Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



Маски для волос с облепиховым маслом для стимуляции роста.

  • Управление
  • 31 октября 2004

    Времена. 31 октября 2004

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я Владимир Познер.

    В пятницу Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект, отменяющий прямые выборы губернаторов. Приняла с подавляющим большинством, 365 голосов за, 64 против, и 4 депутата воздержались. Мы уже обсуждали эту важнейшую тему месяц назад, но теперь мы гораздо больше знаем о том, какая реакция на это в регионах, о возражениях ряда региональных лидеров и парламентов, о том, что у части общества есть некоторая озабоченность в связи с предлагаемыми нововведениями. Сегодня мы снова будем говорить об этой теме, она все-таки чрезвычайно важная для общественно-политической жизни страны. Ну, как всегда, хочу вам представить сначала нашу “свежую голову”. Это народный артист России, председатель Союза театральных деятелей Российской Федерации, руководитель московского театра “Et Cetera” Александр Александрович Калягин. Добрый вечер.

    Александр КАЛЯГИН, народный артист России: Добрый вечер

    ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович также является сопредседателем всероссийского комитета поддержки пострадавших в результате теракта в Беслане. Александр Александрович, я читал вашу статью по поводу вашей поездки в Беслан. Очень эмоциональная и очень личная. Но я говорю об этом, потому что именно Бесланом президент Путин и мотивировал необходимость преобразования политической системы страны. И я хотел вас спросить, как человека, принявшего близко к сердцу трагедию Беслана. Вот отмена прямых выборов губернаторов, это адекватная реакция, это необходимая вещь, на ваш взгляд, учитывая целую серию терактов, которая произошла в августе, до Беслана, как вы считаете?

    Александр КАЛЯГИН: В двух словах просто, конечно, невозможно все это объяснить, почему я так думаю, но я думаю, что, то, что предложил Путин – это правильно. Вы знаете, хотя бы исходя из такого медицинского своего прошлого, болезнь лечится какими поступательными лекарствами. Нельзя давать сразу лекарство то самое, которое может свалить больного. Все, что я видел в Беслане, это ужасно, это трагично, это больно, но даже дело не в терактах, а дело в том, что мы знаем, как выбираются губернаторы, как это все происходит, и какая ответственность губернатора перед теми, кто его выбрал. Мне кажется, вот то, сейчас время, лучше все-таки жизнь рассматривать в динамике, а не в таком определенном смысле, мне кажется, что сейчас то время, когда можно действительно сделать то, что предлагает Путин. Объясняю просто и ясно – потому что пока то, что было, себя не оправдало, в полной мере не оправдало. Но то, что в других странах это происходит…

    ВЕДУЩИЙ: Насчет других стран давайте воздержимся, мы еще об этом скажем. У вас не вызывает смущения вот это решение с точки зрения просто принципов демократии, так сказать, народовластия что ли?

    Александр КАЛЯГИН: Сейчас надо обсуждать, что такое демократия демократию с нашей точки зрения.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, смущает – не смущает?

    Александр КАЛЯГИН: Нет, не смущает.

    ВЕДУЩИЙ: Не смущает. Вот это я и хотел вас спросить.

    Александр КАЛЯГИН: То, что наша программа вот так происходит, это же уже демократия в сущности.

    ВЕДУЩИЙ: В четверг и в пятницу по стране прошли митинги граждан как за, так и против нового законопроекта. Причем в некоторых городах они шли один за другим и по данным ВЦИОМа, голоса граждан в вопросе поддержки новых инициатив президента сейчас разделились так: 45 процентов за и 41 процент против. Причем месяц назад за были 38 процентов. Так или иначе в своих мнениях можно сказать, что по этому вопросу граждане нашей страны разделены примерно пополам и я думаю, что это же можно сказать в отношении сидящих за этим столом. Давайте я представлю наших гостей. Справа от меня губернатор Тюменской области Сергей Семенович Собянин, губернатор Вологодской области Вячеслав Евгеньевич Позгалев, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности, фракция “Единая Россия” Михаил Игнатьевич Гришанков, депутат ГД и руководитель фракции “Родина” Дмитрий Олегович Рогозин. Хочу сказать, что вот Михаил Игнатьевич, и Дмитрий Олегович голосовали за новый законопроект. Против проголосовали независимые депутаты и целиком фракия КПРФ. Присутствующий здесь депутат Государственной Думы и заместитель председателя ЦК КПРФ Иван Иванович Мельников выступал от фракции с критикой принимаемого законопроекта. А политолог, президент фонда “ИНДЕМ” Георгий Александрович Сатаров один из тех, кто организовывал митинги против нового закона. Вот наши гости.

    На этой неделе председатель Центризбиркома Александр Вешняков, выступая перед сенаторами, сказал: “В нынешней России нет идеальных условий для прямой демократии по формированию органов власти”. Я бы сказал иначе: нигде нет идеальных условий, но в России эти условия становятся все хуже. При этом сторонники преобразований политической системы страны оправдывают их необходимостью борьбы с международным терроризмом. Разве не так обстоят дела? Условий меньше, но это надо для борьбы с терроризмом. Вот согласны ли вы с такой аргументацией? Давайте я начну с вас, Сергей Семенович.

    Сергей СОБЯНИН, губернатор Тюменской области: Я думаю, что нельзя говорить только о том, что эта мера направлена только на борьбу с терроризмом. Я думаю, что эта мера направлена на усиление государства. Мы много говорим о том, что это противоречит Конституции, это противоречит духу демократии и так далее, забывая о том, что в настоящее время нарушены, основаны конституционного строя по большому счету. Если мы вспомним статью 5-ю Конституции, которая говорит о том, что наше федеративное государство Российской Федерации основано на единстве системы исполнительной власти. Скажите, пожалуйста, какая единая система власти у нас существовала до сих пор, имея в виду органы местного самоуправления, органы государственной власти и федеральные органы власти? Они не соподчинены были вообще никак.

    При такой системе власти трудно говорить о единстве системы исполнительной власти, о прочности федеративного государства. Поэтому я думаю, что эта мера направлена в целом на усиление государственности. Естественно, как одно из направлений это борьба с терроризмом. Я вам другое еще скажу. Я руководитель антитеррористической комиссии региона, но в этой комиссии сидят люди, которые вообще никак мне не подчиняются. Ни одной структуре я не могу сказать сделать то или иное. Я могу им посоветовать, не более того, в нынешней системе.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Евгеньевич, скажите, если вас назначат, вы сможете потом этим же людям сказать, что вот я вам приказываю? Меняется что-то принципиально оттого, что вас назначили, а не избрали?

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ, губернатор Вологодской области: Я хочу лишь сразу возразить людям, утверждающим о назначении. В известной степени это не столько назначение, сколько выборы депутатов представительных органов власти и у них право выбора есть. И я думаю, что, может быть, в том проекте, который внесен, чрезмерно жестко поставлено условие в отношении ответственности законодательных органов власти во время выборов, но в конечном итоге это ведь выбор совместный, путем консультаций президента с территорией по кандидатурам. С другой стороны это выбор из тех кандидатур, которые представлены законодательным собранием.

    ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович, давайте я перейду к вам. Сказано, что на самом деле это не назначение. Но мы же знаем, что в случае если местные органы власти, вернее законодательные собрания дважды не согласятся с этим, то президент имеет право их распустить.

    Иван МЕЛЬНИКОВ, депутат ГД РФ, заместитель председателя ЦК КПРФ: С моей точки зрения, безусловно, это назначение. Кандидатуру представляет президент и если законодательное собрание дважды отклоняет эту кандидатуру, президент имеет право распустить законодательное собрание. То есть подспудно фактически речь идет о форме давления на депутатов, о форме контроля за законодательным собранием. Но мне бы хотелось и на ваш вопрос отреагировать. Я все-таки считаю, что, конечно, терроризм очень серьезная угроза и ее уменьшать не надо, но то, что внесение этого закона пытаются объяснить борьбой с терроризмом, мне кажется, это не очень правильно. Это скорее власть цинично то, что задумала давно, решила воспользоваться вот этой большой трагедией и реализовать свои планы. По поводу того, что нет у нас условий для демократии…

    ВЕДУЩИЙ: Идеальных.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Идеальных, хорошо. Я бы ответил таким образом, что 15 ноября в Верховном суде будет рассматриваться наш иск по поводу тех выборов, которые состоялись в Государственную Думу.

    ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, это важная тема, но не сегодняшняя. И потом я бы хотел, чтобы Вешняков тогда сидел здесь.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Надо просто обеспечить честные выборы, тогда будет все нормально.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Игнатьевич, вот насчет того, что использовали эту трагедию для того, чтобы продвинуть то, что было давно задумано, что бы вы ответили на это?

    Михаил ГРИШАНКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности: Я убежден в том, что не было таких планов, и в августе месяце у меня были переговоры, определенные в отношении… Мне интересно было, будем или нет, отменен третий срок губернаторский. И руководство администрации президента совершенно однозначно говорило: нет такой задачи. Экстраординарные действия, которые вынужден, был предпринимать президент, хотя моя позиция – это нужно было сделать еще раньше. На сегодняшний день в условиях, когда идут все наши реформы, мы по сути своей исправляем то, что, мы делали в середине 90-х годов, те ошибки, которые были тогда. И у меня нет никаких сомнений, я совершенно осознанно голосовал за этот закон. Когда сегодня со стороны террористов по сути своей сделана попытка, подорвать устои государства, устои нашей общественной жизни, то я считаю, что должны быть адекватные действия.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, вы, несомненно, считаете, что это правильно, вы это говорили неоднократно. Но на самом деле страна усиливается оттого, что фактически народ отстраняется от участия в этом вопросе?

    Дмитрий РОГОЗИН, депутат ГД РФ, руководитель фракции “Родина”: Мы не голосовали солидарно в пятницу по данному законопроекту, у нас была большая дискуссия, я объясню почему. Потому что с идеей мы согласны, но совсем не с той идеей, о которой говорится сейчас, что вот связать это с Бесланом каким-то образом и так далее. Мы говорили о другой войне. Да, война идет. Проблема в том, что та война, которая идет сегодня против России, она будет повторяться у нас с периодичностью в 25-30 лет. Каждый раз. В XXI веке у нас снова будут внутри России войны. И проблема здесь состоит в нашем государственном устройстве, которое напоминает лоскутное одеяло. Внутри России, мы знаем, есть национальные республики, где избирают вовсе не по политическим предпочтениям, а именно потому, что одной национальности больше, чем другой.

    Наша страна многонациональная страна, у нас 175 народов. Либо надо всем давать национальные республики внутри Российской Федерации, в том числе и прежде всего русскому народу, либо никому и все граждане должны быть равны по своим правам, вне зависимости от национальности, вероисповедания и так далее. Поэтому мы голосовали для того, чтобы не было будущих национальных войн, гражданских войн в стране. Мы голосовали за то, чтобы президент, которого мы избираем всенародно, нес полную ответственность, за то, чтобы назначать без всякого согласования законодательными собраниями назначать представителей… чтобы было свое государево око, было в каждом российском регионе. И чтобы не диктовали нам свою волю и не проявляли мятеж какие-то национальные и практически несменяемые элиты.

    ВЕДУЩИЙ: Вы употребили, на мой взгляд, очень уместно, выражение “государево око”.

    Я хотел спросить вас, Георгий Александрович, не видите ли в этом вот как раз некоторый возврат или попытку возврата к такой единоличной власти, которая в какой-то степени может и напоминать либо царизм, либо что-то похожее?

    Георгий САТАРОВ, политолог, президента фонда “ИНДЕМ”: Попытка такая есть и ничего нового в том, что сейчас происходит, нет. В общем, эта система выстраивается все 5 лет. Теперь по поводу отсутствия намерений все это сделать. В 2000 году, весной 2000 года меня приглашали на Старую Площадь один из заместителей руководителя администрации с целью проконсультироваться по поводу возможности, конституционности и так далее введения выборности губернаторов. Я тогда сказал открытым текстом, что это абсолютно неконституционно и порекомендовал читать Конституцию. Это было в 2000 году, подчеркиваю. Это по поводу наличия или отсутствия намерений. Теперь по поводу единства системы и прочности. У нас, например, единство системы и вот такая абсолютно сквозная вертикаль власти в России уже есть – это, например, вертикаль МВД. У нас министра внутренних дел назначает президент и так идет до последнего участкового. Это одна из самых коррумпированных и неэффективных систем вертикали в России. Власть за 5 лет торжественных рапортов о том, как укрепляется наше государство, не смогло обеспечить эффективность и нормальную работу этой системы. Теперь у нас строится новая вертикаль…

    Михаил ГРИШАНКОВ: Если можно.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Георгий Александрович, я хотел бы обратить внимание. Помните, 2 года назад, когда меняли одну из статей закона о милиции, она гласила следующее: начальник УВД согласовывается с губернатором. Вы знаете, к чему это приводило. Все местные руководители внутренних дел находились в прямой зависимости от губернатора. Я согласен с вами, что достаточно высокий уровень коррупции, предельно высокий уровень коррупции среди милиции, но вы что, предлагаете выбирать милиционеров?

    Георгий САТАРОВ: А почему нет? Американцы это делают и вроде бы не жалуются. Для того чтобы заплатить взятку полицейскому, нужно набраться большой смелости и много денег.

    ВЕДУЩИЙ: Я же говорил, что будут ссылаться на другие страны. Американцы не выбирают полицейских, не надо это говорить.

    Георгий САТАРОВ: Шерифов.

    ВЕДУЩИЙ: Шерифы – это совсем другое дело. Полицейских никто не избирает. И все зависит от размера взятки. Если дать, как следует – возьмут.

    Георгий САТАРОВ: Поэтому я и сказал, что нужно много денег иметь.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет того, что выбирают – не выбирают. Во многих демократических странах избирают губернаторов. Я вам могу сказать, что в Японии, в Мексике, в Бразилии, в Соединенных Штатах Америки выбирают. Во многих других демократических странах не выбирают, а их назначают. Их приводят к власти разными способами, но не прямым голосованием. Вот несколько примеров посмотрите, пожалуйста, в материале Николая Кудряшова.

    Репортаж Николая Кудряшова

    КОРР.: Принципы формирования региональной и местной исполнительной власти регулируются основными законами большинства стран мира. Они бывают разными и зависят, прежде всего, от формы государственного устройства страны, ее размеров и политических традиций.

    Германия. По форме государственного устройства это федеральная республика. Она состоит из 16 земель. За исключением Баварии все земли имеют всенародно избираемые однопалатные парламенты, которые называются ландтаги. В Баварии, кроме того, имеется еще и сенат, орган, представляющий интересы 10 основных групп населения. Повсеместно главы региональных правительств, премьер-министры и бургомистры, зависят от большинства в ландтагах, то есть большинство по партийному признаку выдвигает и назначает главу местной исполнительной власти. Легендарный Гельмут Коль начал свою политическую карьеру именно с избрания в ландтаг. В 1959 году он стал самым молодым депутатом, в 1969 – самым молодым премьером земельного правительства, а в 1982 возглавил федеральное правительство ФРГ.

    Франция. Страна делится на 22 региона, которые в свою очередь разделены на 96 департаментов. Главы местной исполнительной власти, префекты назначаются советом министров и представляют французское государство на местах, в департаментах в регионах. Префект подчиняется непосредственно премьер-министру Франции. Он осуществляет надзор за деятельностью исполнительных органов, которые формируются на основе местных выборов. В частности, префект контролирует городских мэров. В работе французских местных органов власти участвовали многие деятели культуры и искусства. Философ и писатель Мишель Монтень, например, был мэром города Бордо.

    В Великобритании структура местных органов власти различна во всех частях страны. Собственно в Англии существует двухступенчатая система, состоящая из графств и округов сельской местности и городов и округов в урбанизированных районах. В Уэльсе и в Шотландии введена одноступенчатая система местных органов управления. Во главе графств и округов стоят советы. Их члены выбираются на основе всеобщего избирательного права. Совет возглавляет председатель. При этом любопытно, что местные органы власти разных уровней не являются по отношению друг к другу вышестоящими или нижестоящими. Взаимоотношения между ними скорее партнерские, а не иерархические.

    В Индии, которая несколько веков была британской колонией, система местной власти значительно отличается от той, что принята в бывшей метрополии. Огромная страна с миллиардным населением состоит из 28 штатов, столичной территории Дели и 6 союзных территорий. Губернаторы штатов и других административных единиц назначаются президентом страны. Впрочем, они могут действовать исключительно в соответствии с рекомендациями кабинета министров штата, а этот кабинет формируется местным парламентом. Над губернаторами, таким образом, имеется двойной контроль.

    Бельгия, страна, где проживают два сравнимых по численности населения этноса, делится на 10 провинций. Каждой из них управляет провинциальных совет, избираемый общими выборами и губернатор, которого по представлению правительства назначает король. Губернатор считается главой местной власти и представителем центрального правительства.

    Финляндия, наш ближайший северный сосед. Небольшая страна с 5-миллионным населением разделяется на 6 провинций. Во главе каждой из них стоит губернатор, назначаемый президентом на срок не более 8 лет.

    Каждая из этих стран долго и тщательно выбирала свою модель регионального управления. Практичность таких систем подтверждена десятилетиями успешной работы. Впрочем, реформа системы местной власти периодически происходит и в государствах с уже устоявшимися традициями. Это живой механизм, который первый сталкивается с происходящими в обществе изменениями и от его настройки во многом зависит жизнедеятельность всего государства.

    ВЕДУЩИЙ: Собственно говоря, этот материал был сделан только для того, чтобы показать, что не обязательно в демократической стране, а не кто не станет говорить, что, скажем, Финляндия или Бельгия не демократические страны, не обязательно в демократической стране губернаторов или региональных лидеров выбирает народ. Иногда выбирает, но не это является главным признаком.

    Сергей СОБЯНИН: Владимир Владимирович, я вам даже скажу, что те губернаторы, которые избираются там, это не те губернаторы, которые избираются здесь.

    ВЕДУЩИЙ: Там – это где?

    Сергей СОБЯНИН: Вот те, которые вы приводили примеры сегодня.

    ВЕДУЩИЙ: В США, например.

    Сергей СОБЯНИН: В США. Они не занимаются реформой жилищно-коммунального хозяйства, они не занимаются реформой образования, они не занимаются похоронным делом. Они много чем не занимаются, чем занимаются наши губернаторы.

    ВЕДУЩИЙ: Может и не надо вам заниматься этим?

    Сергей СОБЯНИН: Это второй вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, это первый вопрос.

    Сергей СОБЯНИН: Но сегодня фактически занимаемся мы сегодня. В моем подчинении находится более 100 тысяч… не прямом подчинении, тех люди, которые зависят от меня, которым я плачу заработную плату, более 100 тысяч.

    ВЕДУЩИЙ: Так, может, тем более они должны вас выбирать?

    Сергей СОБЯНИН: В таком случае это то же самое, что выборы большого руководителя предприятия, выборы директора, которые мы проводили. По сути дела губернатор – это хозяйственник, не политик.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, вы хотели что-то сказать.

    Александр КАЛЯГИН: Я хотел сказать, что, может быть, по рассуждать не о том, что демократично или не демократично, а что выгодно, подчеркиваю, на данном этапе нашей стране. Подчеркиваю, на данном этапе, когда мы говорим, что демократия еще не в полной мере есть, еще не совсем она развита, когда зашкаливает коррупция. Может быть, решим, что нам выгодно. Мы растущая страна, мы только начинаем подниматься, еще кости не окрепли, еще мышцы не окрепли.

    Как можно говорить: давайте так, как там? Давайте решим, что нам сейчас выгоднее, что нам сейчас лучше, какое лекарство нам сейчас лучше. Может быть, на этой почве…

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Евгеньевич, вы жаловались, что не смогли высказать свою точку зрения.

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: Я просто не успел сказать такую вещь, что когда говорят о Беслане как о причине, якобы приведшей к объявлению президентом реформы, мне кажется, Беслан просто был последней каплей. И что касается необходимости все-таки реформирования исполнительной власти. Мы много лет говорим о реформе местного самоуправления, имея целью передать власть народу на самом деле. Вот вы подметили, может быть, нам, губернаторам, не стоит заниматься теми вещами, о которых сказал Сергей Семенович. Совершенно правильно, не стоит. Надо разгрузить региональную власть и передать полномочия местному самоуправлению. И вот региональная элита сопротивляется сегодня этому отчаянно, потому что никто не хочет расставаться с властью. И если, скажем, президент, объявляя реформу местного самоуправления, не может добиться реализации этой реформы, потому что мешают региональные лидеры, естественно, он хотел бы выстроить все-таки единую вертикаль власти, которая помогла бы ему эту реформу местного самоуправления довести до конца.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Я бы хотел ответить, Владимир Владимирович, господам губернаторам. Знаете, мне кажется, то, что происходит, вообще чрезвычайно опасно. Идет концентрация власти в руках одного человека. При этом происходит полное уничтожение всей системы сдержек и противовесов, которая необходима в нормальном государстве. У нас фактически уничтожен принцип разделения властей, у нас нет независимой законодательной власти, Государственной Думы, Совета Федерации, нет независимой судебной системы и нет независимой избирательной системы. У нас уничтожаются позиции и следующий шаг подготовлен такой, что фактически, какой партии быть, будут решать не граждане, а будут решать административные структуры. У нас нет практически независимых средств массовой информации, и независимые телеканалы фактически сейчас уничтожены тоже все. Вот в этой цепочке надо все рассматривать.

    ВЕДУЩИЙ: Я прожил большую часть своей жизни в стране, которую возглавляла Коммунистическая партия, и не было ничего из того, о чем вы говорите. Не было свободы печати, не было выборов на самом деле, все назначалось. У меня как-то просто дух захватывает, когда…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, была ответственность и контроль власти.

    ВЕДУЩИЙ: И попробуй такую программу сделать при этой власти. Мы бы все сидели, причем не здесь, а в другом месте.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Я не согласен, Владимир Владимирович.

    Дмитрий РОГОЗИН: Меня больше всего поражает, что критика в адрес новой реформы идет от тех, кто уже были у власти. Вот вы сейчас об этом сказали. Действительно, Иван Иванович, странно от вас это слышать, вот ей-богу. Более чем странно слышать то же самое от господина Сатарова.

    При господине Сатарове, при ельцинском режиме, который вы представляли, как раз назначали губернаторов, при вас был самый коррумпированный режим в нашей стране, при вас была война. Вот вы говорите о войне, которую мы проиграли. Так это вы проиграли первую чеченскую войну. Вы дали им Хасавюрт, после чего они распоясались окончательно. Сейчас же вы еще считаете, что у вас есть моральное право критиковать то, что делается. Я хочу сказать, что, то, что сейчас происходит в стране, мы об этом говорили, вот мы, те люди, которые представляют патриотическое крыло в Государственной Думе, 10 лет тому назад. Мы говорили и упрекаем власть Путина в том, что они являются наследниками власти Ельцины, что они очень долго думают, очень долго запрягают. Давно нужно было думать, не в 2000 году, а раньше, отказаться от того федерализма, который есть сегодня, перейти к единой и неделимой России. Это всем понятно.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович, я бы хотел дать вам возможность ответить. Причем я хотел бы, чтобы зрители знали, что во время перерыва я получил упрек, что я вас перебил и что вы в меньшинстве здесь. Я не хочу вас перебивать, но очень прошу… просто у нас времени мало, но свои выводы и свои доводы сделать четко и понятно для всех. Прошу вас.

    Георгий САТАРОВ: По поводу назначения губернаторов я напомню, что как раз при мне, когда я находился в составе администрации, вводилась выборность губернаторов и я до сих пор этим горжусь. Хотя надо сказать, что действительно сопротивление было колоссальным, в том числе и внутри администрации. Теперь что касается коррумпированности. Если бы существовала еще в природе программа Савика Шустера, которая шла в прямом эфире, то я бы предложил любому представителю нынешней администрации встать против меня и рассказать о каком-нибудь компромате на меня, о каких-нибудь случаях коррупции, моей личной, или каких-нибудь моих друзей, а я бы рассказал то, что я знаю о них в силу своей профессиональной общественной деятельности. К сожалению, я знаю слишком много, и не только о них. Я готов это в любой момент.

    Дмитрий РОГОЗИН: Банка с пауками.

    Георгий САТАРОВ: Я вас не перебивал.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу только вам напомнить, что все-таки у нас прямой эфир.

    Георгий САТАРОВ: Замечательно, я этим горжусь. Я попал на прямой эфир, это так редко бывает нынче. Теперь по поводу коррупции. Действительно, многое из того, что происходит нынче, в том числе и коррупция, зарождалось при Ельцине, но многое, что было при Ельцине исключением, сейчас стало правилом. Извините, мы коррупцию меряем, и никто пока не смог опровергнуть то, что мы делаем, даже советник президента по экономике недавно об этом рассказал, что коррупция росла все эти годы. Так что по поводу сравнений воздержитесь, ибо вы либо не в курсе дела, либо заведомо обманываете.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос насчет коррупции. Вот я как раз к вам хотел, Михаил Игнатьевич.

    Вот вы председатель думской комиссии по противодействию коррупции и часто высказываете сомнения в эффективности нового закона в смысле борьбы с коррупцией. Вот президент будет кого-то выбирать из какого-то списка, который приготовят чиновники. Вот нет ли здесь еще больших возможностей? Ведь президент не будет сам сидеть и думать, кого бы назначить. Ему дадут список. Представляете, сколько можно заплатить за то, чтобы попасть в этот список? То есть на самом деле, не оказывается ли, что этот новый способ будет только подхлестывать ставки?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Владимир Владимирович, прежде всего, отмечу, что на самом деле незавидная доля у президента брать на себя ответственность, и вы отметили деталь, которая очень часто отсылает Георгий Александрович о том, что в 90-е годы то же там кто-то за какие-то должности платил. Я думаю, что на сегодняшний день, конечно, это возможно. В нашей стране возможно все. Но сегодня отстраиваются механизмы контроля и, прежде всего персональной ответственности. И я отметил бы, что вот Иван Иванович, когда говорил о том, что в советские времена было больше ответственности, я, наверное, был бы согласен с этим. То есть каждый на самом деле стремился, и с него спрашивали за то, что он делал. Так вот, я считаю, что та реформа, которая идет сейчас, это, прежде всего повышение ответственности конкретных руководителей в территориях.

    Скажите мне, что лучше, управлять футбольным клубом или управлять регионом или отбиваться от бесчисленного количества уголовных дел, которые есть в отношении ряда губернаторов. На сегодняшний день есть очень сильные губернаторы и нет к ним никаких вопросов, но вопрос в том, там, где губернатор не управляет, а просто уходит в бесконечную пьянку, не называю территорию, что должны делать граждане, как они с него будут спрашивать? Сегодня при том механизме, который есть, который я тоже думаю, что не в полной мере идеален, сегодня спросят с президента. И если говорить о легитимности выборов губернаторов и президента, то все-таки, если брать цифры и статистику, больше граждан приходят на выборы президента и доверяют президенту, меньше – на выборы губернаторов. И в ряде территорий почти только 25,5 процента придут, потом делятся между двумя кандидатами, и получается 10 или 12 процентов жителей территории выбрали губернатора. Как он будет отвечать и перед кем? Поэтому я лично считаю, что изменение системы региональной власти это прежде всего повышение персональной ответственности конкретного руководителя, в этом у меня нет никаких сомнений. И говоря о том, что борьба с террором, я считаю, что это важнейший элемент в борьбе с коррупцией. И по крайней мере будет с кого спрашивать.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, я не могу не среагировать.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам дам слово, просто мы мне…

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Иначе мы уйдем от этого блока разговора.

    ВЕДУЩИЙ: Не уйдем. Я вам дам слово.

    Вы знаете, на ваш вопрос, что лучше, управлять футбольным клубом или как, я слышу голос, который говорит: лучше купить футбольный клуб. Такой может быть тоже ответ.

    ВЕДУЩИЙ: Очень просил слова Иван Иванович. Прошу вас.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я, конечно, не хотел бы защищать губернаторов. Я тоже думаю, что среди губернаторов много разных людей, но сейчас по законодательству, если есть губернатор, который совершает уголовное деяние, если он вместо дела занимается пьянством, вполне президент ему может сделать предупреждение и отстранить от власти. В ходе пленарного заседания Государственной Думы мы задавали представителю президента вопрос: было ли за эти 5 лет хотя бы одно предупреждение губернатору со стороны президента, не говоря уже об отстранении его от власти. Выяснилось, что не было ни того, ни другого. Я думаю, что все-таки истинная суть реформы лежит в другом. Вот в течение последних двух недель прошло огромное число акций протеста. Работники образования, науки, культуры, здравоохранения, аграрии не согласны с тем курсом, который реализует власть. И власть выстраивает такую вертикаль, чтобы гражданам невозможно было бороться с этим курсом, и невозможно было бороться за свои права. Вот истинные причины этого.

    Дмитрий РОГОЗИН: Секундочку, я, Иван Иванович, не согласен. А вы что, считаете, что выборность губернаторов сейчас, в условиях бедной страны, когда выборы стоят огромные деньги, дает гражданам возможность поставить своего народного губернатора? Да никогда это невозможно. Либо богатый человек может позволить себе потратить, я не знаю, там 10 миллионов долларов, для того чтобы избираться губернатором, либо за ним кто-то стоит, и они будут заказывать музыку. Поэтому мне кажется, что честнее на самом деле требовать от президента, чтобы на местах его представляли люди, и чтобы он за них отвечал.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Вы снова рассматриваете закон изолированно, а его надо в комплексе рассматривать.

    Дмитрий РОГОЗИН: Сегодня губернаторы во многом квазиолигархи.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович, мы как-то с вами говорили о том, что действительно деньги очень часто решают вопрос об избрании губернаторов в стране коррумпированной. А вы-то не считаете, что, может быть, все-таки назначением хотя бы удастся обойти вот эту сторону вопроса, чтобы нельзя было купить?

    Георгий САТАРОВ: Есть такая раскладка, по-моему, довольная точная. Есть три ключевых ресурса на выборах: это административный ресурс, деньги и интеллектуальный ресурс. Раскладка примерно такая: 75 процентов влияния – это административный ресурс, 20 процентов – это деньги, и 5 процентов – это интеллектуальный ресурс. Причем это как бы не последние годы, это уже лет 6-7 работает эта система. Причем вот как бы административный ресурс надо понимать, что это ресурс как раз того самого Кремля, который говорит о том, что народ недостоин, выбирать, тех же самых губернаторов. Это их административный ресурс.

    То есть вот эти слова по поводу того, что у нас такой несознательный народ, выбирает черт знает кого, естественно, в том числе и нынешнюю власть, раз, значит, черти кого, он не достоин выборов, не созрел для демократии, напоминает мне такого насильника, который обесчестил девушку, а потом на весь мир кричит: смотрите, какая она нехорошая. Именно эти люди корежили избирательную систему, корежили политическую конкуренцию и я считаю, что абсолютно прав Дмитрий Олегович, который сейчас казал, что действительно есть дефекты у избирательной системы. Может быть, нам действительно лечить-то выборы, а не отменять их. А то мы напоминаем такую даму, которая молотком ударила себя по голове и кричит: долой молоток. Да мы еще нормально не занялись исправлением избирательной системы, нормально не предоставили гражданам действительно, как просил сейчас Дмитрий Олегович, чтобы они сами себе выбирали.

    ВЕДУЩИЙ: Вы как-то называли губернаторов зверушками, которых вы изучаете.

    Георгий САТАРОВ: Не только их.

    ВЕДУЩИЙ: Но такая терминология, что на самом деле как-то выбирать зверушек-то не хочется.

    Георгий САТАРОВ: Если речь идет о том, что действительно выбирать, что граждане действительно выбирают и действительно отвечают за свой выбор, в том числе и неудачный, потому что демократии надо учиться и, к сожалению, долго. А отменять ее для того, чтобы учиться, нереально, никогда не научишься. Поэтому призывы – давайте отменим, пока не созреем… Никогда не созреем.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это обсуждение законопроекта в разных регионах…

    Сергей СОБЯНИН: Я все-таки скажу, потому что уже до оскорблений дело доходит, я так понимаю, когда губернаторов называют зверушками…

    Георгий САТАРОВ: Это я назвал.

    Сергей СОБЯНИН: Конечно. Но заметьте, демократия, система выборов, самая демократическая система выборов губернаторов, посмотрите, что о них пишут, до зверушек уже дошли, удельные князьки, еще какие-то эпитеты. Это людей, которых избирает все население. Что мы получили, какое отношение к губернаторам на сегодняшний день.

    ВЕДУЩИЙ: Но это же губернаторы виноваты.

    Сергей СОБЯНИН: Вы думаете?

    ВЕДУЩИЙ: А кто же?

    Сергей СОБЯНИН: Разделить ответственность той системы, которая избирает…

    ВЕДУЩИЙ: А если будут назначать, то их не будут называть зверушками?

    Сергей СОБЯНИН: Я не знаю тогда, кого называть, Владимир Владимирович.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Владимир Владимирович, я думаю, что прежде всего некорректно называть избранных любых, будь то депутатов, правильных, не правильных, губернаторов или глав как угодно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки, да.

    Георгий САТАРОВ: Есть очень ласковые сравнения.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Если можно, один комментарий. Когда Георгий Александрович сказал, что да, бывают ошибки, так цена ошибок для регионов безмерно велика.

    То есть потом, если неудачные выборы, образно говоря, приходит не тот, кто способен управлять, потом граждане говорят, что, а где президент, куда смотрел президент, и как мы будем жить зимой? Вы согласны, что таких тем по стране просто огромное количество. Цена ошибки предельно велика. Поэтому я лично считаю, что персональная ответственность конкретных руководителей.

    Георгий САТАРОВ: Так вы считаете, что теперь, когда будут назначать, не будет ошибок? Если ошибка будет, и за эту ошибку будет отвечать президент, то, как раз гораздо больше шансов, что он не захочет в ней признаваться. А сейчас никаких проблем.

    Дмитрий РОГОЗИН: Мне кажется, что мой коллега Гришанков, в общем, прав сейчас оказался, когда он заговорил, наконец, об ответственности. Вот самое главное, чего хочет народ, он хочет, чтобы власть несла ответственность за решения и за их исполнение. Вот то, что сегодня происходит применительно к нынешней системе, она все-таки размывает эту ответственность. И вот мы говорим, есть ли связь с Бесланом, нет ли связи с Бесланом, есть связь с Бесланом, конечно, есть. Потому что там власть показала абсолютную безответственность, потому что непонятно, кто должен был отвечать за операцию по спасению заложников, реально никто не брал на себя эту ответственность. Когда мы говорим о том, что вот, скажем, губернатор не очень хороший или президент республики не очень хороший, то, как правило, нам предлагают самим сыпать себе, что называется, пепел на голову, потому что вы сами избрали.

    Вот вы, народ. Хотя мы точно знаем, что мы избирали, и здесь сказал Сатаров, 90 процентов было административного ресурса. Задавили. Других не показывали. По телевидению показывали одну и ту же физиономию, ее и избрали люди, особенно не очень-то разбирающиеся в выборах. Но нам потом предлагают за нее, за эту же фигуру и отвечать. Поэтому в условиях, во-первых, феодализма, который есть сегодня в России, в условиях тяжелейшего, тягчайшего административного ресурса говорить о том, что выборы губернаторов могут быть в России свободными от влияния местных и прежде всего национальных кланов, нельзя. Другое дело, когда губернатор назначаемый. Я не хочу сказать, что эта система идеальная, но я хочу сказать, что для перехода к единой и неделимой стране отход от феодализма и, главное, переход к ответственной власти – это вынужденная и правильная мера, потому что мы тогда точно знаем, кто будет отвечать, Владимир Владимирович. Отвечать будет президент Российской Федерации. Если он назначит негодяя, непрофессионала, алкоголика и пьяницу, значит, мы будем знать с кого спрашивать.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос такой. Не во всех местных законодательных собраниях согласны были с новым предложением. В частности, и в астраханской думе 3 раза переголосовывали, чтобы получить позитивный ответ.

    Если говорить о заседании госсовета Татарстана, то там принято положительное решение, но обсуждение проходило очень непросто, очень горячо и своих депутатов поддержал Минтимер Шаймиев по вопросу очень важному – о возможном роспуске законодательного собрания. Вот цитата из его выступления: “Мы не должны соглашаться, ни в какой форме с возможностью роспуска госсовета Татарстана. Парламент, избранный народом, это глас народа, это избранные депутаты”. Так вот, я хотел бы перейти к этой второй части и задать вот такой вопрос. Я начну с Вячеслава Евгеньевича. Вот вы поддерживаете возможность роспуска?

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: В начале нашего разговора я сказал, что, поддерживая в целом процедуру назначения губернаторов, я сказал, что в проекте закона заложена чрезмерно жесткая норма в отношении представительных органов власти, которые, я считаю, не должны распускаться при двукратном голосовании. Это я подчеркнул в начале нашего разговора.

    ВЕДУЩИЙ: А в принципе?

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: В принципе я считаю, что представительный орган власти не может быть распущен ни при каких обстоятельствах, потому что его избрал народ и голосуя по кандидатуре губернатора в принципе не нарушает закона представительный орган власти и поэтому нет причин его распускать.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Семенович, а ваша точка зрения?

    Сергей СОБЯНИН: Я категорически не согласен со своим уважаемым коллегой, хотя во многом у нас сходные позиции. Вот по этому вопросу я совершенно не согласен с ним. Если мы не вводит систему роспуска парламентов при представлении кандидатуры президентом, значит, мы всю систему делаем профанацией. Президент может сколько угодно вносить кандидатур, а парламент – сколько угодно ее отвергать. И так может длиться годами. Поэтому система абсолютно не работающая.

    ВЕДУЩИЙ: А парламент представляет интересы народа?

    Сергей СОБЯНИН: По поводу парламента и по поводу демократии, Государственную Думу также распускают по такой же системе. Если мы говорим о единстве системы власти в стране, исполнительной, то таким же образом, когда дважды вносит кандидатуру председателя правительства в Государственную Думу, потом вправе распустить Государственную Думу. Почему по отношению к региональным парламентам сделать так нельзя? Это, во-первых. Во-вторых, не дай Бог нам в этой системе перекосить власть в сторону парламентаризма. Тогда вот ради чего это делается, это делается ради того, чтобы проводились реформы, для того, чтобы система власти была сильная, ничего подобного не произойдет. Тогда просто это вот как-то в сторону таким пузырем выдуется – и все. Парламентаризм не пропустит ни одно решение.

    ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я тоже поддерживаю Сергея Семеновича. На самом деле Государственную Думу после двух отклонений кандидатуры премьера президент может распустить. Я считаю, это совершенно адекватная норма для региональных парламентов.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, а вас это не смущает никак? Вот вы выбрали парламент, местное законодательное собрание и вот оно не согласилось дважды с предложениями президента, и его распустили. Это вас никак не трогает?

    Александр КАЛЯГИН: Какие-то сомнения есть, хотя я согласен с губернатором Тюменской области, что действительно есть же в Конституции такая норма роспуска Государственной Думы. Так что меня, в конечном счете, это больше убеждает, чем другие какие-то сомнения. Вы знаете, я еще буквально два слова хотел сказать. Вот опять такое впечатление, что мы зациклились. Есть развитие страны. Мы уже это проходили. Сатаров говорит, что давайте лечить выборы. Но мы лечили выборы 10 лет. Ну, не получилось.

    Георгий САТАРОВ: Это неправда, мы не лечили выборы. Мы их корежили, уродовали.

    Александр КАЛЯГИН: Я никогда не был коммунистом, но мне было по-человечески больно, когда… простите это слово, такое модное сейчас, мочили перед выборами Ельцина второй раз, мочили коммунистов, страшно, больно, унижали. Мы эти выборы проходили. Я не был на вашей стороне, но по-человечески был на вашей стороне, потому что избивают сильно, избивают человека, который и сопротивляться не может. Что к этому были присущи, я не знаю, ресурсы какие, административные, финансовые. Вы вспомните все эти рычаги. Мы эти выборы, такие больные, проходили. Давайте пройдем эту болезнь. Может быть, ее так можно вылечить.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Дмитрий РОГОЗИН: Мы на фракции “Родина” обсуждали данный вопрос, по согласованию – не согласованию с законодательными собраниями и вот пришли к такому выводу, что честнее было бы вообще не согласовывать данные кандидатуры президентом при назначении губернаторов. Надо называть вещи своими именем. Почему, объясню. Потому что когда в первый раз Путин об этом сказал, об этой своей инициативе, он сказал, что региональный парламент будет избирать кандидатуру, представленную президентом. Но как избирать, если она одна, кандидатура? Какой это выбор? Это не выбор.

    ВЕДУЩИЙ: Утверждать, скажем, так.

    Дмитрий РОГОЗИН: Да. Потом речь пошла о том, что наделяет полномочиями региональный парламент. Но у парламента нет полномочий исполнительной власти, у него законодательные полномочия. Короче говоря, идет некая чехарда. На самом деле для того, чтобы разобраться в этом вопросе, нужно снова вернуться к главному. Вот нашему народу, и статистика это показывает, все равно, назначаются губернаторы, избираются. Для них самый главный третий вопрос – хороший будет губернатор или плохой? Для них важнее, какая власть будет, порядочная, честная, коррумпированная, профессиональная. Вот на эти вопросы нужно ответить.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы сторонник того, чтобы не было этой нормы о роспуске, просто назначь и никакого…

    Дмитрий РОГОЗИН: Не размывать ответственность, потому что когда президент якобы согласовывает данную кандидатуру с региональным парламентом, как бы теперь и региональный парламент должен будет отвечать за эту кандидатуру.

    А мы считаем: нет, он внес кандидатуру и пусть головой отвечает за нее.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Я, конечно, являюсь сторонником того, что нужно лечить систему выборов. Тем более, что ее лечить очень просто, потому что главный источник всех безобразий, которые происходят на выборах, является власть, и не региональная, а федеральная. И если она пересмотрит свое отношение к выборам, таких выборов не будет. Второе, что касается роспуска – не роспуска законодательных собраний. Вообще все, что происходит в последнее время, это идет замена принципа народовластия на принцип президентовластия, вот что происходит. Ведь у нас и сейчас есть норма, в соответствии с которой законодательное собрание региона можно распустить. Другое дело, что это для президента более сложная процедура. Он должен свое предложение направить в Государственную Думу, обосновать это предложение, а не просто руководствоваться принципом, что потеря доверия президента, обосновать, а Государственная Дума выступит в роли судьи, если хотите, правильно распускают представительный орган государственной власти или неправильно распускают.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Георгий Александрович.

    Георгий САТАРОВ: Мы рассуждаем примерно как такие ребята, которым предложили на выбор: “Ну, как, вас повесить или расстрелять?” – и мы обсуждаем, что лучше. К чему я так говорю? Мы с вами пережили распад Советского Союза, и одной из ключевых причин распада Советского Союза явилась та, что он был слишком жесткой системой. Там была монопольная власть КПСС, а государством управлять как бандитской шайкой или даже цехом невозможно. Вот у меня недавно на работе сидели руководители очень крупной фирмы, которая считает политические риски для крупных международных фирм, которые приходят, в том числе и в Россию. Знаете, они с чего начинают смотреть политические риски? Власть монопольна или нет.

    ВЕДУЩИЙ: Какие риски?

    Георгий САТАРОВ: Политические. Есть ли разделение властей, есть ли независимая пресса. Если ничего этого нет, политические риски резко возрастают.

    ВЕДУЩИЙ: И что из этого выходит?

    Георгий САТАРОВ: Из этого выходит следующее. Мы сейчас строим снова жесткую, монопольную систему власти, у которой повышенный риск распада, когда за все отвечает один институт, один человек. Это значит, что если есть в нем какая-то проблема, никакой другой институт не может его подстраховать, как в нормальной политической системе со сдержками и противовесами. Вот это ключевая проблема.

    ВЕДУЩИЙ: У меня тогда вопрос. Вот есть страна, с которой мы официально дружим, называется Китайская народная республика. Власть абсолютно одна, никаких противовесов, такая программа в Китае исключена, никакой оппозиции, никаких газет, никаких выборов – ничего. Инвестиции идут такие, что вообще просто можно мечтать о них. Кроме того, экономика растет не по дням, а по часам, причем колоссально растет. Уже китайцы выигрывают олимпийские игры и так далее. То есть я хочу сказать, что не получается это.

    Вроде бы если политические риски велики, то тогда никто не будет вкладывать деньги. Страшно.

    Дмитрий РОГОЗИН: Да и с Советским Союзом по-другому было. Он же развалился не, потому что он был сверхорганизованной страной. Наоборот, он был сверхнеорганизованной страной. Разлом-то произошел по национальным республикам и разнес Советский Союз этнический национализм, который был замешан на верхушечной этой власти в союзных республиках. Они развалились, ведь не политическая система рухнула. Политическая советская власть рухнула только в 1993 году, а не в 1991. А в 1991 распался Советский Союз. Именно потому, что он был конфедерацией отдельных национальных республик.

    ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что он распался, потому что люди перестали верить?

    Дмитрий РОГОЗИН: Люди перестали верить власти, совершенно верно. Но распад произошел, заметьте, по национальным республикам, они отвалились от Российской Федерации.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что это еще была и империя.

    Дмитрий РОГОЗИН: И то же самое сейчас внутри Российской Федерации, 22 национальные республики.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я согласен с Дмитрием в том, что не централизация власти стала причиной распада Союза, а прежде всего стремление конкретных лидеров получить безграничную власть в регионах. Мы на самом деле с этим начали сталкиваться и в России, когда был объявлен призыв – каждый берет столько суверенитета, сколько хочет – и мы начали получать распадающуюся Россию. То есть я беру ряд национальных республик. И поэтому я лично считаю, что именно позиция конкретных руководителей в начале 90-х годов привела к тому, что развалился Союз. Граждане не хотели развала Союза. Да, нам нужна была свобода, да, нам нужна была демократия, но элита, верхушка сделала, я считаю, вот развал величайшей страны

    ВЕДУЩИЙ: Мы еще раз поговорим на эту тему, вообще она меня очень интересует, на самом деле, почему развалился Советский Союз, который казался вечным. Очень интересная тема, но не сегодняшней программы, к сожалению.

    Георгий САТАРОВ: По поводу Китая можно?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Георгий САТАРОВ: Мне очень нравится, когда любят ставить в пример Китай. При этом граждан не информируют, что в Китае нет пенсионной системы, в Китае нет нормального социального обеспечения. Вы все согласны (обращается к зрителям в зале) с тем, что давайте полностью отменим пенсионную систему и так далее. У нас будет колоссальный рост и так далее. Кроме того, я извиняюсь, 70 лет стоял Советский Союз, нынешний Китай – лет 15.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать, что может быть развалится?

    Георгий САТАРОВ: Я не знаю, но пока у нас нет оснований, говорить, что эта система вечная.

    ВЕДУЩИЙ: Так как времени совсем мало, сказано вот что. Есть такая причина, по которой можно снять губернатора, будет возможность снять – утрата доверия была названа. Вот я хочу понять, что это за зверушка, утрата доверия. Вы можете мне определить, как это?

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: Вот вы в очередной раз сегодня это слово “зверушка” употребили.

    ВЕДУЩИЙ: Но в отношении утраты доверия, а не в отношении человека.

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: Я понял вас. Я хотел лишь пояснить, почему, возможно, такие ассоциации возникают в сравнении губернаторов. Я вернусь чуть-чуть назад. Я хочу сказать, что ведь реальной власти у губернаторов сегодня нет, если посмотреть на систему исполнительной власти в субъектах Федерации. Президент предполагает дать эту власть, руководителям субъектов Федерации, облекая их и ответственностью за это.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вернуть вопрос. Во-первых, слово “зверушка” не я придумал, а вот Георгий Александрович, чтобы вы просто знали. Во-вторых, что такое и кто определяет утрату доверия?

    Вячеслав ПОЗГАЛЕВ: Я думаю, что этот вопрос весьма, может быть, субъективный в своей оценке, но под доверием является и доверие с точки зрения исполнения своих служебных обязанностей, можно доверять этому человеку управлять народным хозяйством территории, компетентный он в этом отношении или нет, забыл он о своих обязанностях или нет, берет он взятки или нет, и так далее. То есть под это понятие можно подвести любой должностной и служебный проступок, который можно назвать утратой доверия.

    ВЕДУЩИЙ: Я это прекрасно понимаю. Я хочу понять, кто и как это будет определять? Это что, лично президент скажет: он не оправдал доверия? Кто?

    Сергей СОБЯНИН: Лично президент. И почему? Потому что если мы только введем какие-то формальные показатели, по какому принципу определять недоверие, мы вернемся к той системе, которая была. Вот правильно заметили, что нет ни одного прецедента, когда бы президент освободил губернатора. Там такое было нагорожено, что надо пройти три суда, доказать, что это действительно так, и так далее, и тому подобное. Абсолютно нереальная, не действующая система. И сегодня по формальному, статистическому признаку сказать, что доверяем тебе, не доверяем… Плохая губерния – не доверяем губернатору. Да может плохая губерния не по вине губернатора, а он наоборот, сделал все, чтобы она была чуть-чуть получше. Но мы говорим: она плохая губерния и плохой губернатор, а если хорошая губерния, то значит хороший губернатор. Абсолютно нереальная система показателей ценностей.

    ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что вопрос о том, оправдал или не оправдал, утратил доверие, определяет, вы это так понимаете, только президент?

    Сергей СОБЯНИН: Я считаю, что должен президент определять.

    Дмитрий РОГОЗИН: Естественно, президент, потому что он назначает, но на основе каких критериев, каких принципов, какие критерии оценки работы конкретного губернатора. Просто, как раньше в 1953 году: “Берия, Берия потерял доверие, а товарищ Малинков надавал ему пинков”, или по-другому, должны быть иные принципы.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, насчет пинков, просто расстреляли его.

    Олег РОГОЗИН: Совершенно верно. Так вот, Владимир Владимирович, мы считаем, что есть три объективных критерия, по которым можно оценить действия власти вообще, и федеральной, и региональной.

    Первый – это рост благосостояния, второй – рост продолжительности жизни населения, третий – укрепление правопорядка и безопасности. И то, и другое, и третье рассчитывается вполне. Я думаю, и мы собираемся предложить такого рода законопроект Государственной Думе, чтобы президент определял степень утраты доверия по тому, что если в течение, допустим, 2-х лет работы, назначаемый им губернатор не демонстрирует прогресса либо по росту благосостояния населения вверенной ему территории, либо по продолжительности жизни, чтобы смертность падала, а рождаемость увеличивалась, либо по количеству правонарушений, а это не только сколько людей у нас погибает от ДТП, от эпидемий, но еще, кстати говоря, на федеральном уровне это еще и Чечня, и все остальное, то тогда он отправляется в отставку именно из-за потери доверия.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу, чтобы каждый из вас высказал свои соображения или возражения.

    Иван МЕЛЬНИКОВ: Утрата доверия президента означает только одно, что президент без объяснения причин может губернатора отправить в отставку. Без объяснения причин населению, обществу – всем. К чему это приведет? Можно сейчас себе представить, это либо приведет к кадровой чехарде, либо к тому, что губернаторы, вместо того чтобы думать о нуждах населения, будут думать о том, как понравиться президенту.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович?

    Георгий САТАРОВ: Во-первых, довольно легко определить, чем определяется доверие, по принципам назначения. Поэтому не те 3 критерия, которые Дмитрий Олегович предлагал, будут работать, а первое – являются ли уроженцем Санкт-Петербурга, второе – является ли чекистом, и учился ли вместе с президентом. Я извиняюсь, это три критерия, которые в основном работают при назначении. Они определяют понятие доверия. Но мне очень нравится то, что предложил Дмитрий Олегович. По поводу его трех критериев. Единственное, что мне непонятно, это может быть какой-то подкоп под президента, потому что за эти 5 лет опасность увеличилась, благосостояние растет за счет повышения разрыва между бедными и богатыми и, извините, по поводу коррупции и так далее…

    ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович?

    Александр КАЛЯГИН: Доверие может определить человек, который наделен определенными моральными какими-то качествами. Если мы доверяем президенту и исполняем этот закон назначения губернаторов, мне кажется, если морально… Я не думаю, что президент не будет отчитываться за снятие этого губернатора за то, что он не оправдал доверие. Он должен отчитаться прилюдно и не только перед губернией. Это обязательно, мне кажется.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Спасибо вам, большое. Первое чтение было. Посмотрим, что будет дальше.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня на Украине выбирают президента, а послезавтра выбирают президента США. И там, и там идет отчаянная совершенно борьба и в этом есть свои плюсы и свои минусы. Минусы заключаются в том, что вне зависимости от того, кто победит, учитывая страсти, получится так, что половина народа не будет доверять своему президенту.

    И в этом ничего хорошего нет, потому что для единения страны – это плохое дело. Плюсы, пожалуй, заключаются в том, что есть оппозиция, настоящая и сильная оппозиция, что власть, какая бы она не была, должна будет действовать осторожно и ответственно, потому что она будет находиться постоянно на прицеле у этой оппозиции. Так что, видите, все непросто. Третьего не дано, видимо: либо мощная, всем управляющая и контролирующая власть, когда по сути дела нет оппозиции, либо власть, управляющая, может быть, не столь эффективно, но контролируемая оппозицией. И каждый народ, каждый человек должен сделать свой выбор в этом отношении. Вот такие “Времена”.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.