Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 14 ноября 2004

    Времена. 14 ноября 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    На минувшей неделе произошло событие, которое вполне можно назвать историческим – умер Ясир Арафат. Умер также многосложно и также необычно, как жил. За тем, как умирал Арафат, наблюдал в течение двух недель весь мир. О его смерти во Франции было объявлено в четверг. В пятницу государственные похороны Арафата прошли в Египте, и в пятницу же его тело было похоронено не в Иерусалиме, о чем он просил, но что не разрешил Израиль, а в Палестине, на территории его резиденции в Рамалле. Уход Арафата означает завершение не просто целой эпохи. Его смерть дает нам возможность сегодня осмыслить полувековой период истории, попытаться, по крайней мере, получить ответы на то, что ждет мир в ближайшие годы. В качестве отправной точки я хотел бы отослать вас к другой смерти, далеко не столь громкой, но все-таки, безусловно, знаковой.

    Репортаж

    - О, Аллах, вот я лежу перед тобой, вся израненная. Я слышу голоса судей. Они выносят свой вердикт – виновна. А приговор в твоих словах: “Тот, кто уличен в прелюбодеянии, должен быть наказан, сотня плетей, без жалости и сострадания”.

    КОРР.: Фильм режиссера Тео Ван Гога “Покорность” подобно взрывной волне, с рычанием и дрожью земли прокатился по континенту с именем Европа, в зоне политкорректности и терпимости ко всему. Оценка, которую давали критики, сводилась еще к вопросу – возможна ли такая провокационная свобода слова в мире нового времени, когда на одной территории разные народы пытаются не сосуществовать, но требовать исполнения своих, еще более разных законов. Ответ напрашивается простой – невозможно. Тео Ван Гог вскоре после выхода в свет своей картины был убит на улице гражданином Голландии, марокканцем. Множество огнестрельных ранений, ко всему этому приколотая ножом к груди записка на арабском языке: “В назидание”. Этому предшествовали многочисленные угрозы в адрес режиссера, который, как, получается, уделял слишком активное внимание проблемам исламской эмиграции в Голландии. То, что стало происходить после убийства Тео Ван Гога многие иначе как Третьей мировой войной не называли. Голландия, которую называют самым терпимым обществом в мире, страна, легализовавшая легкие наркотики и однополые браки неожиданно для всех, в первую очередь самих голландцев, становится, чуть ли не центром религиозного и расового противостояния. Буквально на следующий день после убийства режиссера в городе Эйндхофен неизвестные взорвали мусульманскую школу. В округе были разбросаны листовки с надписями: “Тео, покойся с миром”, и с антимусульманскими лозунгами. Далее все покатилось как снежный ком: поджоги в исламских центрах, нападения на мечети и беспорядки в районах, где проживают выходцы из арабских стран. В свою очередь в ответ были организованы нападения на христианские церкви, а мусульманские лидеры и группировки выступили со своими угрозами: “Если не прекратятся погромы, то начнется настоящая война террора”.

    И эти слова исходили от тех, кто взял на себя ответственность за взрывы в Египте. О том, что намерения серьезны, говорит фраза: второго предупреждения не будет. Как и не было второго предупреждения в Мадриде 11 марта. Тогда в результате взрыва в поездах погибли более 200 человек. Через месяц полиция вышла на след организаторов, но арестовать их так и не удалось. Что вызывают такие события? По мнению многих лишь еще более обостренную межрелигиозную и межэтническую рознь. Во многих европейских странах, традиционно терпимых к людям других религий и национальностей на своей территории, терпимость зачастую граничит с простым попустительством. Это приводит к тому, что в европейских столицах появляются штаб-квартиры или официальные представительства экстремистских группировок, проводятся конгрессы террористов. Там, где образуются так называемые национальные гетто, конфликтующие и с местным населением, и с правоохранительными органами.

    Так в Бельгии члены мусульманских общин устроили столкновение с полицией, пытавшейся в поисках террористов пройти на их территорию. В Лондоне, где влияние мусульманских сообществ особенно сильно, все дошло однажды до абсурда: с витрин одного из универмагов исчезла фигура Пятачка, друга Винни-Пуха, лишь из-за того, что свинья – это традиционно нечистое животное для мусульман. Многие говорят именно из-за того, что власти на многое закрывают глаза, появляются и крепнут ультраправые – такие как Йорг Хайдер, чуть ли не выигравший выборы в Австрии, как Пин Фонтейн, голландский политик, заявивший во всеуслышание, что Нидерланды переполнены угрозами от воинствующих исламистов и ими самими, фраза, спустя несколько месяцев стоившая ему жизни. Последние события в Голландии стали взрывом и в обществе, и даже в умеренном и спокойном нидерландском парламенте. Вот цитата из официального правительственного отчета: “30-летний эксперимент Голландии по созданию терпимого многонационального общества провалился и привел к возникновению этнических гетто и школ”. И впервые там возникает вопрос: как этому противостоять и защищать свои национальные ценности. В самом парламенте появляются неслыханные фразы: либо живите по нашим законам, либо уезжайте. Обсуждаются также и новые законы, о дополнительной охране людей и зданий от воинствующего экстремизма и о возможности отозвать голландские паспорта у эмигрантов с двойным гражданством. Ну, и сами законодатели задаются вопросом: помогут ли даже эти меры?

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот такая история. Я хотел бы вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер.

    Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот увиденный сюжет у вас вызывает какие-нибудь мысли?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Вообще у меня, прежде всего ужас вызывает все, что происходит, потому что действительно, я согласен с комментатором, наверное, это начало третьей мировой войны.

    Это начало войны между двух очень серьезных цивилизаций, которые, по-моему, очень сильно друг друга не понимают, а раз не понимают, то, наверное, и не любят. И, наверное, это очень трудно остановить, но это надо делать сейчас и это очень актуально. И то, что мы сегодня обсуждаем эту тему… И с другой стороны то, что, по-моему, наша страна к этому разговору совершенно не готова, потому что у нас и антисемитизм, и расизм, и вообще ненависть к тем людям, которые имеют другой цвет кожи, иную религию. Это настолько вопиюще, что наша страна действительно должна сейчас задуматься и сказать себе: если так будет продолжаться, у нас будет еще хуже, чем в Голландии.

    ВЕДУЩИЙ: Еще совсем недавно казалось, что единственная по настоящему серьезная угроза для мира – это возможный ядерный конфликт между США и Советским Союзом, что если удастся преодолеть эту угрозу, то наступит просто благоденствие. Угрозу эту преодолели, а вот с благоденствием как-то не очень получается. Есть война, объявленная противником по сути дела без государства, без национальности. Имя ему, по крайней мере, такое имя находят, международный терроризм. Существует ли причинно-следственная связь между, скажем, нерешенным Палестина – Израильским конфликтом и растущим влиянием радикального исламизма, не порожден ли он давним, казалось бы, противостоянием между СССР и США. Ведь когда-то цивилизованный, но погрязших в пороках и в коррупции древний мир, пал под ударами варваров. Не являемся ли мы сегодня участниками подобной исторической драмы? Об этом мы будем говорить сегодня с нашими гостями. Позвольте вам их представить: заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, вице-президент фонда “Реформа” Андраник Мовсесович Мигранян, напротив меня исламовед, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации Александр Александрович Игнатенко, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, шеф московского бюро катарской телекомпании “Аль Джазира” господин Акрам Хазам. И наши эксперты на трибунах. Слева от меня профессор МГИМО Алексей Всеволодович Малашенко и справа на этой трибуне публицист, журналист Леонид Александрович Радзиховский.

    Цитата из Александра Александровича Игнатенко: “В США, Великобритании, Франции и Германии стали создаваться исламистские очаги воздействия, как на местных мусульман, так и на мусульман за границами данных государств. Высокие информационные технологии способствуют расширению этих зон и координации их активности. Вот можно ли говорить о том, что исламисты уже используют советский лозунг: “Бить врага на территории” и уже, поэтому находятся в каком-то выигрышном положении, и что Европа, играя по своим политкорректным правилам, обречена. Что, дав право, скажем, фотографироваться на паспорте в хиджабах, далее нужно готовиться к ссылке несчастного Пятачка? Так это или нет? Я могу начать с вас.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ: Я начну с вывода сразу. То, что происходит вообще в мире, это все давно уже запрогнозированный сценарий, в основном это делает Великобритания. То есть на весь XXI век у нас будет борьба якобы с исламским экстремизмом, как в прошлом веке борьба фашизм-коммунизм и, в конце концов, с ними покончили, так сейчас борьба вот с этим исламским фактором. И это выгодно кому? США. Они борются с Европой. А Европа наиболее демократическая страна, она вынуждена давать свободы. Поэтому она запустила к себе миллионы мусульман – турки, курды, арабы, албанцы, – и сегодня она их не может обратно убрать. И она будет находиться в таком стопорном состоянии. И как только евро будет обгонять доллар, тут же будет обострение. Вот в 1999 году евро обогнал доллар – балканская война. Сейчас евро обогнал доллар – начинается, убийство в Голландии и обострение обстановки. То есть это борьба за экономику. Но ради этого, как в XX веке, всех втянули во Вторую мировую войну и уничтожили миллионы людей, сейчас нас всех втянут в эту Третью мировую войну и нас будут уничтожать, до тех пор пока не рухнет Америка. Когда она рухнет, не будет последней империи, тогда исчезнет причина. Почему?

    Объясняю. Вот Ясир Арафат… Мы же коснемся его. В зародыше можно было подавить весь экстремизм на Ближнем Востоке. Ведь выделили деньги, чтобы палестинцев расселить, за деньги, построить дома, все. Так разворовали деньги и запустили наоборот оружие, наркотики и началось вот то, что продолжается сегодня. Начали поджигать нефтепроводы, требовать с арабских стран деньги и началась партизанская война. Деньги для палестинцев разворовали, могли бы дать и палестинцы бы успокоились и забыли, они бы уже 50 лет жили бы спокойно в Сирии, в Ливии, в Саудовской Аравии и в Египте. Но нельзя, нужны партизаны. Как нужны коммунистические отряды и фашистские, чтобы сталкивать, пугать весь мир, сегодня нужны исламские отряды. Сперва Ясир Арафат, теперь Бен Ладен. Бен Ладена уберут, появится еще один. Это будет весь XXI век, пока не рухнет Америка.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо большое. Дмитрий Витальевич, как вы относитесь к идее такого ужесточенного подхода к исламистам, вообще к мусульманам, живущим в Европе, к идее, хотя Владимир Вольфович говорит, что это неважно, но все-таки их выселения, чтобы не было этих центров. Вообще что вот эта политкорректность не привела ни к чему кроме как к осложнению на самом деле?

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Во-первых, я бы провел различие между исламистами и мусульманами. Исламисты, особенно радикальные исламисты – это проблема. Проблема для исламского мира и проблема для остального мира. Это та радикальная группа, которая сегодня представляет собой, на мой взгляд, источник опасности для Европы, для России, для Америки и для самого арабского Востока. Это первое. Второе.

    Я считаю, что политкорректность плоха, безусловно, плоха и политкорректность была одним из тех факторов, который угробил Советский Союз, когда мы не говорили правду, когда мы говорили, совершено далекие от жизни вещи. Поэтому попустительство, как говорилось в репортаже, на мой взгляд, является серьезной проблемой для европейцев. Но это только одна проблема, попустительство исламистам, есть и другая проблема. Ведь в Америке мусульман не меньше и количество их растет, но в Америке существует механизм интеграции. В Европе этого нет.

    ВЕДУЩИЙ: Вот как раз я хотел спросить вас, господин Хазам. Вообще иммиграция всегда связана с тем, что иммигрант начинает жить по правилам той страны, куда он приехал. Это характерно для США, безусловно, и вообще так было принято. Складывается такое ощущение, что как раз иммигранты из арабских стран, может быть, не все, но значительная часть хотят все равно жить по-своему, и в частности вот уберите Пятачка с витрины, потому что это оскорбляет мою религию. Как быть с этим? Все-таки если ты уж приехал в другую страну, так и живи. Или не так?

    Акрам ХАЗАМ, шеф Московского бюро телеканала “Аль Джазира”: Я с вами согласен, что приехать в ту или иную страну, в стране надо жить по правилам этой страны. Дело в том, что есть гораздо более серьезные проблемы. Ведь в мире сейчас существует не только исламский радикализм. Вот я позавчера смотрел, как в Израиле танцевали после смерти Арафата. Это что, это не радикализм, это не рождает ненависть? Или, допустим, во Франции и в Англии вот эти исламистские центры, которые, на мой взгляд, используются, для того чтобы служить той или иной власти. То есть действия власти в той или иной стране помогают рождению этого радикализма.

    ВЕДУЩИЙ: Почему и как?

    Акрам ХАЗАМ: Я объясню. Я недавно в Киргизии был. Вот там очень много говорят по поводу исламской “Хизбут Тахрир”. Я встретился с членами этой партии, с некоторыми. При этом я смотрел обстановку в Киргизии. Я уверяю вас, что есть все предпосылки, для того чтобы родился радикализм там.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, все-таки я возвращаю вас к Европе, все-таки большинство арабов эмигрируют не в Киргизию, их в Европе очень много. И все-таки, вы говорите, это не главный вопрос. Это серьезный вопрос, когда такое количество людей не желают… Вот я не буду сниматься на паспорт, так как все и так далее, и так далее. Вот как вы на это смотрите?

    Андраник МИГРАНЯН, политолог, вице-президент фонда “Реформа”: В Европе существует большая проблема с интеграцией приехавших из арабского мира людей в европейскую культуру. Многие туда не хотят интегрироваться. И европейские государства, к сожалению, не действуют так, как действуют США. США сегодня не интегрируют разные этнические группы в американское общество, они не вмешиваются в их внутриэтническую жизнь, но они очень жестко следуют, чтобы ни одна этническая группа не устанавливала собственные правила. Вот есть правила для всех, они все должны следовать этим правилам. В Европе этого нет.

    Но мне кажется, это старая болезнь Европы. Я помню, вы, наверное, все помните, в 70-е годы была очень популярна идея “самофинляндизации” Европы. Европа, отдавалась коммунизму, совершенно не сопротивляясь этому. Начиная от Финляндии до Португалии, практически коммунисты находились у власти. Европа подвержена давлению и агрессии и Европа потеряла чувство к сопротивлению. И, кстати, тогда величайший ученый Раймон Арон написал в защиту упаднической Европы и сказал: “Если США жестко не станут в защиту демократии и западных ценностей, Европа будет коммунистической”, а в 1975 году уже Бжезинский в докладе трехсторонней комиссии сказал: “К 2000 году вообще весь мир будет жертвой тоталитарных диктатур”. Мне кажется, вот это чувство “самофинляндизирования”… Ну, я употребляю тот старый термин, то есть Европа поддается давлению, и она не может этому сопротивляться. Вот мне кажется, что, может быть, недавно мы увидели первые робкие попытки защиты собственных ценностей, когда Ширак сказал – помните? – когда захватили французских журналистов. Я, честно говоря, впервые увидел слова мужчины, ответственного политика, когда он сказал: “есть у нас республиканские ценности и ради двух журналистов и их жизни мы не можем жертвовать республиканскими ценностями”.

    Честно говоря, я думаю, что в нашем обществе нашлось бы огромное количество людей, которые сказали бы: “Ради спасения этих журналистов мы можем жертвовать любыми принципами”. Кстати, у нас так бывало, к сожалению. И то, что французское правительство очень жестко отстояло вот этот тезис, что никаких хиджабов в государственных учреждениях, это, я считаю, определенная красная линия. Если французы допустят, чтобы эта красная линия была… если они отступят от этого, мне кажется, что Европу ожидает просто действительно гибель, и европейские ценности и европейская культура просто упадут.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще из ваших слов вытекает, что идет на самом деле война.

    Андраник МИГРАНЯН: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Война, самая настоящая. Вот я хотел бы вас спросить, Александр Александрович. Абдалла Аззам, это учитель бен Ладена, перечислил “исламские” земли, которые ждут освобождения. Давайте я всем вам назову, что это за земли: Бухара, Палестина, Аден, Испания, Эритрея, Болгария, Судан, Ливан, Сомали, Бирма, Кавказия, Уганда, Чад, Занзибар, Индонезия, Нигерия. Бен Ладен добавил к этому Италию, Францию, Австрию и Китай.

    Александр ИГНАТЕНКО, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ: Антарктида осталась.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, мы можем, конечно, смеяться, но ведь слова. Вот как это надо понимать вообще, что с этим надо делать, потому что я сам когда-то был сторонником того, что надо разобраться, надо понять, откуда корни, ну, и так далее, как либерал и, возможно, как политкорретный человек. Постепенно во мне накапливаются какие-то совершенно другие чувства, где наряду с другим возникает нечто вроде “калашникова” и так далее.

    Александр ИГНАТЕНКО: Здесь есть проблема и очень правильно то, что вы упомянули и имя Абдаллы Аззама, и имя Усамы бен Ладена. Одна из проблем, обо всех проблемах просто не сможем поговорить, заключается в том, что на территории европейских государств, здесь можно и нужно говорить о Британии и о той же самой Голландии, обосновались члены и часто руководители экстремистских и террористических группировок, апеллирующих к исламу, просто-напросто филиалы “Аль-Каиды” в некотором смысле. И я хотел бы напомнить присутствующим, что в той же Голландии в начале прошлого года были судебные процессы, на которых ответчиками выступали люди, обвинявшиеся в связях с “Аль-Каидой”. В Голландии в настоящее время имеются филиалы 15 исламистских, экстремистских, террористических организаций. Это “Исламский джихад”, это “Такфир и Хиджра”, это многие другие организации и список очень длинный. То же самое в Британии. В Британии также есть громадное количество этих организаций и в Британии по сути дела находятся центры этих организаций.

    Вот уважаемый коллега Акрам Хазам упоминал партию “Хизбут Тахрир”. Интересная партия во многих отношениях. В Киргизии действует. Я хотел бы спросить: а название этой партии киргизское, это по-киргизски “Хизбут Тахрир”? Да ни коим образом. Это арабское название, означает “Партия освобождения”, более точно “Партия исламского освобождения”. Что характерно – центр этой партии находится в Британии и что еще более характерно – неизвестно, кто руководит этой партией. Правда или нет? (Обращается к Акраму Хазаму) Вот интересная получается ситуация. И вот в этих странах, в той же Голландии, Британии живет совершенно нормально определенное количество мусульман. К слову сказать, они достаточно интегрируются в это общество. Скажем, в той же Голландии 18 процентов людей из мусульман, из этнических так называемых мусульман никогда не посещают мечеть. Хорошо это или плохо, это второй вопрос, но они интегрируются. К слову сказать, сценарий для этого фильма, о котором вы говорили, написала сомалийка, которая отказалась от ислама, приняла христианство и стала членом голландского парламента.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, вы меня извините, конечно, но смотрите, посещение храма не является примером неинтегрированности. Это совершенно не то. Неинтегрированность – это совершенно другое. Каждый… еврей ходит в синагогу, католик – в костел, православный… Не в этом дело. Вот вы, например, тоже написали 2 года тому назад, что ни ислам, как религия, ни мусульмане, как вероисповедная группа, не несут и не могут нести ответственности за теракты 11 сентября 2001 года, теракты совершили члены относительно немногочисленной секты, узурпировавшей право поступать от имени всего ислама и всех мусульман. Ислам, как религия, и мусульмане, как вероисповедная группа, они несут, вообще говоря, ответственность за убийство Ван Гога? Они несут ответственность за приговор Салману Ружди, когда он написал книгу. И вообще как здесь быть-то?

    Александр ИГНАТЕНКО: Я как раз к этому и подхожу.

    И вот в этой среде, в Британии ли, в Голландии ли, во Франции ли, есть вот эти организации или руководители этих организаций, одним из идеологических, программных положений которых, то есть организаций, является вот такой культурный сепаратизм, я бы сказал. То есть они говорят: “Вы не должны растворяться в британском или голландском, или европейском обществе, вы должны постоянно действовать так, что вы отличаетесь от этих неверных”. И некоторые этому следуют, хотя не все, что очень важно подчеркнуть.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Малашенко, я задам вам вопрос вот какого свойства. Есть социалистическое движение, коммунистическое движение и вроде оно само по себе не агрессивно, вот были большевики, которые олицетворяли собой абсолютную агрессивность этого движения и, кстати говоря, оказались самой большой силой и в течение длительного времени угрожали вообще всему миру. Я понимаю, что всякая аналогия относительна, но нельзя ли говорить о том, что радикальный исламизм это есть то крыло вообще ислама, который также угрожает миру и так же опасен, как большевизм своего времени.

    Алексей МАЛАШЕНКО, доктор исторических наук, профессор МГИМО: Владимир Владимирович, я бы в принципе не согласился с вами, как и почти со всеми, кто сегодня говорил. Во-первых, меня зацепили слова о том, что возникает какое-то подспудное желание взяться за “калашникова”.

    ВЕДУЩИЙ: Это я сказал, да. Я был очень откровенен.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Более того, вы же сказали еще более одну интересную и, на мой взгляд, самую продуктивную вещь, которая сегодня прозвучала.

    ВЕДУЩИЙ: То есть “калашников” тоже был продуктивным?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Нет, не “калашников”. Вы начали с того, что сказали о варварах. Но когда мы говорим о варварах, мы, прежде всего, имеем в виду не “калашников” и не копье, мы имеем в виду движение народов. Вот с этим обстоятельством мы сейчас и сталкивается и к этому обстоятельству ни Европа, ни Америка, ни Россия, ни сами мусульмане не готовы. Пусть это звучит несколько так вальяжно – академически, но так оно и есть. Посмотрите на Европу – 1 процент мусульман в 1950 году, 3 процента, даже больше, в 2000 году. Если в Европу войдет Турция, то через какое-то время по населению она обгонит Германию. Это качественно новая ситуация в Европе, это проблема новой европейской идентичности. Европейцы к этому готовы? Нет. Мусульмане к этому готовы? Нет. И когда мусульмане приходят в Европу, а они будут приходить и это невозможно прекратить, по социальным причинам, по экономическим и так далее, когда они приходят в Европу, они элементарно приносят с собой исламский радикализм. Но, вот тут, наверное, самое главное. Кто такие исламские радикалисты? Это с одной стороны Бен Ладен, но это еще, простите меня, премьер-министр Турции Эрдоган. Это два полюса этого исламизма, самый радикальный и умеренный. Между прочим Эрдоган написал книжку “Исламская экономика”, самая настоящая фундаменталистская книжка, но с этими людьми говорить можно.

    Поэтому когда мы говорим “исламизм”, не надо хвататься за “калашников”, а нужно подумать, что это естественная форма исламской идеологии, с которой нам предстоит сосуществовать. Неизбежно. Вот это, по-моему, самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь к предложению… ну, некоторые называют это правый реванш, то есть отреагировать жестким образом на проявление вот этого экстремизма, самым разным образом, но отреагировать?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист, журналист: Видите, что значит отреагировать? По-разному можно отреагировать. Можно сказать, например, что как хорошо, что в России есть скинхеды, они первые наносят удар, и поэтому мы не имеем таких ситуаций, как в Голландии. Они первые проявляют агрессивность, и они до поры до времени подавляют встречную мусульманскую агрессивность или исламистскую агрессивность. А можно сказать наоборот, что если это врачи, то лучше болезнь. Это ведь вопрос всегда конкретный в каждой отдельной ситуации. Что касается того, что имеет место великое смешение народов, может быть, второе в истории человечества, это экспериментальный факт. Что в ходе этого смешения происходят неизбежные трения, это тоже экспериментальный факт, и трения культур, и трения между людьми. Что это может принять разрушительные формы – это тоже экспериментальный факт. Я думаю, что главная штука заключается в том, что все-таки апокалиптические такие ощущения преувеличены вот в каком плане. У большевиков был единый центр, у нацистов был единый центр, такой вот главный рубильник, передернув который можно было пустить в ход огромные силы. У исламистов, насколько я понимаю, такого единого центра нет, и Усама Бен Ладен, на него претендовать не может.

    Аналогично нет никакого единого центра у антиисламистского сопротивления в Европе. Это люди, которые часто ненавидят друг друга, допустим, крайне правые в Европе антисемиты, а Израиль, естественно, плохо относится к антисемитам, хотя и те, и те противостоят радикальному исламизму, и так далее. То есть это такая крайняя, дифференцированная и размазанная картина, и с той стороны, и с этой стороны. Поэтому говорить о том, что надо отреагировать, надо, если бы был единый центр, но его нет.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот так было в 1917 году. Думали так: большевики пришли, ну, ладно, ерунда, только русских это касается. Весь мир захватила коммунистическая революция. Также Гитлер. Ну, в Германии там пошумят нацисты. А потом Вторая мировая война. Вот сейчас то же самое готовят нам. У исламских политических сил, политических, я не говорю про народ, цель – исламизация всей планеты. Как у коммунистов была коммунизация, великая коммунистическая революция. Цели-то одинаковые. Люди есть, оружие есть, идеология есть – все есть. И центр есть. Он и в Лондоне, и в Каире, и в других местах есть. Здесь проблема одна – это выгодно Америке. Почему? Пугать Европу. Но первый-то удар нанесут по нам, по России. Вот это вы не можете понять. Весь смысл сегодня гибели…

    Вот смерть Ясира Арафата – это усиление радикальных исламских течений, в первую очередь проиранских, чтобы спровоцировать Иран, чтобы развалить Иран как Ирак и все это бросить на наш Кавказ. По нам это удар, понимаете? А мы говорим: да ничего, убили там одного голландца, это ничего. Европу Америка спасет, потому что у них одна цивилизация. У них стоит двухмиллионная натовская армия и, в крайнем случае, они это сделают. Но если к нам хлынет вся исламистская авантюра со Средней Азии… Ведь Афганистан-то с нами граничит, а не с Европой. Что там, в Америке исламисты. Их мало. Океаны разделяют их, даже Европу Средиземное море. У нас прямая сухопутная граница, 400 млн. мусульман. Я из Средней Азии. Они ждут, не дождутся, чтобы перерезать русских, вы понимаете, в чем дело? Им не важно, это неверные, выгнать их. А фактор один – исламизация. Уже в Киргизии построено 3 тысячи мечетей. 3 тысячи мечетей в маленькой стране. Для чего? Да уже боится руководство Киргизии. Нашу базу разрешили поставить. Почему? Как увидели, что это исламизация республики. Это опасность против России в первую очередь. А Европу потом Америка спасет, а нам от этого не легче.

    Акрам ХАЗАМ: Давайте вспомним, что во Франции 10 процентов населения – это эмигранты, которые приехали из арабского Востока. Это не мои цифры, это статистика. Из них, я уверяю вас, на пальцах это можно называть радикальными мусульманами. Второй момент – нет такого исламского государства, как было в Советском Союзе после революции. Поэтому не надо пугаться, что будет исламизация по всему миру, потому что у них нет государства. Это лишь политический инструмент и, я согласен с господином Жириновским, используется в страшной войне между долларом и евро, между США и Европой. Это лишь только политический инструмент, который можно на самом деле посчитать на пальцах.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Джина выпустили – все, он уже сам по себе. Его евро не интересует, его интересуют города России.

    Дмитрий ТРЕНИН: Все было бы хорошо, но высокий курс евро это не благо для европейской экономики, точно так же как низкий курс доллара это не трагедия для американской экономики. Это трагедия для тех, кто, скажем, получает в долларах, и, скажем, счастье для тех, кто получает в евро. Только. Поэтому не надо наводить тень на плетень. Не об этом речь, совершенно не об этом речь. Но я согласен с тем, что есть радикальный исламизм. Мы не правильно называем борьбу с международным терроризмом. Терроризм – это форма. Проблема – это исламистский радикализм, то, о чем здесь сегодня говорили и, прежде всего господин Малашенко. И я согласен с тем, что Россия тоже является одним из объектов этой борьбы. И вот здесь мы должны, на мой взгляд, и сами, прежде всего, подтягиваться, и сами думать, что мы можем делать, как мы себя ведем, провоцируем мы или не провоцируем исламизм.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Вы посмотрите, как народ испуган на трибунах и даже ни разу никому не аплодирует.

    ВЕДУЩИЙ: А может ничего не нравится.

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Но стали смеяться.

    (Аплодисменты) Тут есть несколько моментов. Во-первых, элемент ненависти, который проскальзывает за этим столом. Он очень опасен. Давайте осторожно. Наша страна очень болезненно относится к таким элементам ненависти и с “калашниковым”, наверное, тоже надо будет осторожно. Второй момент. Вместо того, чтобы объединяться с Америкой, сказать, что у нас общий враг – те люди, которые не понимают западной цивилизации, вместо того, чтобы стать членом западной цивилизации Россия начинает действовать самостоятельно. Пришел момент, когда мы должны сплотиться с Европой и с Америкой, сказать какие-то веские слова, научиться с ними диалогу. У нас появился общий враг. Так давайте дружить с теми, у которых такой же враг как у нас. То, что сейчас не существует исламского государства, это только единственное счастье для нас, но оно продлится очень не долго, потому что мы совершенно не знаем нашего врага. Совсем недавно стал этим интересоваться. Там есть огромное идеологические движение, с ненавистью смотрящее на все формы западной цивилизации. Если девушка носит кофточку с открытым пупком, она враг исламского народа. Поняли?

    В Крыму, какие сейчас страшные столкновения идут между татарами и крымчанами. Они захватывают одну за другой бухты и говорят: мы не можем с этими русскими, украинцами жить, потому что женщины ходят голые, а нам не хватает денег на помидоры. Вот логика. Я кто там за ними стоит? Понимаете, тут есть какой-то элемент, кто там за ними стоит. Мы не знаем наших врагов. Я во многом согласен с Жириновским, он вообще, кстати говоря, последнее время очень много интересных вещей говорит. Но мне кажется, что вот эта интеллектуальная мощь, которая существует и в этом зале, и вообще наш народ не глуп, мы должны пустить сейчас не для того, чтобы перерезать всех этих мусульман и вызвать вообще эту глобальную войну. Мы должны по-умному перехватить инициативу и найти способ не допустить этой войны.

    ВЕДУЩИЙ: Мы начали с Арафата, мы к нему, конечно, вернемся. Многие вообще пишут на Западе, что с его смертью появляется больше надежд на решение каких-то проблем, чем когда он был жив. Так ли это или нет, вот об этом мы будем говорить дальше.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, об Арафате говорили по-разному. Президент США Картер, бывший президент, но все-таки, сказал, что он символ человечества и что он энергичный защитник палестинского народа. Другие называли его террористом, бандитом, воплощением зла. Все-таки кем был Ясир Арафат на самом деле и что потерял, а может быть, и приобрел мир с его уходом? Об этом сюжет Павла Пчелкина.

    Репортаж Павла Пчелкина

    КОРР.: Снова и снова эти жуткие кадры появляются в качестве иллюстрации бесчеловечности террористов. Однако другие кадры, снятые в этот же день 11 сентября 2001 на палестинских территориях многие подзабыли.

    Глядя на эти кадры, невольно задаешься вопросом: что должно было произойти, чтобы тысячи одних людей в Палестине так радовались смерти тысяч других людей на другом континенте? На этой крохотной полоске земли между рекой Иордан и Средиземным морем выросло несколько поколений людей, не знавших мирной жизни. В середине прошлого века Палестина под протекторатом Великобритании. После гитлеровского Холокоста евреи всего мира устремляются сюда, чтобы создать собственное государство. Очень скоро боевые еврейские группировки “Хагганна”, “Иргун” и другие развязывают террористическую войну против британских войск. Вскоре Лондон в панике передает Палестину под протекторат ООН. В мае 1948 командир “Хагганны” Давид Бен-Гурион объявляет о независимости Израиля. Тысячи и тысячи палестинских беженцев устремляются в арабские стран. Египет, Сирия, Иордания и Ливан оказываются, втянуты в конфликт и позже в целую серию арабо-израильских войн.

    Идеи арабского национализма, которыми тогда был увлечен молодой Ясир Арафат, ложатся на благодатную почву в лагерях палестинских беженцев. В конце 50-х он создает боевую организацию ФАТХ. Ее цель – уничтожение Израиля и создание независимого палестинского государства. Нажив себе немало врагов среди арабов, Арафат провозглашает: не арабское единство путь к созданию палестинского государства, а палестинское государство путь к этому единству. В арсенале ФАТХ уже не только атаки против израильской армии, но и нападение на израильские деревни, захват и убийство заложников. Кстати, по словам самого Арафата именно он придумал захват гражданских самолетов. Но по мере того как он становится непререкаемым лидером палестинцев, по мнению людей, знавших его, Арафат начинает меняться.

    Фарид СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ, журналист-международник: Если раньше он считал, что этого можно добиться только в вооруженном противостоянии, путем уничтожения государства Израиль, опираясь на поддержку Советского Союза, других дружеских государств, то потом он понял, что это невозможно и стал маневрировать на международной арене, стал искать пути к компромиссу.

    КОРР.: В 1974 мир потрясен: Арафат, террорист номер 1, с трибуны ООН отказывается от уничтожения Израиля в обмен на землю для палестинцев. Но вскоре оказывается, что выпущенного из бутылки джина загнать обратно куда сложнее. После иранской революции 1979 года идея исламского фундаментализма проникает и в Палестину. На фоне радикальных группировок “Хамас”, “Хезболла” и “Исламский джихад” Арафат выглядит миротворцем. Но он не только не в силах их остановить, но и вынужден с ними считаться. Арафат ничего не мог сделать, даже официально став главой Палестинской автономии. Хотел он этого или нет, но сама его жизнь для террористов всех мастей стала примером того, что, проливая кровь можно добиться политических целей. К тому же к этому времени у них появились и другие примеры успеха такого рецепта. Взять хотя бы Афганистан, где собственно и родилась идея мирового джихада.

    Ведь “Аль-Каида” в переводе “база”, “список”. Этот список воинов джихада не без помощи ЦРУ Бен Ладен начал составлять как раз для Афганистана. При молчаливом согласии европейских либералов в 90-х годах в период югославских войн люди из этого списка принесли идеи джихада в благополучную Европу. И в отличие от американцев, все же проснувшихся 11 сентября 2001, европейцы лишь сейчас начинают понимать, с кем они имеют дело и что так называемые повстанцы, как они называли головорезов, воевавших в Чечне, сегодня оказались их соседями по дому и что джихад продолжается.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел сказать коротко две вещи, во-первых, по поводу этого сюжета. Все-таки там не сказано, что Израиль был создан по решению Организации Объединенных Наций, что в этом активнейшую роль сыграл Советский Союз, что было разделение палестинского протектората на Израиль и на государство Палестина, но арабский мир от этого отказался, это все-таки надо помнить. Хотя, конечно, был терроризм и со стороны Израиля. С другой стороны, вот нет больше Арафата, убрали Саддама Хусейна. Какие бы они ни были, но они не были религиозными фанатиками, они никогда не ссылались на религиозную основу в своей борьбе. Вот вопрос вам. Скажите, не придут ли на место… Ну, в Ираке уже вроде бы пришли, не придет ли все-таки, в конце концов, на место Арафата исламист, не может ли это быть и тогда вся эта борьба чуть по-другому повернется?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что такая угроза есть, но я лично, считаю, что с уходом Арафата открываются возможности для того, чтобы вообще решить эту проблему. Я оптимистично настроен, потому что я считаю, что сегодня несколько факторов работают на то, чтобы вообще ликвидировать радикализм вот именно в этом регионе, конкретно в Палестине. Потому что Советского Союза уже не существует как противовес США, и именно там Советский Союз бросал вызов США и поддерживал терроризм, поддерживал национально-освободительное движение. Сегодня Россия является конструктивным фактором в этом регионе. Россия вместе с США, Европейским союзом и ООН пытается быть позитивным, конструктивным фактором. Второй момент. Мне кажется, что многие мусульманские государства, по крайней мере, крупнейшие и влиятельнейшие из них, Египет, Иордания и целый ряд других, даже Сирия, они совершенно не заинтересованы в том, чтобы там пришли к руководству сегодняшней Палестинской автономии радикальные исламисты, потому что это угроза для них. Поэтому я думаю, что если бы сегодня США, Европейский Союз, Россия вместе с ведущими арабскими странами бросили бы туда большие деньги… Я в этом плане поддерживаю одну интересную, на мой взгляд, идею Евгения Максимовича Примакова, которую он изложил в своей книге “Мир после 11 сентября”: надо сформулировать решение этой проблемы и силой навязать этому региону.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Хазам, как вы считаете, если будет решен вот этот Палестина – Израильский вопрос, если он будет решен, это приведет к серьезному уменьшению того экстремизма, о котором идет речь?

    Акрам ХАЗАМ: Абсолютно, потому что проблема не в Арафате, не в джихаде, не в “Хамасе”. Проблема в том, что оккупация продолжается. Это создает всегда нервозную обстановку для того, чтобы…

    Андраник МИГРАНЯН: Я извиняюсь, я думаю, Владимир Владимирович, что если даже будет решен этот вопрос Палестины, все равно с исламским радикализмом не будет покончено. Исламский радикализм в Афганистане, исламский радикализм повсюду в мире, исламский радикализм живет своей собственной жизнью, и я хотел бы, чтобы мы развели эти две вещи. Это очень серьезная проблема. Палестинская проблема – это одно, а международным терроризм и исламский радикализм – это совершенно другое.

    Акрам ХАЗАМ: Дело в том, что вот как было в вашем сюжете, абсолютно не объективный сюжет, вот “Хамас”, джихад – это просто телевидение. На самом деле даже в Газе, где, говорят, страшный радикальный исламизм, это не так. И они не придут к власти, между прочим, в Палестине, несмотря на то, что они живут в ужасных условиях, в ужасных условиях. Там придут к власти разумные, умеренные политики. Потому что мы создаем для них рекламу. А на самом деле, на месте абсолютно картина другая.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Тренин?

    Дмтирий ТРЕНИН: Я согласен с Андраником в том, что решение палестинского вопроса не приведет, к сожалению, к решению проблемы исламистского радикализма. Во время холодной войны действительно Израильско-Палестинская проблема была в центре по понятным причинам. Сейчас она не в центре, она сейчас, в общем-то, периферийная проблема. Есть несколько других очень серьезных центров. Что же касается палестинской проблемы, то на мой взгляд, решение ее может быть тогда, когда в Палестине появится руководство, которое сможет контролировать людей с оружием. Вот это очень важно. Израиль стал государством тогда, когда. Давит Бен-Гурион, которого здесь показывали, отдал приказ уничтожить корабль с боевиками, не подчинявшимся израильскому руководству. После этого Израиль стал сильной самостоятельной державой на Ближнем Востоке. Когда в Палестине появиться сильная власть тогда будет мир.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда позвольте задать очень, может быть, наивный вопрос, может быть, вы мне на него ответите: откуда берется исламский радикализм? Если это не конфликт на Ближнем Востоке… Откуда, что это такое, откуда оно взялось-то вдруг? Или не вдруг?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Владимир Владимирович, во-первых, это взялось не вдруг. Корни этого исламского радикализма, как идеология, философии, они уходят в средние века. Но если мы будем говорить конкретно о сегодняшнем этом самом исламском радикализме, то, во-первых, давайте его тут же разделим на две части: это глобальный исламский радикализм, давайте назовем его условно Бен Ладен, и локальный, национальный исламский радикализм, который есть практически везде, исламизм. Так вот, то, что касается национального исламизма…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, меня интересует то, что мне угрожает.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Вам угрожает и то, и другое, только по-разному.

    ВЕДУЩИЙ: Так откуда оно берется-то, кроме исторических корней?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Если мы посмотрим на того же Бен Ладена и на его действия, я считаю, что это результат, если угодно, комплекса неполноценности.

    ВЕДУЩИЙ: Комплекса неполноценности?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Да.

    ВЕДУЩИЙ: У кого? У Бен Ладена?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Да, у Бен Ладена и всей его компании. Да. Может быть, даже лично у него.

    ВЕДУЩИЙ: И высотные здания взрываются по этому поводу?

    Алексей МАЛАШЕНКО: Это уже как бы главный итог.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Радзиховский, а вы-то думаете как?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что здесь просто еще такой фактор, о котором мало говорят: западный мир реально не религиозный, а мусульманский мир реально религиозный и в столкновении мира религиозного и не религиозного естественно проигрывает мир более апатичный, более равнодушный, более либеральный, более широкий, более не религиозный.

    ВЕДУЩИЙ: Вот нельзя ли сказать, что это реакция отчаяния…

    Алексей МАЛАШЕНКО: Вот именно это я и хотел вам сказать сейчас, вы меня просто перебили.

    ВЕДУЩИЙ:…что мусульманский мир, особенно его, наиболее религиозная часть, видит, что постепенно проигрывает, что западная культура так или иначе проникает, и в отношении женщин, через кино, через телевидение, что ценности эти постепенно умирают и это реакция отчаянной борьбы, чтобы… Может быть, я не прав. Что вы думаете?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что это абсолютно правильно, это реакция на глобальные тенденции модернизации, которую несет миру Запад.

    ВЕДУЩИЙ: Что скажите вы, Владимир Вольфович?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: То, что говорили, Палестина, Израиль, можно решить проблему – нельзя ее решить. И Палестина, и Израиль хотят одну столицу – Иерусалим, – и никогда не договорятся. Поэтому все вопросы, которые сейчас в исламском мире, и Россия, и Европа, и Америка – не разрешимы, изначально не разрешимы. Здесь фактор, который вы затронули, культурный. Их нельзя примирить. Нельзя адаптировать ислам к христианской цивилизации. И экономический фактор. Все деньги арабов, у них деньги только от нефти, находятся в Европе. Это их все раздражает.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, нет выхода?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Выхода нет. Только война. И она будет идти. И нам предлагают соединиться с Америкой. Согласен, но Америка не хочет, потому что мы для нее конкурент. У нас первый этап – это соединиться с Европой, Европа старая, испугалась. Вот с Европой соединимся и постараемся как-то заморозить конфликт, а Америка в это время опустится благодаря всеобщему кризису. Вот тогда, может быть, мы выиграем.

    Алексей МАЛАШЕНКО: Я помню, после 11 сентября Владимир Вольфович предлагал объединить Россию и США в одно государство.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да, но они не хотят, в том-то и дело. Мы хотим, Америка не хочет. В этом проблема. Мы для нее конкурент с ядерным оружием.

    Не было бы у нас ядерного оружия, они нас давно смяли бы как Восточную Европу и мы были бы у них на подворье.

    ВЕДУЩИЙ: И мы бы жили так, в Швейцарии.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да, но не было бы великой страны. (Аплодисменты)

    Акрам ХАЗАМ: Господин Познер, нет никакого отчаяния, есть маленький вопрос: нужно вернуть землю, которую отняли у палестинцев, после многочисленных войн. И тогда мир, естественно, будет и между израильтянами, и между арабами.

    ВЕДУЩИЙ: И Бен Ладен успокоится?

    Акрам ХАЗАМ: А кто его создал? Давайте не будем повторять, что это США создали этого несчастного человека. (Аплодисменты)

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Бен Ладена нет. Что значит земли вернуть? Значит, уничтожить Израиль, только так.

    Акрам ХАЗАМ: Даже Арафат дал гарантию…

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да это он перед смертью дал гарантию, а там есть молодежь, которая не хочет слушать Арафата.

    Акрам ХАЗАМ: Давным-давно дал.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я думаю, что это редко бывает с Владимиром Вольфовичем, но в данном случае мне кажется, что он ошибается, когда он говорит, что этот вопрос неразрешимый. Мне кажется, что он будет разрешен через… Запомните, через год мы с вами встретимся…

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не будет, вот увидите.

    ВЕДУЩИЙ: Мы поспорим на все мои деньги и на все ваши.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Будут гореть Ливия, Ливан, Сирия и Иран.

    ВЕДУЩИЙ: Мы должны, к сожалению, закончить. Виктор, что вы-то думаете по этому поводу?

    Виктор ЕРОФЕЕВ: Во-первых, я думаю, что мы просто не готовы к решению вопроса. Вообще раздавались несколько бессмысленных таких заявлений, я не буду говорить, откуда, но как-то настораживает, что мы не знаем действительно, откуда это зло. Американцы после вот этих страшных событий они изучили вопрос. Изучили радикализм в Египте в 20-е годы, вот развал Османской империи. Отчаяния, действительно, беспокойство, правильно. Но то, что вы говорите… Вы говорите, что модернизация и значит, вот мы наносим этим удары и они… Да нет, мы должны еще больше модернизироваться, мы должны… Мы-то, мы в России должны встать на ноги, должны быть сильным государством и тогда мы можем выступать против террористов. И последнее. Мы теперь живем на очень маленьком шарике. Интернет, самолеты туда-сюда. И смотрите, раньше от одной деревни до другой докричаться было невозможно, там верили в Аллаха, а мы верили в Христа. А теперь мы рядышком и вот на одной улице я верю в Аллаха, а он – в Христа. Ну, и что? И будут драться до конца. Значит, надо понять, как на одной улице, значит, надо подумать, где религия, а где сопротивление этих религий и как заставить эти религии жить вместе или найти другую религию. Вот сядем и придумаем другую.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще страшно интересно. Я бы еще час с вами проговорил легко, но нам не даст эфир это сделать.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Только одна фраза, Владимир Владимирович. Кавказ-то дымит наш, не забывайте, мы в состоянии войны уже. Это не далеко, уже на нашей территории.

    Андраник МИГРАНЯН: Одну фразу хотел сказать.

    Дело в том, что мы должны модернизироваться, но, модернизируя, мы должны интегрироваться, но мы не перевариваем. Запад не может переварить это все.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам очень признателен. Спасибо большое. Всем вам спасибо. Вы можете поаплодировать нашим гостям. (Аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы завершить программу говоря чуть-чуть о другом, поговорить чуть-чуть о последних инициативах нашей Государственной Думы, которые меня необыкновенно радуют. Вообще складывается впечатление, что проблем в стране нет совершенно и поэтому можно заниматься такими фривольными, можно сказать, законопроектами. Ну, во-первых, можно запретить пить пиво в общественных местах, это очень полезное дело, конечно, затем можно запретить насилие на телевидении с 7 утра до 10 вечера, значит, уже “Ну, погоди” мы смотреть не будем до 10 вечера, потому что сами понимаете, там есть сцены насилия. Но, пожалуй, больше всего мне нравится идея отмены государственного праздника 7 ноября и замены его на 4 ноября. Если вы не знаете, то 4 ноября 1612 года Минин и Пожарский изгнали поляков из Москвы. Вот это мы будем праздновать, что очень сблизит нас с Польшей, просто у нас дружба будет такая невероятная. Вообще-то говоря, я не понимаю, для чего отменять 7 ноября. Надо просто поменять его название, не День примирения и согласия, это смешно, это невозможно сосчитать беды, которые принесла эта революция нашей стране, да и не только нашей, невозможно. А что если назвать его Днем национального траура? Ну, можно будет, и выпить, и все такое прочее. Все-таки, конечно, Госдума у нас бесподобная, потому что такие у нас времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.