его на всякий случай подправляют еще и прямыми манипуляциями и в этом уязвимость.

    Александр ИВАНЧЕНКО: Россия по конституции является республикой. Я только для этого принес сегодня текст конституции, Виталий Товиевич, и Россия является демократическим государством. Результат нашего сегодняшнего разговора показывает, что мы еще двумя ногами стоим в авторитарной России.

    Вячеслав НИКОНОВ: Мы являемся демократическим государством, поскольку за этим столом высказываются разные мнения. А если вы почитаете вот за последние года западные газеты, послушаете, что говорят электронные средства массовой информации, вы там не увидите плюрализма мнений. Там не соревнуются сторонники Януковича и Ющенко. Демократия – это победа Ющенко, не демократия – это победа Януковича и России.

    Андраник МИГРАНЯН: Совершенно очевидно, что все постсоветское пространство, включая и Россию, находятся только в процессе формирования развитых демократических институтов и углубления демократических ценностей. Это совершенно очевидно, потому что если англичане прошли 800 лет на этом пути, то у нас всего там 15-20 лет. Но совершенно очевидно, что, то, что происходит на Украине, никакого отношения к демократии не имеет, там столкновение интересов великих держав и это факт и именно из этого факта мы должны исходить. Поэтому защита своего кандидата – это не защита демократии ни со стороны Запада, ни со стороны России.

    Алексей ПУШКОВ: На Украине идет политическая война, и правила демократии в условиях политической войны не действуют.

    Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я бы вернулся к Украине и сказал, что… Все время говорят – Украина как единое целое. Украина очень разная, есть Западная Украина, есть Закарпатская Украина и есть Донецк, Луганск, где я был, там два фильма у меня снимались, по моим сценариям и я очень хорошо знаю шахтеров. Это не тот народ, который будет бушевать на площади, но если уж шахтеры возьмутся за дело, то они сметут все, я вас уверяю. У меня предчувствие очень тяжелое.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо за радостное такое предсказание и вам всем спасибо за участие в программе.

    ВЕДУЩИЙ: Я не буду комментировать украинские события, хотя у меня есть, конечно, мнение по этому поводу. Но программа “Времена” – это не о моем мнении, а я здесь ведущий, пытаюсь задавать вопросы, которые, как я надеюсь, вы бы хотели задать тем людям, которые сидят за этим столом, если бы у вас была такая возможность. Вот они отвечают, а вы, взвесив их ответы, делаете свои выводы. Повторяю, я держу свое мнение при себе, в этой программе, разумеется, но одно я все-таки скажу. Ведь каждый из нас на самом деле знает, где правда, где полуправда, а где ложь. Не сразу, но потом понимает.

    Каждый из нас тихо про себя, оставив в стороне свои симпатии, антипатии, свои политические и прочие предпочтения, в глубине души знает, что к чему. И каждый из нас, где бы мы ни были, подвергаясь бесконечной обработке политиков, политиканов, журналистов, все же в конечном итоге находят истину. Вот лучше всех об этом в свое время сказал Авраам Линкольн: “Можно дурачить часть народа много времени, можно дурачить много народа часть времени, но нельзя дурачить весь народ все время”. Вы спросите, к чему это я сказал? Да ни к чему, кроме того, что это верно для всех народов и на все Времена.




    Комментирование закрыто.